Diskussion:Pius XII./Archiv/1

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Ergänzungen zu "Versionen/Autoren"

Diese Bearbeitung beruht auf einem inzwischen gelöschten Artikel Pius XII, der um 14:54, 8. Nov 2004 von 217.234.185.129 erstellt wurde.--Gunther 01:03, 16. Dez 2005 (CET)

Ankündigung der Überarbeitung

Hallihallo, ich will demnächst eine komplette Überarbeitung des Zusatzes "Über die Rolle Pius XII. zur Zeit des Nationalsozialismus" wagen. Diese Überarbeitung soll dann hier in der Diskussion vorab veröffentlicht werden. Hier soll versucht werden, dieses Thema so neutral wie möglich darzustellen. Bei der Darstellung von nachweisbaren Umständen kann auf Wertungen bisweilen nicht ganz verzichtet werden, gelegentliche Zwischentöne und Ambivalenzen mögen als Gelegenheit verstanden werden, dem Leser Spielraum für eigene Gewichtungen, Zweifel und Vermutungen zu geben. Dieser kleine Beitrag soll für dieses Thema Interesse wecken und einige Basisinformationen vermitteln. An diesem Thema besonders interessierte Personen werden an einem sorgfältigen Studium von Primärliteratur nicht vorbei kommen können, da die Sekundärliteratur sowohl der Piusbefürworter als auch der Piusgegner mittlerweile äußerst verzerrte Bilder geschaffen hat. Es soll daher auch nachstehend eine Rubrik „Primärliteratur“ eingearbeitet werden. Als Primärliteratur bezeichnet der Verfasser Veröffentlichungen der / Zitate von damals unmittelbar mit Pius XII. privat, dienstlich, diplomatisch oder sonst verbundenen Personen; Täter, Opfer und - natürlich - Pius XII selbst. Der hier vorgegebene Rahmen erlaubt indes keine Darstellungen, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen würden. Die in dieser Diskusssion dargestellten Auffassungen könnten gegensätzlicher nicht sein. Diesbezügliche Fakten zu analysieren hiesse natürlich automatisch für eine der beiden Auffassungen Partei zu ergreifen. Neutraität ist also hier kaum möglich. Neutralität im Sinne der Wikipedia kann allerdings nur dort gefordert werden, wo sie im Sinne einer religiösen, politischen oder geistigen Weltanschauung geboten ist. So dieses Thema jedoch wissenschaftlich historisch -und eben nicht religiös oder politisch- angegangen werden soll, ist Neutralität hingegen nicht sachgerecht. Kleiner Vorgeschmack: Der Vorwurf des Schweigens wird wohl unhaltbar sein, da die Nazis selbst diesen Standpunkt nicht teilten. Belegt sind Diplomatische Versuche, Pius XII. zu drohen und ihn einzuschüchtern: man werde den Vatikan besetzen, wenn er nicht endlich schwiege.... (!!!) --UAltmann 12:02:45, 26. Aug 2005 (CEST)

Als Basis einer Überarbeitung biete ich nachstehend eine Thesensammlung an, zu der jeder beisteuern kann. --UAltmann 08:36, 16. Sep 2005 (CEST)

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Änderungen am Text wegen Einseitigkeit

Liebe Mitarbeiter/innen an diesem Artikel, der Abschnitt: "Das Schweigen des Papstes" ist m.E. nach zu einseitig geschrieben. Die Haltung Pius' wird erklärt und gerechtfertigt, anstatt verschiedene Sichtweisen aufzuzeigen. Ich bitte um eine Überarbeitung im Sinne der Neutralität.--Anima

Dafür ist der vorhergehende Abschnitt einseitig in der anderen Richtung. Aber es stimmt schon, in den Artikel muß noch eine Menge Arbeit gesteckt werden.--Wofl 22:54, 11. Feb 2005 (CET)

Einen Anfang habe ich jetzt gemacht, dabei sind folgende Teile weggefallen oder stark gestrafft worden:

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Auch wenn Pius XII. nicht lauthals protestiert hat, wie mancher erwarten könnte, so erhob er doch immer wieder seine Stimme, wenn es darum ging, von den Nationalsozialisten verursachte Gräueltaten und Verbrechen aufzudecken und anzuprangern. Ferner hat er sich mit Erfolg gegen die Verfolgung der Juden gewandt und Tausende vor der Ermordung durch die SS gerettet.

...

Gerne wird der Satz Pius' XI. zitiert, er hätte gegebenenfalls auch mit dem Teufel verhandelt, um einige Seelen zu retten. Die Aussage kennzeichnet auch die Haltung Pius' XII., der das Handwerk des Diplomaten wie kein zweiter Politiker seiner Zeit beherrschte. Die klassische Diplomatie freilich war in den Zeiten des nationalsozialistischen Terrorregimes und des Zweiten Weltkriegs wesentlich eingeschränkt. Pacellis Absicht als Nuntius, als Kardinal und als Papst war es, Veränderungen auf diplomatischem Weg herbeizuführen. Deswegen verhandelte er nicht nur mit Nazi-Deutschland, sondern genauso mit der stalinistischen Sowjetunion, um auch dort Überlebensmöglichkeiten für die Katholiken zu erkämpfen. Die These und der darin enthaltene Vorwurf, Pacelli habe mit Hitler einen antibolschewistischen Pakt geschlossen, greift schlicht zu kurz und kann in ihrer Entstehung auf sowjetkommunistische Propaganda zurückgeführt werden.

„Tut Uns nicht den Gefallen, darauf zu schauen, dass es in den Augen der Nachwelt glaubwürdig erscheint. Es ist vielmehr in dieser schwierigen Situation auf die Bedingungen des Überlebens in der Gegenwart zu achten“ (Pius XII.) - und das ist ihm gelungen. Damit kann sich zwar auch er einer Beurteilung späterer Generationen nicht entziehen, aber es ermahnt die Historiker einmal mehr, die Dinge im historischen Kontext zu betrachten, bevor ein übereiltes Urteil gefällt wird. Es ist nämlich zu beachten, dass es unter heutigen Bedingungen einfach ist zu sagen: „Man hätte protestieren müssen!“

...

Ohne nach den historischen Umständen zu fragen, enden Diskussionen um das „Schweigen des Papstes“ oft in einer Schuldzuweisung. Mit vermeintlicher Sensibilität wird betroffen reagiert und die Unterstellung bleibt im Raum stehen, der Papst hätte, mit Protesten das Leben von verfolgten Christen und Juden retten können. Dies wird bemerkenswerterweise vielfach von den Kreise gefordert, welche heute umgekehrt vom Papst verlangen sich aus Fragen etwa der Verhütung, Abtreibung oder Genetik herauszuhalten.

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--Wofl 01:10, 12. Feb 2005 (CET)

Kritiker werfen dem Papst vor, 1941 erstmals indirekte Kritik an der Behandlung der Juden in den besetzten Gebieten Osteuropas geübt zu haben. Als die deutsche Wehrmacht 1943 Rom besetzt, schweige der Papst selbst zur Deportation von Juden "vor der Haustür" des Vatikans. Dem wird entgegnet, dass Papst Pius XII. über seine Nuntien den Weg der Diplomatie und der Verhandlungen gewählt habe.

Wenn wir das Thema nochmal ganz von vorne angehen, dann sollte mal bitte dieser Abschnitt geändert werden. Kritiker werden dem papst vor Kritik geäußert zu haben? Wieso? 1941 war ja nicht zu spät und indirekte Kritik ist besser als keine. Ein Kritiker wird das dem papst also kaum vorwerfen. Mal ganz abgesehen davon, dass es falsch ist. Ich hab ne menge pro- und contra Literatur gelesen und kann weder "die mutige Kritik 1941" oder die "viel zu schwache Kritik 1941" finden. 1941 hat der papst meines Wissens keine Stellung für die Juden ergriffen. Wenn es einen leisen Protest des Papstes gab, dann ist wohl der in der Weihnachtsbotschaft 1942 gemeint. Dann gleich der Sprung von 41 zu 43, obwohl dann später wieder aufs Konkordat von 33 hingewiesen wird...

Und dann der Satz "Dem wird entgegnet, dass Papst Pius XII. über seine Nuntien den Weg der Diplomatie und der Verhandlungen gewählt habe." Der passt doch garnicht rein. Wenn man darauf hinweist, dass es Diplomatie gab, dann soll man die Diplomatie auch genauer erläutern.

Dieser kleine Abschnitt des Textes ist, unabhängig davon, ob er Pius nun kritisiert oder ihn hochlobt, einfach nur überflüssig.

Und der Hinweis auf die Niederlande sollte endlich auch mal aus dem Artikel verschwinden.

Das hier hat narziss geschrieben. Doofe Frage: wie macht ihr das mit der Formatierung unter eueren Beiträgen, (also Benutzername und Datum) Alles strikt selbst eintippen, oder gibts dafür ne Funktion die einem das abnimmt. Ich würd ja gern mitdiskutieren, weiß aber leider noch nich ganz wie -.-

--

Hallo Narziss;

1. Deine Unterschrift setzt Du mit --~~~~ (zweimal Bindestrich, viermal Tilde).
2. Warum sollte der "Hinweis auf die Niederlande endlich auch mal aus dem Artikel verschwinden"?

Grüße --MMG 23:34, 31. Aug 2005 (CEST)

Ah danke für den Tipp : )

Deswegen sollte der Hinweis auf die Niederlande verschwinden. http://www.lupuz.de/news_view.php?id=193 Alles belegt durch Originalmaterial von den Schreibtischen der Nazis.

Und dort steht nur drin, dass das Argument falsch ist, dass es eine Küge ist aber nicht. Wie gezeigt wurden keine 40.000 Juden in einer Nacht deportiert. Wieso hätte eine Zeitung sowas dann berichten sollen? Und: nur eine niederländische Zeitung, die alles "live miterlebte" konnte tatsächlich so einen Bericht verfassen. Aber, die niederländischen Zeitungen wurden doch gleichgeschaltet. Die Nazis haben jeden Hinweis auf ihre Vernichtungsmaschinerie konsequent unterdrücken lassen. Sie wollten nicht, dass die Europäer von ihrem grausamen Massenmord erfuhren. Eine Zeitung aus einem Staat der Achsenmächte fällt somit auch weg. Und eine Zeitung der Alliierten? Die Alliierten verwendeten in ihren Medien nur die korrekten Operzahlen über die Vernichtung, sofern sie denn überhaupt mal etwas erfuhren. Und selbst die Zahlen wurden weder im eigenen Volk, noch von den paar deutschen die unerlaubt "Feindsender" hörten geglaubt. Wieso hätte man die Zahlen noch übertreiben sollen? Und wieso sollte eine alliierte Zeitung etwas falsches schreiben, noch dazu wenn es den Papst zum Verstummen bringt. Die Alliierten wünschten sich immer einen kraftvollen Protest des Papstes gegen die Nazis. Und selbst wenn es so einen Artikel gegeben hätte, hätten alliierte Diplomaten Pius davon überzeugen können, dass dieser nicht verlässlich war.

Und wo ist dieser Artikel? Pasqualina Lehnert erwähnt ihn ihrem Buch nicht namentlich. Niemand tut das. In keinem Buch, das ich bisher gelesen habe wird erwähnt welche Zeitung das angeblich geschrieben hat. Auch die Kommission für Zeitgeschichte, die katholische Historikerkommission, die die Rolle der Kirche im 20. Jahrhundert untersucht kennt diesen Artikel nicht. Ebenso wie Prof Theo Salemink, der Experte für die Niederlande.

Und wenn dieses Ereignis tatsächlich stattgefunden hat, wieso hat der papst es nie verwendet? Nach 1945 wurde ihm kein Schweigen bezüglich des Holocaust vorgeworfen. Erst einige Jahre nach seinem Tod wurde er des Schweigens bezichtigt. Und dann hat die Kirche erst noch behauptet, dass Behauptungen, der Papst hätte über den Holocaust gewusst reine Lüge gewesen wären. Dieses Holland-Argument wurde von Pasqualina Lehnert erst 1982 in ihrem Buch vorgebracht.

Und deswegen ist dieses Argument einfach nur eine Lüge. Die holländischen Bischöfe haben sich mutig gegen die Nazis gestellt und vielen Juden das Leben gerettet. Das gleiche hätte der Papst tun müssen.

Ich hab in den Wikipediaartikel auch noch einen Hinweis auf Dänemark eingebaut. Dort hat der größte Teil der Juden nach bischöflichem Protest überlebt.

Außerdem könnte man in den Artikel ja noch einbauen, dass Pius XII nach 1945 keinen Bischof, der damals mit den Nazis Hand in Hand ging, abgesetzt hat. --Narziss 10:32, 1. Sep 2005 (CEST)

Dass der Papst nie wirklich dachte, dass er durch Schweigen Leiden verhindern konnte zeigt sich daran, dass er 1956 deutliche Worte fand, als die Sowjets den Volksaufstand in Budapest niederschossen. Dort spricht er von "schockierenden Ereignissen", von "Massakern", einem "Blutbad", davon, dass in den atheistischen Staaten wichtige Bürgerrechte nicht gewahrt werden usw. http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_28101956_luctuosissimi-eventus_en.html

Naja, immerhin war damals der Vatikan nicht mehr von faschistisch regierten Staaten umgeben, der Krieg war vorbei und er musste sich nicht mehr dem Vorwurf der Parteinahme zugunsten eines der kriegführenden Staaten aussetzen. So gesehen war er schon etwas freier in seiner Rede. 1956 war nicht 1942, aber das wird ja hier wohl nicht erkannt. UAltmann 16:31, 15. Sep 2005 (CEST)

Feindbild

Die Äußerungen hier sind teilweise geprägt von einem antikatholizistischen Feindbild, das schon etwas lächerlich anmutet. Als allererstes sollte man hier mal diese Diskussionsseite entrümpeln. Gestattet mir folgende Fragen/Anmerkungen:

1. Warum trifft gerade den Papst die institutionelle Verpflichtung, überhaupt zu den Gräueltaten des zweiten Weltkrieges Stellung zu beziehen? Warum hat man seinerzeit nicht ein gleiches von dem Dalai Lama verlangt oder besser noch von den "Deutschen Christen"? Warum erhebt man den gleichen Vorwurf nicht gegenüber dem internationalen Roten Kreuz, dessen ausdrückliche und bislang unkritisierte Politik es war, zu allem nichts zu sagen, insbesondere nicht zu dem Mord an den Juden?

2. Warum wirft man dem Papst überhaupt vor, geschwiegen zu haben? Wenn man die Ausführungen von Ribbentrops über Pius XII. vor den Nürnberger Kriegsverbrechertribunal liest, wenn man die Weihnachtsbotschaft 1941 liest, kann man doch nicht ernsthaft der Meinung sein, der Papst habe geschwiegen?

3. Lest mal die Rezension von Decker zu Cornwell, Link bei der Literatur. Dort wird deutlich, mit welchen Methoden Cornwell arbeitet. Meines Erachtens ist er hier überhaupt nicht zitierfähig!

4. Der Vorwurf, die Weihnachtsansprachen seien nicht deutlich genug gewesen, sind so alt wie die Weihnachtansprachen selbst. Als erstes erhoben die Alliierten den Vorwurf, die Verurteilungen des Papstes könnten sich genauso auf die Bombardierung deutscher Städte durch die Alliierten beziehen. Warum hier die Pflicht des Papstes bestanden haben soll, nur die einen zu nennen, die anderen aber zu verschweigen, ist mir bis heute nicht klar geworden. Schon gar nicht teile ich den Vorwurf, Pius XII. habe nur den Marxismus verurteilt, den Nationalsozialismus hingegen nicht. Wer das behauptet, der kann nicht lesen.

5. Überhaupt scheint mir viel Kritik an Pius XII. von historischem Wunschdenken geprägt zu sein. UAltmann 13:21, 14. Sep 2005 (CEST)

1. Weil über die Hälfte aller Europäer katholisch waren und ihn ihm die höchste Autorität auf Erden sahen. Die Päpste erhoben immer ihre Stimme wenn ihnen nichts an irgendeiner Politik passte. Aber der Holocaust wurde nicht kritisiert. Vom Dalai Lama wird man es wohl kaum verlangt haben, der war tausende Kilometer weit weg. Und natürlich hätte man sich eine ähnliche Haltung von den Deutschen Christen gewünscht. Dass diese zum Völkermord geschwiegen haben hat man ihnen auch angelastet. Aber die haben sich immerhin hinterher zu ihren Verfehlungen bekannt. Der Papst hätte schlicht protestieren müssen, weil alles andere unterlassene Hilfeleistung gewesen wäre. Das rote Kreuz war vor allem so still, weil es eine so winzige Institution war, die kaum Macht hatte sich aufzulehnen. Und ganz so still war das Rote Kreuz auch nicht. Immerhin hat es durch dipomatische Bemühungen erreicht eine Führung im KZ Theresienstadt zu bekommen.

2. Du spielst auf die Aussage über die Registratur an, ca. 80 Proteste beider Päpste, die in 12 Jahren bei der deutschen Regierung landete. Du hast doch gesagt, dass man sich an Primärquellen orientieren müsste. Dann liste all diese Protestnoten doch bitte auf. Die Kirche weist immer nur auf die schiere Anzahl der Proteste hin. Wenn der Inhalt dieser Proteste so brisant gewesen wäre, dann würde sie 3 oder 4 Eingaben zeigen, in denen der Papst sich über die Judenverfolgung beschwert. Stattdessen ging es in diesen diplomatischen Beschwerden nur um die Lage der Kirche, nie um die der Juden. Und was ist mit der Weihnachtsbotschaft? Das Wort "Jude" taucht kein einziges mal auf. Es wäre kein Problem gewesen es einfach zu schreiben. Was aber blieb war eine sehr diffuse Verurteilung irgendeines Verbrechens. Immerhin: Der Holocaust wurde von den Nazis geheimgehalten.

3. Lies mal das Kapitel über den Holocaust in Cornwells Buch. Und dann die Rezension Deckers. Dieser behauptet erstens, dass der niederländische Protest die Lage der Juden verschlechterte, wofür es keine Beweise gibt und schlimmer, dass Cornwell das Beispiel der holländischen Bischöfe im seinem Buch garnicht erwähnt, was nicht stimmt. Ich hoffe du verlangst nicht, dass ich diese Passage aus dem Buch abtippe. Wer mit solchen Methoden arbeitet ist nicht rezensierfähig! Und überhaupt, ändert ein Fehler, den man in Cornwells Buch findet, etwa, dass der Papst geschwiegen hat? Der einzig echte Fehler auf den Decker hinweist ist der schlecht übersetzte Nuntiaturbrief aus dem Jahre 1919. Aber wieso so vehement auf Cornwell hinweisen? Immerhin wird hier kein originär cornwellsches Argument benutzt.

4. Ich kann dir den Abschnitt der Weihnachtsbotschaft 1942 in der Pius XII den Marxismus namentlich verurteilt gerne abtippen, kannst du mir den Abschnitt in dem er den Nationalsozialismus namentlich verurteilte abtippen, ich finde ihn nämlich nicht in dieser Botschaft. Das war es ja was ich ausgesagt habe: In dieser Ansprache verurteilte er den Nationalsozialismus nicht. Dass er das zu anderen Zeitpunkten und in anderen Reden nicht getan hätte habe ich ja garnicht behauptet.

5. Das soll jetzt ein Argument sein? Da kann ich auch sagen:"Du liegst falsch", "Katholische Historiker lügen sowieso nur über den Papst".

--Narziss 17:32, 14. Sep 2005 (CEST)

Moin Narziss,

zu 1. Hier wird immer wieder vergessen, dass der Vatikan nicht nur Glaubensinstitution ist, sondern auch ein staatliches Gebilde und daher einen neutralen Status im zweiten Weltkrieg eingenommen hatte. Als Staatsoberhaupt eines neutralen Staates konnte er nicht so deutlich reden wie er wollte. Das hat auch keiner aus der vielgepriesenen Schweiz getan.

Es ist ja nun wirklich perfide auf der einen Seite zu kritisieren, dass die Päpste sich einerseits in alles eimischten, andererseits zu fordern, grade Pius XII. solle sich konkret äußern. Irgendwie musst Du Dich schon mal entscheiden.

Man muß von den Tatsachen ausgehen: Am 14. März 1937 verurteilte der Vatikan den Nationalsozialismus (Enzyklika Mit brennender Sorge) und am 19. desselben Monats den Bolschewismus (Enzyklika Divini Redemptoris). Da diese beiden Verurteilungen in der Folgezeit keinerlei Änderungen erfuhren, in den Acta Apostolicae Sedis zumindest nichts derartiges berichtet wird, darf angenommen werden, daß sie immer noch in demselben Sinne gültig sind, in dem sie abgefaßt wurden. Indem Pius XII. den Inhalt dieser Schriften nicht geändert hat, machte er sie sich zu eigen. Dies ist die normale Systematik päpstlicher Enzykliken. In der Ansprache des Papstes am 18. Oktober 1939 beim Empfang des neuen diplomatischen Vertreters Litauens beim Heiligen Stuhl:

"Aber gerade die Pflicht dieses Unseres Amtes gestattet Uns nicht, die Augen zu schließen, wenn ausgerechnet für das Heil der Seelen neue unermeßliche Gefahren heraufsteigen, wenn über das Antlitz (des christlichen) Europa in allen seinen Grundlinien sich täglich drohender und näher der unheilvolle Schatten des Denkens und Wirkens der Feinde Gottes breitet.“ Friedländer behauptet, er geißele mit den „Feinden Gottes“ den Kommunismus. Liest man nun aber den weltgeschichtlichen Kontext, so stellt man fest, daß diese Äußerung dem Zeitpunkt zuzuordnen ist, als Polen gerade zwischen Deutschland und Rußland aufgeteilt worden war und die baltischen Staaten sich nunmehr direkt bedroht sahen. In dieser Situation stellt jener "unheilvolle Schatten des Denkens und Wirkens der Feinde Gottes, der sich täglich drohender und näher über das Antlitz Europas breitet", den des Nationalsozialismus und des Bolschewismus dar.

zu 2. Pius XII. selbst war der Meinung, er habe Äußerungen gegen den Nationalsozialismus konkret genug vorgenommen. Selbst die Nazis waren der Meinung „Eine einzige Attacke gegen alles, wofür wir einstehen“ Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes, Inland I D/Kirche 17/9 (R 98833) Dieser Meinung, der Papst habe alles andere als geschwiegen, waren auch viele Juden der damaligen Zeit (wie kommen diese dazu? Sind die Juden etwa alle einer katholischen Desinformationskampagne erlegen ?!) Namentlich zu nennen sind der Oberrabiner von Rom, die Ministerpräsidentin von Israel Golda Meir und Pinchas e Lapide. Sind nun diese Juden alles falsche Zeugen?

Das Problem des Historikers besteht darin, dass teilweise viele Protestnoten den Überbringern urschriftlich wieder mitgegeben wurden unter Verweis darauf, man werde sich damit nicht befassen. Daher finden sich viele Protestnoten heute nicht in deutschen Registraturen. Dies aber umzudrehen in ein „er hat nicht protestiert“ ist schlicht und einfach falsch.

Bezüglich der Reaktionen des Vatikans auf die Greueltaten der Nationalsozialisten hatte von Ribbentrop am 27. März 1946 in Nürnberg folgendes erklärt: " . . . ich weiß, daß wir vom Vatikan Proteste erhielten, das heißt, wir hatten eine ganze Schublade voll von Protesten aus dem Vatikan“ Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof, Amtlicher Text in deutscher Sprache, Bd. X, S. 162 Als man Ribbentrop vorwarf, niemals darauf geantwortet, ja nicht einmal Kenntnis davon genommen zu haben, hatte er präzisiert: "Das ist wirklich wahr. Es ist so: Der Führer nahm gegenüber diesen Vatikan-Angelegenheiten einen derartigen Standpunkt ein, daß von da an die Proteste mir nicht mehr übergeben wurden. Ebd., S. 163. Von Ribbentrop war ein Nazi und ein Menschenvernichter, es sind aber keine Anhaltspunkte ersichtlich, dass er die Unwahrheit spricht, wenn er von der Haltung seiner Regierung gegenüber ihrem erklärten Gegner (Papst Pius XII.) spricht. Der Vatikan weigerte sich, die deutschen Eroberungen und Annexionen im Osten, das heisst in Polen, anzuerkennen, solange nicht entsprechende Friedensverträge unterzeichnet waren. Hitler schlug deshalb mit einer harten Repressalie zurück. Wenn der Vatikan die deutsche Anwesenheit in diesen besetzten und eroberten Gebiete nicht anerkennt, dann anerkennt Deutschland auch nicht das Recht des Hl. Stuhles, mit ihm irgendein diesen Raum betreffendes Problem zu erörtern. Von diesem Moment an hatte das deutsche Aussenministerium einen leichten Vorwand, die Appelle und Proteste des Hl. Stuhles, die sich auf Vorkommnisse in jenen Gebieten bezogen, abzuweisen.

Im Oktober 1939 hatte sich der Nuntius in Berlin, Msgr. Orsenigo, als er von der Behandlung polnischer Geistlicher durch die deutsche Polizei im besetzten Gebiet erfuhr, zu Staatssekretär von Weizsäcker begeben, um ihm zwei Protestnoten zu überreichen. Als von Steengracht, ein anderer Staatssekretär Ribbentrops, am 26. März 1946 in Nürnberg über den Verbleib dieser Noten verhört wurde, hatte er erklärt: "Der damalige Staatssekretär (von Weizsäcker) hat diese ordnungsgemäß Ribbentrop weitergeleitet, und Ribbentrop hat sie seinerseits Hitler vorgelegt. Da der Vatikan das Generalgouvernement nicht anerkannt hatte, und demgemäß der Nuntius für diese Gebiete nicht zuständig war, erklärte Hitler, als ihm diese Noten vorgelegt wurden: 'Sie stellen eine einzige plumpe Lüge dar. Geben Sie diese Noten über den Staatssekretär in schroffer Weise dem Nuntius zurück und sagen Sie ihm, Sie würden niemals mehr eine derartige Sache entgegennehmen Ebd., S. 133.

Steengracht gibt uns im übrigen auch Auskunft über die Art der Proteste des Vatikans sowie über den Personenkreis, der den Anlaß dazu bildete: "Ich habe ja gesagt, daß ich in Hunderten von Fällen, in denen der Nuntius zu mir kam, auch wenn es sich um Juden handelte, für die der Nuntius nicht zuständig war, und in Fällen, in denen der Nuntius tätig wurde für die polnischen Geistlichen, also auch ein Gebiet, für das er nicht zuständig war, die Fälle entgegengenommen habe . . . Ebd., S. 159.

Es fällt auf, daß jedesmal, wenn in irgendeinem der dreizehn Nürnberger Prozesse die Sprache auf den Vatikan kam, die Zeugen der Anklage wie auch die der Verteidigung eine inhaltlich und weitgehend auch wörtlich gleiche Darstellung der Ereignisse gaben, in die sie seinerzeit verwickelt waren. Die Berichte zeigen keinerlei Abweichungen. Dies beweist, daß Pius XII. entgegen den Behauptungen seiner Verleumder keineswegs einzig und allein die Interessen der katholischen Kirche im Auge hatte und daß insbesondere die Juden nicht von seiner Fürsorge ausgeschlossen waren. Im übrigen ist meines Wissens diese Ansicht bis zum 20. Februar 1963 auch niemals von irgendeiner Seite öffentlich in Zweifel gezogen worden.

Im folgenden sehen wir, welchen Ausgang eine Intervention des Nuntius in Berlin, Msgr. Orsenigo, bei Hitler selbst nahm: "In allerhöchstem Auftrag bin ich vor einigen Tagen nach Berchtesgaden geflogen. Ich wurde vom Führer und Kanzler Hitler empfangen, aber sobald ich das Thema Juden und Judentum . . . angeschnitten hatte, drehte sich Hitler ab, ging ans Fenster und trommelte mit den Fingern gegen die Scheibe. Sie können sich vorstellen, wie peinlich es mir war, im Rücken meines Gesprächspartners mein Vorhaben vorzutragen. Ich tat es trotzdem. Dann drehte sich plötzlich Hitler um, ging an einen Tisch, wo ein Glas Wasser stand, faßte es und schleuderte es wütend auf den Boden. Mit dieser hochdiplomatischen . . . Geste durfte ich meine Mission als beendet und gleichzeitig leider als abgelehnt betrachten“. Erklärung Msgr. Orsenigos gegenüber Professor Edoardo Senatra wenige Tage nach einer Intervention im November 1943. Die Erklärung wurde wiedergegeben im Petrus Blatt, dem Organ der Diözese Berlin, vom 7. April 1963.

Aus einem diplomatischen Gespräch , einer Erklärung des römischen Bankiers Angelo Donati gegenüber dem Centre de Documentation juive contemporaine, Paris Dokument CCXVIII-78 des Centre de Documentation juive contemporaine. Hochhuth, der dieses Schriftstück in seinem historischen Anhang (Der Stellvertreter, S. 259 f.) zitiert, erwähnt hierzu folgendes: "Im Herbst 1942 hat Donati dem Papst durch Vermittlung des Ordensgenerals der Kapuziner eine Note über die Situation der Juden in Südfrankreich überreichen lassen und um päpstliche Hilfe gebeten. Sie blieb völlig aus." Aus dem Telegramm Nr. 232 vom 14. September 1942 des deutschen Botschafters beim Heiligen Stuhl, von Bergen, erfahren wir hingegen: "Der vom Heiligen Stuhl bei der französischen Regierung unternommene Schritt zwecks Milderung der Maßnahmen gegen die Juden ist bisher ohne Ergebnis geblieben. Im Vatikan ist man nach wie vor durch die dort eingehenden Nachrichten sehr beeindruckt." (Zitiert nach Saul Friedländer, Pius XII. und das Dritte Reich, S. 84 f.) Die Anklage Hochhuths schreckte offenbar vor nichts zurück! Donati schildert darin den nachstehenden Meinungsaustausch zwischen dem Staatssekretär Pius' XII., Msgr. Maglione, und dem britischen Gesandten beim Heiligen Stuhl, Sir Osborne, von dem Donati im August 1943 durch Osborne Kenntnis erhielt: "Sie sehen", sagte Msgr. Maglione zu Sir Osborne, "daß der Heilige Vater [in seiner Weihnachtsbotschaft 1942] den Empfehlungen Ihrer Regierung Rechnung getragen hat." Und Osborne entgegnete hierauf, "daß eine solche umfassende Verurteilung, die ebensogut das Bombardement der deutschen Städte gemeint haben könnte, nicht dem entspricht, was die englische Regierung erbeten hat".

Man vermeint, das Telegramm vor Augen zu haben, das Harold Tittmann, Hauptmitarbeiter des Sonderbeauftragten Präsident Roosevelts beim Heiligen Stuhl, Myron Taylor, am 5. Januar 1943 an das State Department sandte, nachdem er sich bei Pius XII. nach der wahren Bedeutung der Weihnachtsbotschaft des Jahres 1942 erkundigt hatte: "Was die Weihnachtsbotschaft anbelangt", schrieb der amerikanische Diplomat, "so machte der Papst mir den Eindruck, daß er aufrichtig glaubt, er habe sich klar genug geäußert, um alle, die im Vergangenen darauf bestanden, er solle einige Worte zur Verurteilung der nationalsozialistischen Grausamkeiten sagen, zufriedenzustellen. Er schien überrascht, als ich ihm sagte, nicht alle Leute seien derselben Ansicht. Er sagte mir, seines Erachtens sei es für alle Welt klar, daß er die Polen, die Juden und die Geiseln meinte, als er von Hunderttausenden von Menschen sprach, die man getötet oder gefoltert habe, ohne ihnen irgendwelche Schuld beimessen zu können, ja manchmal nur auf Grund ihrer Rasse oder ihrer Nationalität. Er sagte mir, er habe, als er von diesen Grausamkeiten sprach, nicht die Nationalsozialisten nennen können, ohne die Bolschewisten ebenfalls zu nennen, das aber hätte seiner Meinung nach den Alliierten wahrscheinlich nicht gefallen. Er erklärte, er fürchte, die Berichte der Alliierten über die Grausamkeiten seien fundiert, obgleich er mir zu verstehen gab, daß seiner Ansicht nach ein wenig Übertreibung zu Propagandazwecken im Spiele sei. Im großen und ganzen meinte er, seine Botschaft müsse vom amerikanischen Volk gut aufgenommen werden, und ich sagte ihm, ich stimmte mit ihm überein Foreign Relations of the United States 1943 II, S. 911 ff. An dieser Stelle nun zeigt sich des Pudels Kern: Die Proteste Pius' XII. gegen die Greuel des Krieges waren stets so formuliert, daß sie sie ausnahmslos, ohne Rücksicht auf den Urheber, verurteilten. Was man dem Papst heute jedoch in dieser Hinsicht zum Vorwurf macht, ist, daß er sich nicht darauf einließ, nur die Schändlichkeiten des einen der beiden feindlichen Lager anzuprangern.

Es lässt sich unschwer erkennen, dass sich seinerzeit die westlichen Regierungen eine eindeutigere Stellungnahme durch Pius XII. gegen die Greuel der Nazis gewünscht hatten. Dieser Wunsch entsprang aber weniger dem Interesse an den Verfolgten als erklärtermaßen aus der Erwägung heraus, dass die Verurteilungen Pius XII. bezüglich der Greuel des Krieges ebenso auf die Luftangriffe der Aliierten auf deutsche Städte hätten Anwendung finden können. Pius XII. war sich dieser Kritik bewußt, wies sie aber zurück mit der Bemerkung, deutlicher nun wirklich nicht gesprochen haben zu können.

Pius XII. vertrat die Einschätzung, dass ein noch offenerer Protest die Lage der Verfolgten verschlimmern würde. Ob diese Einschätzung vielleicht zu pessimistisch war, ist diskutabel, er stand jedoch mit dieser Aufassung nicht allein, denn sie wurde von Kreisen der Diplomatie des deutschen Reichs, namentlich Ernst v. Weizsäcker und Kessel, geteilt. Na, ich hoffe, das sind Quellen genug, jedenfalls alles Primärquellen nach meiner Definition oben.

zu 3. Am Ende dieser Diskussionsseite fordert ein nichtsignierter Eintrag, dass auf der WikipediaSeite die Ergebnisse Cornwells eingearbeitet werden sollten.

Cornwell versucht durch die absichtliche schlechte Übersetzung eines Briefes dem Papst eine antisemitische Haltung von Jugend auf zu unterstellen. Das ist keine wissenschaftliche Methode, dass ist gezielte Desinformation. Cornwell ist nicht zitierfähig, weil er ergebnisorientiert arbeitet. Auch seine Darstellungen zu den Judendeportationen Rom 1943 sind nachweislich falsch, von Weizsäcker hat sich hierzu mehr als einmal geäußert. Im Unterschied zu Cornwell ist Decker wenigstens examinierter Historiker.

Ob wirklich ein Zusammenhang zwischen dem Protest niederländischer Bischöfe besteht und der Deportation von konvertierten Juden ist schwer nachweisbar. Offen zustimmen muss ich wohl Deiner (?) These, dass Seyß-Inquart von vornherein auf die Deportation aller Juden fixiert war und dazu wohl nicht einmal eines Vorwandes („ja, wenn der Vatikan geschwiegen hätte“) bedurft hätte. Es gab aber den Versuch der deutschen Diplomatie, im Vatikan für die perfide Idee zu werben, das Schweigen des Vatikans mit dem Leben der konvertierten Juden zu erkaufen. «Actes et Documents du Saint-Siège», eine mehrbändige Dokumentensammlung des Vatikans, die leider sehr teuer ist.

Pinchas e Lapide (seines Glaubens nach Jude) führt in dem in der Literatur bereits erwähnten Buch aus, von den römischen Juden seien 85% von Priestern, Mönchen, Nonnen und katholischen Laien in Kirchen und Klöstern versteckt und dadurch gerettet worden (S. 93ff.). Warum wird der Papst für die Verhaftung der restlichen 1200 Juden durch deutsche Polizeitruppen verantwortlich gemacht? Perfid ist die Behauptung Cornwells, der Papst sei bereit gewesen, zur Vermeidung der Konsequenzen einer kommunistischen Machtübernahme in Rom den Tod von tausend römischen Juden in Kauf zu nehmen. Wie Recht hat der bekannte Kirchenhistoriker Victor Conzemius, wenn er meint, ein italienischer Papst müsse als Sündenbock für deutsche Verbrechen herhalten.

Wer aufmerksam die Bände «Actes et Documents du Saint-Siège» durchsieht, begegnet Schritt für Schritt Interventionen des Vatikans. Solange Autoren diese offizielle Aktenpublikationen jedoch nur ins Literaturverzeichnis aufnehmen, den Inhalt nicht zur Kenntnis nehmen, ist als Schluss nur möglich: Cornwells Werk bewegt sich auf der Linie Hochhuths.

zu 4. Zu dem Vorwurf, den Nationalsozialismus nicht namentlich genannt zu haben, hat sich Pius XII. persönlich geäußert (siehe zu 2.). Ihm aber zu unterstellen, solches aus einer geistigen Nähe zum Nationalsozialismus oder Antisemitismus getan zu haben geht am nun wirklich jedem offenbaren geistigen Sinn des Ansprachetextes vorbei und somit auch an der historischen Wirklichkeit.

zu 5. Ich habe gesagt „mir scheint“. Also ist es erklärtermaßen KEIN Argument, sondern ein persönlicher Eindruck. Man darf bei der Bewertung historischer Umstände nicht die Brille der heutigen Zeit aufsetzen. Keiner von uns kann von sich behaupten, dass er unter den damaligen Umständen zwangsläufig zum Held geworden wäre. Trotzdem wird diese Diskussion immer mit äußerst selbstgerechten Argumenten geführt, so nach dem Motto „An Pius XII. Stelle hätte ich garantiert.....“ --UAltmann 16:56, 15. Sep 2005 (CEST)

Na wenn wir jetzt so ins Detail einsteigen bräuchten wir beide sicher eine eigene Diskussionsseite für uns beide. In der englischen Wikipedia hat man mehrere Diskussionsseiten zum Pius-Artikel. Aber da ich hier keine Sonderrechte habe und auch technisch nicht mit allem bewandert bin sollte mal wer anders diese Idee prüfen.

1. Wäre es denn so schlimm gewesen die Neutralität aufzugeben? Wenn er die Neutralität gegen Tausende gerettete Menschen eingetauscht hätte - dann würd ich ihn hier ja auch nicht kritisieren. Dass ein Bischof wie von Galen gegen die Neutralität seines Amtes verstieß und gegen die Ermordung vieler Behinderte protestierte lastet ihm ja auch niemand an.

Perfide ist es eher zu sagen, ich fordere, dass der Papst sich aus allem heraushalten sollte. Was weißt du schon über mich? Ich könnte ein evangelikaler Christ sein, der eine ähnliche Position zur Sexualmoral vertritt wie der Papst, der aber dennoch bestrebt ist Schwächen der katholischen Kirche aufzuzeigen. In diese Kategorie fällt beispielsweise chick-gospel.de , dort werden evangelikale Traktate, aber auch Cornwells Buch angeboten. Ich bin aber kein evangelikaler Christ, sondern Atheist und ich bin mit mehreren Aspekten der katholischen Kirche nicht einverstanden. Aber ich wurde mehrere Jahre nach dem 2. Weltkrieg geboren, wie soll dann meine Meinung etwas an den Geschehnissen 33-45 ändern? Solche persänlichen ANgriffe tun eben nichts zur Sache, da wenden wir uns lieber den Quellen zu.

2. Sicher war der Vatikan ideologisch einer der wichtigsten Feinde des NS und vice versa. Natürlich ist diese Aussage der Nazis gefallen. Die Nazis wollten nach dem Endsieg die Kirche vernichten, die Kirche hoffte, dass dieser Endsieg nie stattfand. Aber was meinen die Nazis mit dem Angriff gegen alles wofür sie einstanden? Angriffe auf ihren heidnischen Glauben ja, Angriffe auf ihre Politik in Polen, ja, angriffe auf ihre Politik gegenüber getauften Juden. ja. An so ziemlich jedem Aspekt hatte die Kirche etwas an den Nazis auszusetzen. Aber wo ist denn nun das große Eintreten für alle juden? DAs ist durch die Aussage, dass der Vatikan gegner der Nazis war nicht ausreichend belegt.

Diese Juden sind keine falschen Zeugen, sondern schlicht garkeine Zeugen. Wichtig ist, dass die israelischen Politiker die Pius XII verteidigten dies taten bevor die Anschuldigungen Hochhuths laut wurden. Dieser kritisierte, dass der Vatikan geschwiegen habe obwohl er über das Ausmaß des Holocaust informiert war. Bis zu diesem Zeitpunkt dachte man, dass Pius XII nur die Informationen der Alliierten hätte, die möglicherweise nichts weiter als Feindpropaganda waren. Und ne Zeit lang haben Mitarbeiter des Vatikans auch behauptet dieser hätte nicht ausreichend viel über den Holocaust gewusst. Und was konnten die israelischen Politiker schon als Zeugenaussage beisteuern? Waren sie etwa 1939-1945 im Vatikan und erfuhren alles über die Politik des Papstes? Außerdem wünschten sich manche westlich orientierte Politiker des damaligen Israels die diplomatische Anerkennung ihres Staates durch den Vatikan. Politiker umschreiben die Tatsachen immer gerne ein bisschen um nicht für Verstimmungen zu sorgen. Und überhaupt: Nicht alle Juden verteidigten den Papst. Für jede pro-Pius Aussage eines Juden lässt sich auch eine contra-Aussage finden. Ich kenne aber viele contra-Aussagen von Juden, die sich eingehender mit der Materie befasst haben(auch wenn es da dann wieder Lapide gibt). Und in so einem Fall lese ich lieber welche Argumente und Fakten diese Juden hervorgebracht haben. Zum römischen Rabbi weiter unten.

3. Bis jetzt ist Cornwell aber noch nicht eingearbeitet und was genau von Cornwell eingearbeitet werden müsste weiß ich nicht, weil ich so vieles was Cornwell schreibt auch wonaders mal gelesen habe. Ob Cornwell den Brief selbst übersetzt hat weiß ich garnicht einmal. Vielleicht hat er auch ein bisschen blauäugig aus einer Übersetzung abgeschrieben. Was genau an dem Teil über die römischen Juden falsch ist weiß ich auch nicht, aber das wird wohl für immer eine recht unpräzise Sache bleiben. RIchtig deutlich ist Weizsäcker auch nicht geworden, teils weil er ja selbst später auf der Anklagebank blieb. Aber du kannst dich ja über den Wikipediaartikel freuen auf dem die Deportation der römischen Juden ein positives Beispiel bleibt.

Das was du über die Niederlande gelesen hast ist tatsächlich meine These. Ich hab sie auch mal Theo Salemink vorgetragen, der noch einen kleinen Fehler finden konnte(was aber inzwischen korrigiert ist). Er hat selbst auch etwas zum Thema Niederlande geschrieben(wenn auch ohne auf den Kriegsverbrecherprozess einzugehen). Vielleicht kann ich dir den Text mal zukommen lassen falls dir das eher zusagt. (Immerhin aht Salemink die Lehrerlaubnis an einer katholischen Universität)

Hast du vielleicht diese Passage aus den ADSS? Ich kenn sie selbst nur flüchtig. Zu teuer, zu umfangreich, zu viele Sprachen. Ich hab n paarmal drin geblättert und kenn nur einige Dokumente aus dem Werk wenn sie woanders in der Sekundärliteratur auftauchen. Das wäre für mich äußerst interessant.

85% der römischen Juden wurden von Klerikern und Laien aufgenommen. Wieso sind die Laien so wichtig? Die Laien hatte der Papst ja nicht angewiesen Juden zu verstecken. Und wenn man die Taten eies Menschem seinem Glauben anrechnet, dann kann man die Toten Auschwitz' auch der katholischen Kirche anlasten, denn der Lagerkommandat Höß war Katholik. Laien haben im 2. Weltkrieg Gutes und Schlechtes getan. Die Frage die uns hier bewegt ob die Kirche eher das eine oder das andere gefördert hat. Und dann bleiben noch die Juden, die in der Hand von Geistlichen Überlebten. Dort kursiert die Zahl von 4447 geretteten Juden, aber die Zahl ist noch zu hoch, denn damit ist die zahl aller Judenaufenthalte in Klöstern gemeint. Da aber mehrere Juden mal in einem mal im anderen Kloster lebten sind Mehrfachnennungen in dieser Zahl enthalten. Die genaue Zahl kann man nicht mehr nachträglich fesstellen, dürfte Schätzungen zufolge aber bei 3000 liegen, was ja so schlecht nicht ist, denn dies bedeutete Kleriker hätten ein Drittel der römischen Juden gerettet. Aber: es klingt nur gut. Auch die Zahl 3000 ist noch toll, und lässt vermuten, dass die Kirche enorme Anstrengungen für die Juden unternahm. Tatsächlich war Rom aber riesig und hatte unzählige Mönche und Nonnen. Susan Zucotti hat in ihrem Buch vorgerechnet, dass nur ca 15% der römischen Nonnen und Mönche an diesen Rettungen beteiligt waren. Und ein Beweisdokument dafür, dass der Papst angeordnet hat alle römischen Juden in Klöstern zu verstecken existiert nicht. Daran kann auch der jüdische Rabbiner Roms nichts ändern. Kann er denn bezeugen, dass Pius XII die treibende Kraft hinter der Rettungsaktion war?

4. Die Katholiken der Welt konnten schlecht alle Enzykliken der Päpste im Gedächtnis haben. Besonders "Mit brennender Sorge" nicht, da diese ja nur an die Deutschen gerichtet war. Eine erneute Verurteilung des Nationalsozialismus wäre aber auch unter Pius XII nötig gewesen. Denn 1937 hatte Hitler die Welt noch nicht in den Abgrund gestoßen, die Juden noch nicht in Viehwaggons gepfercht.

Und ausreichend war "Mit brennender Sorge" noch lange nicht, denn dort wurde am Nationalsozialismus nur kritisiert, dass er selbst an die Stelle der Kirche treten wolle. Gegen den Antisemitismus der Nazis spricht sie sich nicht aus.

5.Dann legen wir diesen Punkt mal lieber zu den Akten. Und wir sollten uns damit abfinden, dass keiner von uns beiden nur seine Sicht der Dinge schildern kann. Wir müssen irgendwie einen Mischmasch aus Argumenten hinkriegen. Jede einseitige betrachtung würde sowieso wieder nur von anderen Wikipedia-Editieren auseinandergenommen werden.

--Narziss 18:41, 15. Sep 2005 (CEST)

1. Ich bin Katholik (vielleicht auch gerade um mir die Position des "Kritikers im eigenen Laden" zu erhalten?) und finde es nebensächlich, welcher Religion oder welchem Bekenntnis man angehört oder ob man Atheist ist. Sicherlich ist die persönliche Überzeugung kein Kriterium für die Diskussionsberechtigung. Ich bin der persönlichen Meinung dass man Papst und Papsttum für vieles kritisieren kann und darf. Aber den Standpunkt, Pius XII. habe geschwiegen, teile ich nicht. Ob er hätte deutlicher werden können oder müssen, halte ich für diskutabel. Vielleicht ein Zitat aus seiner Weihnachtsansprache 1942 von der Verpflichtung der Christen gegenüber den "Hunderttausenden, die... nur um ihrer Nationalität oder Abstammung willen dem Tod geweiht" seien: "Nicht klagen, sondern handeln ist das Gebot der Stunde."

Nun sage mir einer, dass das nicht deutlich genug ist, nur weil das Wort "Juden" darin nicht vorkommt?!?

Clemens Graf von Galen war kein Staatsoberhaupt, war in Münster so beliebt dass die Nazis einen Volksaufstand riskiert hätten, wenn sie ihn auch nur ein Haar gekrümmt hätten. Und es wird die Meinung vertreten, er habe auf päpstliche Weisung gehandelt. Überhaupt kann man als gesichert annehmen, dass Pius XII. meist sprechen und handeln liess als selbst zu sprechen und zu handeln, ein Umstand, den man vielleicht auch der damaligen Entwicklung der Medien zuschreiben kann.

2. Aha, immerhin ist es also auch Deine Meinung, dass Cornwell mit der Bezeichnung "Hitler's Pope" arg danebengegriffen hat.

Hochhuth hat mehrmals offen bekannt, nicht eingehend recherchiert zu haben und sich mehrmals auf dichterische Freiheit berufen. Ich habe ihn trotzdem genannt, weil viele sich auf ihn berufen. Immerhin scheinst Du mir zuzustimmen, dass erst 1963 sich das allgemeine Bild von Pius XII. wendete. Warum gerade erst dann? Die Welt war 1963 nicht mündiger als meinetwegen 1958.

3. Freuen tu ich mich allenfalls über jede verlässliche Quelle und jeden Beleg. Wenn du etwas hast, was der Sache weiterhilft, dann mal rüber damit. Dass Pius XII. bei der Geschichte mit den Juden Roms gut wegkommt, freut Dich nicht, scheint's, sonst hättest Du diesen Seitenhieb nicht gebracht.... macht aber nichts, ich finde, das gehört mittlerweile zur Wikipediakultur.

Zu den Niederlanden: Man streitet hier über Ursache und Wirkung und das führt zu nichts. Bezeugt ist von Pius XII. allenfalls, dass er glaubte, die Deportation der Juden aus den niederländischen Klöstern, in denen man sie immerhin bislang in Ruhe gelassen hatte (!), sei dem Protest der niederländischen Christen (es waren ja auch Protestanten dabei) zuzuschreiben. Ob das wirklich so war ist eine andere Frage. Pius XII. lag in seiner Einschätzung aber wohl nicht daneben, dass die Nazis eine mörderische Bande waren und dass jeder Versuch, sie zu reizen, das Gegenteil der eigentlichen Intention hervorrufen könnte. Vergessen wir nicht: ein ganzes Lidice wurde für einen Heydrich ermordet!

Zu den Juden Roms: Du wolltest unten noch was zum Rabbiner Roms sagen, hast es aber dann nicht getan (oder habe ich es überlesen?). Dem Oberrabiner von Rom die Qualität eines Zeugen abzusprechen finde ich jedoch äußerst gewagt. Auch finde ich es zeifelhaft, dass namhafte Juden, die gerade das mörderischste Kapitel der Menschheitsgeschichte überlebt hatten, sich um einer Anerkennung durch den Vatikan willen derart anbiedern wollten. Das hatten die doch gar nicht nötig.

Bezeichnend ist immerhin, dass nicht so ganz wenige der Juden Roms in Klöstern untergekommen ist. Ob der Papst die treibende Kraft war (es werden geheime Befehle an die Rom umgebenden Klöster bezeugt) ist glaube ich nicht die geschichtliche Frage, die man stellen sollte. Fest steht, dass im Kloster Castelgandolfo, persönliche Residenz des Papstes, nichtkonvertierte Juden untergebracht waren und dies wäre ohne das Zutun Pius XII. undenkbar gewesen. Ob dieses dann auch unter den Laien eine beispielhafte Wirkung hatte, kann man wohl schlecht belegen, aber auch schlecht widerlegen. Weder eine Erkenntnis in die eine noch in die andere Richtung würde uns hier weiterbringen.

4. Siehe 1.

5. Jau, ich hätte da vielleicht einen Vorschlag: Wir machen gemeinsam eine Thesensammlung unter einer neuen Rubrik auf. Vielleicht ergibt sich daraus mal ein Bild, was dann auf die Seite gestellt werden kann. Eine These sollte nicht mehr als einen Satz, eine Tatsache umfassen und belegt sein. Beispiel: "Spätestens Ende 1942 war Pius XII. über das Ausmaß der Judenvernichtung informiert." Quelle: Foreign Relations of the United States 1943 II, S. 911 ff. Klingt gut? --UAltmann 09:14, 16. Sep 2005 (CEST)

1.Gegenüber den Sowjets wurde der Papst sehr viel deutlicher. Da sprach er gerne von Gemetzeln und machte klar, welches Volk betroffen war. So zum Beispiel 1945 als mehrere Serben Rache für den Ustasa-Staat forderten und Kroaten töteten. Oder aber as die Sowjets 1956 in Ungarn ein Massaker veranstalteten. Die Weihnachtsbotschaft des Papstes steht dazu in keinem Verhältnis. Noch dazu waren die Verbrechen der Kommunisten besser bekannt als der geheimgehaltene Holocaust. Das Wort Jude zu erwähnen wäre außerdem kein Kraftakt gewesen. Statt "hunderttausenden Opfern" "hundertausende Juden schreiben" einfacher gehts ja nicht.

2. Natürlich ist Cornwells Titel viel zu reißerisch. Ich bin selbst überrascht, dass er ihn gewählt hat. Immerhin erwähnt er ja, dass Pius XII kurz nach Ausbruch des Krieges Kontakt zu Canaris und Oster unterhielt. Er zeigt, dass der Papst gegen Hitler stand, bemängelt aber dennoch, dass er für die Juden zu wenig tat.

Hochhuths Werk war Fiktion, aber es hatte zumindest einen kleinen historischen Anhang. Sicher, auch darin fanden sich noch Fehler, aber das Interesse war geweckt. Aber letzlich war es wohl nichts weiter als ein Zufall, dass das Werk so gut ankam. Immerhin war es ja mehr ein Theaterstück als Historie. Und vielleicht hätte ein wichtiges politisches Thema 1963 die ganze Debatte leicht verdrängen können. Aber so war es nunmal nicht und das Interesse der Historiker war geweckt.

3. Dass Pius XII das wirklich so glaubte darf bezweifelt werden. Pasqualina Lehnerts Bericht über das was der Papst über die Niederlande ist jedenfalls eine nachträgliche Fälschung. Und der Papst hatte ein relativ gutes Bild von den Niederlanden, weil er noch mit dem Erzbischof von Utrecht in Kontakt stand. Dass die getauften Juden ohne Protest ohnehin dem Untergang geweiht gewesen wären konnte er sich denken, weil er ja vom Tauschhandel wusste. Dass längst nicht alle getauften Juden deportiert wurden wusste er ebenso. De Jong bat ihn auch nach dieser Aktion der Nazis zu einer öffentlichen Stellungnahme. Und spätestens ab November 1943 sollte alles klar gewesen sein. In Dänemark hatte kirchlicher Protest vielen Juden das Leben gerettet und in den Niederlanden wurden nun auch die protestantischen Juden protestiert. Spätestens ab 1944 hätte ein Protest erfolgen müssen.

Und auch 1942 glaubte der Papst wohl kaum, dass getaufte Juden durch seinen Protest zu Opfern werden könnten. In den Niederlanden hatten die Nazis bereits zugegriffen. Dort wäre nichts schlimmeres mehr passiert. In Ungarn und Italien fanden zu diesem Zeitpunkt noch keine Deportationen statt. In der Slowakei und Kroatien waren die dortigen Regierungen, nicht die Deutschen für Judendeportationen zuständig. Und da die streng katholisch waren, hätten die die katholischen Juden in Ruhe gelassen. Und in Polen wurden zu diesem Zeitpunkt bereits getaufte Juden ermordet.

Zum Rabbi von Rom muss man sagen, dass er nicht direkt im Vatikan dabei war. Genausowenig wird mir ein Berliner verlässliche Regierungsinformationen zuspielen können. Was er bezeugt war Hilfe von katholischen Geistlichen (das bezweifel ich ja auch garnicht) und nicht, dass der Papst diese Hilfe direkt anordnete.

1. Wie gesagt, 1956 waren ganz andere Zeiten als 1942 oder 1944. Ist es den vollkommen undenkbar ihm zugute zu halten, dass er nach seinem besten Wissen und Gewissen handelte? Ausserdem finde ich es recht spitzfindig den Text der Weihnachtsansprache in dieser Form auseinanderzunehmen, da er meiner Meinung unmissverständlich war. Jeder der hören wollte, hörte. Darüber hinaus par ordre de mufti den geistigen widerstand zu verordnen, was hätte das an moralischem Wert gehabt? Der Papst war der festen Meinung, dass ein solcher Ruck von unten, spontan, kommen muss und nicht von oben verordnet werden kann (Quelle auf Anfrage). Ist diskutabel. Fest steht, dass er in dieser Erwartung schwer enttäuscht worden sein dürfte und das ist die eigentliche Katastrophe des 20. Jahrhunderts, dass weite aufgeklärte Teile der eurpäischen Bevölkerung nicht oder wenig reagiert haben. Nicht die Haltung des Papstes führte zur Katastrophe.

Wo ich seinen Kritikern allerdings uneingeschränkt recht geben muss: In den Zeiten vor der Machtergreifung war der Nationalsozialismus als politische Größe auch schon fassbar, man hätte (das an den Vatikan bzw. Pius XI.) den Nationalsozialismus damals schon mit einem Anathema belegen müssen, zu einem Zeitpunkt, wo man weitere negative Folgen noch nicht fürchten brauchte.

Ausserdem halte ich es für nicht vertretbar, dass zumindest in den Städten die meisten Deutschen nicht gewusst haben sollen, dass die Juden dem Tod entgegengehen. In Hamburg waren ja ganze Viertel entvölkert worden, zunächst hatte man gesagt, dass eine Umsiedlung gemacht würde, dann kamen aber bald die ersten Gerüchte aus den östlichen Vernichtungslagern. Auch wenn die "Endlösung" (grauenhaftes Wort) erst 1942 konzipiert wurde. Der Papst soll also ein Informationsprivilegierter gewesen sein und gewusst haben, was andere nicht wussten, während ganz normale Menschen aus der Bevölkerung (Weiße Rose) aber dieses doch wussten, es anprangerten und dafür in den Tod gegangen sind? Nicht nachvollziehbar.

2. Hochhuth ist von einem unsäglichen Hass gegen alles katholische beseelt, von Toleranz gegenüber Andersdenkenden keine Spur. Scheint für ihn nicht zu gelten. Ich bin der Meinung, er hat ungeprüft irgendetwas in die Welt gesetzt, was sich jetzt sehr hartnäckig hält dank solch unwissenschaftlich arbeitenden Personen wie Cornwell. Wenn an der These, der Papst habe geschwiegen, etwas dran wäre, dann wäre das schon vor 1963 thematisiert worden. Das Interesse Täter von Opfern von Mitläufern von Sympathisanten zu trennen war gleich nach 1945 sehr groß und dauerte bis zu Eichmann Prozess unvermindert an. Nur in Deutschland ist man da meiner Meinung nach nicht konsequent genug gewesen, indem man viele hier hat unbehelligt gelassen.

Cornwell macht ja nicht nur den Titel so reisserisch, sondern auch seine Befunde, denen Du hier inzwischen auch wiedersprochen hast. Pius XII soll Handlanger Hitlers gewesen sein, selbst von einem unsäglichen Antisemitismus besessen. Das entbehrt jeglicher Grundlage. Cornwell arbeitet nicht historisch.

Sr. Pasqualinas Einschätzungen (vierzigtausend) liegen wohl arg daneben, aber diese Zahlen sind wohl der für sie selbst damals mehr als dürftigen Informationslage zuzuschreiben. Ansonsten gibt es keinen Grund, die Motivlage des Papstes zu hinterfragen, auch wenn man die Frage nach Ursache und Wirkung durchaus mit der Hilfe von Aufzeichnungen der Nazis anders beantworten kann. Wir sollten unbedingt mal der Frage nachgehen, was denn die Zeitungen im August 1942 berichtet haben. Pius XII. soll ja bei der Lektüre einer Schlagzeile bleich geworden sein.

Natürlich glaubte 1942 der Papst, dass getaufte Juden zu Opfern werden könnte, weil es damals schon jeder einigermaßen gut informierte glauben musste. Edith Stein war für den Papst nun wirklich keine Unbekannte und er hatte ihr Leben und Wirken mit Interesse verfolgt. Ihr Abtransport hat ihn wirklich persönlich getroffen und ich glaube dass dies der Grund ist, dass er Sr. Pasqualina zufolge kreidebleich geworden ist. Was ist im übrigen Deiner Meinung nach zu dem Umstand zu sagen, dass die Juden in den Klöstern bislang in Ruhe gelassen worden sind, dann der Protest der niederländischen Bischöfe kommt und dann die Nazis in die Klöster gehen und die Konvertiten holen? Das alleine kann natürlich nicht dafür sorgen, dass beim Papst ein (wenn vielleicht auch falscher) Eindruck entsteht? Deine Argumentation ist mir zu selektiv, weil Du einige Dinge offenbar nicht sehen willst, weil du darauf nicht eingehst.

Du gehst nicht auf Castelgandolfo ein. Das MUSS der Papst direkt angeordnet haben, weil es seine Sommerresidenz ist, i.Ü. auch extraterritorial zum Staatsgebiet des Vatikans gehörig. Was veranlasst Dich im übrigen dazu, zu sagen, der Oberrabiner von Rom sei nicht im Vatikan dabei gewesen? Weisst Du es? Castelgandolfo gehört zum Vatikan. Extraterritorial. Ohne Not strafst du einen Juden Lügen, nur weil er für den Papst spricht. Aber nein, er ist kein Zeuge, auch wenn er Jude ist, was natürlich gut ist, aber er spricht für den Papst, also ist er kein Zeuge. Basta.

Pius XII. ist eigentlich abgesehen von den Alliierten nur aus den Niederlanden zu einer Stellungnahme aufgefordert worden. Aus Polen und Deutschland kamen Beschwörungen, doch bitte nicht zu provokant aufzutreten. Die Einschätzung, dass es aufgrund eines offenen Protestes vielen Leuten schlecht ergehen könnte teilte, wie ich bereits oben gesagt hatte, auch v. Weizsäcker und v. Kessel. Quellen liefere ich nach, wobei Zeitzeugen bei Dir wohl wenig Geltung haben. Sprechen sie für den Papst, lügen sie. Das ist ein wenig zu einfach. Ich kenne keinen namhaften Zeitzeugen, der GEGEN den Papst spricht. Hochhuths Szenario ist hier absolute Fiktion, das hat der Autor mehrfach gesagt, auch scheint es von Dir so behandelt zu werden als liege in dieser Dichtung dort Wahrheit.

Ausserdem: Du kennst die hierarchischen Strukturen in der katholischen Kirche. Der Papst ist auch immer Bischof von Rom . Es ist nicht anzunehmen, dass in Rom von braven Klerikern irgendeine Rettungsaktion in Gang gesetzt wird und der Papst nicht davon weiss, weil er uninformiert über die Vorgänge in Rom im Vatikan seinen antisemitischen Gedankengängen nachhängt. So argumentiert Cornwell. Das kann man doch nicht ernstnehmen. --UAltmann 09:45, 17. Sep 2005 (CEST)

Wieso war 1956 eine so ganz andere Zeit als das was davorlag? In beiden Zeiten gab es Diktaturen die Millionen von Menschen auf dem Gewissen hatten und die gegen die Kirche vorgingen. Wobei der Kommunismus noch deutlich kirchenfeindlicher war als der Nationalsozialismus. 1956 war Stalin nicht mehr an der Macht, aber dass gemordet wurde ist ja wohl Fakt. Immerhin haben wir ja hier das Beispiel von Budapest vor uns, das der Papst als Massaker,Blutbad usw bezeichnet. Ob da nun 20.000 200.000 oder 2 Mio Menschen umgekommen sind ist so wichtig auch nicht, weil der Gedanke, dass man die Lage verschlimmern könnte hier ungefähr so greift, wie im Nationalsozialismus. Belege dafür, dass der Protest etwas verschlimmert hätte gibt es auf beiden Seiten nicht. Und 1956 ist ja nicht lange Zeit nach 1945. Es gab eine kontinuierliche Entwicklung. Bereits 1945 hat Pius XII den serbischen Kommunismus, dem katholische Kroaten zum Opfer fielen verurteilt. Und die Serben wurden von einem starken Katholikenhass getrieben. Hier hätte der Papst doch logischerweise schweigen sollen. 1948 exkommuniziert der Papst alle Kommunisten Italiens, was er mit den Nazis ja bekanntlich nie getan hat. Gegen China, in dem Mao wütete und in dem es auch eine katholische Minderhet gab, wandte sich Pius XII ebenso. Mit Peron in Argentinien hat er auch Probleme gekriegt, dieser Diktator wurde sogar von ihm exkommuniziert. Und gegen den Kommunismus wandte sich Pius XI 1937 sehr viel stärker als gegen den Nationalsozialismus. Der Überfall auf Finnland wurde ebenfalls scharf verurteilt. Gegenüber Stalin fand der Grundsatz "ad maiora mala vitanda" nie Anwirkung. Und gegenüber Hitler ja auch nicht, was bestimmte Aspekte angeht. Als Polen angegriffen wurde, musste Kardinal Hlond das Land verlassen. Ihm gewährte man in Sendungen von Radio Vatikan gegen die Nazis zu protestieren. Und auch sonst protestiere Radio Vatikan gerne gegen die Morde an katholischen Polen. RV 21. Januar 1940

"DieBedingungen des religiösen, politischen und wirtschaftlichen Lebens haben dasedle polnische Volk, insbesondere in den von deutschen besetzen Gebieten, in einen Zustand von Terror Abstumpfung und, wir möchten sogar sagen: Barbarei versetzt, die dem sehr ähnlich ist der 1936 in Spanien von den Kommunisten verursacht wurde[...]Dje Deutschen benutzen diesselben Mittel und vielleicht noch schlimmere als selbst die Sowjets. Die Angriffe auf die Gerechtigkeit und auf dem elementaren Anstand sind in den Teilen Polens, die unter deutsche Kontrolle gefallen sind, noch radikaler und häufiger. Pierre Blet. S.76

Opfer und Täter konnte der Papst immer nennen. Aber in dem Fall in dem die Opfer Juden waren hat er das auf einmal nicht mehr gekonnt. Wieso denn nicht? Seine Weihnachtsbotschaft von 1942 wäre in dem Fall auf viel breitere Resonanz gestoßen. Und wer sagt denn, dass die Widerständler unbedingt über den Mord an den Juden informiert waren? Der Vorgang gegen Oppositionelle und der 2. Weltkrieg waren schlimm genug um das System abzulehnen. Wenn Pius XII gegen diese Maßnahmen protestiert hätte, dann hätte das nichts bewirkt, gegen den Judenmord hätte er eher Stellung beziehen können. Und es ging beim Holocaust nicht nur um Deutschland, sondern auch um viele andere Staaten. Dort war die Informationslage noch schlechter.

2. Davon, dass Pius XII Handlanger Hitlers gewesen sein soll steht in Cornwells Buch nichts. Sowas wird man vielleicht in völlig subjektiven Chick-Traktaten finden, deren Verfasser im Papst die große Hure Babylon sehen o.ä. Cornwell stell Pius ja noch nichtmal als Antisemiten dar, der die Vernichtung der Juden forderte. Für ihn war der Papst jemand, der versuchte in der Kirche mehr Autorität zu erlangen und der darüber hinaus die Welt da draußen vergaß. Cornwells Buch ist von den kritischen noch eines der sanftesten. Diese Panik mit der man dem Buch begegnet kann ich nicht verstehen. Wenn man Deschner oder Goldhagen gegenüber so auftritt, okay, bei denen lassen sich wissenschaftliche Methoden vermissen.

3. Nicht nur, dass sich die 40.000 Opfer um Dimensionen zu hoch erwiesen haben, es gibt keine Zeitung die diese Zahlen gedruckt hat. Und welche Zeitung sollte das auch tun? Eine aus dem besetzen Europa? Da achtete die Zensur doch darauf, dass die Gaskammern nie erwähnt wurden. Eine der Alliierten? Die lobten Widerstand gegen das Regime doch immer und hätten geschrieben, dass tortz, nicht wegen des Protest der niederländischenBischöfe zusätzliche Juden ermordet wären. Dieses Gespräch hat sich Lehnert einfach ausgedacht, oder man hat ihr nahegelegt es sich auszudenken.

Dass der Papst kurzzeitig vom Beispiel Niederlande abgeschreckt sein könnte, das will ich nicht bezweifeln, denn für kurze Zeit sah ich das Argument auch als eindeutig an. Aber schon bald darauf erfuhr Pius, dass eben doch nicht so viele katholische Juden deportiert wurden. Aber die Überlegungen, dass der Papst dies bis 1944 durchschaut haben müsste habe ich ja bereits erläutert.

Auf Castel Gandolfo gehe ich nicht ein, weil ich nichts genaues darüber weiß. Wenn man googelt dann findet man schnell heraus, dass dort 8000 FLüchtlinge Unterschlupf fanden. Was das für Flüchtlinge waren aber umso seltener. Wie viele Juden es waren garnicht. 8000 können es aber auch garnicht gewesen sein, wenn man das zu den Juden im besetzen Italien (ca 35.000) in Relation setzt. Immerhin gab es in Rom ja über 9000, in Mailand und Triest je über 1000 usw. Gibt es ein gutes Buch über die Problematik?

Dass der Rabbiner lügt, das behaupte ich ja garnicht. Aber er bezeugt nur eine relativ unklare Aussage. Wenn er ein Buch geschrieben hat, wie er Pius XII in Rom immer wieder über die Schulter schaute würde ich das natürlich sofort lesen um mich genauer zu informieren. Aber anscheinend gibt es da nichts konkreteres, weil man dann seinen Schilderungen immer wieder in kirchenfreundlichen Büchern (von denen ich auch einige gelesen habe) finden würde.

Ein Zeitzeuge wäre beispielsweise Saul Friedländer. Der hat den Holocaust am eigenen Leib miterlebt, seine Eltern starben in Auschwitz, er selbst überlebte in einem Kloster. Er hatte also bestimmt keinen Grund die Kirche zu hassen. Dennoch gehört er zu den wichtigsten Kritikern des Papstes und den wichtigsten Holocaustforschern weltweit. --Narziss 15:13, 17. Sep 2005 (CEST)

Nochmal: 1956 war der Vatikan nicht vom Faschismus umgeben. Wenn der Papst sich als Oberhaupt der Christenheit auf Erden bezeichnet, dann hat er sich sicherlich auch als jemand betrachtet, dem die Christen dieser Welt schutzbefohlen sind. Wenn ihm auch sein eigenes Schicksal egal war (für den Fall, dass die Nazis in den Vatikan marschieren, hatte er seinen schriftlichen Amtsverzicht vorbereitet), so war ihm das Schicksal der ihm Anvertrauten nicht egal. Er hatte nach seiner eigenen Ansicht für alle Christen Verantwortung, und zwar diesseits und jenseits der Fronten, in Deutschland und in Frankreich, in Italien und in Polen. 1956, ich nehme an, du kennst Dich in der Zeitgeschichte aus, bestanden diese Zwänge nicht mehr, in jedem Fall neutral zu bleiben. Wir hatten nämclich 1956 keinen Krieg mehr in Europa.

1956, das wird auch Pius XII. aufgegangen sein, handelte es sich nicht um einen großangelegten Völkermord mit der Absicht, eine "Rasse" vollkommen auszulöschen. Man konnte erwarten, dass das Gemetzel aufhörte, sobald der Aufstand niedergeschlagen war. Pius hatte allen Grund davon auszugehen, dass die Sowjets nicht die Exekution aller Ungarn im Auge hatten. Von Hitler in bezug auf die Juden indes war das Gegenteil bekannt, Pius hatte "Mein Kampf" gelesen. Die Brutalität der Nazis war schon eine bisher einmalige Brutalität, das war Pius XII. sicher klar. Bereits 1929 hatte er ja immerhin schon die Weitsicht zu sagen, dass es mit Hitler sehr wahrscheinlich kein gutes Ende nehmen würde. Mögen die Kommunisten gewesen sein, wie sie waren, für Auschwitzs und Lidices zeichnen allein die Nazis verantwortlich.

Was soll der Hinweis auf eine angebliche Verwechselung zwischen Juden und Getauften jüdischer Herkunft? Diese sinnlose Unterscheidung ist ja nun so überflüssig wie nur irgendetwas. Wenn die Nazis nun auch schon die Getauften abholten, wie dreckig sollte es dann erst noch den verbliebenen richtigen Juden ergehen ?! Nicht nachvollziehbar!

Der Protest der Bischöfe wurde am 26. Juli 1942 verlesen, am 5. August 1942 wurde Edith Sein abgeholt. Am 9. August ist sie sehr wahrscheinlich in Auschwitz angekommen und gleich ermordet worden. Und da soll kein Zusammmenhang auf der Hand liegen, der Pius XII. erschauern liess? Qui habet aures audiendi, audiat!

Wenn Du forderst, Zeugen der Geschichte nur dann als Zeugen zu bezeichnen, wenn sie ständig den Großen der Welt über die Schulter geschaut haben, dann könntest Du getrotst 90 % der bisherigen Menschheitsgeschichte in die Tonne stampfen. Du gehörst doch wohl nicht etwa zu den Revisionisten?!

Wer soll den bitteschön in Castelgandolfo Zuflucht gesucht haben? Kommunisten und verfolgte Homosexuelle werden sich wohl kaum in die Obhut des Papstes begeben haben. Sinti und Roma werden es allein aufgrund der Zahlen nicht gewesen sein können. Bleiben nur noch die Juden, oder meinst du, es haben 8.000 italienische katholische Sozialdemokraten in Castelgandolfo Zuflucht gesucht, weil ihnen die Deportation drohte?! Pinchas e Lapide, Rom und die Juden, Freiburg im Breisgau 1967. Lapide hat lange Zeit in Mailand gelebt und nach dem Krieg viele Juden befragt. Ich glaube nicht, dass ohne Not irgendein Jude freiwillig dem Papst mehr Anerkennung zuteil werden liesse als er verdient, dazu bestünde auch kein Grund. Wer Ohren hat zum hören, der höre!

Friedländer hat ja nun schon sehr früh publiziert in den sechziger Jahren, als die Diskussion noch relativ frisch war, seine Selektivität bezüglich der Quellen ist bisher unerreicht. Er hat keine einzige deutsche Quelle, wenig vatikanische, dafür viel englische und französische Quellen. Hast Du Friedländer gelesen? Stets muss er seine Thesen unter Vorbehalt stellen: "Wahrscheinlich", "schätzungsweise" und sonstige Wörter, die reine Mutmaßungen ausdrücken, sind bei Friedländer oft zu lesen. Immerhin war er so offen dies nicht als absolute Fakten zu verkaufen, so ist er aber leider immer wieder rezipiert worden. Er läßt ja auch solche Leute zu Wort kommen, die nun wirklich keine Zeugen sein konnten, weil sie ganz weit weg emigriert waren: Thomas Mann, Albert Schweitzer, Albert Einstein... Nun kann aber Friedländer nach Deiner eigenen Definition kein Zeuge sein, oder hat er dem Papst über die Schultern geschaut ....?!

So, ich mache jetzt mal mit dem Diskutieren eine kleine Pause, sonst bekommt der Server von Wikipedia noch Schwierigkeiten wegen der Datenmassen, die wir uns hier um die Ohren schlagen. Ich werde mich in der kommenden Woche um zwei Projekte kümmern: Ich suche in der Staatsbibliothek mal nach den ADSS, die ich immer nur als Zitate kenne, aber mir selbst noch nicht reingezogen habe. In der Edith Stein Forschung wird man mir auch sicherlich wegen der Zeitungsmeldungen weiterhelfen können. Dort war man ja von Anfang an der festen Überzeugung, dass die Abholung der Edith Stein in direktem kausalen Zusammenhang mit der Verlautbarung der Bischöfe in den Niederlanden stand. --UAltmann 15:51, 19. Sep 2005 (CEST)

Tja, wenn du all das was ich geschrieben habe nicht verstehst, werde ich es nicht nochmal wiederholen.

Aber durch eine Googlesuche weiß ich nun, wer die Flüchtlinge in Castel Gandolfo waren. Es waren Italiener, die aus Angst vor amerikanischen Bombenangriffen größere Städe verlassen haben. Castel Gandolfo hat also nichts mit den Nazis zu tun. --Narziss 17:35, 18. Sep 2005 (CEST)

Mit Google - Suche kann man keine historische Forschung betreiben, das solltest Du wissen! Ausserdem: als ich gegoogelt habe, kam durchaus ein Bericht zutage, der von "zahlreichen Juden", allerdings auch von Ausgebombten und von kommunistischen Flüchtlingen spricht. Es kann auch keine Rede davon sein, dass ich Dich nicht verstehe, aber wo Du nachweislich falsch liegst, werde ich Dir widersprechen! Siehe Thesen unten, Deine Behauptung, dass Sr. Pasqualina gelogen habe, ist widerlegt.

Auch ist deine inzident aufgestellte Behauptung ("wer sagt denn..."), die Widerständler seien nicht über den Judenmord informiert gewesen, falsch. In dem zweiten Flugblatt der weißen Rose heisst es: "Nicht über die Judenfrage wollen wir in diesem Blatte schreiben, keine Verteidigungsrede verfassen - nein, nur als Beispiel wollen wir die Tatsache kurz anführen, die Tatsache, dass seit der Eroberung Polens dreihunderttausend Juden in diesem Land auf bestialischste Art ermordet worden sind. Hier sehen wir das fürchterlichste Verbrechen an der Würde des Menschen, ein Verbrechen, dem sich kein ähnliches in der ganzen Menschengeschichte an die Seite stellen kann."

Jeder der hören wollte, wovon Pius XII. sprach, hörte es. Jeder der die Ohren und Augen aufmachte, wusste genau, wovon Pius XII. in seiner Weihnachtsansprache sprach: Er sprach von den Juden innerhalb des deutschen Machtbereichs. --UAltmann 09:57, 19. Sep 2005 (CEST)

http://www.30giorni.it/te/articolo.asp?id=4270 Ich denke, dass du den auch gefunden hast. Und 30 giorni gilt als vatikannahe Zeitung. Und in diesem einem Fall muss man wohl kaum mit Quellen arbeiten, weil hier ja eindeutig klar ist, dass man vor den Amerikanern und nicht vor den Deutschen Schutz suchte. Und das zahlreich hätte ich gerne noch ein wenig präzisiert. Im Artikel wird dieser Aspekt noch ein wenig zu einseitig dargestellt.

Was ganz anderes: Wurde hier schon ein Teil der DIskussion gelöscht bzw verschoben? Oben wird mir eine kB-Zahl angezeigt, ich glaube als ich gestern hier geschrieben hat war die höher. --Narziss 13:50, 19. Sep 2005 (CEST)

Hm, keine Ahnung, von unserer Diskussion ist noch alles da, denke ich. Mir ist da nichts aufgefallen...

Und was steht denn in dem Link drin? Haargenau das, was ich sagte. Zahlreiche Juden waren in Castelgandolfo. Und nun Du: Die waren aber nicht da wegen der Nazis. Gelächter. Die Juden suchten Schutz vor den Bomben, nicht vor den Nazis. Was hamwa gelacht. Die Nazis stellen natürlich keine Gefahr für die Juden dar, jedenfalls nicht für die, die beim Papst in seinen Privatgemächern untergeschlüpft sind, weil dieser Umstand ja für Pius XII. sprechen könnte. Gewieher! Schon sehr vordergründig, das alles.

Auf eindeutige Quellen sollten wir jedoch nie verzichten! --UAltmann 17:14, 19. Sep 2005 (CEST)

Thesensammlung

Um das Bild ein wenig zu entwirren und uns objektiver an die Sache heranzutasten schlage ich vor eine Thesensammlung zu machen. Jeweils nur eine sachliche Tatsache und einen historischen Beleg. Dann sollte sich ein Bild fügen, und wenn es ein Jahr dauert. Und: bitte nur Fakten, keine Meinungen.

1. Spätestens Ende 1942 war Pius XII. über das Ausmaß der Judenvernichtung informiert. Quelle: Foreign Relations of the United States 1943 II, S. 911 ff. --UAltmann 09:30, 16. Sep 2005 (CEST)

2. Kann man bis zum August 1942 vorziehen. In diesem Monat hat Preysing Gersteins Aussagen in den Vatikan übermittelt. In diesem Monat kommt ein zweites Riegner-Memorandum, das von Tötungen mit Blausäre spricht. Der Großerzbischof von Lemberg schreibt in diesem Monat an den Papst, dass in der Ukraine ca 200.000 Juden seit Einmarsch der Deutschen getötet wurden. S. 77 Slavka Kvaternik, kroatischer General berichtet dem päpstlichen Legaten dass die Deutschen schon fast 2 Millionen Juden ermordet haben. S.163

Pierre Blet - Pius XII und der zweite Weltkrieg

Dieses Buch wurde von einem der vier Herausgeber der ADSS geschrieben und ist als Kurzzusammenfassung dieser zu sehen. Es liest sich aber besser als all die Dokumente und kann auch ohne die Kenntnisse mehrerer Sprachen verstanden werden. Kann man durchaus als Primärquelle gelten lassen. --Narziss 17:17, 16. Sep 2005 (CEST)

Gersteins Aussagen sind ein Hirngespinst von Hochhuth und ein Original- Dokument war bis heute nicht auffindbar.

Pierre Blet hat indes ganz gute Kritiken von Decker bekommen. Link http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensio/buecher/2001/dera0201.htm --UAltmann 11:55, 17. Sep 2005 (CEST)

3. Neue These, die weiter oben ja bereits aufgetaucht ist: Es gab keine Zeitung, die von 40.000 Opfern in Zusammenhang mit dem Protest der niederländischen Bischöfe berichtete. Warum sonst hätte Lehnert den Namen dieser Zeitung verschwiegen.

Nun ist die Nichtexistenz von etwas ja prinzipiell nicht beweisbar, also sollte man jemanden fragen, der sich damit auskennt. Die Kommission für Zeitgeschichte http://www.kfzg.de/ konnte mir auf Mailnachfrage keine Zeitung nennen. Kannst du natürlich überprüfen. Und Theo Salemink, der wichtigste niederländische Kirchenhistoriker der das Thema untersucht hat schreibt dazu in

Bischöfe protestieren gegen Deportation der niederländischen Juden 1942 Mythos und Wirklichkeit:

Ein extremes Beispiel dieser Argumentation ‚um Schlimmeres zu verhüten‘ ist die Geschichte, die die Haushälterin Pius XII., Schwester Paschalina Lehnert, in ihren Memoiren am Anfang der achtziger Jahre erzählte. [...] Paschalina Lehnert – und auch Pius XII.? – verwechselte hier die Deportation aller niederländischen Juden im Sommer 1942 mit der Deportation der Katholiken jüdischer Herkunft. Außerdem meinte sie (der Papst auch?), dass ein öffentlicher Protest des Papstes nicht nur negativ für die Katholiken jüdischer Herkunft gewesen wäre, sondern auch für alle Juden in Europa. Die Zahl 40.000 ist mysteriös. Eichmann in Berlin forderte am 22 Juni 1942 tatsächlich, dass in den nächsten Monaten 40.000 niederländische Juden deportiert werden sollten, zusammen mit 40.000 französischen und 10.000 belgischen Juden.1 Pro Tag sollten 1.000 Personen deportiert werden. Aber dieses Ziel wurde nicht ‚erreicht‘. Anfang August 1942, das ist die Zeit, über die Lehnert sprach, sind in Wirklichkeit sicherlich keine 40.000 Juden deportiert worden. Vom 15. Juli bis zum 24. August verließen 13 Züge Westerbork mit ungefähr 11.000 Juden.2 Erst gegen Ende des Jahres 1942 wurde die Zahl von ungefähr 40.000 ‚realisiert‘. Und es handelte sich hier nicht nur um Katholiken jüdischer Herkunft. Im Gegenteil, es handelte sich nicht-katholischen Juden.3 Diese Fakten wurden erst nach dem Krieg bekannt, nicht schon 1942. Dass der Papst damals schon wusste, dass die Juden ‚vergast‘ wurden, wie Sr. Paschalina schrieb, ist fraglich. Warum meinte Pius XII., oder nur Schwester Paschalina Lehnert, dass Anfang August 1942 40.000 Katholiken jüdischer Herkunft in den Niederlanden deportiert wurden? Woher hatte er oder sie diese Kenntnisse?4 Vielleicht handelt es sich hier um eine „invented tradition“ (Hobsbawm). Lehnert antidatierte die nach dem Krieg bekannt gewordene Anzahl von 40.000 und legte ihre Meinung in den Mund Pius XII. Eine andere Frage ist welche Quelle Lehnert benutzt hat. Es ist möglich, dass sie Lapides Buch Rom und die Juden (1967) gelesen hat. Lapide kritisierte Hochhuth und beschrieb die Ereignisse in den Niederlanden. Er erwähnte auch, dass in der zweiten Hälfte des Jahres 1942 40.000 Juden deportiert wurden. Aber er sagte nicht, dass es nur Katholiken jüdischer Herkunft waren. Vielleicht hatte Lehnert diese Mitteilung falsch verstanden und zu Unrecht mit den Katholiken jüdischer Herkunft verbunden.5 Lehnert verband auch implizit Hochhuths Bühnenstück Der Stellvertreter mit dieser Geschichte von 1942. Sie schrieb: „Wer könnte wohl intensiver erfahren haben als Pius XII., was es heißt, Stellvertreter Christi zu sein?“ Man sollte sich aber auch seriös fragen, inwieweit die Erinnerungen einer frommen Verehrerin Pius XII. verlässliche Quellen sind.

--Narziss 19:27, 17. Sep 2005 (CEST)

Die New York Times, die Pius XII. auch las, berichtete:

am 07.07.1942 auf Seite 3 unter der Überschrift "Will expel Netherland Jews": The German occupation authorities will begin evacuating all Jews from the Netherlands at an early date, says a recent dispatch from The Hague to the National Zeitung of Essen, Germany.

am 26.07.1942 auf Seite 16 unter der Überschrift: "Vichy and Berlin at odds on aliens" Petain and Laval Said to Fight extension of Round-Up to Unoccupied Region 15,000 ARRESTED BY NAZIS Refugees Will Go to Poland -- 60,000 Jews Are Deported From the Netherlands

am 12.09.1942 auf Seite 2 unter der Überschrift: "Netherlanders resist, Premier Stresses Effort to Prevent the Deportation of Jews"

am 23.09.1942 auf Seite 10 unter der Überschrift: "DUTCH ASK GERMANS NOT TO DEPORT JEWS; Church Send Appeal to the Reich Commissar"

Es ist also nachweislich falsch, was hier von Narziss und lupuz.de in die Welt gesetzt wird. Diese Mischung aus Halbwissen, Hass und ergebnnisorientierter Argumentation lässt eben keine fundierten Erkenntnisse erwarten.

Der Protest der niederländischen Kirchen wurde bereits Anfang Juli 1942, d.h. vor seiner Verlesung in den Kirchen, dem Seyß-Inquart überbracht. Pius XII. wusste dies. Die Meldung vom 26.07.1942, die er wahrscheinlich erst Wochen später, d.h. im August 1942 erhielt, veranlasste ihn zu glauben, dass die Zahl "60.000" lt. NY Times auf dem Protest der Kirchen beruhe.

Es ist schon nicht lebensnah zu behaupten, eine Ordensschwester sage die Unwahrheit, schon gar nicht in einem Seeligsprechungsprozess. Aber, wie hier dargelegt, ist es auch nachweislich falsch, dass es solche Meldungen nicht gegeben hat. --UAltmann 09:46, 19. Sep 2005 (CEST)

Was hat das mit dem Link zu tun? Dort steht, dass es keine 40.000 Opfer gegeben hat, was durch die Deportationsstatistiken gezeigt wird. In diesem Text steht aber nicht, dass es diese Zeitungen nicht gegeben hat und auch nicht, dass Pasqualina Lehnert absichtlich gelogen hat.

Aber wo steht, dass das was in den Niederlanden geschehen ist in einem ursächlichen Zusammenhang mit dem Protest der Bischöfe steht? Von der Kirche ist sowieso erst ab September die Rede.

Und die 60.000 werden auch nicht, als im Zusammenhang mit den Protesten stehend, deklariert. Und über einen Protest am 26.7.1942 kann man auch erst am 27.7.1942 berichten. Der Artikel der NYT ist da also ein kleines bisschen zu früh. Und zu diesem Zeitpunkt war es nur geplant 60.000 Juden zu deportieren, davon, dass aber bereits 60.000 Juden bereits allesamt in die Vernichtungslager geschickt worden wären steht da nichts. Davon, dass das alles in einer Nacht geschah auch nicht.

Und wieso sollte man auch 60.000 Juden als Vergeltung deportieren? Das hieße ja, dass man nur vorhatte die eine Hälfte der niederländischen Juden zu deportieren, die andere Hälfte vorerst nicht, sondern erst nachdem die Kirchen protestierten. Dass die Nazis vorhatten alle Juden zu deportieren war Pius zu diesem Zeitpunkt bewusst. --Narziss 14:28, 19. Sep 2005 (CEST)

Eine Argumentationsweise, mit der ich auch schon gerechnet habe. Du fragst immer "Wer sagt das" und "Wo steht das", das ist ja auch zulässig. Man könnte Dich für glatt einen Juristen halten. Aber manchmal habe ich das Gefühl, du gehst nach der Devise: "Weil ich persönlich keine Quellen gelesen habe, stimmt es nicht." oder "Weil es noch eine andere (meine) Erklärungsmöglichkeit gibt, ist die andere falsch".

Muss ich Dich daran erinnern, was Du selbst als Thesen aufgestellt hast? "Es gab keine Zeitung,.." und "Warum sonst hätte Lehnert den Namen dieser Zeitung verschwiegen." -- also hat sie Deiner Meinung ja wohl doch gelogen, was soll das den sonst heissen. Am Ende der These weist Du darauf hin, dass die Erinnerungen einer frommen Verehrerin ... keine zuverlässigen Quellen sind. Was soll das denn sonst heissen? Dass sie sich an Dinge erinnert, die nicht da waren?

Was hat das mit dem Link zu tun? Sehr viel!!! Der Link behauptet auch inzident, Lehnert habe die Unwahrheit gesagt. Ferner behauptet der Link, Lehnert habe gesagt, dass 40.000 wirklich umgekommen seien. Das hat Lehnert nie gesagt, sondern dass die Zeitungen, die Pius XII. Anfang August 1942 zu lesen bekam, von veranlassten Deportationen um die 40.000 berichten. Nun ist es doch durchaus möglich, dass die Zahl nach 40 Jahren falsch wiedergegeben wurde.

Du hattest behauptet, es gab keine einzige Veröffentlichung dieser Art. Das habe ich widerlegt.

Dass die Zahlen 40.000 oder 60.000 nicht zutreffend waren, sondern nur einem Plan der Nazis schilderten, darüber waren wir uns, dachte ich, doch schon einig. Ausserdem ist der Artikel nicht einen Deut zu früh, da -wie gesagt- vor der Verlautbarung am 26.07.1942 bereits Anfang Juli, was der Papst wusste, das Memorandum der Bischöfe Seyß-Inquart übergeben worden war. Ich habe doch auch nicht gesagt, das von der NYT die 60.000 als im Zusammenhang stehend mit der Protestnote deklariert wurden? Das ist doch hier auch gar nicht notwendig. Es reicht doch, wenn Pius XII. von der Übergabe der Protestnote wusste, die gerade das verhindern sollte, was jetzt die Nazis als Plan aufstellten.

Du stellst hier einfach Behauptungen auf, ohne diese genau zu belegen. lupuz.de ist kein Beleg. Wenn Du hier Thesen aufstellen willst, so war eigentlich meine Idee, so nenne eine Primärquelle. Ich habe gezeigt, dass es eine Zeitung gab, die Ende Juli/ Anfang August 1942 und auch noch im September voll von solchen Meldungen war.

Der Protest der Bischöfe war am 26.07.1942. Die NYT berichtet im September davon. Ist Dir klar, dass Nachrichten damals immer entwas länger brauchten, um veröffentlicht zu werden, wenn sie denn aus Hitlers Machtbereich überhaupt rauskamen? Also ist es doch logisch, dass die Information der NYT vom 26.07.1942 mindestens bis Anfang August gebraucht haben muss, bis sie Pius XII. erreichte, der vom Faschismus umgeben war und der zwar Tageszeitungen der freien Welt bekam, die aber keinesfalls tagesaktuell gewesen sein können, sondern allenfalls zwei bis drei Wochen alt.

So ist es also schon äußerst naheliegend, dass Pius XII. den Protest der Bischöfe mit der geplanten Deportation verband. Dass es dann wirklich 40 oder 60 Tausend AUFGRUND der Protestnote der Bischöfe war, behaupte ich ja gar nicht. Aber wie sollte Pius XII. denn um die Motivation der Nazis im Einzelnen Bescheid wissen? Er war hier auf Mutmaßungen angewiesen und handelte nach bestem Wissen und Gewissen. --62.109.81.26 16:07, 19. Sep 2005 (CEST)

In dem Link steht exakt das drin, was Pasqualina Lehnert dazu in ihrem Buch geschrieben hat. Das zitiere ich so wie es da steht, ohne dass ich ihr falsche Worte in den Mund lege. Danach habe ich mehreres über Lehnert gesagt, was aber in dem Link nicht auftaucht und für den Wikipedialeser, der die Diskussion nicht liest uninteressant bleibt. Dass Lehnert eine unzuverlässige Quelle ist, das denke ich in der Tat, der Text weiter oben ist aber nicht von mir, sondern von Theo Salemink, der nach wie vor davon überzeugt ist, dass es keine Zeitungen gab die Lehnerts Behauptung unterstützten.

Die Artikel der NYT können Anreiz dafür sein, zu überlegen, was Pius XII wohl dachte. Eine Untermauerung für Pasqualina Lehnerts Behauptung sind sie jedoch nicht.

Und für kurze Zeit mag der Papst auch gedacht haben, dass Schweigen schlimmeres anrichtete (immerhin habe ich das ja selbst kurz geglaubt, bis ich mich genauer über die Niederlande informiert habe). Aber über einen längeren Zeitraum hinweg wohl kaum, weil er genug andere Überlegungen anstellen konnte. --Narziss 16:34, 19. Sep 2005 (CEST)

Ich rede die ganze Zeit NUR DAVON, was Pius XII. gedacht haben mag. Habe ich auch schon oft genug gesagt.

Aber noch mal zu Lehnert. Tut mir leid. Ich raff das nicht. Bitte für mich nochmal zum Mitschreiben. Was behauptet Lehnert, was nicht richtig sein soll?

Lehnert behauptete doch nie, dass der Zeitungsbericht einen Zusammenhang zwischen Deportation und Protest berichtete. Sie behauptete nur, dass Pius XII. den Zusammenhang herstellte.

Sie behauptete auch nicht, dass die 40.000 wirklich deportiert worden sind.

Sie hat auch nicht behauptet, dass die 40 Tausend alles katholische Juden waren oder ungetaufte Juden. Dazu hat sie keine Stellung bezogen. Oder habe ich da was überlesen???

Was stimmt denn nun an Lehnerts Aussagen nicht? --UAltmann 16:57, 19. Sep 2005 (CEST)

Natürlich behauptet Lehnert, dass der Zeitungsbericht einen Zusammenhang zwischen Protest und Deportationen herstellt:

Mit Grauen erinnert man sich an jenen Morgen im August 1942, als die Zeitungen in großen Schlagzeilen die Schreckensnachricht brachten, daß der öffentliche Protest der holländischen Bischöfe gegen die unmenschliche Verfolgung der Juden, Hitler dazu veranlaßt hätte, in der Nacht 40.000 Juden verhaften und vergasen zu lassen.

Das ist doch eindeutig.

Und eine Zeitung die solches behauptet, kenne ich nicht. Zumindest die NYT hat solches 1942 auch nicht behauptet. Und davon abgesehen ist falsch, dass 40.000 Juden in einer Nacht deportiert wurden,(die Statistik darüber wie viele Juden tatsächlich deportiert wurden liefere ich ja). Dass das alles katholische Juden seien hat sie auch nie behauptet, wohl aber, dass darunter einige katholische Juden waren.

--Narziss 18:34, 19. Sep 2005 (CEST)

Ach so. Jetzt kapier ich es erst. Deswegen spricht Dein Zitat auch von "invented tradition" (Es war zuerst nicht sichtbar, dass Du zitiert hattest, denn es war nicht gleich alles kursiv, sondern nur der erste Satz. Ich hab das geändert.). Natürlich, das müsste man mal nachprüfen. Ich glaube nicht, dass Du die ganze Ausgabe der NYT August 1942 oder andere Zeitungen daraufhin überprüft hast. "In der Nacht 40.000" stimmt natürlich nicht, aber das ist ja nicht neu. Wenn Sr. Pasqualina noch leben würde, würde sie sich sehr wahrscheinlich auf die Verwendung eines syntaktischen Stilmittels berufen: "In der Nacht" ist nicht mit "In einer Nacht" gleichzusetzen... Auch Hochhuth hat vergleichbares getan und Cornwell wollte auch bewusst reisserisch sein... und nahmen daraufhin Einbußen bei der Genauigkeit in Kauf.

Deswegen fordere ich immer Primärquellen, haargenau aus diesem Grund!

Dass sie eine Zahl, die erst nach dem Krieg bekannt wurde, antidatiert hat, ist aber nicht die einzige Erklärungsmöglichkeit. Siehe der NYT Artikel.

Hier noch was:

NETHERLAND JEWS OUSTED BY NAZIS; Removal of Last Group From Amsterdam Completes Country-Wide Deportations New York Times (1857-Current file). New York, N.Y.: Jun 23, 1943. pg. 8, 1 pgs

Wenn die Zeitungen 1943 melden, dass die Deportation der Juden in den Niederlanden nunmehr abgeschlossen sei, so hat Pius nun wirklich absolut keinen Anlaß zu glauben, dass die -- aus seiner mutmaßlichen Sicht! -- Folgen des Protests der Bischöfe nun doch nicht so schlimm gewesen seien.

--UAltmann 09:26, 20. Sep 2005 (CEST)

Diesen Gedanken habe ich nicht ganz verstanden? Was sagt die Tatsache, dass die Nazis ihre Arbeit vollbracht haben, über den Protest der Bischöfe aus?

Allerdings ist dieser Artikel der NYT nicht ganz korrekt (aber auch nicht an den Haaren herbeigezogen). Von diesem Zeitpunkt an pausierten dei Deportationen über einen Monat lang und danach wurden nur noch ca 13.000 Juden deportiert. Zumindest die erste Welle der Judendeportationen war nun abgeschlossen. --Narziss 14:08, 20. Sep 2005 (CEST)

Neutralität

Die Abschnitte zum "Schweigen des Papst" und "Zur Rolle des Papstes im Holocaust" sind in meinen Augen eindeutig subjektive Verteidigungsschriften für den Papst. Das folgender Satz erst zu allerletzt kommt und auf die Widersprüche, die er zum vorher gesagten auslöst nicht eingegangen wird finde ich bezeichnend:

"Es ist äußerst zweifelhaft, dass Papst Pius XII keine Ahnung von der vatikanischen Fluchthilfe für Naziverbrecher gehabt hat. Sein Priesterkollege Bischof Alois Hudal leitete in Rom eine Stabsstelle für die Auswanderung nach Südamerika und den Nahen Osten. Nazi-Größen wie Adolf Eichmann oder Josef Mengele verliessen Italien mit paepstlicher Passhilfe."

Wie soll das in das vorher konstruierte Bild passen? Dieses Lob für die Katholische Kirche finde ich auch etwas unangebracht:

"Der Holocaust stellt die gesamte Welt vor die Anklage, dem systematisch durchgeführten Mord an Juden tatenlos zugesehen zu haben. Aber allein die katholische Kirche erklärte all ihre Besitztümer als exterritoriales Gebiet und stellte es den Juden als Unterschlupf zur Verfügung."

Hab deshalb mal den Neutralitätsbutton drauf getan. --Rafl 21:16, 17. Feb 2005 (CET)

Ein Grund für den Neutralitätsbutton ist m.E. auch der folgende Abschnitt:

Fazit: Es ist festzustellen, dass die Gleichschaltung durch Hitler, im Gegensatz zu allen anderen wichtigen Sektoren der Gesellschaft, auf religiösem Gebiet nicht gelungen ist. Es gab immer wieder Bestrebungen beider Konfessionen gegen den Nationalsozialismus. Der Glaube an eine freie Kirche war stärker als Propaganda, Folter und Mord. Im dritten Reich war die Kirche der einzige Zufluchtsort für Verfolgte und Unterdrückte. Dies steht leider im offensichtlichen Kontrast zu dem unverzeihlichen Zögern von Organisationen, die zweifellos über weit größere Möglichkeiten verfügten, als die Kirche: das Internationale Rote Kreuz und die westlichen Demokratien.

Ich bin dafür den Neutralitätsbutton noch weiter draufzulassen. Der Artikel ist immer noch viel zu argumentativ geschrieben. Das oben zitierte "Fazit" ist nur ein Beispiel. --Rafl 19:01, 8. Mär 2005 (CET)

Ich halte es für sinnvoll, das Fazit komplett zu streichen. Das Fazit kann m.E. nicht neutral formuliert sein, denn ein Fazit impliziert ein Ergebnis und damit den Schluß der Debatte. Und davon kann wohl kaum die Rede sein, da über Pius noch immer öffentlich diskutiert wird. Es reicht, wenn die wichtigsten Diskussionspunkte im Absatz Zur Rolle des Papstes im Nationalsozialismus untergebracht werden und dort keine Schlüsse gezogen werden, sondern lediglich eine neutralen Diskussionsbeschreibung stattfindet. Schließlich soll hier die Diskussion nicht geführt werden - es soll lediglich erwähnt und dargestellt werden, dass es eine Diskussion gibt. --MMG 20:23, 14. Mär 2005 (CET)

Ich habe das Fazit (samt Neutralitätswarnung) jetzt mal entfernt, da ich es auch für überflüssig halte: Die eigentlichen Argumente sollten im vorhergehenden Abschnitt stehen und dem Leser ermöglichen, sich selbst ein Fazit zu ziehen. Im übrigen hatte der Text nicht direkt etwas mit Pius XII. zu tun, der letzte Satz ist eine freie Formulierung eines Zitates von Pinchas Lapide und würde damit besser dort hinein passen. -- Wofl 22:26, 14. Mär 2005 (CET)

Ich finde den Artikel ziemlich daneben, die Neutralität ist hier stark beeinträchtigt ! Insbesondere den Abschnitt “Zur Rolle des Papstes im Nationalsozialismus“ sollte komplett überarbeitet werden. Hier wird ein Fass aufgemacht, dass selbst Historiker noch nicht aufgearbeitet haben und werden nun von Kolleschen wie Benutzer:Eike sauer hier angepriesen. Das stößt echt sauer auf. Es fehlen Quellenangaben, keine fundierte Aufarbeitung, meine Studenten würde ich dafür nach Hause schicken....wieder mal alles nur Halbwissen - das gehört nicht in eine Enzyklopädie. Ich behalt mir vor den kompletten Abschnitt zu löschen. --cwagener 13:21, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich glaube, dass der Abschnitt schon mal viel tendenziöser geschrieben war. Da hat sich jetzt schon einiges verbessert. Sehr viel Quellenmaterial zu Papst/Holocaust findet sich u.a. in "Die Katholische Kirche und der Holocaust" von Daniel Goldhagen. Das könnte man beispielsweise unter Literatur einfügen. Den kompletten Abschnitt zu löschen scheint mir die denkbar schlechteste Variante zu sein. Wir sollten Wikipedia nicht mit der offizellen Homepage des Vatikan verwechseln ;) --Rafl 13:32, 29. Mär 2005 (CEST)

Mag sein, dass der Abschnitt bereits Diskussionsgegenstand war. Hier geht es auch nicht um Ansichten pro und/ oder contra und die plumpe Äusserung “Wir sollten Wikipedia nicht mit der offizellen Homepage des Vatikan verwechseln“. Das ist doch unrelevant. Relevant sind ausschliesslich Fakten - und die erkenne ich nicht (sind im übrigen auch wissenschaftlich nicht bewiesen und umstritten). Ich bleibe dabei: Der unterabschnitt muss überarbeitet und erheblich gekürzt werden. Dies ist keine Geschichtsroman oder Märchenstunde, sondern eine Enzyklopädie. Der Beitrag stellt rund 1/3 auf Pius XII. (Papst) ab und zu 2/3 zu einem geschwätzigen, reißerischen Thema. Das ist nicht akzeptabel. --cwagener 15:40, 29. Mär 2005 (CEST)

Sind im aktuellen Artikel Falschinformationen enthalten? Wenn ja, wäre es gut diese konkret zu benennen. Aus deinen Kommentaren kann ich sonst nur heraus lesen, dass du etwas gegen den Abschnitt "Zur Rolle des Papstes im Nationalsozialismus" hast. Konkrete Kritikpunkte bzw. das von dir konstatierte "Halbwissen" wird aber nicht näher benannt. --Rafl 21:58, 29. Mär 2005 (CEST)

Das liebe ich so an Wikipedia - Geschwalle aus vollem Munde & Verdrehung von Fakten. Und dies von Leuten, die dem Grunde nach keine fachliche Expertise aufweisen zum Themenfeld, allenfalls ein allgemeifundiertes Halbwissen. Und eben darum geht es doch hier. Der Unterabschnitt besteht lediglich aus nicht bewiesenen Vermutungen und stellen keine konzentrierte Identifikationskontingenz dar. Ich weiss nicht, ob Sie jemals wissenschaftlich gearbeitet haben. Wenn nein, sollten Sie es lernen. Selbst als journalistisch exakte Arbeit ist das nicht zu verkaufen. Abschliessend von meiner Seite zum Thema: Solange die Fakten nicht eindeutig wissenschaftlich belegt sind, sind dies alles Vermutungen und gehören nicht hierhin, gleichwohl als ergänzende kurze faktische Anmerkung. Wiederholung..........siehe oben! --cwagener 22:11, 29. Mär 2005 (CEST)

Der umstrittene Abschnitt ist aus dem Versuch entstanden, die widersprüchlichen Argumente und Behauptungen gegenüberzustellen und ein Bild der Kontroverse zu skizzieren, die nunmal existiert. Als Folge davon wurde aber immer wieder versucht, das eine oder andere Argument durch weitere Ausführungen zu untermauern oder zu entkräften, was zwangsläufig zu Geschwafel führt. Auch wenn der Artikel sicher noch weit davon entfernt ist, wirklich gut zu sein, halte ich ihn immer noch für besser als vor zwei Monaten, Mithilfe ist aber jederzeit willkommen. Problematisch an dem Thema ist eben, daß es eigentlich keine Literatur gibt, die wirklich allgemein anerkannt ist (soweit ich als Nicht-Fachmann das beurteilen kann), jeder wirft der anderen Seite eine einseitige Sichtweise vor. Wollte man sich wirklich auf harte Fakten zurückziehen, könnte vom Abschnitt "Zur Rolle des Papstes im Nationalsozialismus" allenfalls der erste Absatz erhalten bleiben. --Wofl 23:07, 29. Mär 2005 (CEST)

Meister Wofl: Das ist das erste mal seit Monaten, dass ich in einem Wiki-Thread eine klare und eindeutige Meinung lese. DANKE ! Das ist ein Fundament für eine nachhaltige Diskussion und nicht wieder übliches wiki-Geschwafel mit 'Plonks' (Was das ist rsp. welchen Inhalt damit wiedergegeben werden soll, konnten sogar meine Söhne bis heute nicht erklären'). Ich werde mir jedenfalls dazu Gedanken machen, und den Beitrag auf relevante Fakten kürzen. cwagener 10:10, 30. Mär 2005 (CEST)

Hallo, ich habe vor allem Probleme mit Formulierungen wie "weltweit geachtet", "weltweite Trauer" u.ä. Aussagen, die suggerieren, unterschiedliche Einschätzungen dieses Papstes habe es erst nach dem Theaterstück gegeben. Weltweit war in der Geschichte noch kein Mensch geachtet. Es wäre m.E. nach sinnvoll, diese Formulierungen zu differenzieren. Herzlichen Gruß--Anima 20:45, 23. Apr 2005 (CEST)

1. Meines Erachtens fehlen die Ergebnisse von Cornwell 2. Technische Frage: ich lese "In Anbetracht von ca. 1.000.000 jüdischen Holocaustüberlebenden erscheinen diese Zahlen..." Woher kommt diese Zahl? Heißt das eine Million Juden, die in Europa überlebt haben? Oder was?

Wappen

Die einzelnen Elemente im Wappen haben doch bestimmt eine Bedeutung, ich vermisse eine Erklärung. --Atamari 00:50, 28. Apr 2005 (CEST)

Wappen (modifiziertes Familienwappen): in Blau e. nach links gekehrte silberne Taube, die im Schnabel e. natürl. Ölzweig hält u. auf e. Dreiberg sitzt, der auf e. erniedrigten grünen Balken ruht; im Schildfuß gewelltes natürl. Wasser. Der Schild liegt auf dem gekreuzten goldenen Binde- u. silbernen Löseschlüssel, deren Griffe (Reiten) durch e. rote Quastenschnur verbunden sind, u. ist v. der Tiara bekrönt. Wahlspruch: Opus Iustitiae Pax (Der Friede ist das Werk der Gerechtigkeit).

Die weisse Taube (heraldisch sind weiss und silber dasselbe) mit dem Ölzweig in dem Schnabel ist das Symbol des Friedens und des neuen Bundes mit Gott. Die Wasser könnten den Gnadenstrom symbolisieren (?). Der Binde und Löseschlüssel bezieht sich auf den Spruch Christi: „Was du auf Erden bindest, soll auch im Himmel gebunden sein. Was Du auf Erden löst, soll auch im Himmel gelöst sein.“ Die Rote Quastenschnur entstammt der Kardinalsbekleidung. Die Tiara war zur Zeit Pius XII. die päpstliche Krone. Paul VI. verzichtete darauf, sich diese aufzusetzen. Seither tragen die Päpste den einfachen Bischofshut. In dem Wappen Benedikts XVI. ist die Tiara ersetzt durch den Bischofshut. --UAltmann 11:38, 19. Sep 2005 (CEST)

Gegner des Nationalsozialismus

ZITAT: "Im Konklave am 2. März 1939 wurde er mit 61 von 62 Stimmen (ohne seine eigene) im dritten Wahlgang zum Papst gewählt und am 12. März gekrönt. Die Wahl Pacellis wurde in der ganzen Welt, besonders in Frankreich, England und USA, gerade auch von jüdischen Medien, sehr positiv aufgenommen, und lediglich in Deutschland kritisiert, da der Papst allgemein als Gegner des Nationalsozialismus bekannt war."

Hätte gern Quellen, Belege... zu der Behauptung erfahren

Dieses Zitat: The morning after his election, The New York Times noted that the new pope was greeted with "applause around the world, except in Germany," where the Berlin Morgenpost granted that he was "not regarded with favor... because he was always opposed to Nazism." findet sich hier mit Angabe zahlreicher Originalquellen. --Wofl 00:25, 31. Mai 2005 (CEST)

Niederlande

Es ist doch ganz einfach: Wenn jemand den Abschnitt im Text haben will, dass der Protest der niederländischen Bischöfe dazu führte, dass mehr katholische Konvertiten verfolgt wurden, dann soll er das beweisen. Aus dem Kriegsverbrecherprozess gegen die Nazis in den Niederlanden geht das Gegenteil hervor.

http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/64500.htm

--Narziss 12:54, 21. Feb 2006 (CET)

Danke für die Quelle. Du hattest (zuerst kommentarlos) diesen Absatz gelöscht: Den Vorwürfen wird entgegnet, dass Pius XII. befürchten musste, eine offene Verurteilung des Nationalsozialismus würde eine noch stärkere Kirchenverfolgung nach sich ziehen und insbesondere die ohnehin schon bedrängten katholischen Priester und Gläubigen einer noch größeren Gefahr aussetzen. Er konnte dabei auf die Ereignisse in den Niederlanden verweisen: dort hatten die katholischen Bischöfe gegen die bevorstehenden Deportationen protestiert, woraufhin die deutsche Besatzungsmacht zuerst die Juden katholischen Glaubens inhaftierten und deportierten, z.B. Edith Stein.

Der erste Satz ist eine moderne Einschätzung ("wird entgegnet"), die hier unabhängig historischer Fakten genannt wird. Diese zu löschen war also nicht gerechtfertigt.

Der zweite Satz trifft eine historische Einschätzung und sagt aus, dass der Protest der katholischen Kirche nicht zur Eindämmung, sondern sogar zu einer verstärtken Verfolgung katholischer Juden geführt habe. Das geht auch aus der von Dir genannten Quelle hervor:

• sie bespricht die Reaktion u.a. der katholischen Kirche. Daraus geht hervor, dass katholische Stellen die Deportation zu verhindern versuchen und dass die Hirtenbriefe, speziell der von Bischof Graf von Galen, von den Nazis als deutschfeindlich angesehen werden. Speziell wird vermerkt, dass Personen wegen der Verbreitung des Hirtenbriefes festgenommen wurden. [1]
• Rauter berichtet am 24.9.42 an Himmler: Von den christlichen Juden sind in der Zwischenzeit die katholischen Juden abgeschoben worden, weil die fünf Bischöfe, an der Spitze der Erzbischof de Jonge in Utrecht, die ursprünglichen Vereinbarungen nicht gehalten haben. Die protestantischen Juden sind noch hier, und es ist tatsächlich gelungen, die katholische Kirche von der protestantischen aus dieser Einheitsfront zu sprengen.[2]
• berichtet: Innerhalb der "christlichen Juden" hatten die katholisch getauften Juden schon bei Beginn der Deportationen ein eigenes Schicksal. Die vom Reichskommissar auch für die katholisch getauften 694 Juden zugesagte Rückstellung wurde am 27.Juli 1942 aufgehoben. Anlass war eine Kanzelabkündigung der katholischen Bischöfe. - Har schreibt am 30.07.42: Der Reichskommissar hat folgende Anordnungen getroffen: (...) 2.) Da die katholischen Bischöfe sich - ohne beteiligt zu sein - in die Angelegenheit gemischt haben, werden nunmehr die sämtlichen katholischen Juden noch in dieser Woche abgeschoben. Interventionen sollen nicht berücksichtigt werden. [3]

Sollte Dir die gewählte Formulierung nicht passen, steht Dir frei, sie umzustellen. Es gibt aber keinen Grund, die Einschätzung zu löschen, dass Pius eine stärkere Verfolgung der Kirche befürchten musste, wenn sie noch heftiger ihre Gegenerschaft zu den Nationalsozialisten äusserte. Und es gibt - nach den oben aufgeführten Quellen und Zitaten - keinen Grund, in Zweifel zu ziehen, dass die Nationalsozialisten die katholischen Juden besonders verfolgten, weil es von der katholischen Kirche Proteste gegen die Nationalszialisten gab. Daher erlaube ich mir, den von Dir mehrfach gelöschten Absatz wiederherzustellen. Er zeigt - genauso wie Dein Hinweis auf Dänemark und Bulgarien (den Du freilich auch bitte belegen möchtest) - eine legitime und nachvollziehbare Bewertung der Handlungen Pius. Wie von Dir praktiziert einseitig eine Sichtweise auf Pius Handlungen zu löschen, verstösst m.E. gegen den NPOV. Stehen dagegen beide Bewertungen im Text, dürfte dem NPOV eher genüge getan werden. Wikipedia dient nicht zur abschliessenden Bewertung von Pius sondern zur Darstellung der vorhandenen Bewertungen, und es gibt eben durchaus Stimmen, die Pius positiv einschätzen und dies auch durch entsprechende Verweise stützen. - Grüße --MMG 14:19, 21. Feb 2006 (CET)

Benutzer:Narziss, Du schreibst: Allerdings konnten in Europa mehrere Bischöfe verschiedener Konfessionen öffentlich für die Juden eintreten und so viele Leben retten, ohne dass die jeweiligen Kirchen zerschlagen wurden. Besonders in Dänemark und Bulgarien war der kirchliche Protest erfolgreich. Hier liegt kein Widerspruch vor, da ja im Artikel nicht behauptet wurde, dass Pius eine Zerschlagung der katholischen Kirche fürchetete, sondern deren verstärkte Verfolgung. Und dass die katholische Kirche Repressalien durch die Nationalsozialisten ausgesetzt war, ist ja nicht von der Hand zu weisen. --MMG 14:40, 21. Feb 2006 (CET)

Zuerst: Als ich den Artikel geändert habe und den Verweis auf Bulgarien und Dänemark aufnahm hab ich auch 2 Links gepostet, die das Verhalten der Kirche in diesen beiden Staaten beleuchtet. Aber das ist ja ohnehin nur der Nebenkriegsschauplatz.

Unabhängig davon, was in den Niederlanden passiert ist wäre es auch wichtig zu wissen, was der Papst über die Situation dachte. Und einen Beweis, also ein Dokument aus dem Jahre 1942 oder auch 1943 in dem der Papst auf das Beispiel der Niederlande eingeht ist mir nicht bekannt. Wenn so ein Dokument existieren würde, dann könnte man zumindest davon sprechen, dass der Papst fälschlicherweise dachte, der Protest in den Niederlanden hätte zu einer Verschärfung der Situation geführt.

Diese Verschärfung gab es allerdings nicht. 1942 beginnen die Deportationen und die Vertreter beider Kirchen begeben sich zum Reichskommissar der Niederlande um ihre Position klarzustellen. Der Reichskommissar zeigt sich daraufhin verhandlungsbereit und bietet an die (rassischen) Juden die zum evangelischen bzw. katholischen Glauben übergetreten sind von den Deportationen auszunehmen. Hätten die Vertreter der Kirchen sich nicht an den Reichskommissar gewandt, wären die Juden beider Konfessionen ohnehin deportiert worden. Die evangelische Kirche schweigt fortan(nachdem sie von 1940 an immer wieder Partei für die Juden ergriffen hat). Die katholische Kirche protestiert öffentlich gegen die Deportationen.

Allerdings werden nicht sämtliche katholischen Juden verfolgt, sondern nur ein kleiner Teil. Von den knapp 700 katholischen Juden des Landes werden 92 deportiert, denn der Protest der katholischen Kirche wiegt so stark, dass die Nazis, Juden ober- und unterhalb eines bestimmten Alter, also Senioren und Kinder von den Deportationen ausnehmen. Darüber hinaus bleiben auch katholische Juden mit einem (arisch-)niederländischen Ehepartner verschont. Die katholischen Juden wurden also im vergleich zu den Glaubensjuden(von denen ca 80%) starben weitaus "milder" verfolgt.

Und es ist ein Fehler zu glauben, dass die Juden verfolgt wurden, weil die Kirche protestiert hat. Das war ein Vorwand, aber nicht die Ursache. Die evangelischen Kirchen schwiegen und dennoch wurden ihre Juden später deportiert. Im Frühjahr 1943 werden die evangelischen Juden erfasst und in das niederländische Sammellager gebracht. Im Herbst ist die Erfassung abgeschlossen und die Juden werden nach Auschwitz verbracht. Der Handel der Kirchen mit dem Reichskommissar war also von Beginn an eine Lüge. Das geht auch aus den Materialien des Kriegsverbrecherprozesses hervor. Seyß-Inquart gibt zu, dass er die katholischen Juden ohnehin deportiert hätte, nur eben zu einem späteren Zeitpunkt.

Außerdem gibt es ein Dokument in dem die Nazis sich darüber beklagen, dass der Protest der Kirchen den Ablauf der Deportationen enorm verzögerte.

Das war nun eine kurze Zusammenfassung all dessen was auch in diesem Link, der auch im wikiartikel enthalten ist steht: http://www.lupuz.de/Ad-maiora-mala-vitanda.193.html

Davon abgesehen gibt es kein anderes Land in Europa in dem eine ähnliche Aktion zu befürchten war. Das Argument der Niederlande ist eine Lüge die die Verteidiger des Papstes immer wieder vorbringen.

Falls du mir deine E-Mailadresse hinterlässt kann ich dir auch einen sehr ausführlichen Text des niederländischen Kirchenhistorikers Theo Salemink zukommen lassen, der eben dieses Beispiel auch ausführlich untersucht hat.

--Narziss 14:56, 21. Feb 2006 (CET)

Es gibt etliche Beispiele dafür, dass Katholiken (wie viel andere auch) bedrängt, verfolgt, verhaftet oder ermordet wurden, weil sie sich gegen das nationalsozialistische Regime geäussert hatten (was nicht heisst, dass alle Katholiken Widerstandskämpfer waren – es gab auch unter Katholiken Nazis, aber darum geht es hier nicht). Die Niederlande sind nur ein Beispiel, das zeigt, dass die Nazis auf kirchlichen Protest heftig reagierten (nicht nur auf diesen, aber hier geht es ja speziell um den Papst und die katholische Kirche). Die Gefahr der Stellungnahme gegen die Nazis war dem Papst offensichtlich klar. Schon allein deshalb sehe ich Probleme darin, diesen Absatz völlig zu löschen. Es bleibt wohl unbestreitbar: "Den Vorwürfen wird entgegnet, dass Pius XII. befürchten musste, eine offene Verurteilung des Nationalsozialismus würde eine noch stärkere Kirchenverfolgung nach sich ziehen und insbesondere die ohnehin schon bedrängten katholischen Priester und Gläubigen einer noch größeren Gefahr aussetzen", oder lässt sich nachweisen, dass der Papst dies nicht fürchtete?

Die Vorgänge in den Niederlanden sind dazu lediglich ein erläuternder Hinweis. Die Rückschau auf die genauen Vorgänge sind für den Absatz zur (Bewertung der) Rolle des Papstes auch nicht von vorrangiger Bedeutung, sondern hier von Bedeutung ist lediglich die Ansicht, dass Pius (unter anderem) unter dem Eindruck der Vorgänge in den Niederlanden zu dem Schluss gekommen sei, dass lauter Protest nur zu grösserem Schaden führen könnte und öffentliches Schweigen zumindest ein geringes Mass an Handlungsfähigkeit erhielt. Nochmal: es geht in diesem Absatz nicht um die rückblickende Bewertung der Vorgänge in den Niederlanden (es behauptet(e) auch keiner, dass konvertierte Juden stärker verfolgt würden als nichtkonvertierte), sondern um Erklärungen zur Rolle des Papstes im Nationalsozialismus. Und diese Erklärung (auch mit dem Hinweis auf die Niederlande) wird nun mal vertreten und ist deshalb hier auch aufzuführen. -Grüße --MMG 20:33, 21. Feb 2006 (CET)

Habe gerade gesehen, dass der Artikel bereits weiter bearbeitet wurde. Die Vorgänge in den Niederlanden nehmen mittlerweile großen Raum ein. Ursprünglich ging es um die Rolle des Papstes und die Äusserung, dass der Papst fürchten musste, dass eine offene Verurteilung des Nationalsozialismus eine noch stärkere Kirchenverfolgung nach sich zöge.

War meine Vorstellung so falsch, dass es im Absatz ""Zur Rolle des Papstes..." um die Aufzählung der wichtigsten Vorwürfe sowie der zugehörigen Gegenargumente oder Erklärungsversuche gehen solle? Müssen Nebenschauplätze und Randbemerkungen in dieser Breite erörtert werden? Geht es in einem Lexikon oder einer Enzylopädie nicht eher darum, in knapper übersichtlicher Form einen Überblick über die wesentlichen Informationen zu verschaffen? Ich habe die Befürchtung, dass dieses Kapitel sich zunehmend in Details verheddert, dabei lässt er sich doch grobst vereinfacht so zusammenfassen: Dem Papst wird von seinen Gegnern vorgeworfen, zu wenig gegen die Nationalsozialisten gesagt und getan zu haben, erklärt wird das von seinen Befürworten damit, dass er aus Furcht vor der Gewalt der Nazis so gehandelt habe. Ob der Papst tatsächlich zu wenig unternommen habe und diese Furcht berechtigt war, ist Gegenstand der Auseinandersetzung, die in WP lediglich genannt, nicht aber geführt zu werden braucht. - Grüße --MMG 21:16, 21. Feb 2006 (CET)

Wenn denn die Version die ich reingestellt habe erstmal so bleibt dann ist ja auch alles in Ordnung. Ich hielt es nur für besser dieses Beispiel gesondert zu erläutern, als es in den eigentlichen Text mit einzubeziehen. Ich bin erstaunt, dass ich eine Kurzzusammenfassung der Ereignisse erstellen konnte die den eigentlichen Artikel nicht zu sehr aufbläht. Ich denke, dass in den paar Sätzen zwar alles gesagt ist, was es zu sagen gibt, aber eine ausführliche Argumentation wäre eigentlich wünschenswerter.

Dass der Papst zum Judenmord schwieg weil er Angst hatte die Kirche stärkeren Repressionen auszusetzen ist schon allein deshalb falsch, weil der Papst nicht konsequent schwieg. Als Hitler im Sommer 1939 immer unberechenbarer wird ruft der Papst öffentlich zu einer Friedenskonferenz auf um den Krieg gegen Polen zu verhindern. Als Polen dennoch angegriffen wird, spricht der Papst Verbrechen an den Polen an. Auch wenn er sich nur schwach äußert nennt er die Polen wenigstens beim Namen - das hat er bei den Juden nie getan. Der polnische Primas Kardinal Hlond wird im Vatikan empfangen und darf in Radio Vatikan gegen die Nazis wettern. Auch andere Sendungen von Radio Vatikan protestierten mehrfach gegen die kirchenfeindliche Politik der Nazis in Polen.

RV 21. Januar 1940

"Die Bedingungen des religiösen, politischen und wirtschaftlichen Lebens haben dasedle polnische Volk, insbesondere in den von deutschen besetzen Gebieten, in einen Zustand von Terror Abstumpfung und, wir möchten sogar sagen: Barbarei versetzt, die dem sehr ähnlich ist der 1936 in Spanien von den Kommunisten verursacht wurde[...]Die Deutschen benutzen diesselben Mittel und vielleicht noch schlimmere als selbst die Sowjets. Die Angriffe auf die Gerechtigkeit und auf dem elementaren Anstand sind in den Teilen Polens, die unter deutsche Kontrolle gefallen sind, noch radikaler und häufiger. "

Als Hitler in Belgien, Luxemburg und Holland einfällt telegrafiert der Papst an die Monarchen der jeweiligen Länder Beileidstelegramme, die er anschließend über die Vatikanzeitung veröffentlicht. ALs Mussolini in den Krieg gegen Frankreich eintreten will, lobt der Papst mehrfach, dass Mussolini Italien aus dem Krieg herausgehalten hat und versucht ihn so vom Angriff abzuhalten.

Während des Krieges protestiert der Vatikan mehrfach diplomatisch bei der Reichsregierung - immer werden die Verbrechen der Deutschen an den katholischen Polen angeprangert. Für die Juden findet eine solche Intervention nicht statt.

Als in Ungarn 1944 die Juden ermordet werden erstellen mehrere neutralie Staaten(Schweden, Schweiz, Irland, Portugal, aber auch der Vatikan) Schutzvisa, die Juden eine falsche Staatsangehörigkeit verleiht und so ihr Leben retten kann. Der Vatikan verleiht allerdings nur Juden katholischen GLaubens derartige Dokumente.

Als die Sowjets 1956 den Volksaufstand in Ungarn blutig niederschlagen protestiert der Papst dagegen mit einer Enzyklika, die vom ersten bis zum letzten Satz deutlich den Militäreinsatz verurteilt. Der Mord an den Juden wurde vom Papst nur einmal sehr verklausuliert und nur in einem Satz 1942 erwähnt.

Und nach 1945 hat Pius XII keinen Einfluß geltend gemacht um Bischöfe die mit den Nazis paktiert hatten aus ihrem Amt zu entlassen.

Pius XII war auf jeden Fall ein Feind Hitlers, aber eben kein Freund der Juden. Aber die gesamte Politik des Papstes zu erläutern - das sprengt den Umfang eines Wikipediaartikels und meine Geduld. --Narziss 21:34, 21. Feb 2006 (CET)

Also, ich habe erstmals die Änderungen zurückgenommen. Wie weit wir die gesamte Politik hier erläutern müssen ist die eine Frage, aber es sollte doch NPOV formuliert sein und nicht argumentativ - "er hat ... er hätte aber auch". Daß das Niederlande-Beispiel für Pius eine Rolle (nicht alleinig, aber doch eine Rolle) gespielt hat, ist meines Wissens unbestritten. Was andere in anderen Fällen gemacht haben ist doch nicht wirklich von Belang zu Beurteilung der Entscheidungslage des Papstes. Es gibt ja nicht nur die eine vertretbare Entscheidung. Zum Schluß, Narziß, muß ich dir aber ganz und gar widersprechen, wenn du behauptest, auf meiner englischen Talkpage, "dass der Protest der niederländischen Bischöfe keine Verschlechterung der Situation für die katholischen Konvertiten mit sich brachte". Sind denn die katholischen Juden etwa nicht deportiert worden? Hat damit Seyß-Inquart nicht seine Drohung wahrgemacht? Str1977 02:33, 22. Feb 2006 (CET)

Wenn eine Sache unbetritten ist, dann mag es überflüssig sein sie zu hinterfragen. In jedem Fall muss es aber für den Befragten ein leichtes sein die Frage zu beantworten. Wenn also unbestritten ist, dass Pius XII vom Beispiel der Niederlande erschüttert war, dann müsste es viele Beweise dazu geben. Bislang hab ich aber in noch keinem Werk der Literatur oder auf keiner Internetseite einen Beweis dafür finden können, dass der Papst tatsächlich so dachte.

So lange also nicht eindeutig bewiesen ist, dass der Papst so dachte sind Spekulationen OB er so dachte erlaubt. (Wenn ich vielleicht auch die eine oder andere Formulierung umbauen könnte.) Aber auch wenn eindeutig bewiesen wäre, dass das Beispiel der Niederlande einer der Faktoren für das Schweigen war sollte immer noch erwähnt werden was tatsächlich geschah. In dem Fall hätte der Papst zwar falsch gehandelt, aber immerhin aus moralisch vertretbaren Gründen.

Dass der Protest nicht zu einer Verschlechterung der Situation beitrug hab ich doch ausreichend in der Diskussion und in verkürzter Version auch im Artikel dargestellt. Wenn du Fehler findest, dann teile sie mir mit. Wenn du meinst, dass meine Argumentation nicht tief genug greifst kann ich dir per Mail einen eigenen recht ausführlichen Text, oder Prof. Theo Saleminks Sicht der Dinge zukommen lassen. --Narziss 14:10, 22. Feb 2006 (CET)

Ich frage Dich erneut: Sind die katholischen Juden deportiert worden oder nicht, nachdem die Bischöfe protestiert hatten, und hatte Seyß-Inquart genau damit gedroht? Wenn mich jemand deportiert, dann würde ich das schon als Verschlechterung der Situation ansehen. Du etwa nicht?

Die Niederlande dienen hier übrigens nur als ein Beispiel für das, was passieren kann. Genau das aber hatte Pius zu bedenken.

[[Benutzer:Str1977|Str1977 [[Benutzer Diskussion:Str1977|^{(strahle zurück)}]]]] 02:01, 23. Feb 2006 (CET)

Ich hätte auch gerne eine Quellenangabe für die genannte Bezeichnung des Rußlandfeldzuges durch Pius, da ich kürzlich gelesen habe, er habe genau eine solche Parteinahme verweigert. [[Benutzer:Str1977|Str1977 [[Benutzer Diskussion:Str1977|^{(strahle zurück)}]]]] 02:03, 23. Feb 2006 (CET)

Irgendwie hat das was mit deinem Posting nicht geklappt oder? Soll die Antwort von hier auch auf deiner Userpage landen? Ich selbst bin nicht so ganz mit den ganzen wikitricksereien vertraut.

In der Tat, öffentlich hat Pius XII den Russlandfeldzug nie gelobt. Allerdings gab es im Vatikan die Hoffnung, dass Pius XII den antiklerikalen Kommunismus gerne bezwungen gesehen hätte. Den Satz "Dagegen wird eingewandt, dass vom Vorwurf der Untätigkeit entlastende Fakten in Diskussionen zumeist untergingen oder gar nicht erwähnt würden." Streiche ich einfach mal, da er im direkten Zusammenhang mit dem Russlandfeldzug deplaziert wird und es ja weitere Passagen des Artikels gibt in denen Pius XII verteidigt wird.

Die Passage über die Niederlande hab ich nun entschärft indem ich durch die Wortwahl klar gemacht habe, dass eigentlich überhaupt nix darüber bekannt ist wie Pius XII dieses Ereignis betrachtete. Die Spekulation ist jetzt als solche erkennbar.

Die alten Links habe ich wieder reingesetzt, damit sich zu den entlastenden Argumenten auch be-lastende gesellen.

Davon ganz abgesehen. Das Reichskonkordat wird hier im Vergleich zu en.wikipedia.org praktisch nicht beachtet. Über diesen einen Aspekt weiß ich auch nicht sonderlich gut Bescheid. Das was Cornwell dazu geschrieben hat ist mir soweit bekannt und in den Scholder habe ich zumindest mal hineingeguckt. Die Literatur auf die Decker in seiner Rezension verweist ist in meiner UB allerdings nicht vertreten. Besonders das Gespräch Brüning/Pacelli soll dort genauer betrachtet werden. Da Cornwell nur einige SÄtze zitiert entsteht natürlich kein Gesamteindruck. Leiber hat laut dem englischen wiki-artikel geschrieben, dass es keinen Zusammenhang zwischen Konkordatsabschluss und Reichsermächtigungsgesetz gab. Verweist er auch auf Originaldokumente aus dem Jahr 1933? Könntest du vielleicht die wichtigsten Punkte für mich zusammenfassen? --Narziss 16:21, 23. Feb 2006 (CET)

Haltung des Vatikans zum Überfall auf die Sowjetunion

Benutzer Narziss, sehr interessanter Beitrag zu diesem Thema, gibt es da irgendwelche Quellen, die die Motivation Pius XII. zu solchen Aktionen belegen?

--UAltmann 12:32, 1. Mai 2006 (CEST)

Aus dem Dokument zitiere ich nur den politisch relevanten Teil. Der übrige Inhalt ist eher theologischer Natur und bereits im Artikel erläutert. Die Überlegung gilt für den Fall, dass eine Waffenhilfe der USA der Sowjetunion zum Sieg verhelfen könnte.

Sie wehrten ab, um anzugreifen; ihre Pläne zur Verbreitung des Kommunismus waren allen bekannt; ihre Streitkräfte (deren Stärke sich jetzt enthüllt) trugen dazu bei; die Massierung ihrer Truppen an den deutschen und rumänischen Grenzen deutete auf zukünftige Angriffe hin. Stalin wartete den passenden Moment ab, wie er gewartet hatte für Finnland, Litauen, Estland, Lettland, Polen und Bessarabien. Stalin ist nicht der zum Krieg gezwungene pazifistische Kopf; er ist der Kriegstreiber, dem in seinen kriminellen Plänen ein Krimineller, der noch kühner war als eher, zuvorgekommen war. -- Man wird feststellen: "Aber dem russischen Volke zu helfen, den Krieg zu gewinnen, bedeutet nicht, die kommunistische Doktrin und den militanten Atheismus zu unterstützen." Das ist wahr, in der Theorie, aber in der Praxis und heute kann diese Unterscheidung unmöglich zugelassen werden. Wenn die Russen den Krieg gewinnen, dann ist dies Stalins Sieg. Niemand wird ihn mehr stürzen können. Und Stalin ist der Kommunismus: Der siegreiche Kommunismus wird der den europäischen Kontinent absolut beherrschende sein.

Wer könnte sich ihm widersetzen? Die slawischen Völker? Sicherlich nicht. Die germanischen Völker? Aber als Besiegte würden sie am Boden liegen. Die romanischen Völker? Aber sie wären immerhin erschöpft.

Ich für meinen Teil hoffe, daß aus dem Krieg, wie er jetzt in Rußland geschlagen wird, der Kommunismus schon besiegt und vernichtet hervorgehen wird und der Nazismus geschwächt und ... vor der Niederlage stehend. Deshalb denke ich, daß es nicht opportun wäre, sich -- auf die eine oder andere Art -- zu einer so heiklen Frage zu äußern, die sich auf die Auswirkungen, die sich aus der Entsendung militärischer Hilfen nach Rußland ergeben, bezieht.

Wenn ich neben Roosevelt und Churchill stünde, würde ich ihnen ungefähr folgenden Rat geben wollen:

"Helft auch den Russen, aber ... mit Bedacht. Und der Bedacht besteht darin, ihnen genug zu helfen: -- um Rußland gegenüber das Theater des Krieges abzuwenden -- um Kommunismus und Nazismus zu schwächen, soweit dies möglich ist; aber nicht genug -- um die Niederlage der Russen zu verhindern, die unter den gegebenen Umständen die gewünschte Niederlage des Kommunismus ist. [Interpunktion wie im Original]

(Um die Wahrheit zu sagen: Ich hoffe, daß auch Roosevelt im Grundsatz dasselbe Programm verfolgt. In der Tat sagt er in seinem Brief an den Papst, daß es in Rußland eine gefährliche Diktatur gibt. Wenn es also, wie es scheint, Roosevelts Vorsatz ist, Diktaturen zu beseitigen, müßte er logischerweise auch auf die Beseitigung Stalins zielen.

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Quelle: ADSS, 15. September 1941--87.122.113.2 15:27, 1. Mai 2006 (CEST)

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Könnte man da eine Fussnote o.ä. in den Beitrag tun? (Ich tu mich schwer mit den Formatzeichen bei Wikipedia.)

--UAltmann 08:50, 2. Mai 2006 (CEST)

angebl. antijüdische Äusserungen

Der Zustand vom 27.04.2006 wurde wiederhergestellt, weil die angebl. "Antijüdischen Äusserungen" aus dem Jahre 1919 erwiesenermaßen auf einem Übersetzungsfehler beruhen. Cornwell (den der Verfasser 84.146.211.128 "Cromwell" nennt, was bezeichnend dafür ist, wie sehr er sich damit auseinandergesetzt hat) ist dafür vernichtend kritisiert worden, siehe Rezensionen von Decker bei den Links.

Decker schreibt dazu: "Aus der Zeit des Erzbischofs Pacelli als Nuntius in München (seit 1917), später auch in Berlin (bis 1929) hebt Cornwell neben seinem Bestreben, zu Konkordaten mit Ländern und Reich zu gelangen, die Erfahrungen mit der Münchner Räterepublik im Frühjahr 1919 hervor, durch die sich antikommunistische mit antisemitischen Affekten verbunden hätten. Ein Schlüsseldokument ist für Cornwell ein Brief an Kardinalstaatssekretär Gasparri vom 18.4.1919, in dem Pacelli in der Tat den chaotischen Eindruck wiedergibt und sich zu eigen macht, den sein Vertreter, Monsignore Schioppa, bei einer persönlichen Begegnung mit einem der Führer der kommunistischen Räteregierung, Max Levien, gewonnen hatte. Cornwells Übersetzung deckt sich aber an mehreren Stellen nicht mit dem von Emma Fattorini veröffentlichten italienischen Orginal, sondern fällt erheblich schärfer aus, so daß Cornwell dem Leser den "Eindruck einer stereotypen rassistischen Verachtung" (S. 101) vermittelt. Zum Beispiel wird aus einer "gruppo femminile" in dem von Fattorini abgedruckten Text [1], also einer "Gruppe von Frauen/weiblichen Gruppe", bei Cornwell ein "female rabble", "weiblicher Mob/Pöbel", und der deutsche Übersetzer verschärft dies noch einmal, indem er aus "rabble" "Abschaum" macht: "Die Chefin dieses weiblichen Abschaums war Leviens Gefährtin...". Nicht nur gegen Juden, sondern auch gegen Schwarze habe Pacelli Aversionen gehabt, schreibt Cornwell, und verweist auf dessen Ängste vor sexuellen Übergriffen schwarzer (französischer bzw. amerikanischer) Truppen gegen die deutsche (1920 im Rheinland) und italienische (1944) Zivilbevölkerung, vergißt dabei aber zu erwähnen, daß es Pius XII. war, der im Oktober 1939 die beiden ersten afrikanischen Bischöfe der Neuzeit weihte, denen ab 1950 fast jedes Jahr weitere einheimische Bischofsernennungen auf dem schwarzen Kontinent folgten."

Die Einfügungen durch 84.146.211.128 stellen Meinungsäußerungen dar und gehören m.E. in die Diskussion!

UAltmann 13:55, 29. Apr 2006 (CEST)

Pfeiffers Liste

Am 19.04.2006 um 22.45 h war in der ARD ein Beitrag zu sehen mit dem Titel "Pfeiffers Liste", auch zu diesem Thema sehr sehenswert. Vor allem wird dort mit der These aufgeräumt, Pius sei kein Freund der Juden gewesen. Ebensowenig wird ein "schuldhaftes Schweigen" länger haltbar sein. Der Beitrag wird widerholt:

EinsExtra, 21./22. April 2006, 00:15 Uhr EinsExtra, 22. April 2006, 18:05 Uhr EinsExtra, 22./23. April 2006, 02:10 Uhr EinsExtra, 23. April 2006, 07:05 Uhr BR, 7. Juni 2006, 19:30 Uhr ("Stationen", 45 Min.)

Sehr sehenswert!!!!

UAltmann 15:32, 20. Apr 2006 (CEST)

Niederlande

Es ist doch ganz einfach: Wenn jemand den Abschnitt im Text haben will, dass der Protest der niederländischen Bischöfe dazu führte, dass mehr katholische Konvertiten verfolgt wurden, dann soll er das beweisen. Aus dem Kriegsverbrecherprozess gegen die Nazis in den Niederlanden geht das Gegenteil hervor.

http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/64500.htm

--Narziss 12:54, 21. Feb 2006 (CET)

Danke für die Quelle. Du hattest (zuerst kommentarlos) diesen Absatz gelöscht: Den Vorwürfen wird entgegnet, dass Pius XII. befürchten musste, eine offene Verurteilung des Nationalsozialismus würde eine noch stärkere Kirchenverfolgung nach sich ziehen und insbesondere die ohnehin schon bedrängten katholischen Priester und Gläubigen einer noch größeren Gefahr aussetzen. Er konnte dabei auf die Ereignisse in den Niederlanden verweisen: dort hatten die katholischen Bischöfe gegen die bevorstehenden Deportationen protestiert, woraufhin die deutsche Besatzungsmacht zuerst die Juden katholischen Glaubens inhaftierten und deportierten, z.B. Edith Stein.

Der erste Satz ist eine moderne Einschätzung ("wird entgegnet"), die hier unabhängig historischer Fakten genannt wird. Diese zu löschen war also nicht gerechtfertigt.

Der zweite Satz trifft eine historische Einschätzung und sagt aus, dass der Protest der katholischen Kirche nicht zur Eindämmung, sondern sogar zu einer verstärtken Verfolgung katholischer Juden geführt habe. Das geht auch aus der von Dir genannten Quelle hervor:

• sie bespricht die Reaktion u.a. der katholischen Kirche. Daraus geht hervor, dass katholn mehreren Staatische Stellen die Deportation zu verhindern versuchen und dass die Hirtenbriefe, speziell der von Bischof Graf von Galen, von den Nazis als deutschfeindlich angesehen werden. Speziell wird vermerkt, dass Personen wegen der Verbreitung des Hirtenbriefes festgenommen wurden. [4]
• Rauter berichtet am 24.9.42 an Himmler: Von den christlichen Juden sind in der Zwischenzeit die katholischen Juden abgeschoben worden, weil die fünf Bischöfe, an der Spitze der Erzbischof de Jonge in Utrecht, die ursprünglichen Vereinbarungen nicht gehalten haben. Die protestantischen Juden sind noch hier, und es ist tatsächlich gelungen, die katholische Kirche von der protestantischen aus dieser Einheitsfront zu sprengen.[5]
• berichtet: Innerhalb der "christlichen Juden" hatten die katholisch getauften Juden schon bei Beginn der Deportationen ein eigenes Schicksal. Die vom Reichskommissar auch für die katholisch getauften 694 Juden zugesagte Rückstellung wurde am 27.Juli 1942 aufgehoben. Anlass war eine Kanzelabkündigung der katholischen Bischöfe. - Har schreibt am 30.07.42: Der Reichskommissar hat folgende Anordnungen getroffen: (...) 2.) Da die katholischen Bischöfe sich - ohne beteiligt zu sein - in die Angelegenheit gemischt haben, werden nunmehr die sämtlichen katholischen Juden noch in dieser Woche abgeschoben. Interventionen sollen nicht berücksichtigt werden. [6]

Sollte Dir die gewählte Formulierung nicht passen, steht Dir frei, sie umzustellen. Es gibt aber keinen Grund, die Einschätzung zu löschen, dass Pius eine stärkere Verfolgung der Kirche befürchten musste, wenn sie noch heftiger ihre Gegenerschaft zu den Nationalsozialisten äusserte. Und es gibt - nach den oben aufgeführten Quellen und Zitaten - keinen Grund, in Zweifel zu ziehen, dass die Nationalsozialisten die katholischen Juden besonders verfolgten, weil es von der katholischen Kirche Proteste gegen die Nationalszialisten gab. Daher erlaube ich mir, den von Dir mehrfach gelöschten Absatz wiederherzustellen. Er zeigt - genauso wie Dein Hinweis auf Dänemark und Bulgarien (den Du freilich auch bitte belegen möchtest) - eine legitime und nachvollziehbare Bewertung der Handlungen Pius. Wie von Dir praktiziert einseitig eine Sichtweise auf Pius Handlungen zu löschen, verstösst m.E. gegen den NPOV. Stehen dagegen beide Bewertungen im Text, dürfte dem NPOV eher genüge getan werden. Wikipedia dient nicht zur abschliessenden Bewertung von Pius sondern zur Darstellung der vorhandenen Bewertungen, und es gibt eben durchaus Stimmen, die Pius positiv einschätzen und dies auch durch entsprechende Verweise stützen. - Grüße --MMG 14:19, 21. Feb 2006 (CET)

Benutzer:Narziss, Du schreibst: Allerdings konnten in Europa mehrere Bischöfe verschiedener Konfessionen öffentlich für die Juden eintreten und so viele Leben retten, ohne dass die jeweiligen Kirchen zerschlagen wurden. Besonders in Dänemark und Bulgarien war der kirchliche Protest erfolgreich. Hier liegt kein Widerspruch vor, da ja im Artikel nicht behauptet wurde, dass Pius eine Zerschlagung der katholischen Kirche fürchetete, sondern deren verstärkte Verfolgung. Und dass die katholische Kirche Repressalien durch die Nationalsozialisten ausgesetzt war, ist ja nicht von der Hand zu weisen. --MMG 14:40, 21. Feb 2006 (CET)

Zuerst: Als ich den Artikel geändert habe und den Verweis auf Bulgarien und Dänemark aufnahm hab ich auch 2 Links gepostet, die das Verhalten der Kirche in diesen beiden Staaten beleuchtet. Aber das ist ja ohnehin nur der Nebenkriegsschauplatz.

Unabhängig davon, was in den Niederlanden passiert ist wäre es auch wichtig zu wissen, was der Papst über die Situation dachte. Und einen Beweis, also ein Dokument aus dem Jahre 1942 oder auch 1943 in dem der Papst auf das Beispiel der Niederlande eingeht ist mir nicht bekannt. Wenn so ein Dokument existieren würde, dann könnte man zumindest davon sprechen, dass der Papst fälschlicherweise dachte, der Protest in den Niederlanden hätte zu einer Verschärfung der Situation geführt.

Diese Verschärfung gab es allerdings nicht. 1942 beginnen die Deportationen und die Vertreter beider Kirchen begeben sich zum Reichskommissar der Niederlande um ihre Position klarzustellen. Der Reichskommissar zeigt sich daraufhin verhandlungsbereit und bietet an die (rassischen) Juden die zum evangelischen bzw. katholischen Glauben übergetreten sind von den Deportationen auszunehmen. Hätten die Vertreter der Kirchen sich nicht an den Reichskommissar gewandt, wären die Juden beider Konfessionen ohnehin deportiert worden. Die evangelische Kirche schweigt fortan(nachdem sie von 1940 an immer wieder Partei für die Juden ergriffen hat). Die katholische Kirche protestiert öffentlich gegen die Deportationen.

Allerdings werden nicht sämtliche katholischen Juden verfolgt, sondern nur ein kleiner Teil. Von den knapp 700 katholischen Juden des Landes werden 92 deportiert, denn der Protest der katholischen Kirche wiegt so stark, dass die Nazis, Juden ober- und unterhalb eines bestimmten Alter, also Senioren und Kinder von den Deportationen ausnehmen. Darüber hinaus bleiben auch katholische Juden mit einem (arisch-)niederländischen Ehepartner verschont. Die katholischen Juden wurden also im vergleich zu den Glaubensjuden(von denen ca 80%) starben weitaus "milder" verfolgt.

Und es ist ein Fehler zu glauben, dass die Juden verfolgt wurden, weil die Kirche protestiert hat. Das war ein Vorwand, aber nicht die Ursache. Die evangelischen Kirchen schwiegen und dennoch wurden ihre Juden später deportiert. Im Frühjahr 1943 werden die evangelischen Juden erfasst und in das niederländische Sammellager gebracht. Im Herbst ist die Erfassung abgeschlossen und die Juden werden nach Auschwitz verbracht. Der Handel der Kirchen mit dem Reichskommissar war also von Beginn an eine Lüge. Das geht auch aus den Materialien des Kriegsverbrecherprozesses hervor. Seyß-Inquart gibt zu, dass er die katholischen Juden ohnehin deportiert hätte, nur eben zu einem späteren Zeitpunkt.

Außerdem gibt es ein Dokument in dem die Nazis sich darüber beklagen, dass der Protest der Kirchen den Ablauf der Deportationen enorm verzögerte.

Das war nun eine kurze Zusammenfassung all dessen was auch in diesem Link, der auch im wikiartikel enthalten ist steht: http://www.lupuz.de/Ad-maiora-mala-vitanda.193.html

Davon abgesehen gibt es kein anderes Land in Europa in dem eine ähnliche Aktion zu befürchten war. Das Argument der Niederlande ist eine Lüge die die Verteidiger des Papstes immer wieder vorbringen.

Falls du mir deine E-Mailadresse hinterlässt kann ich dir auch einen sehr ausführlichen Text des niederländischen Kirchenhistorikers Theo Salemink zukommen lassen, der eben dieses Beispiel auch ausführlich untersucht hat.

--Narziss 14:56, 21. Feb 2006 (CET)

Es gibt etliche Beispiele dafür, dass Katholiken (wie viel andere auch) bedrängt, verfolgt, verhaftet oder ermordet wurden, weil sie sich gegen das nationalsozialistische Regime geäussert hatten (was nicht heisst, dass alle Katholiken Widerstandskämpfer waren – es gab auch unter Katholiken Nazis, aber darum geht es hier nicht). Die Niederlande sind nur ein Beispiel, das zeigt, dass die Nazis auf kirchlichen Protest heftig reagierten (nicht nur auf diesen, aber hier geht es ja speziell um den Papst und die katholische Kirche). Die Gefahr der Stellungnahme gegen die Nazis war dem Papst offensichtlich klar. Schon allein deshalb sehe ich Probleme darin, diesen Absatz völlig zu löschen. Es bleibt wohl unbestreitbar: "Den Vorwürfen wird entgegnet, dass Pius XII. befürchten musste, eine offene Verurteilung des Nationalsozialismus würde eine noch stärkere Kirchenverfolgung nach sich ziehen und insbesondere die ohnehin schon bedrängten katholischen Priester und Gläubigen einer noch größeren Gefahr aussetzen", oder lässt sich nachweisen, dass der Papst dies nicht fürchtete?

Die Vorgänge in den Niederlanden sind dazu lediglich ein erläuternder Hinweis. Die Rückschau auf die genauen Vorgänge sind für den Absatz zur (Bewertung der) Rolle des Papstes auch nicht von vorrangiger Bedeutung, sondern hier von Bedeutung ist lediglich die Ansicht, dass Pius (unter anderem) unter dem Eindruck der Vorgänge in den Niederlanden zu dem Schluss gekommen sei, dass lauter Protest nur zu grösserem Schaden führen könnte und öffentliches Schweigen zumindest ein geringes Mass an Handlungsfähigkeit erhielt. Nochmal: es geht in diesem Absatz nicht um die rückblickende Bewertung der Vorgänge in den Niederlanden (es behauptet(e) auch keiner, dass konvertierte Juden stärker verfolgt würden als nichtkonvertierte), sondern um Erklärungen zur Rolle des Papstes im Nationalsozialismus. Und diese Erklärung (auch mit dem Hinweis auf die Niederlande) wird nun mal vertreten und ist deshalb hier auch aufzuführen. -Grüße --MMG 20:33, 21. Feb 2006 (CET)

Habe gerade gesehen, dass der Artikel bereits weiter bearbeitet wurde. Die Vorgänge in den Niederlanden nehmen mittlerweile großen Raum ein. Ursprünglich ging es um die Rolle des Papstes und die Äusserung, dass der Papst fürchten musste, dass eine offene Verurteilung des Nationalsozialismus eine noch stärkere Kirchenverfolgung nach sich zöge.

War meine Vorstellung so falsch, dass es im Absatz ""Zur Rolle des Papstes..." um die Aufzählung der wichtigsten Vorwürfe sowie der zugehörigen Gegenargumente oder Erklärungsversuche gehen solle? Müssen Nebenschauplätze und Randbemerkungen in dieser Breite erörtert werden? Geht es in einem Lexikon oder einer Enzylopädie nicht eher darum, in knapper übersichtlicher Form einen Überblick über die wesentlichen Informationen zu verschaffen? Ich habe die Befürchtung, dass dieses Kapitel sich zunehmend in Details verheddert, dabei lässt er sich doch grobst vereinfacht so zusammenfassen: Dem Papst wird von seinen Gegnern vorgeworfen, zu wenig gegen die Nationalsozialisten gesagt und getan zu haben, erklärt wird das von seinen Befürworten damit, dass er aus Furcht vor der Gewalt der Nazis so gehandelt habe. Ob der Papst tatsächlich zu wenig unternommen habe und diese Furcht berechtigt war, ist Gegenstand der Auseinandersetzung, die in WP lediglich genannt, nicht aber geführt zu werden braucht. - Grüße --MMG 21:16, 21. Feb 2006 (CET)

Wenn denn die Version die ich reingestellt habe erstmal so bleibt dann ist ja auch alles in Ordnung. Ich hielt es nur für besser dieses Beispiel gesondert zu erläutern, als es in den eigentlichen Text mit einzubeziehen. Ich bin erstaunt, dass ich eine Kurzzusammenfassung der Ereignisse erstellen konnte die den eigentlichen Artikel nicht zu sehr aufbläht. Ich denke, dass in den paar Sätzen zwar alles gesagt ist, was es zu sagen gibt, aber eine ausführliche Argumentation wäre eigentlich wünschenswerter.

Dass der Papst zum Judenmord schwieg weil er Angst hatte die Kirche stärkeren Repressionen auszusetzen ist schon allein deshalb falsch, weil der Papst nicht konsequent schwieg. Als Hitler im Sommer 1939 immer unberechenbarer wird ruft der Papst öffentlich zu einer Friedenskonferenz auf um den Krieg gegen Polen zu verhindern. Als Polen dennoch angegriffen wird, spricht der Papst Verbrechen an den Polen an. Auch wenn er sich nur schwach äußert nennt er die Polen wenigstens beim Namen - das hat er bei den Juden nie getan. Der polnische Primas Kardinal Hlond wird im Vatikan empfangen und darf in Radio Vatikan gegen die Nazis wettern. Auch andere Sendungen von Radio Vatikan protestierten mehrfach gegen die kirchenfeindliche Politik der Nazis in Polen.

RV 21. Januar 1940

"Die Bedingungen des religiösen, politischen und wirtschaftlichen Lebens haben dasedle polnische Volk, insbesondere in den von deutschen besetzen Gebieten, in einen Zustand von Terror Abstumpfung und, wir möchten sogar sagen: Barbarei versetzt, die dem sehr ähnlich ist der 1936 in Spanien von den Kommunisten verursacht wurde[...]Die Deutschen benutzen diesselben Mittel und vielleicht noch schlimmere als selbst die Sowjets. Die Angriffe auf die Gerechtigkeit und auf dem elementaren Anstand sind in den Teilen Polens, die unter deutsche Kontrolle gefallen sind, noch radikaler und häufiger. "

Als Hitler in Belgien, Luxemburg und Holland einfällt telegrafiert der Papst an die Monarchen der jeweiligen Länder Beileidstelegramme, die er anschließend über die Vatikanzeitung veröffentlicht. ALs Mussolini in den Krieg gegen Frankreich eintreten will, lobt der Papst mehrfach, dass Mussolini Italien aus dem Krieg herausgehalten hat und versucht ihn so vom Angriff abzuhalten.

Während des Krieges protestiert der Vatikan mehrfach diplomatisch bei der Reichsregierung - immer werden die Verbrechen der Deutschen an den katholischen Polen angeprangert. Für die Juden findet eine solche Intervention nicht statt.

Als in Ungarn 1944 die Juden ermordet werden erstellen mehrere neutralie Staaten(Schweden, Schweiz, Irland, Portugal, aber auch der Vatikan) Schutzvisa, die Juden eine falsche Staatsangehörigkeit verleiht und so ihr Leben retten kann. Der Vatikan verleiht allerdings nur Juden katholischen GLaubens derartige Dokumente.

Als die Sowjets 1956 den Volksaufstand in Ungarn blutig niederschlagen protestiert der Papst dagegen mit einer Enzyklika, die vom ersten bis zum letzten Satz deutlich den Militäreinsatz verurteilt. Der Mord an den Juden wurde vom Papst nur einmal sehr verklausuliert und nur in einem Satz 1942 erwähnt.

Und nach 1945 hat Pius XII keinen Einfluß geltend gemacht um Bischöfe die mit den Nazis paktiert hatten aus ihrem Amt zu entlassen.

Pius XII war auf jeden Fall ein Feind Hitlers, aber eben kein Freund der Juden. Aber die gesamte Politik des Papstes zu erläutern - das sprengt den Umfang eines Wikipediaartikels und meine Geduld. --Narziss 21:34, 21. Feb 2006 (CET)

Also, ich habe erstmals die Änderungen zurückgenommen. Wie weit wir die gesamte Politik hier erläutern müssen ist die eine Frage, aber es sollte doch NPOV formuliert sein und nicht argumentativ - "er hat ... er hätte aber auch". Daß das Niederlande-Beispiel für Pius eine Rolle (nicht alleinig, aber doch eine Rolle) gespielt hat, ist meines Wissens unbestritten. Was andere in anderen Fällen gemacht haben ist doch nicht wirklich von Belang zu Beurteilung der Entscheidungslage des Papstes. Es gibt ja nicht nur die eine vertretbare Entscheidung. Zum Schluß, Narziß, muß ich dir aber ganz und gar widersprechen, wenn du behauptest, auf meiner englischen Talkpage, "dass der Protest der niederländischen Bischöfe keine Verschlechterung der Situation für die katholischen Konvertiten mit sich brachte". Sind denn die katholischen Juden etwa nicht deportiert worden? Hat damit Seyß-Inquart nicht seine Drohung wahrgemacht? Str1977 02:33, 22. Feb 2006 (CET)

Wenn eine Sache unbetritten ist, dann mag es überflüssig sein sie zu hinterfragen. In jedem Fall muss es aber für den Befragten ein leichtes sein die Frage zu beantworten. Wenn also unbestritten ist, dass Pius XII vom Beispiel der Niederlande erschüttert war, dann müsste es viele Beweise dazu geben. Bislang hab ich aber in noch keinem Werk der Literatur oder auf keiner Internetseite einen Beweis dafür finden können, dass der Papst tatsächlich so dachte.

So lange also nicht eindeutig bewiesen ist, dass der Papst so dachte sind Spekulationen OB er so dachte erlaubt. (Wenn ich vielleicht auch die eine oder andere Formulierung umbauen könnte.) Aber auch wenn eindeutig bewiesen wäre, dass das Beispiel der Niederlande einer der Faktoren für das Schweigen war sollte immer noch erwähnt werden was tatsächlich geschah. In dem Fall hätte der Papst zwar falsch gehandelt, aber immerhin aus moralisch vertretbaren Gründen.

Dass der Protest nicht zu einer Verschlechterung der Situation beitrug hab ich doch ausreichend in der Diskussion und in verkürzter Version auch im Artikel dargestellt. Wenn du Fehler findest, dann teile sie mir mit. Wenn du meinst, dass meine Argumentation nicht tief genug greifst kann ich dir per Mail einen eigenen recht ausführlichen Text, oder Prof. Theo Saleminks Sicht der Dinge zukommen lassen. --Narziss 14:10, 22. Feb 2006 (CET)

Ich frage Dich erneut: Sind die katholischen Juden deportiert worden oder nicht, nachdem die Bischöfe protestiert hatten, und hatte Seyß-Inquart genau damit gedroht? Wenn mich jemand deportiert, dann würde ich das schon als Verschlechterung der Situation ansehen. Du etwa nicht?

Die Niederlande dienen hier übrigens nur als ein Beispiel für das, was passieren kann. Genau das aber hatte Pius zu bedenken.

[[Benutzer:Str1977|Str1977 [[Benutzer Diskussion:Str1977|^{(strahle zurück)}]]]] 02:01, 23. Feb 2006 (CET)

Ich hätte auch gerne eine Quellenangabe für die genannte Bezeichnung des Rußlandfeldzuges durch Pius, da ich kürzlich gelesen habe, er habe genau eine solche Parteinahme verweigert. [[Benutzer:Str1977|Str1977 [[Benutzer Diskussion:Str1977|^{(strahle zurück)}]]]] 02:03, 23. Feb 2006 (CET)

Irgendwie hat das was mit deinem Posting nicht geklappt oder? Soll die Antwort von hier auch auf deiner Userpage landen? Ich selbst bin nicht so ganz mit den ganzen wikitricksereien vertraut.

In der Tat, öffentlich hat Pius XII den Russlandfeldzug nie gelobt. Allerdings gab es im Vatikan die Hoffnung, dass Pius XII den antiklerikalen Kommunismus gerne bezwungen gesehen hätte. Den Satz "Dagegen wird eingewandt, dass vom Vorwurf der Untätigkeit entlastende Fakten in Diskussionen zumeist untergingen oder gar nicht erwähnt würden." Streiche ich einfach mal, da er im direkten Zusammenhang mit dem Russlandfeldzug deplaziert wird und es ja weitere Passagen des Artikels gibt in denen Pius XII verteidigt wird.

Die Passage über die Niederlande hab ich nun entschärft indem ich durch die Wortwahl klar gemacht habe, dass eigentlich überhaupt nix darüber bekannt ist wie Pius XII dieses Ereignis betrachtete. Die Spekulation ist jetzt als solche erkennbar.

Die alten Links habe ich wieder reingesetzt, damit sich zu den entlastenden Argumenten auch be-lastende gesellen.

Davon ganz abgesehen. Das Reichskonkordat wird hier im Vergleich zu en.wikipedia.org praktisch nicht beachtet. Über diesen einen Aspekt weiß ich auch nicht sonderlich gut Bescheid. Das was Cornwell dazu geschrieben hat ist mir soweit bekannt und in den Scholder habe ich zumindest mal hineingeguckt. Die Literatur auf die Decker in seiner Rezension verweist ist in meiner UB allerdings nicht vertreten. Besonders das Gespräch Brüning/Pacelli soll dort genauer betrachtet werden. Da Cornwell nur einige SÄtze zitiert entsteht natürlich kein Gesamteindruck. Leiber hat laut dem englischen wiki-artikel geschrieben, dass es keinen Zusammenhang zwischen Konkordatsabschluss und Reichsermächtigungsgesetz gab. Verweist er auch auf Originaldokumente aus dem Jahr 1933? Könntest du vielleicht die wichtigsten Punkte für mich zusammenfassen? --Narziss 16:21, 23. Feb 2006 (CET)

Moin, an dem Artikel sind mehrere Sachen falsch: Seyß-Inquart war allein für die Niederlande zuständig und hat DORT den Bischöfen BEIDER KONFESSIONEN dort ein Schweige - ANGEBOT gemacht, was die mutigen Leute dort aber NICHT ANGENOMMEN hatten, wie dann deutlich zu sehen war. Es kann also keine Rede davon sein, dass es zu einem ABSCHLUSS einer Schweigevereinbarung gekommen wäre.

Es ist auch falsch, dass alle evangelischen Bischöfe geschwiegen hätten. Das kann zwar für die "Deutschen Christen" gelten, nicht aber für die Bekennende Kirche. Auch war der Protest der Niederländer kein rein katholischer Protest.

Es ist auch keineswegs unsicher, wie Pius XII. die Deportationen bewertete. Es ist sicher, dass er sie als menschenunwürdig betrachtete. Auch ohne Öffnung der vatikanischen Archive läßt sich das leicht bei Lektüre seiner Korrespondenz mit F.D. Roosevelt, nachzuschlagen im Archiv von F.D.R., herauslesen.

Zur Diskussion: Es ist auch sicher, dass Pius XII. einem scharfen Protest eine Wirkung beimaß, die eher das Gegenteil verursachen konnte als helfen konnte. Ob er diese Einschätzung nach den Erfahrungen mit den Niederlanden hatte, ist absolut zweitrangig, denn sicher ist auch, dass er den Charakter Hitlers bereits 1929 als überaus narzistisch einschätzte. An dieser schon seit langem gewonnenen Erkenntnis schätzte er seine voraussichtlichen Reaktionen auf einen scharfen Protest ab. Wenn man solch eine Person ärgert, schlägt sie noch mehr um sich (Jetzt erst recht), eine heute noch oft vertretene (und vertretbare) Ansicht. Der Fehler, der heute immer wieder gemacht wird, ist, die damalige Zeit durch die Brille von heute zu sehen. Der Nationalsozialismus war in seiner Erscheinungsform etwas bis dahin noch nie Dagewesenes, niemand konnte auf Erfahrungen im Umgang mit dessen Anhängern verweisen, niemand konnte im Vorhinein das Verhalten und die Reaktionen von Hitler und seinen Helfern sicher einschätzen. Die Einschätzung des Papstes war halt eben, dass Hitler so viele umbringen würde, wie er nur irgend könnte, er wollte aber erstens keinen Vorwand liefern und zweitens wenigstens die Untergetauchten in seinem unmittelbaren Einflussbereich (Vatikan, Italien, Klöster) nicht zusätzlich gefährden, die er einigermaßen sicher wähnen konnte.

Vergesst nicht, dass Pius XII. von einem faschistischen Mussolini-Staat umgeben war. Wenn man ihn geschappt und den Vatikan besetzt hätte, hätte es in Europa keinen mehr seines Formats gegeben, der protestieren konnte. Und letztlich: er HAT protestiert, AUCH WENN er das Wort JUDEN nicht in den Mund genommen hatte.

UND: Bitte tut doch mal endlich diese Links nach lupuz.de weg. Diese sind nicht nur vollkommen unwissenschaftlich, sondern reißerisch und absolut tendenziös. UAltmann 17:03, 25. Feb 2006 (CET)

Da bist du ja wieder.

Ob das Beispiel der Niederlande den Papst zum Schweigen bewegte ist nicht eindeutig geklärt, denn zum einen existiert kein Dokument, das einen solchen Gedankengang belegen würde und zum anderen hätte sich für die Konvertiten außerhalb der Niederlande im Falle eines päpstlichen Protests nicht viel verschlimmert. Ien in denen die Kirche der Judenvernichtung keinen großen Widerstand entgegensetzen, wurden Juden aller Glaubensrichtungen gleichermaßen verfolgt.

Diese Passage habe ich in den Artikel reingenommen, weil weder Theo Salemink noch die Kommission für Zeitgeschichte mir ein solches Dokument präsentieren konnten. Vielleicht kannst du es ja jetzt. Irgendwann in der alten Diskussion hast du erwähnt, dass die Nazis dem Papst ein Tauschgeschäft ähnlich dem Beispiel der Niederlande anboten. Ich glaube besagtes Dokument sollte irgendwo in den ADSS enthalten sein. Hast du es inzwischen gefunden? Daran wäre ich sehr interessiert und wenn ich es gesehen habe, dann entferne ich natürlich auch die fett markierte Passage von oben wieder.

Natürlich weiß ich, dass Seyß-Inquart der oberste Nazi der Niederlande war. Hab ich vielleicht versehentlich den Eindruck erweckt, dass er weitreichendere Kompetenzen habe? Und da sich die kleine Passage nur auf die Niederlande bezieht ist die bekennende Kirche(aus Deutschland) auch nicht weiter von Belang. Dass einige evangelische Bischöfe(derer gab es in den Niederlanden ja viele) protestiert haben steht ja auch in dem "tendenziösen" lupuz link.

Wie es mit einem Einmarsch in den Vatikan aussieht ist zumindest heute bekannt. Hitler spielte mit dem Gedanken und ließ einen Plan ausarbeiten. Durchegeführt wurde die Entführung des Papstes jedoch nie, weil der oberste SS-Führer in Italien davon dringend abriet. Ein solcher Schritt würdie die deutschen Katholiken unnötig verägern und mehr Nach- als Vorteile mit sich ziehen. Als ich mal ein wenig darüber nachdachte fiel mir auch eine weitere Sache auf, die an Pasqualina Lehnerts Aussage nicht so ganz stimmen kann(ich weiß jetzt garnicht ob ich das in der alten Diskussion schon erwähnte) Der formulierte Protest des Papstes wurde verbrannt um im Falle einer Besetzung des Vatikans nicht in die Hände der Deutschen zu fallen. Nur: warum wurden dann zig andere Dokumente(kann man ja alle in den ADSS) bewundern, in denen die Kurie ihre Feindschaft zu Hitler zum Ausdruck bringt nicht ebenfalls vernichtet?

Was Pius XII nun genau zu einem Amerikaner in Bezug auf den Judenmord gesagt hat interessiert mich nicht - weil er es zu einem Amerikaner gesagt hat. Nach dem Attentat im Burgbräukeller hat Pius XII dem Führer auch ein Telegramm gesandt in dem er den Anschlag verurteilte. Das was der Papst auf diplomatischem Parkett verkündete war immer an die Ohren seines Zuhörers angepasst. Aus dem Grund würde ich eben dieses Telegramm als Hitler auch nie als Beleg für eine besonders braune Gesinnung des Papstes heranziehen.

Wie Hitler nun auf einen Protest reagiert hätte können wir nicht sagen - da würde ein Hitlerbiograph zu weitaus besseren Ergebnissen kommen als wir beide. Aber eine genaue Antwort wird der auch nicht parat haben. Hitler war zum Ende des Krieges hin auch von Psychopharmaka abhängig und deshalb auch unberechenbar. Mit absoluter Gewissheit kann ich auch nichts ausschließen. Aber wenn mehrere Kirchen Europas sich gegen Hitler entgegen stellen konnten, dann müssten wir auch ebensoviele Beispiele für Vergeltungsaktionen Hitlers haben. Trotzdem bleibt nur dieses eine zweifelhafte Beispiel der Niederlande. Aber in Dänemark, Norwegen, Schweden und Bulgarien musste Hitler einfach akzeptieren, dass die Kirchen und die jeweiligenVölker sich dem Massenmord verweigerten. --Narziss 18:35, 25. Feb 2006 (CET)

Das Studium der ADSS ist in unserem Sinne unspektakulär und ernüchternd, es ist wirklich eine Sammlung von Briefen und diplomatischen Noten. Gelesen habe ich bislang nur die vor kurzem publizierte Zusammenfassung von Pierre Blet, aus der für das Problem der Niederlande nichts zu entnehmen ist. Die zwölfbändige Sammlung ist in unserer UB nicht in der Präsenzbibliothek und muss vorab bestellt werden. Dem widme ich mich, wenn ich beruflich mal wieder ein wenig Luft habe.

Im Grunde stimme ich Benutzer MMG zu, der am Anfang der Diskussion Niederlande den Bericht Himmlers über die kath. Juden erwähnt hatte. Es ist nicht fernliegend, dass der Papst so gedacht hat wie es von seinen Verteidigern behauptet wird. Wenn der Gedankengang auch keine zutreffende Einschätzung war, denn die Nazis bedurften aufgrund ihrer kriminellen Energie sicherlich keines Vorwandes, UND wenn dieser Gedankengang auch nicht bewiesen werden kann, so war er aus damaliger Sicht vertretbar. Meine Eltern und Großeltern beispielsweise gehörten zwar nicht zu den Widerstandskämpfern, befanden sich aber in "geistiger Opposition". Gewusst haben sie über das Schicksal der Juden bereits im Frühjahr 1943 viel bis alles, haben aber geschwiegen aus einer für heutige Verhältnisse nicht mehr nachvollziehbaren ANGST, weniger um sich selbst denn um die, die ihnen anvertraut waren. Wenn der Papst nur Konsequenzen für sich selbst zu fürchten gehabt hätte, hätte der Papst sicherlich laut protestiert, so, wie er es auch gesagt hat. Er hatte aber aus seiner eigenen Sicht Verantwortung für die, die ihm anvertraut waren, und dazu gehörten auch Juden.

Ich wende mich strikt gegen die Ausführungen in dem Artikel, soweit gesagt wird: " Es bleibt fraglich wie Pius XII die Ereignisse Mitte 1943 bewertete."

Der Artikel widerspricht sich selbst später wieder: "Im Hintergrund wirkte die Kirche durch Umtaufungen, Fälschung von Ausweisen und Gewährung des Asyls in katholischen Einrichtungen und konnte so Menschenleben retten."

oder: "Kritiker werfen dem Papst vor, 1942 erstmals indirekt Kritik an der Behandlung der Juden in den besetzten Gebieten Osteuropas geübt zu haben. "

Angesichts solcher Ausführungen kann man doch nicht ernsthaft unsicher sein, wie Pius XII. die Ereignise in bezug auf die Juden Europas bewertete, ehrlich nicht.

Ich glaube, dass uns die Diskussion um die Niederlande nicht weiterbringt. Zudem war der Protest der Kirchenmänner in Bulgarien, Dänemark etc. nicht monokausal für die Rettung der dortigen Juden, denn die Rettung dort läßt sich auch auf die Auflösungserscheinungen staatlicher und militärischer Gewalt gegen Ende des Krieges zurückführen sowie auf die Tatsache, dass nicht in allen Ländern die mörderischen Strukturen der SS gleichermaßen installiert worden waren. Daher ist es aus meiner Sicht auch ein wenig einfach zu sagen, dass der Protest eines Papstes bei den weitgehend antikirchlichen Nazis viel bewirkt hätte. Er wäre unbestritten von symbolischem Wert gewesen. Pius XII. ist aber nicht vorzuwerfen, wenn er praktische Erwägungen einer symbolhaften Geste vorgezogen hat, wenn man denn der Meinung ist, dass er überhaupt geschwiegen habe. Aber der Streit ist nicht neu, F.D.R. war auch der Meinung, dass er in seiner Weihnachtsansprache 1942 nicht deutlich genug geworden sei, was der Papst zurückwies. Er redete ihm also keineswegs immer nach der Schnauze.

UAltmann 09:41, 1. Mär 2006 (CET)

Habe mir erlaubt, den Artikel zu entrümpeln.

UAltmann 15:47, 3. Mär 2006 (CET)

Noch ein Kommentar zu Dänemark: Dass dort die Juden weitestgehend verschont wurden, hatte folgende Bewandtnis (falls noch nicht bekannt): Der König von Dänemark hatte damals die brillante Idee, sich selbst einen gelben Stern anzuheften und sich damit in den Straßen Kopenhagens und anderswo zu zeigen. Er forderte seine christlichen Untertanen auf, es ihm gleich zu tun, und: Sie taten es weitestgehend! Damit war der Verfolgung der Juden der Boden vollkommen entzogen.

Gut, wenn man bedenkt, dass der König von Dänemark auch das Oberhaupt der dortigen Staatskirche war, war dies vielleicht auch ein kirchlicher Protest, aber doch wohl eher ein Volksprotest (der in erster Linie in Deutschland gefehlt hat und nicht bei Pius). Kirchlich hin oder her, es war eine Form des Protestes, die gewirkt hat, weil nich ein einzelner protestiert hat, sondern ALLE.

Fraglich ist, ob Pius XII. eine solche Form des Protestes anheimgestellt war. Aus seiner eigenen Sicht mit seinem diplomatisch-staatsmännischen Selbstverständnis sicherlich nicht. Aber auch nicht aus seiner Machtfülle heraus: Sicher hätte er ein Beispiel geben können, sodass alle Katholiken einen Stern zu tragen gehabt hätten. Aber Pius wollte nicht provozieren, weil er dachte, dass brächte alle in zusätzliche Gefahr und die Juden umso mehr.

Er war sich ja durchaus bewusst, dass er eigentlich flammenden Protest hätte erheben müssen.

Zu fragen wäre auch, weshalb die anderen Europäischen Länder, die von den Deutschen besetzt waren, diese Idee des dänischen Königs nicht aufgenommen haben. Diegleiche Frage würde ich dann aber auch an die ALLE Deutschen der damaligen Zeit richten.

Viele Deutsche antworten darauf, dass sie Angst hatten um sich und die, die ihnen anvertraut waren. Lässt man das bei Pius lässt nicht gelten, misst man mit zweierlei Maß. UAltmann 11:27, 4. Mär 2006 (CET)

Benutzer Narziss, Deinem Wunsch nach einem Dokument, welches den behaupteten Gedankengang Pius XII. zum Thema Niederlande belegt, kann entsprochen werden, s.o. in der Diskussion Brief an von Preysing.

Sag bitte jetzt nicht, die Quelle erwähne die Niederlande nicht oder etwa, der Protest der Bischöfe in den Niederlanden sei kein päpstlicher gewesen. Zum einen erwähnt das Protestschreiben der niederländischen Bischöfe wortwörtlich, dass die Bischöfe sich durch Pius XII. zu diesem Protest ermuntert wurden, zum anderen ist dieser Protest deswegen auch einer vom Papst. Welche Ereignisse des Jahres 1942 soll Pius in seinem Brief an Preysing gemeint haben wenn nicht die in den Niederlanden.

--UAltmann 16:30, 29. Mai 2006 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=174&count=14&recno=11&type=rezbuecher&sort=datum&order=down&search=Decker/
  • In Pius XII. on Thu Feb 9 13:12:16 2006, 404 Not Found
  • In Pius XII. on Fri Mar 10 03:57:20 2006, 404 Not Found

--Zwobot 03:57, 10. Mär 2006 (CET)

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/type=rezbuecher&id=174

ist nicht tot, klappt bei mir wunderbar. UAltmann 13:51, 11. Mär 2006 (CET)

Abschnitt "Pius XII. zur Zeit des Nationalsozialismus"

Ist komplett unselig und unsinnig aufgebaut. Im Eingang finden sich erstmal mehrere Absätze Apologetik, die dann ohne erkennbaren Übergang in eine schwammige Historie übergleiten. Auf detaillierte Angaben zu tatsächlichen Ereignissen wird fast verzichtet.

Wer an der Ausarbeitung dieses Abschnitts im Sinne eines enzyklopädischen Artikels Interesse hat, möge sich en:Pope Pius XII#World_War_II ansehen. --Asthma 11:24, 25. Mai 2006 (CEST)

Was ist denn ein "unseliger Aufbau"? Was ist denn eine "schwammige Historie"? Wollte man die Seite mit detaillierten Angaben zu tatsächlichen Ereignissen füllen, würde man hier vorgegebenen Rahmen sprengen. Zudem wird neutral der Diskussionsstand zu einem umstrittenen Thema dargestellt. Auf die Autoren der unter der Literatur dargestellten Bücher wird bezug genommen. Arbeite doch mit an diesem Thema, wenn Du Lust hast, aber erspare uns nichtssagende, "unselige und schwammige" Kritik.

Der Eintrag bei en:Pope Pius XII#World_War_II plappert in einer überaus unkritischen Weise jeden sekundärliterarischen Befund nach, dessen er habhaft werden konnte und reisst sie, da er einzelne Geschehnisse mit jeweils kaum mehr als einem Satz darlegt, aus dem Zusammenhang. Z.B. wird angeführt, dass v. Weizsäcker nach Berlin kabelte, dass "... Pius XII. hat sich nicht dazu hinreissen lassen, anlässlich der Deportationen eine offizielle Protestnote zu formulieren". Hier wird das Bild verzerrt. Der Papst hatte bei v. Weizsäcker sehr wohl protestiert, v. Weizsäcker drängte Pius XII., Berlin nicht zu provozieren, da Hitler eine Invasion des Vatikans bereits öffentlich diskutiert hatte. Eine Invasion des Vatikans hätte alle dort untergebrachten Juden in Gefahr gebracht. Daher kabelte v. Weizsäcker, dem zusammen mit Botschafter v. Bergen sehr daran gelegen war, Hitler von der Idee der Invasion des Vatikans abzubringen, beschwichtigende Nachrichten nach Berlin.

Im Gegensatz zu dem Eintrag bei en:Pope Pius XII#World_War_II werden in dem hiesigen Abschnitt wenigstens Zusammenhänge dargestellt.

UAltmann 11:31, 26. Mai 2006 (CEST)

Reichskonkordat

Hallo, vielen Dank für die Änderung der "Umtaufungen". Noch eine Anregung. Der Artikel über Pius XII. ist sehr umfangreich geworden, ich war fast erschlagen. Könnte man einen Teil der Ausführungen über das Reichskonkordats (die Vorgeschichte) zu diesem Thema auslagern? 84.158.18.233 12:19, 30. Sep 2006 (CEST)

Ich klinke mich auch mal wieder ein. Zum Thema Reichskonkordat wurden hier, wie auch in der englischen Wikipedia einiges geschrieben. Das Thema scheint sehr komplex zu sein - kurz gesagt, ich überblicke es nicht. Was ich dazu an Literatur gelesen habe ist schnell gesagt: nur Scholder. Der soll aber nur einen von mehreren Blickwinkeln beleuchten. Für das was er nahelegt, den Handel zwischen Ermächtigungsgesetz und Reichskonkordat kann er nur wenige Hinweise bringen. Einige andere seiner Hinweise, nämlich die, das vor 1933 Aufforderungen an die katholischen Parteien ergingen werden kritisiert. Da ist zum einen die Aussage Brünings, Pacelli hätte ihm 1931 eine Koalition mit der NSDAP nahegelegt, vorrausgesetzt er würde ein Konkordat abschließen. Die Aussage mit dem Konkordat schwebt in der Luft, aber dass es eine Koalitionsaussage gab, könnte Scholder auch anders zeigen. Er verweist auf den bayrischen Gesandten am Vatikan Baron Ritter. Dieser hält laut Scholder nach den Juliwahlen 32 fest, dass Pacelli über das Anwachsen des Kommunismus besorgt gewesen sein soll. "Es sei daher zu hoffen und zu wünschen, daß wie das Zentrum und auch die bayerische Volkspartei so auch die anderen auf christlicher Grundlage stehenden Parteien, zu denen sich gleichfalls die nunmehr stärkste Partei des Reichstags, die Nationalsozialistische Partei zähle, alles daran setzen werden, den hinter der Kommunistischen Partei marschierenden Kulturbolschewismus von Deutschland fernzuhalten."

"eine neue Koalition unter den politischen parteien im Reichstag bilden" müsse Pacelli stellte die Frage ob unter den Umständen "Zentrum und bayerische volkspartei nicht gut daran täten, sich mehr nach rechts zu orientieren und dort eine für ihre Grundsätze tragbare Koalition zu suchen."

Gilt die Quellenkritik, die Decker erwähnt, auch dieser Stelle? Baron Ritter befand sich jedenfalls nicht in dem Rechtfertigungsdilemma, in dem Brüning später stecken sollte. --Narziss 17:13, 30. Sep 2006 (CEST)

Scholder ist seit mehr als 20 Jahren tot. Zu seiner Zeit war die Quellenlage noch nicht sehr erschöpfend. Jetzt wird man abwarten müssen, was die neu geöffneten Archive bringen. http://www.dhi-roma.it/fileadmin/user_upload/pdf-dateien/Tagungsberichte/2004/polit_Katholizismus_dt.pdf

84.158.71.194 19:13, 30. Sep 2006 (CEST)

Hierzu: "Da ist zum einen die Aussage Brünings, Pacelli hätte ihm 1931 eine Koalition mit der NSDAP nahegelegt, vorrausgesetzt er würde ein Konkordat abschließen."

Das halte ich für unwahrscheinlich. Hast Du Dich da missverständlich ausgedrückt? Der Nuntius wird Brünin doch die Koalition mit der NSDAP nicht nahelegen und dies an die Voraussetzung knüpfen, dass ein Konkordat abgeschlossen wird? Der Vatikan bzw. Pacelli wollten dieses Konkordat doch.

Ich habe vor Jahren bei einem Historiker gearbeitet, der sehr viel über das Dritte Reich publiziert hat. Dort tauchte eines Tages ein Mann auf, der sich als ehemaliger Mitarbeiter Brünings auswies und Augen- und Ohrenzeuge eines Gesprächs zwischen Brüning und Pacelli gewesen sein wollte (ich glaube ihm das und habe damals protokolliert, was der Besucher erzählt hat). Pacelli hätte auf einen Konkordatsabschluss gedrängt, Brüning habe sich dem mit dem Hinweis verweigert, dass er mit Notverordnungen regiere und dazu auf die Duldung der SPD angewiesen wäre. Diese Duldung würde er auf's Spiel setzen, wenn ein Konkordatsabschluss ins Auge gefasst würde. Pacellis Begleiter - ich weiss leider nicht mehr, wer das war - habe dem Gespräch dann mit weiterem Drängen eine unfreundliche Wendung gegeben, und es habe damit geendet, dass Brüning aufgebracht gesagt hätte, dass der Vatikan mit ihm, Brüning, kein Konkordat bekommen würde, er, Brüning, wünsche dem Vatikan mit seinem Nachfolger "mehr Glück" in dieser Sache. Von Koalitionen wurde im Verlauf dieser Unterredung nicht gesprochen.

84.158.164.77 20:04, 1. Okt 2006 (CEST)

Nun bin ich erst recht verwirrt. Was Pacelli (laut Brünings Memoiren) gesagt haben soll, ist, dass das Zentrum sich um eine Koalition mit der NSDAP bemühen solle um ein Konkordat abzuschließen. Das soll Pacelli auch direkt so gesagt haben. Den Satz "Der Vatikan bzw. Pacelli wollten dieses Konkordat doch." verstehe ich garnicht. Wenn der Vatikan ein Konkordat wollte und erkannte, dass es mit der damaligen Koalition nicht machbar war, dann wäre die Aufforderung zu einer neuen Koalition doch verständlich.

Decker erwähnt Repgen Schilderung der Sachlage. Leider erwähnt er nicht in welchem Werk dies geschilder wird. Für mich hat das so oder so keine Bewandtnis, weil die UB Kiel keine Werke Konrad Repgens führt. Wie sieht die Kritik an Scholder denn genau aus?

Scholder zeichnet gewissermaßen das Bild einer Bühne und trägt dann seine These vor, das sich auf dieser Bühne ein gewisses Stück(eben der Zusammenhang zwischen Konkordat und Ermächtigungsgesetz) abgespielt haben könnte. Dass Scholder nicht genügend Beweise liefert und dass einer seiner zentralen Beweise(eben Brünings Memoiren) recht wacklig erscheint ist ja schnell gesagt und wird kein Buch füllen können. Hält Repgen die Bühne die Scholder zeichnete für korrekt und meint Beweise dafür zu haben, dass sich auf ihr ein anderes Stück zuspielte, oder meint er, dass darüber hinaus viele weitere Dinge in Scholders Argumentation fehlerhaft sind?

--Narziss 15:37, 2. Okt 2006 (CEST)

Hallihallo, zuersteinmal möchte ich Narziss hier wieder ganz herzlich begrüßen, es war in der letzten Zeit äußerst ruhig geworden um diesen Artikel, ja geradezu langweilig. Schön, dass es wieder etwas lebendiger geworden ist. Im Grunde wollte ich ebendies mit meinen neuesten Einträgen zum Thema Reichskonkordat bezwecken. Ich bin also nicht so richtig böse, wenn diese ausgelagert oder unformuliert werden :,-)

Zur Sache: Auf der englischsprachigen Seite um Pius XII. wird sich gerade eine etwas heftige Diskussion geliefert um Scholder. Bedingt lesenswert, die Diskutanten dort scheinen sich gegenseitig nicht das Schwarze unter den Fingernägeln zu gönnen. Es wird einerseits vertreten, dass Scholder relativ allein steht und dass er sich mit Brüning einer etwas zweifelhaften (weil überwiegend selbstrechtfertigenden) Quelle bedient hat. Andererseits wird dort Scholder als die einzige Quelle hingestellt, was sicherlich nicht richtig sein kann... Der Gedanke Ich gebe Dir das Ermächtigungsgesetz, dafür Du mir das Konkordat ist also umstritten und sollte zumindest als umstritten dargestellt werden. Der Gedanke selbst mag ja gerne Aufnahme finden hier, alles eine Frage der Darstellung (POV).

Was den Gedanken der Auslagerung angeht, so ist sicherlich der Link in der Überschrift systematisch unklug gemacht worden von mir. Es sollte besser einen Link geben mit ausdrücklichem Hinweis zu einem Hauptartikel, der bereits besteht. Die Ausführungen zu dem Thema Reichskonkordat sind im Wesentlichen deckungsgleich mit den diesbezüglichen Ausführungen hier. Auslagerung erübrigt sich also fast.

Und jetzt zu der Diskussion hier im tieferen Sinne: Wenn man im historischen Sinne die Frage stellt, was Pacelli mit dem Konkordat wollte, (und darum geht es hier), so muss man sich - wiewohl es auch schwerfallen mag - sich die damalige Zeit (um 1933) vor Augen halten.

In der damaligen Zeit (1933) war die katholische Kirche in Deutschland geprägt von einer großen Antihaltung, Anti im Hinblick auf so fast quasi alles. Antiprotestantisch, Antipreußisch, Antiwasweissich, selbst zur Demokratie hat Pius XII. sich erst wesentlich später positiv geäußert. Es gab kaum etwas, wofür die Kirche war. In vielen dieser Abgrenzungszwänge war auch die Deutsche Katholische Kiche aus der Sicht der römisch-katholischen Weltkirche so ziemlich allein, zumal das Problem der Reformation und die Auseinandersetzung mit den Protestanten als rein deutsches Problem (deutsche Ursache) begriffen wurde, ausser wenn die Auseinandersetzung diplomatische Qualitäten annahm wie bei dem Kulturkampf (theologisch wurde die Reformation quasi als urdeutsches Problem begriffen, bis Benedikt XVI. Papst wurde). Und ebendiese Zeit des Kulturkampfes war der Kirche in Deutschland noch sehr gegenwärtig. Sie sah auch die Gefahr, die ihr von den Nazis drohte.

Natürlich war die Kirche auch und vor allem antikommunistisch. Das war sie deswegen, weil der Kommunismus vor allem erklärtermaßen atheistisch war (und im wesentlichen heute noch ist). Der Antikommunismus eines Pacelli in den zwanziger/dreißiger Jahren hat sich deswegen wesentlich stärker artikuliert als sein Antifaschismus, weil der Kommunismus in der Sowjetunion zu der Zeit eine bereits seit längerem etablierte Staatsform war, der Nationalsozialismus in Deutschland aber erst ab 1933. Der Nationalsozialismus bediente sich immerhin noch ab und an, wenn es ihm gerade passte, der Berufung auf die Vorsehung und den Schöpfer, war also nicht per se atheistisch, wiewohl später, besonders unter der SS, einige 'Rituale' der SS die Qualität einer Huldigung germanischer Gottheiten annahmen (eben deswegen wurden die Nazis von Pius XII. als Neuheiden bezeichnet). Pacelli, der damals genauso wenig wie alle anderen (er hatte immerhin dieses "haarsträubende Buch" (O-Ton Pacelli!) "Mein Kampf" gelesen) absehen konnte, wozu die Nazis fähig sein würden (Stalin hatte es aber zu der Zeit schon zu dem ersten Völkermord gebracht) sah damals sicherlich die aus seiner Sicht "Gunst der Stunde" gekommen.

Viele Jahre ohne richtige Erfolgsaussichten für ein Konkordat waren ins Land gegangen und jetzt gab es aus seiner Sicht "die" (mit Blick auf die Zeit seit 1871!) Chance. Sein Ziel war sicher nicht, dem Hitler in den Sattel zu verhelfen, wozu denn. Er war bereits im Sattel, wenn auch noch ohne Ermächtigung. Pacellis Ziel war der Katholischen Kirche ihren Einfluss auf ihre Gläubigen zu erhalten, was Pacelli und der Vatikan immer schon wollten und dies durchaus nicht im demokratischen Sinne, und was er durch die Machtergreifung der Nazis insbesondere als gefährdet ansah (denn diese hatten bereits die bekannten Jugendorganisationen gebildet, die Pacelli überaus argwöhnisch beäugte). Die Einflussnahme der katholischen Kirche wurde in erster Linie durch katholische Schulen und katholischen Religionsunterricht und die regelmäßigen katholisch-kirchlichen Massenveranstaltungen wahrgenommen, auch durch die mittlerweile groß gewordenen katholischen Vereine wie Kolping, die katholischen Studentenvereine, etc., alles Dinge, die im Zuge des Kurturkampfes als katholische Pfründe in Gefahr geraten waren und nunmehr ausdrücklich Regelungsinhalt des Konkordats waren. Diese Institutionen wollte Pacelli durch das Konkordat gesichert wissen, wenngleich er nicht absehen konnte, dass diese später der Gleichschaltung letztendlich nicht entgehen würden und einige Vereine dies sogar durch allzubillige Anbiederung an die Nazis versuchen würden. Pacelli ging es nicht um die Stärkung der Demokratie und auch nicht um die Ausübung von Einfluss auf die Bildung von Koalitionen in Deutschland, sondern um die Nutzung von bestehenden Koalitionen im kirchlichen Sinne.

Die Sicht Pacellis 1933 war die, dass die Nazis lediglich an einer Zwischenregierung beteiligt sein sollten, dies war 1933 äußerst weitverbreitete Meinung. So wie Pacelli bereits 1929 Hitler einschätzte ("Ich sollte mich sehr, sehr täuschen, wenn es ein gutes Ende mit ihm nehmen sollte"), wird er sicherlich mit ihm nicht die innere Verbundenheit gespürt haben die ihn veranlasst hätte, einen derartigen Handel einzugehen.

In der englischsprachigen Diskussion kann man einen stetig anwachsenden Quellennachweis verfolgen, unter anderem dass Pacelli die Selbstauflösung der Zentrumspartei als voreilig kritisiert haben soll. Dies wiederum indiziert eine (über katholische Ziele hinausschießende) Eigendynamik (wie gesagt, Pacelli war kein Urdemokrat) der Zentrumspartei. Es lässt sich vor diesem Quellenhintergrund genausogut vertreten, dass die Zentrumspartei auch ohne einen Handel Pacellis und ohne eine Anweisung aus dem Vatikan für das Ermächtigungsgesetz gestimmt hat.

Das sind die Umstände, wie man sie sicherlich hier in diesem Rahmen nur beschreiben, aber leider schlecht diskutieren kann, aber - ich finde es so - man sollte sie im Hinterkopf haben, wenn solche vereinzelten Zitate (Scholder, Brüning) Erwähnung finden. --UAltmann 22:20, 2. Okt 2006 (CEST)

Grüße zurück! Wobei ich mich jetzt frage ob die anderen Einträge hier in der Wikipedia, die anonym erstellt wurden auch von dir sind.

In Bezug auf das Konkordat ist aus Scholder wohl nicht mehr rauszuholen was bislang gesagt wurde. Allerdings gibt Scholder einige Beispiele für den Antikommunismus im Vatikan an. Kardinal Faulhaber(dessen Aussagen hoffentlich nicht angezweifelt werden) hielt fest, dass Pius XI. in einem Konsistorium erwähnte, dass zu begrüßen sei, dass neben ihm nun auch ein weltlicher Herrscher deutliche Worte gegen den Kommunis fände. Das hat dann hier eher weniger zu suchen, sondern eben im Artikel über Pius XI. --Narziss 23:47, 3. Okt 2006 (CEST)

Das ist richtig, dass aus Scholder nichts mehr rauszuholen ist. Der Scholder-Repgen-Streit ist eigentlich ganz kurz darstellbar. Scholder (Protestant) stellte einen Zusammenhang zwischen Reichskonkordat und Auflösung des Zentrums her, Repgen widersprach ihm. Repgen konnte zwar auch keine eindeutigen Quellen für den Nicht-Zusammenhang vorlegen, seine Annahme des Nicht-Zusammenhanges aber plausibel und mit Insiderkenntnissen untermauern. Scholder's These hat deswegen weitere Verbreitung gefunden, weil seine Bücher ins Englische übersetzt wurden. Der Scholder-Repgen-Streit fand in Deutschland, auf Symposien und in deutschsprachigen Fachzeitschriften statt. Inzwischen scheint es, dass neu erschlossenes Archivmaterial Repgens Meinung bestätigen könnte. 84.158.62.116 11:40, 4. Okt 2006 (CEST)

Die IP-Einträge sind nicht von mir. Wir diskutieren hier zu Dritt. Scholder ist doch eigentlich noch weiter gegangen, indem er einen Zusammenhang zwischen Konkordat und Ermächtigungsgesetz gesehen hat. Ansonsten stimme ich zu, dass die Sache einfach darstellbar sein dürfte. Vielleicht mag einer von Euch das mal in den Artikel einstellen? --UAltmann 18:26, 4. Okt 2006 (CEST)

Es ist auch richtig, dass Scholder hinter der Zustimmung des Zentrums zum Ermächtigungsgesetz einen Handel bezüglich des Abschlusses eines Reichskonkordats vermutete/postulierte, ohne diese belegen zu können. Repgen hielt dies aus verschiedenen Gründen für unwahrscheinlich. Hitler hatte dem Zentrum ausreichende Zusagen gemacht wie den Weiterbestand der bereits bestehenden Länderkonkordate und der Aufrechterhaltung des christlichen Religonsunterrichtes an den Schulen. Er bezeichnete die Entscheidung der Mehrheit des Zentrums um Kaas als einen verhängnisvollen und nicht wiedergutzumachenden Fehler, da es des Ermächtigungsgesetzes nicht bedurft hätte, um die Reichsregierung, unter wessen Führung auch immer, handlungsfähig zu machen. Die bereits früher erlassenen Notverordnungen hatten ja Bestand bis 1945. Er wollte auch wissen, dass man das Einknicken des Zentrums im Vatikan mit Verärgerung zur Kenntnis genommen hätte, wofür er jedoch auch keine Belege vorweisen konnte. Vielleicht kommen die ja noch. Das Reichskonkonkordat selbst enthält im großen und ganzen ja auch nicht mehr als das, was bereits früher, ohne zu einem Abschluss zu kommen, verhandelt worden war. 84.158.38.11 20:50, 4. Okt 2006 (CEST)

Rattenlinie

Nun gut, bezüglich des Konkordats drehen wir uns im Kreis. Bislang sind beide Ansichten im Hauptartikel vertreten und noch mehr daran herumzudoktern würde bedeuten, den langen Artikel unnötig zu verlängern.

Ich schlage vor, dass wir noch ein wenig an dem Abschnitt über die Rattenlinie ändern sollten. Am besten wäre es aus meiner Sicht, wenn nur beide Ansichten kurz erwähnt werden und das daraufhin auf den Artikel über die Rattenlinie hingewiesen wird, der dann noch erweitert werden müsste.

Dass im Artikel erwähnt wird, dass die Meinung vertreten wird, dass Hudal im Vatikan kein geschätzter Zeitgenosse war ist in Ordnung, dass aber behauptet wird, dass ausgerechnet die Kritiker des Papstes der Meinung werden, schmeckt mir weniger.

Deschner ist natürlich überhaupt nicht der Ansicht(das hätte wohl auch niemand anders erwartet). Cornwell erwähnt, dass es die Rattenlinie gab, lässt offen, wie weit der Papst involviert war, macht aber keine Andeutungen über das Verhältnis Pius/Hudal. Goldhagen behauptet in seinem Buch, dass der Papst bescheid wusste(wenn er auch Beweise schuldig bleibt). Friedländer kann zumindest ein kleines Indiz anführen, dass in Richtung der Beteiligung des Vatikans an der Rattenlinie weist, geht aber nicht weiter auf die Rolle Hudals dabei ein. Carlo Falconi behandelt in seinem Buch die Rattenlinie überhaupt nicht, kann Pius also nicht in diesem Aspekt entlasten. Drei weitere Autoren, die Bücher über die Rattenlinie geschrieben haben(Klee,Giefer,Loftus) wollen ebenfalls Indizien für eine Beteiligung des Vatikans haben. Und Uki Goni, der erst kürtlich sein Buch zum Thema herausgegeben hat, kann härtere Fakten liefern - die man aber nicht hier, sondern in Artikel über die Rattenlinie erörtern sollte. --Narziss 20:09, 8. Okt 2006 (CEST)

Gut, dann schlage ich vor, den folgenden Satz zu ändern: "Nazi-Größen wie Adolf Eichmann oder Josef Mengele verließen Italien mit Pässen und Visa, an deren Beschaffung und Herstellung unter anderem auch päpstliche Behörden beteiligt waren." Die päpstlichen Behörden sollten beim Namen genannt werden. Pierre Blet und Robert Graham haben unabhängig voneinander bei verschiedenen Gelegenheiten erwähnt, dass Hudal "ein kleiner Fisch" (Blet?) gewesen sei; Graham erzählte mal, er sei, nachdem schon Pius XI. den Kontakt mit ihm abgebrochen habe, von Pius XII. ab dem Jahr 1942 nicht mehr persönlich empfangen worden. Grund: Er stand im Verdacht, Interna aus dem Vatikan bei den deutschen Behörden auszuplappern. Wenn jemand mit einer schriftlichem Empfehlung von Hudal im Vatikan vorgesprochen habe, hätten dort die Alarmsirenen geschrillt. (ich muss mal nachschauen, ob ich das noch finde). Nichtsdestotrotz hat man sich 1943 anlässlich der Deportation der römischen Juden der bekannten Kontakte Hudals zu den Deutschen bedient und ihn nach Kriegsende als Koordinator für die Seelsorge bei deutschen Kriegsgefangenen und inhaftierten Kriegsverbrechern eingesetzt. Von "den Kritikern" ist in dem von Dir kritisierten Satz nicht die Rede, man könnte ihn aber verdeutlichen, indem man "darunter auch einige Kritiker" schreibt. Das muss ich noch üben: 84.158.0.70 16:25, 9. Okt. 2006 (CEST)

Habt ihr eigentlich schon mal was vom Scattolini-Effekt gehört (der Ausdruck wurde von Robert Graham geprägt). Auf die Schnelle und in Deutsch habe ich nur das gefunden (man sollte das aber im Hinterkopf behalten): http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/132facec-ddab-4bd2-8a12-bba905d6946d.aspx 84.158.0.70 17:36, 9. Okt. 2006 (CEST)

Die päpstlichen Stellen waren zum einen Hudal selbst(der die päpstliche Hilfskommission leitete) und zum andere Montini (de facto Kardinalstaatssekretär). Und vielleicht war auch der Papst selbst involviert - das sollte dann aber auf der Diskussionsseite des Artikels über die Rattenlinie geschehen. Im englischen Artikel finden sich einige Aussagen Blets und Grahams, schau mal nach ob dir das hilft: http://en.wikipedia.org/wiki/Ratlines_%28history%29

Den Satz mit den Kritikern und Hudal werde ich erstmal rausnehmen, bis ich weiß welche Kritiker es gesagt haben. Wenn Ualtmann sich wieder meldet, kann er das ja auch gleich im Rattenlinieartikel vermerken. Dort werde ich dann einen Unterpunkt "Rolle des Vatikans" einfügen. --Narziss 20:00, 9. Okt. 2006 (CEST)

Es ist mir völlig neu, dass Hudal LEITER einer päpstlichen Hilfskommission gewesen sein soll. Wie hieß die? Montini war m.W. auch nie de facto Kardinalstaatssekretär (das war nach dem Tod von Maglione mehrere Jahre lang de facto Tardini, Pius XII. machte den Job als Kardinalstaatssekretär einige Jahre alleine, mit Tardini und Montini als Gehilfen). Montini war Substitut und als solcher für innerkirchliche Angelegenheiten zuständig. In dieser Funktion fiel ihm dann das "Flüchtlingsbüro" zu (die korrekte Bezeichnung suche ich noch), das auch für verfolgte Juden zuständig war. Hudal hatte nie ein vatikanisches Amt inne, ausser als Konsultator des Hl. Offiziums, was aber nur eine Art Gelegenheitsbeschäftigung war. Als er dann nach Kriegsende mit der Seelsorge für deutschsprachige Kriegsgefangene betraut wurde, konnte er allerdings, auch finanziell, aus dem vollen schöpfen. Er reiste von Gefangenenlager zu Gefangenenlager und wurde anscheinend so gut wie nicht kontrolliert. 84.158.1.228 20:44, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hudal war Leiter der Pontificia Commissione Assistenza Austraica. Also nicht Leider der päpstlichen Hilfskommission, sondern Leiter der österreichischen Abteilung dieser Hilfskommssion. Das habe ich vergessen zu erwähnen. Wie genau diese Behörde organisiert war, ob sie also direkt im Vatikan beheimatet war, oder das päpstliche nur im Namen trug, weiß ich nicht. --Narziss 21:10, 9. Okt. 2006 (CEST)

Da muss ich mal nachgraben. Im Kopf habe ich, dass hinter Assistenza noch irgendwas mit "Flüchtlingen", auf italienisch natürlich, kam. Pontificia Commissione Assistenza heisst nichts anders als päpstliches Hilfswerk und steht heute meist für die Vorläuferorganisation der internationalen Caritas, die nach 1945 von Montini angeregt wurde. Es könnte sich also auch um die österreichische Caritas-Vorläuferin handeln. Jetzt bin ich aber erst mal für ein paar Tage offline. 84.158.1.228 21:43, 9. Okt. 2006 (CEST)

Pontificia Commissione di Assistenza ai Profughi, abgekürzt PCA. 1944 unter diesem Namen offiziell gegründet und unter die Leitung von Monsignore Ferdinando Baldelli gestellt, nach Kriegsende wird daraus Pontificia Opera di Assistenza (Leiter weiterhin Baldelli), ab 1947 Bestrebungen, die Arbeit der nationalen Caritasverbände international zu koordinieren (Gründung von Caritas internationalis); PCA bzw. POA in a) Pontificio Consiglio Cor unum und b) Pontificio Consiglio della Pastorale per i Migranti e gli Itineranti. Die PCA arbeitet dezentral auf diözesaner Ebene und fungiert u.a. als eine Art internationaler Suchdienst in Gefangenen- und Displaced-Persons-Lagern. Beispiel s. Link: es wird versucht, die Freilassung eines deutschen Kriegsgefangenen herbeizuführen, dessen schwer kranke Ehefrau Italienerin ist und in ihrer Heimatdiözese Mailand lebt, weswegen mit der Pontificia di Assistenza der Diözese Milano Kontakt aufgenommen wird. Bischof Hudal tritt hier nur mittelbar in Erscheinung. Die Seelsorger in Munster-Lager wenden sich an den Bischof von Hildesheim, dieser sich an einen bekannten deutschen Moraltheologen, der an der Gregoriana in Rom lehrt (Franz Hürth SJ), der erkundigt sich bei Hudal. http://www.geschichtsatlas.de/~gc31/

84.158.24.197 18:12, 19. Okt. 2006 (CEST)

Nachdem sich hier augenblicklich nichts rührt, habe ich erstmal die letzten vier Links herausgenommen und den jetzt letzten geändert. Das Interview wurde nicht mit Robert Graham, sondern mit Pater Gumpel geführt. Die Artikel über die dänische und die bulgarische Kirche haben mit Pius XII. nichts zu tun. Der Sinn des Artikels über die holländische katholische Kirche erschließt sich mir nicht, der Hinweis auf Kardinal Kasper bringt keinerlei neue Tatsachen. 84.158.28.180 14:23, 20. Okt. 2006 (CEST)

Habe den jetzt letzten Link von Pater Gunkel auf Pater Gumpel geändert. --UAltmann 12:07, 3. Nov. 2006 (CET)

Dogma Maria Himmelfahrt

Gibt es Informationen über das Dogma von Maria Himmelfahrt? Vielleicht sollte dies auch noch eingepflegt werden. --Weissmann 21:25, 17. Nov. 2006 (CET)

Guckst Du hier: Mariä Aufnahme in den Himmel; oder hier: leibliche Aufnahme Mariens. --UAltmann 12:35, 28. Nov. 2006 (CET)

Revert

Es tut mir leid, aber ich muss nicht um Erlaubnis fragen, wenn ich eine wissenschaftliche Quelle in einem Wikipedia-Artikel verwende. Es ist schon ziemlich fragwürdig, sich über die Reputation eine Quelle meint erheben zu dürfen und Verweise einfordert, wenn der Artikel bislang solche Qualitäten nicht erbracht hat! Darüber hinaus war das Kapitel zuvor nicht enzyklopädisch, sondern in Form einer Apologie verfasst und dem habe ich ein paar notwendige Kontrapunkte entgegengesetzt... Nicht an mir ist es also, einige Verifikationen zu leisten, sondern derjenige Benutzer, der meint, den Stauts quo ante aufrecht erhalten zu müssen. Gruß --M. Yasan 17:17, 27. Dez. 2006 (CET)

Dann schau mal in die Wikipedia - Statuten! Es ist hier jedenfalls nicht der Ort, wo sich Atheisten und selbsternannte Antifaschisten ein Feindbild suchen können und aus paranoiden Motiven in unwissenschaftlicher Weise ein historisches Bild verzerren können!

Falsch sind vor allem folgende Änderungen:

"Pius XII. wird vorgeworfen, er habe die schon entworfene letzte Enzyklika seines Vorgängers, die eine entschiedene Verurteilung des NS-Regimes beinhaltet habe, unterdrückt. Er habe die deutschen Bischöfe angewiesen, keinerlei Einspruch gegen die rassistische Diktatur zu äußern. Pius XII. hat Hitler gleich als ersten Staatsmann über seine Wahl zum Pontifex informiert und die Verletzungen des Konkordats hingenommen. Pius XII. freudige Zustimmung zu der Invasion Frankreichs 1940 und sein Schweigen zum Euthanasie-Programm (im Gegensatz zu Kardinal Galen) wird ebenfalls kritisch hervorgehoben. Pius XII. weigerte sich auch, das Deutsche Reich zu verurteilen, selbst als ihm bekannt wurde, dass polnische Priester ermordet wurden.

Allein im Internet gibt es ausreichend Primärquellen, die das Gegenteil belegen. Insbesondere hat Pius immer wieder gegen Konkordatsverletzungen protestiert, die Archive in Berlin sind voll davon. Auch hat er den Mord an polnischen Priestern im amtlichen Organ des Vatikans verurteilt, dies auf Drängen der polnischen Bischöfe. Sein Schreiben an Bischof v. Preysing sowie der Aufruf der niederländischen Bischöfe, die sich ausdrücklich auf Pius berufen, widerlegt auch, dass er keineswegs die Priester zum Schweigen anhielt, sondern im Gegenteil sie dazu ermunterte, weil er es selbst nicht in der gebotenen Form tun könne. --UAltmann 12:12, 28. Dez. 2006 (CET)

Was heisst hier „Statuten“, worauf willst du hinaus? Wo steht in den Statuten, dass Passagen, die dir nicht in den Kram passen, einfach so gelöscht werden können? Wo steht, dass du dich in wenig sachdienlicher Weise über die angeblichen ideologischen Motive eines anderen Users auslassen kannst, anstatt deine thematischen Äusserungen konkret zu belegen - sowohl in der Disku als auch im Artikel selbst. Ich würde dir vorschlagen, doch zunächst einmal einen weniger polemischen Tonfall anzustimmen und stattdessen endlich mal Material vorzulegen, mit dem ich was anfangen kann, anstatt so zu tun, als gehöre der Artikel dir selbst. Wir können auch gerne einen Admin einschalten.--M. Yasan 15:29, 28. Dez. 2006 (CET)

Nach den Regeln der Wikipedia soll bei Meinungsverschiedenheiten die Diskussionsseite benutzt werden, dafür ist sie schliesslich da. Nicht einfach ändern ohne Diskussion! Wenn Du einen Admin einschalten willst, bitte.

In der Sache habe ich bereits ausgeführt, dass der Brief an v. Preysing sowie die bekannte Verlautbarung der niederländischen Bischöfe, die sich ausdrücklich auf Pius als deren geistigen Urheber bezieht, meine Haltung hinreichend belegt und rechtfertigt.

Die Darstellung von Verwesungsprozessen in bezug auf Personen der Zeitgeschichte ist nicht enzyklopädisch. Das ist eher was für Nekrophile.

Wenn Du Dich keiner Diskussion stellen willst, dann werde ich Deine Änderungen, so ich sie kritisieren kann, rückgängig machen. Wenn Du Dich einer Diskussion stellen willst, dann bitte bringe Fakten und nicht Einzelmeinungen, die im offenen Widerspruch zu längst bekannten Dokumenten stehen! John Weiss hat halt eben nur Sekundärliteratur verarbeitet und keine Primärquellen. Toller Historiker! --UAltmann 11:44, 29. Dez. 2006 (CET)

Du hast die Meinungsverschiedenheit aufgebracht und darum war es ja auch an dir, dein ursprüngliches Revert in der Diskussion zu begründen. Anders rum wird ein Schuh draus. Noch immer stehst du auf dem Standpunkt, über den Regel zu stehen. Noch immer bin ich der einzige, der hier eine Fußnote verankert hat. Und überhaupt: Deine Haltung zu Pius ist völlig irrelevant! Sieh hier. Entscheidend ist das Urteil von Historikern. Pius wird kontrovers beurteilt, dazu kann ich nichts. Du aber möchtest den Diskurs, den es um ihn gibt, verleugnen. Das ist Zensur, Vandalismus. Ich habe positive Würdigungen zu Pius nicht getilgt; du aber willst die Kritik an ihm ausblenden. Das steht dir nicht zu. Deine Polemik decouvriert auch den mangelnden Sinn dafür, wie eine Enzyklopädie in Kooperation funktioniert. --M. Yasan 15:17, 29. Dez. 2006 (CET)

Sehe ich ganz anders: Du hast die Änderung eingebracht, deswegen hättest du sie vorher in Diskussion darstellen können/müssen. Ich habe nicht mit Fußnoten gearbeitet, sondern mit der Veröffentlichung eines Briefes an v. Preysing auf der Diskussionsseite und dem bezug auf ein allgemein bekanntes Dokument. Du bist darauf gar nicht eingegangen. Es kann nicht Sinn einer Enzyklopädie sein, jede noch so fernliegende Kritik wiederzugeben, wenn sie Einzelmeinungen darstellen und im offenen Widerspruch zu Primärquellen stehen. Ich habe die Kritik nicht ausgeblendet, sondern sie ist in diesem Artikel durchaus zutreffend und erschöpfend dargestellt. Wie gesagt, jeden Humbug braucht man nicht wiedergeben, auch wenn er von Historikern kommt (soweit gesagt wird, dass Pius XII. Konkordatsverletzungen geduldet oder hingenommen haben soll und soweit gesagt wird, dass er Bischöfe angewiesen haben soll, zu schweigen, ist es absoluter Humbug, siehe den Briev an v. Preysing, wo Pius XII. alle Bischöfe ausdrücklich ermuntert). Dass ein Bearbeiter hier sich unter einen Historiker stellen muss halte ich für eine gewagte These. Das Urteil von Historikern ist keineswegs entscheidend, sondern die allgemeine Wahrnehmung von Personen der Zeitgeschichte durch die Menschheit.

Ich werde jetzt diesen Editwar, den du angezettelt hast, einem Admin melden. --UAltmann 15:31, 29. Dez. 2006 (CET)

Ja, bitte mach das! Und überhaupt: Ich muss nicht auf deinen Brief eingehen, denn Pius XII. kann ja wohl nicht nur anhand dieses einen Hirtenbriefes eingeschätzt werden. Das wäre natürlich absurd. Außerdem wird das alles im Text nicht verleugnet. Und es geht auch nicht darum, was du oder ich von Pius halten, sondern es geht darum, dass wir die Debatte um ihn wiedergeben. Diese kannst du auch hier und hier erkennen:
His leadership of the Catholic Church during World War II and the Holocaust remains the subject of continued historical controversy
Ich habe dem genüge getan, indem ich als einziger eine Quelle im Text etabliert habe. Ich bin immer noch Mr.Fußnote... :-). Du aber spielst dich als Richter über die Quellen und die „allgemeine Wahrnehmung der Menschheit“ auf. Unnötig. --M. Yasan 15:36, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe schon, eine inhaltliche Diskussion ist mit Dir nicht möglich. Du nennst nicht nur eine Quelle, sondern du zitierst sie auf eine Art und Weise, die Meinungen als Wahrheiten suggeriert. Der Darstellung der Einzelmeinung bedarf es nicht, da sie allgemein bereits umfassend geschildert wurde. Mit Deinen Edits hast du auch nicht wirklich eine vermeintliche Apologetik beseitigt, sondern ideologisch gefärbte Inhalte mit eingebracht. Eben das soll der Artikel aber nicht tun.

Ausserdem ist es nicht mein Brief, ich glaube einfach, dass Du hier eine Menge nicht kapiert hast. Wenn Du meinst, nicht darauf eingehen zu müssen, werte ich das als Diskussionsverweigerung, die Folge davon ist die Vollsperrung des Artikels, die ich jetzt in die Wege leiten möchte. --UAltmann 11:55, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe schon, eine inhaltliche Diskussion ist mit Dir nicht möglich. Soll das ein Witz sein? Du betreibst hier mit immer neuen Winkelzügen Zensur, so sieht das aus. Der Darstellung der Einzelmeinung bedarf es nicht, da sie allgemein bereits umfassend geschildert wurde. Sie wird nicht eben nicht neutral und umfassend geschildert, sondern deine Version versucht sie einseitig und unenzyklopädisch zu falsifizieren. In der ursprgl. Version werden nämlich nur Historiker ohne Quellenangabe genannt, die Pius in Schutz nehmen und es wird suggeriert, die Historikerzunft würden eine einhellige Meinung aussprechen. Das ist natürlich Unfug! Schon ein Blick in die englische Wikipedia genügt, um das einzusehen. Hast du nichts dazu zu sagen? (Vielleicht wagt auch der verehrte Admin GunterKrebs mal einen Blick dortin.) Alles was ich versuche, ist die kritische Sicht ausführlich zu schildern, ohne die andere zu verdrängen, und das sabotierst du, weil dir diese Sicht ein Dorn im Auge ist. Das ist die ganze schnöde Geschichte. Der Vorwurf''Kursiver Text ideologischer Verzerrung muss freilich postwendend an dich zurückgegeben werden; du weisst sehr genau, dass du hier Geschichtsklitterung betreibst, die du mit heuchlerischem Gekreisch in meine Richtung zu übertünchen suchst. Es ist schon traurig, dass dies hier so leicht möglich ist. --M. Yasan 15:29, 30. Dez. 2006 (CET)

Es ist nicht richtig, dass in der urspr. Version nur Meinungen dargestellt werden, die Pius in Schutz nehmen, man muss dazu den Artikel einfach nur mal lesen. Keineswegs wird suggeriert, die Meinung unter den Historikern sei einhellig. Der entsprechende Eintrag bei der englischen Wikipedia hat sich im übrigen im Laufe der Zeit mal von der einen Tendenz zur anderen entwickelt und umgekehrt. Der Editor, der dort redaktionell am meisten geleistet hatte, hatte auch die Meinung vertreten, dass man vor Änderungen in eine Diskussion einzutreten hat. Im übrigen war er im Ergebnis nicht unbedingt der gleichen Meinung wie ich, aber das ist absolute Nebensache.

Wenn du eine kritische Sicht schildern willst, dann bitte mit vorheriger Diskussion und vor allem nicht mit Suggestionen umstrittener Tatsachen durch Zitate. Deine Art der Argumentation zeigt natürlich auch, dass es gerade Dir auf ein bestimmtes Ergebnis ankommt, sonst gäbe es den Vorwurf der Geschichtsklitterung nicht.

Wie stellst Du Dir im übrigen einen Papst vor, der Juden bewiesenermaßen versteckt hat und dafür von Juden viel Dank und Anerkennung erhaten hat, soll der etwa gleichzeitig Hitler den Hof gemacht haben? Als er gewählt wurde, der Pius, waren alle Nazis sich darüber einig, dass sie in ihm einen Gegner haben. Das belegen Zitate von Nazigrößen aus der damaligen Zeit. Nun bin ich der Meinung, dass Deine Quelle hier besondere Geschichtsklitterung betreibt, deswegen sollte man sie aber dennoch darstellen können. Aus meiner Sicht aber muss die Art und Weise anders sein. --UAltmann 15:47, 31. Dez. 2006 (CET)

Es ist nicht richtig, dass in der urspr. Version nur Meinungen dargestellt werden, die Pius in Schutz nehmen, man muss dazu den Artikel einfach nur mal lesen. Soll das schon wieder ein Witz sein? Hast du den Text mal gelesen? Die kritischen Thesen werden lediglich zusammenfassend vorgeführt und dann im Sinne einer schnöden unenzyklopädischen Theoriefindung "entkräftet". Dann werden zur Unterstützung dieser Entkräftung einseitig Historiker, die Pius in Schutz nehmen, ohne Quellenangabe zitiert. So sieht der Text aus. Und was ich getan habe, ist der Versuch eine neue Balance herzustellen, indem ich die Pius-kritische Position stärker beleuchtet und detaillierter dargestellt habe. Und dafür brauche ich keine Genehmigung deinerseits in einer Diskussion, sondern du standst in der Schuld hier zu beweisen, dass diese Sicht marginal ist - was nicht der Fall ist. Ich habe einen Verweis auf eine historische Arbeit geliefert, stellvertretend für viele andere - was deinerseits in Form von Quellenangaben nach wie vor aussteht. Ich maße mir aber nicht an, all die Pro-Pius-Positionen zu löschen, so wie du die kritische Sicht zu nicht untermauerten Thesen zusammenstutzen willst, die dann im folgenden gemütlich falsifiziert werden können. Deine Art der Argumentation zeigt natürlich auch, dass es gerade Dir auf ein bestimmtes Ergebnis ankommt, sonst gäbe es den Vorwurf der Geschichtsklitterung nicht. Also, das ist wirklich schön, dass du das sagst...--M. Yasan 17:02, 31. Dez. 2006 (CET)

Ja, dann bist aber Du derjenige, der sich über die Geschichte erhebt und der sie darstellen möchte, wie er sie im Ergebnis haben will. Dieser Artikel ist in der Hauptsache nicht von mir, übrigens. Er ist das Ergebnis der Arbeit eines halben Jahres von drei oder vier Personen (siehe vergangene Diskussionen). Gestützt wurde die Arbeit im Wesentlichen auf die Archive der Salvatorianer in Rom, auf die ADSS, auf die Veröffentlichungen von Pierre Blet, auf Briefe von und an Pius XII. Alles Primärquellen. Als Gegenpositionen wurden die ganz bekannten Autoren genommen: Cornwell, Friedländer, Goldhagen, etc. mit ihren ganz bekannten Vorwürfen der Nazikumpanei und der Steigbügeltheorie. Fehlt nur noch, dass sie sagen, Pius XII. sei KZ- Aufseher gewesen. Und Du kommst dann mit einer Veröffentlichung, die solche Tatsachen, die an sich umstritten sind, ob sie sich wirklich so zugetragen haben, in den Artikel via Zitat als Wahrheiten eingebracht werden. Dagegen wende ich mich.

Ganz besonders wende ich mich gegen die These, Pius XII. habe nicht protestiert, obwohl die Nazis in Polen 2.000 Priester und Ordensleute, darunter auch 4 Bischöfe, umgebracht hatten. Nachzulesen ist dies alles bei Pierre Blet, "Aus den Akten des Vatikans". Der Vatikan hat die Annexionen Deutschlands in Polen nicht anerkannt. Also hat die Reichsregierung seine Protestnoten, die sich auf die Vorgänge im "Generalgouvernement" bezogen, urschriftlich (!!!)zurückgegeben und den Vatikan nicht als berechtigt erachtet, irgendetwas zu den Vorgängen dort zu sagen.

Die Kommunikation mit der polnischen Kirche hat praktisch nicht mehr funktioniert ab 1942. Es war alles unterbunden. Solche Aktionen wie bei der Enzyklika "Mit brennender Sorge" hatten die Nazis natürlich zukünftig besser aufpassen lassen und liessen sich nicht mehr wiederholen. Dennoch hat Pius sich von den polnischen Bischöfen zu einer kritischen Stellungnahme im amtlichen Organ des Vatikans, der als ganz normale Post nach Polen gebracht werden konnte, überzeugen lassen. Bei Pierre Blet ist das genaue Datum der Veröffentlichung nachzulesen.

Und dann soll Pius XII. noch eine nazikritische Enzyklika verhindert haben, wo er doch für "Mit brennender Sorge" schon klar der Federführer des todkranken Pius XI. war. Dort hat er den nazikritischen Entwurf von Kardinal Faulhaber sogar noch verschärft. Nachzulesen ist dies anhand einer Originalminute der Enzyklika mit handschriflichen Verbesserungen von Pacelli. Wer ist hier der Geschichtsklitterer?

Ach ja, die bekannten Veröffentlichungen der Nazis sind der beste Beweis dafür, dass Pius alles andere getan hat als ihnen zu huldigen. Aber Du willst wohl am liebsten hier stehen haben, dass alle Katholiken damals Nazis waren. Man braucht doch bloss auf Deine Benutzerseite zu gehen um zu sehen, dass Du einen blindmachenden Hass auf alles hast, was kirchlich ist. Du mit Deiner ideologischen Verbrämung solltest Dich um etwas anderes kümmern als um Geschichte.

Die piuskritischen Thesen sind im Übrigen wirklich alle schlecht untermauert, weil sie alle oben genannten Primärquellen ausser Acht gelassen haben. Welcher Primärquellen bedient sich denn Dein Meister, die seine Thesen so beachtenswert machen würden? Nennt er denn seinerseits Quellen dafür, dass Pius den Nazis gehuldigt hat, wenn man mal von der stets süssholzraspelnden Diplomatensprache absieht? Cornwell und Friedländer haben teilweise mit Rückübersetzungen und groben Übersetzungsfehlern gearbeitet und dem Pius dadurch mehr angedichtet, als eigentlich aus den Quellen hervorging. Und das sollen dann die verdienten Historiker sein, die zu erwähnen es hier wert wäre. Bitte. Aber dann ohne Suggestionen.

Genau das macht aber Dein John Weiss hier. Er stellt die These auf, dass die Geschichte anders verlaufen wäre, wenn dies und jenes gemacht worden wäre. Das ist reine Spekulation, kein historischer Befund. Ich wage sogar zu bezweifeln, dass er Historiker ist. Trotzdem soll er mit einem Zitat Erwähnung finden, welches nur seine Meinung darstellt, aber keinen historischen Befund? Dagegen wende ich mich, m. E. zu Recht.

Zu Deinem Vorwurf der Geschichtsklitterung: Sag Solches doch bitte mal den ganzen Juden ins Gesicht, die Pius im Vatikan versteckt hatte, oder ihren Nachkommen. Wirst sehen, wer hier der Geschichtsklitterer ist.

Es geht im übrigen nicht darum, dass Du mich um Erlaubnis zu fragen hättest. Wikipedia ist aber eine gemeinsame Publikation, die ein wenig auf das Rücksicht nehmen sollte, was bisher erarbeitet wurde, was glaubst Du, wozu die Diskussionsseite da ist, etwa dazu, um anderen Editoren zu sagen, dass man sie nicht fragen braucht und ohnehin das tun kann was man will? Ich habe Wikipedia aber so nicht verstanden. Sollte in dem Artikel etwas Falsches stehen, dann weise es nach. Wenn Du eine einseitige Tendenz beklagst, beschwere Dich bei den Primärquellen oder am besten beschwerst Du Dich gleich bei der Geschichte. Es kann nicht sein, was nicht sein darf, das scheint Deine Denke zu sein. Wie bedauernswert. -- UAltmann 16:02, 1. Jan. 2007 (CET)

Aber Du willst wohl am liebsten hier stehen haben, dass alle Katholiken damals Nazis waren. Ja, das ist das Niveau, mit dem ich mir hier rumschlagen muss. Meine Benutzerseite (deren Aussage du ohnehin faslch interpretierst) tut hier überhaupt nichts zur Sache, sondern die Relevanz meiner Quelle. Es ist auch ermüdend, dass du mit mir ständig über Pius streiten willst - das ist völlig sinnlos. Dein Hang zur Anmaßung erstreckt sich ja auch auf die Werke anderer Historiker, und da ist es auch kein Wunder, dass der Artikel so POVlastig ist.

Na immerhin scheinst du ja jetzt einzusehen, dass du an der dezidierten und ausführlichen Erwähnung der Pius-kritischen Sicht nicht mehr vorbeikommst. Wenn das der Fall ist, wäre für mich der Vorwurf der Zensur und der Geschichtsklitterung nicht mehr gegeben.

Ich kann dir darin entgegenkommen, dass der Passus über Polen von mir falsch formuliert worden ist. Ich nehme mal an, dass Weiss dies veröffentlicht hat, bevor die Akten freigegeben wurden. Auch wenn du mir nicht die Möglichkeit gibst, deren Aussagen nachzuvollziehen, weil ich von dir ja ohnehin nie eine Quelle zu sehen bekomme, vertraue ich mal deiner Aussage. Aber selbst diese Protestnoten würden nichts an Weiss' Vorwurf ändern, dass Pius niemals seine Autorität als Vicarius Christi öffentlich nutzte und den Mordzug der Nazis deligitimierte, indem er zB allen Katholiken, die sich daran beteiligten, mit Exkommunikation drohte - obwohl er von katholischen Autoritäten darum gebeten wurde. Vulgo: Er hat den Nazis nie genug Druck gemacht, obwohl er moralisch dazu verpflichtet war. Das ist Weiss' These (über die du mit mir nicht zu streiten bauchst), und ich habe sie nie anders als eine These dargestellt. Ich kann nicht sehen, wie im weiteren die Darstellung sich als falsch erweist.--M. Yasan 14:24, 4. Jan. 2007 (CET)

Du diskutierst ja doch auch über Pius... Egal, ich bin von Anfang an nicht der Meinung gewesen, dass piuskritische Sicht hier keine Erwähnung finden sollte. Aber Weiss ist keineswegs der prominenteste Piuskritiker, ich dachte ehrlich, dass die Erwähnung von Goldhagen, Cornwell und Friedländer nicht allzu knapp sei. Weiss sagt nun wirklich nichts Neues.

Weiss ist der Auffassung, wenn ich ihn richtig verstanden habe, dass dann der Völkermord der Nazis nicht derart schwerwiegend ausgefallen wäre oder gar verhindert worden wäre. Das ist kein historischer Befund, den wir hier in der Kurzbiographie verwenden könnten, sondern eine reine Spekulation. Ich verhalte mich kritisch dazu, auf einer biographischen Seite einer Enzyklopädie Raum für Spekulationen zu geben.

Abgesehen davon: Selbst wenn Pius protestiert hätte, die Nazis hatten weiss Gott Hass genug, ihr Vorhaben auch mit kirchlicher Kritik durchzuführen. Zeitgenossen haben sein "Schweigen" damals im Übrigen anders wahrgenommen. So schrieb die New York Times in einem Kommentar zu Weihnachtsansprache 1942, dass Pius XII. der einzige sei, der in Kontinentaleuropa noch protestieren würde. Zu dieser Wertung kamen sie, obschon er nicht mit der Keule der Exkommunikation drohte.

Merkwürdigerweise liegt der Theorie "Exkommunikation hätte Holocaust verhindert" die etwas merkwürdige Auffassung zugrunde, an dem Holocaust seien nur Katholiken beteiligt gewesen. Eine Exkommunikation hätte doch keine Lutheraner betroffen? Oder waren solche etwa nicht beteiligt? Was ist mit den ganzen Atheisten, derer in der NSDAP nicht gerade wenige waren?

Insoweit Weiss sagt, Pius hätte ohne Rücksicht auf einen Erfolg, aus reiner moralischer Pflicht ein Anathema gegen den Nationalsozialismus aussprechen müssen, was dann zur (automatischen) Exkommunikation eines jeden katholischen Nazis geführt hätte, so steht der Darstellung dieser Meinung nichts im Wege.

Wenn Du auf die Darstellung dessen Wert legst, was Weiss als Tatsachen gegeben sieht, also Lobhudelei auf die Nazis obschon in Polen 2.000 Kirchenleute ermordet wurden oder Verhinderung einer nazikritischen Enzyklika oder die Ermunterung seiner Bischöfe zum Schweigen, so stelle bitte sicher, dass Du dies als seine Meinung darstellst. Tatsachen sind es sicher nicht.

Ich fand Deine Vorgehnsweise nicht richtig, das ist aber etwas, worüber wir uns wohl nie einig werden. Auch finde ich die Formulierung der Weiss- Zitate nicht richtig, weil sie zwischen indirekter Rede und der Darstellung von eigentlicher Rede als Tatsache hin und herwechselt.

Tatsachen, die sich als solche nachweisen lassen, würde ich hier auch gerne als Tatsachen darstellen wollen:

• Pius XII. als Pacelli ist der geistige Urheber der Enzyklika Pius XI. Mit brennender Sorge
• Pius XII. hat in der Weihnachtsansprache 1942 die Preisgabe von Menschen "dem Tod oder fortschreitender Vernichtung" ... "nur aufgrund ihrer Nationalität oder Rasse" gebrandmarkt.
• Pius war der Auffassung, dass dieser kurze Einwand ausreichend sei und dass mehr Protest die Wut der Nazis noch verschlimmern könnte. Er hat aber seine Bischöfe gebeten, statt seiner scharfen Protest zu erheben. Siehe den Brief an v. Preysing.
• u.v.m.

Du hast noch gar nichts dazu gesagt, weshalb Du den Verwesungsprozess von Pius so erwähnenswert findest. Etwa nur, weil sich der englische Artikel, nicht minder umstritten übrigens, groß und breit darüber auslässt?

--Benutzer:UAltmann 17:01, 4. Jan. 2007 (CET)

Auch finde ich die Formulierung der Weiss- Zitate nicht richtig, weil sie zwischen indirekter Rede und der Darstellung von eigentlicher Rede als Tatsache hin und herwechselt Das stimmt einfach nicht. Die konkrete These Weiss wird als solche gekennzeichnet. Die anderen Punkte sind bis auf die Angelegenheit Polen weiterhin korrekte Tatsachen, die Pius zur Last gelegt werden - und das ist auch so gekennzeichnet. Und das werden wir, bis auf die Ergänzung zu Polen, auch wieder so einbauen. Nichts spricht dagegen. Ich mache mir eher Sorgen über die essayistische Ausbreitung von Pius guten Taten - ohne Darstellung der These, dass er viel mehr hätte tun können bzw. müssen. Vielleicht schaffst du es auch mal, dein kritische Aug noch mal auf diese Version zu legen.--M. Yasan 20:59, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich wüsste übrigens ganz gerne welche NSDAP-Mitglieder Atheisten gewesen sein sollen. Ich kenne kein einziges und das obwohl ich diese Frage mehrfach an Leute richtete, die der Nationalsozialsimus als atheistisch beschrieben.

Revert II

Ich habe mal eine neue Überschrift eingefügt, damit man bei Diskussionsbeiträgen nicht immer so weit scrollen muss.

Pius XII. wird vorgeworfen, er habe die schon entworfene letzte Enzyklika seines Vorgängers, die eine entschiedene Verurteilung des NS-Regimes beinhaltet habe, unterdrückt. Er habe die deutschen Bischöfe angewiesen, keinerlei Einspruch gegen die rassistische Diktatur zu äußern. Pius XII. hat Hitler gleich als ersten Staatsmann über seine Wahl zum Pontifex informiert und die Verletzungen des Konkordats hingenommen. Pius XII. freudige Zustimmung zu der Invasion Frankreichs 1940 und sein Schweigen zum Euthanasie-Programm (im Gegensatz zu Kardinal Galen) wird ebenfalls kritisch hervorgehoben. Pius XII. weigerte sich auch, das Deutsche Reich zu verurteilen, selbst als ihm bekannt wurde, dass polnische Priester ermordet wurden.

Das ist Deine Formulierung. Sie wechselt zwischen indirekter Rede (die die richtige Zitierweise darstellt) und Tatsachenbehauptung (nicht richtige Zitierweise) in den schwarz hervorgehobenen Passagen. Es ist in diesem Artikel nicht richtig, zu behaupten, Pius

• hat Hitler gleich als ersten Staatsmann informiert
• hat Verletzungen des Konkordats hingenommen
• hat freudig der Invasion Frankreichs zugestimmt
• hat zum Euthanasieprogramm der Nazis geschwiegen
• hat sich geweigert, dass Deutsche Reich zu verurteilen, obwohl... Anm: Er hat das Deutsche Reich nicht verurteilt, die Taten an sich schon.

Es handelt sich bei Weiss um umstrittene Thesen, daher benutze die indirekte Rede und nicht den Indikativ. Ich hoffe, dass ich meinen Standpunkt jetzt klar gemacht habe. --UAltmann 22:19, 4. Jan. 2007 (CET)

Ja gut: Dann schreiben wir: Er hat die deutschen Bischöfe angewiesen, keinerlei Einspruch gegen die Diktatur zu äußern. So ist das natürlich besser. Dann kümmern wir uns noch um die Gesamtstruktur, die wie ein "Freispruch" für Pius aufgebaut und mit überflüssigen Anektoden gewürzt ist.

Es handelt sich nicht um unstrittene Thesen, sondern um Tatsachen, die du nicht falsifizieren kannst. Eine These ist auch etwas anderes: Eine These interpretiert den Handlungsspielraum des Papstes und das haben wir ja schon geklärt. Ich werde mir erst mal das Buch von Sanchez [7] zu Gemüte führen, vielleicht bringt das ja noch ein bißchen mehr Klarheit für beide Seiten --M. Yasan 09:33, 5. Jan. 2007 (CET)

Trotz eingehender Darstellung meiner Kritik ist Dir deren Bedeutung nicht klar geworden. Du sollst die indirekte Rede verwenden: Weiss vertritt die Auffassung, Pius XII. habe die deutschen Bischöfe angewiesen, .... Du weisst doch hoffentlich, was indirekte Rede ist?

Der Brief an Bischof v. Preysing vom 30.04.1943, den Du nicht wegfalsifizieren kannst, wurde veröffentlicht in "Documentation catholique" vom 2. Februar 1964. Dort schreibt Pius:

Wir sind dir, ehrwürdiger Bruder, dankbar für die klaren und offenen Worte, die du bei verschiedenen Gelegenheiten an deine Gläubigen und damit an die Öffentlichkeit gerichtet hast; Wir denken u. a. an deine Ausführungen vom 28. Juni 1942 über die christliche Rechtsauffassung; vom Totensonntag im vergangenen November über das Recht auf Leben und Liebe, das jedem Menschen zusteht; Wir denken besonders an deinen Adventshirtenbrief, der ja auch für die westdeutschen Kirchenprovinzen bestimmt war, über die Herrschaftsrechte Gottes, die Rechte des einzelnen und der Familie. Man wende nicht ein, daß bischöfliche Kundgebungen, die mutvoll der eigenen Regierung gegenüber für die Rechte der Religion, der Kirche, der menschlichen Persönlichkeit, für Schutzlose, von der öffentlichen Macht Vergewaltigte eintreten, gleichviel ob die Betroffenen Kinder der Kirche oder Außenstehende sind - daß solche Kundgebungen eurem Vaterland in der Weltöffentlichkeit schaden. Jenes mutvolle Eintreten für Recht und Menschlichkeit stellt euer Vaterland nicht bloß, wird euch und ihm vielmehr in der Weltöffentlichkeit Achtung schaffen und kann sich in Zukunft sehr zu seinem Besten auswirken. Als Oberster Hirt der Gläubigen sorgen Wir Uns auch darum, daß eure Katholiken ihre Überzeugungen und deren Bekenntnis rein halten von einem Sichabfinden mit Grundsätzen und Taten, die dem Gesetz Gottes und dem Geiste Christi widerstreiten, ja ihnen mehr als einmal hohnsprechen. Es hat Uns, um ein naheliegendes Beispiel zu nehmen, getröstet, zu hören, daß die Katholiken, gerade auch die Berliner Katholiken, den sogenannten Nichtariern in ihrer Bedrängnis viel Liebe entgegengebracht haben, und Wir sagen in diesem Zusammenhang ein besonderes Wort väterlicher Anerkennung wie innigen Mitgefühls dem in Gefangenschaft befindlichen Prälaten Lichtenberg.

Bist Du immer noch der Meinung, dass man die Behauptung aufrechterhalten kann, Pius habe seine Bischöfe zum Schweigen ermuntert? Ich habe Dir eine verifizierbare Quelle genannt und sie auch noch zitiert. Wikipedia verlangt nicht mehr. Wenn Du der Meinung bist, man sollte die Gegenauffassung trotzdem darstellen, bitteschön. Sieht dann aber nicht gut aus für die Piuskritiker.

Sanchez ist natürlich nicht schlecht als verifizierbare Quelle. Ich empfehle Dir aber auch Pierre Blet, Aus den Akten des Vatikans. Taschenbuchformat, nicht besonders dick. Bestechend ist der dortige Bezug zu Primärquellen.

--UAltmann 14:57, 5. Jan. 2007 (CET)

In dem Brief steht kein kein einziges konkretes Wort über die Morde an Juden und anderen. Es ist nur das Lob eines Vorgesetzten an seinen Untergebenen. Wie soll man sich die „bischöflichen Kundgebungen“ vorstellen? Riesen-Demo, oder was? Ich bezweifle, dass du qualifizierst bist, an dieser Stelle den Historikerstreit zu beenden... Es ist auch ziemlich wagemutig anhand einer einzelnen isolierten Quelle den Fall für beendet erklären zu wollen... Vor allem: Wir schreiben hier kein Geschichtsbuch! Wenn du über Pius diskutieren willst, musst du einen Blog aufsuchen, ich versuche hier herauszufinden, wie der Artikel ausgewogen formuliert werden kann. Entweder du machst mit oder du suchst dir einen andere Stelle zum Schreiben. Jedenfalls ist das hier keine Veranstaltung zur Läuterung einer historischen Persönlichkeit, genauso wenig wie sie verunglimpft werden darf, merk dir das bitte.

Sieht dann aber nicht gut aus für die Piuskritiker. Ja und :-) Das sollte doch nicht dein Problem sein, oder? Ich habe im Sanchez auch schon gleich gesehen, dass Pacelli nicht der geistige Urheber von „Mit brennender Sorge“ ist, so wie du es dargestellt hast. Ich finde, da sollten wir das ganze Zeug, das hier im Artikel steht und von dir vertreten wird, ganz dringend in indirekte Rede stellen... Gleiches Recht für alle. Das ganze Kapitel muss sowieso ganz neu geschrieben werden... EOD

P.S.: Lies dir das mal bitte ganz, ganz gewissenhaft durch. --M. Yasan 16:06, 5. Jan. 2007 (CET)

@EOD: Traust Du einer Primärquelle weniger als einer Sekundärquelle? Wenn dem so ist, dann bitte ich Dich doch dringend darum, Dich nicht über meine Qualifikationen auszulassen. Wer bist Du überhaupt, dass Du Dir soetwas erlauben kannst! Jedenfalls zeigen Deine Bemerkungen über den zitierten Brief, dass Du ihn nicht aufmerksam gelesen hast, er steht in voller Länge auf der Diskussionsseite. Pius hat den Mord an den Juden gebrandmarkt, das haben selbst die Nazis begriffen, was er gemeint hatte. Nur ihr wollt es nicht sehen. Mein Anliegen ist, dass M. Yasan in seinen Edits durch indirekte Rede klar herausstellt, dass es sich um Meinungen handelt und keineswegs um feststehende Tatsachen.

Ich habe auch keinen Streit beendet. Ich habe mir auch nichts zu merken, merk Du Dir das bitte. Es ist mir nie darum gegangen, eine Person zu läutern. Es wird ein Streit dargestellt und es werden nachprüfbare Tatsachen genannt. Wenn Dir das nicht passt, kann ich Dir nicht helfen.

P.S.: Bischöfliche Kundgebungen sind Predigten und Hirtenbriefe an die Gemeinden.

@M. Yasan: Melde mich zurück, wenn ich ganz, ganz gewissenhaft (lol) gelesen habe. --UAltmann 16:34, 5. Jan. 2007 (CET)

Nein, da steht: von einem Vorgesetzten an seinen Untergebenen. Du hast den Streit nicht beendet, aber vom Zaun gebrochen, weil du mit der Kritik an Pius nicht klar kommst und sie als widerlegt dargestellt sehen willst. Nur ihr wollt es nicht sehen. Wikipedia - qou vadis. Es werden nachprüfbare Tatsachen genannt Und wo sind dann die Quellenangaben? Wer bist Du überhaupt, dass Du Dir soetwas erlauben kannst! Du bist ja nunmal derjenige, der meint über andere Historiker zu richten und so den Artikel zu gestalten, da solltest du dir mal die Frage an dich selbst richten.--M. Yasan 16:40, 5. Jan. 2007 (CET)

@M. Yasan von wegen Theoriefindung: Beherzige Du es doch bitte selbst, indem Du die indirekte Rede verwendest. Hast Du Dich hierzu schon geäußert? Nein. Hast Du Dich schon zur Kritik an Deinen Edits zum Verwesungsprozess geäußert? Nein. Wo soll denn diese Diskussion hin?

Der deutsche Sicherheitsdienst brachte die Papstansprache auf den Nenner: «... eine einzige Attacke gegen alles, für das wir einstehen.» «Der Papst sagt», so von Ribbentrop, «dass Gott alle Völker und Rassen gleichwertig ansieht. Hier spricht er deutlich zugunsten der Juden... Er beschuldigt das deutsche Volk, Ungerechtigkeiten gegenüber den Juden zu begehen, und macht sich zum Sprecher der jüdischen Kriegsverbrecher» (24. Januar 1943).

Du willst "entlastendes Material" für Pius nicht wahrhaben und nennst es Apologetik. Wenn sogar die Nazis schon begriffen haben, wie sie Pius zu sehen haben, warum tust Du es nicht? Jedenfalls ist von Ribbentrop hier eine glaubwürdige Quelle, zumal er von seinen Gegnern spricht: Pius und die Juden. --UAltmann 16:48, 5. Jan. 2007 (CET)

Also was soll das mit dem „Verwesungsprozess“ - was meinst du damit? Wenn die Nazis sich auf den Schlips getreten fühlen, heisst das automatisch, dass der Papst ihnen gefährlich wurde? Das ist doch albern. Es hat keinen Sinn, Tatsachen in indirekte Rede zu stellen. Das ist völliger Humbug!! Kennst du den Unterschied zwischen Tatsachenschilderung und Thesen nicht? Ich nehme sie gerne ganz raus, wenn Weiss Unsinn erzählt hat. Aber dazu habe ich noch kein Historikerurteil gelesen. Nur: Was ist mit den anderen Tatsachenbehauptungen, die das Kapitel füllen. Sollen wir die all in indirekte Rede stellen? Sind ja nicht mal mit Quellenangaben versehen. Sag doch mal bitte was dazu.

Du willst "entlastendes Material" für Pius nicht wahrhaben und nennst es Apologetik. Also du bist schon ziemlich hartnäckig in der Verzerrung des Sachverhalts. Dir fehlt die emotionale Distanz zu dem Thema. Ich hab überhaupt nix dagegen, dass Pius-würdigende Darstellungen im Artikel Raum finden. Ich habe niemals dagegen agitiert. Ich will ja gar nicht über Pius diskutieren, herrlich :-). Du brauchst mir gar nicht irgendwelche Dokumenten vorzulegen. Spar doch dsbzgl. deine Energie für ein Buch auf. Ich will lediglich, dass die ganze Bandbreite der wissenschaftl. Diskussion in Wikipedia dargestellt wird. Du kannst sie nicht mit ein paar Dokumenten entkräften, weil nicht unsere Argumente, sondern ledigich die Argumente von anerkannten Buchautoren relvant, das heisst darstellungswürdig sind. --M. Yasan 16:58, 5. Jan. 2007 (CET)

Frag mich doch bitte nicht danach, was Du meinst! Du hast Edits zum Verwesungsprozess Pius XII. vorgenommen, nicht ich. Also bitte schau doch selbst bei Deinen Edits nach, stehen alle noch in der Versionsgeschichte.

Deine Edits unterstellen in direkter Rede Lobhudelei und geistige Unterstützung Pius XII. gegenüber den Nazis. Das habe ich mit dem Verweis auf den Brief und die Weihnachtsansprache 1942 nicht nur widerlegen wollen, sondern auch darstellen wollen, dass es keineswegs unumstrittene Tatsachen sind, wie Du es immer hinstellen willst. Es sind keine unumstößlichen Tatsachen. Mit dieser Behauptung machst Du Dich doch selbst zum Historiker.

Ist es erforderlich, dass Pius den Nazis hätte gefährlich werden müssen, um vor der Geschichte zu bestehen? Was hättest Du denn gemacht, wenn du damals gelebt hättest? Wärest du zum Helden geworden? Ganz schön selbstgerecht, Du. Versteck Du doch erst einmal 5.000 Juden vor den Nazis, dann reden wir weiter über Pius.

Das sind meine Quellen:

• Pierre Blet, Robert A. Graham, Angelo Martini, Burkhart Schneider (Hrsg.): Actes et documents du Saint-Siège relatifs à la seconde Guerre Mondiale
• Pierre Blet: Papst Pius XII. und der Zweite Weltkrieg. Aus den Akten des Vatikans. Aus dem Französischen von Birgit Martens-Schöne, Schöningh, Paderborn 2000, ISBN 3-506-71903-3
• David G. Dalin: The myth of Hitler's Pope. How Pope Pius XII rescued Jews from the Nazis, Regnery Publ., Wahington 2005, ISBN 0-89526-034-4 Rezension in H-Soz-u-Kult
• Michael F. Feldkamp: Pius XII. und Deutschland. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2000, ISBN 3-525-34026-
• Robert A. Graham SJ: The Vatican and Communism during World War II. What Really Happened?. Ignatius Press, San Francisco 1996, ISBN 0-89870-549-5
• Robert A. Graham, Joseph L. Lichten, John C. Pantuso, Virgil C. Blum: Pius XII and the Holocaust: A Reader. Catholic League for Religious & Civil Rights, New York 1988, ISBN 0945775016
• Hubert Gruber: Katholische Kirche und Nationalsozialismus 1933-1945 - Ein Bericht in Quellen. Schöningh, Paderborn 2005, ISBN 3-50673-443-1
• Pinchas Lapide: Rom und die Juden, 1967 ; 3., verb. und überarb. im Gerhard Hess Verlag, 2005, ISBN 3-87336-241-4
• Johanna Schmid: Papst Pius XII. begegnen. Sankt Ulrich Verlag, Augsburg 2001, ISBN 3-929246-62-7

Weihnachtsansprache 1942 Pius im Wortlaut

Mit brennender Sorge in Kopie mit den handschriftlichen Verbesserungen Pacellis.

besagter Brief an v. Preysing.

Ich habe den Konsens gesucht, wenn Du von indirekter Rede nichts hältst, ist die Diskussion beendet. Ich werde einen Entsperrungsantrag nicht unterstützen.

UAltmann 17:12, 5. Jan. 2007 (CET)

Revert III

Ganz schön selbstgerecht, Du. Guck mal, du kämpfst jetzt gegen mich, obwohl du gegen Weiss kämpfen müsstest. Du verwechselst den Boten mit dem Urheber der Kritik. Ich habe noch nie was über Pius gesagt. Dir fehlt die emotionale Distanz zu dem Thema - das ist nicht die rechte Voraussetzung, um bei Wikipedia konstruktiv zu arbeiten. Dein Vorschlag mit der indirekten Rede ist absurd, solange er nicht auf alle Tatsachendarstellungen ausgeweitet wird. Was wiederum absurd wäre. Du hast mit dem Vorschlag der indirekten Rede keinen Konsens gesucht, sondern wolltest, dass ich mich dem von dir vertretenen Prinzip unterwerfe, wonach die Pius-würdigende Sicht glaubwürdiger sei als die kritische. Albern!

Und nochmal: Du allein kannst auch gar nichts widerlegen,und ich auch nicht, das ist nämlich auch nicht unsere Aufgabe. Das ist etwas, was du partout nicht einsehen willst!!! Zur Weihnachtsbotschaft sagt Weiss: Er vermied es, die Nazis zu verurteilen oder die Juden zu erwähnen. Er ist Historiker, du nur Wikipedia-User: Wieso soll ich deinen Einwand höher einschätzen als seinen? Komm mir jetzt ja nicht mit Ribbentrop! Historiker beurteilen dieselben Quellen unterschiedlich, aber du bist so kühn zu glauben, alles müsste nicht nur deiner Linie, sondern deiner persönlichen Interpretation gehorchen. Nein: Gib mir einfach einen Historiker, der Pius in dieser Sache würdigt und ich sage: okay, rein damit! Wir schreiben kein Geschichtsbuch, urteilen nicht, wir spiegeln wissenschaftliche Urteile neutral wider. Urteile sind etwa anderes als Tasachendarstellungen (von wegen Indirekter Rede). Von mir aus kann der Artikel gesperrt bleiben. Ich sehe auch nur noch die Möglichkeit einen Vermittlungsausschuss anzurufen. Wenn das Kapitel dann neu geschrieben wird (was unabdingbar ist), nützt es natürlich nichts, wenn du die Quellen einfach so dahinklatscht, du musst dir schon die Mühe machen, an den relevanten Stellen Fußnoten zu setzen, so wie ich. Du weisst ja wie das geht.--M. Yasan 17:44, 5. Jan. 2007 (CET)

Hast Du vergessen, dass Du mich einen Geschichtsklitterer genannt hast? Wer bekämpft hier wen? Du hast schon eine sehr eigentümliche Art der Wahrnehmung, Deine Argumente aber sind absolut beliebig. Der Artikel in seiner jeztigen Form ist von drei bis vier Leuten unterschiedlichster Meinung geformt worden, nicht allein von mir. Schau doch bitte in die Versionsgeschichte.

Du nennst Dich selbst "Mr. Footnote", weil du eine einzige Fussnote hier eingebaut hast. Du bist ja echt ein ganz toller Hecht! Ganz groß! Fussnoten sind bei Wikipedia zwar gerne gesehen, sind aber keine Pflicht. Wenn man hier nur sätzeweise zitieren dürfte mit Fussnoten, dann wird aus dem Artikel kein enzyklopädischer Artikel, sondern eine historische Arbeit, ausserdem dürfte es dann Probleme geben mit dem Urheberrecht. Eine wissenschaftliche Abhandlung soll der Eintrag zwar nicht sein, das würde den Rahmen hier sprengen, aber der Eintrag soll sich an wissenschaftlichen Kriterien messen lassen. Ich habe meiner Pflicht genüge getan, indem ich nachprüfbare Quellen genannt habe. Ich muss keine Beweise führen, ich muss meine Edits nachprüfbar machen. Ausserdem bin ich nicht darauf beschränkt, zu zitieren, sondern ich kann auch den Sinn einer Veröffentlichung sinngemäß darstellen. Zudem ist mit besonderen Arten der Formulierung darauf geachtet worden, dass alles neutral dargestellt wird.

Aus Deinen Belehrungen spricht eine Menge Selbstüberschätzung und jede Menge Geringschätzung für andere Auffassungen. Du bringst es ja nicht einmal richtig fertig, meine Diskussionseinträge hier richtig zu lesen oder gar zu verstehen. Nochmal: Deine Zitierweise finde ich nicht in Ordnung. Ich sage nicht, dass unumstrittene Tatsachen in indirekter Rede dargestellt werden sollen, sondern Meinungen bzw. Thesen. Und das ist - bei umstrittenen Themen - usus bei Wikipedia. Jeder Admin hilft Dir hier gerne auf die Sprünge!

Du scheinst ein offenbares Problem damit zu haben, dass überaus viele Historiker zu einem entlastenden Ergebnis in bezug auf Pius gekommen sind. Du unterstellst diesem Artikel eine Ergebnisorientiertheit und das passt Dir nicht, wegen des vermeintlichen Ergebnisses. Und: nenne mir bitte einen Historiker, der wirklich ein Historiker ist, der in bezug auf Pius zu den Urteilen kommt, die Du hier anführen möchtest. Die meisten Piuskritiker sind keine Historiker, sie haben sich nur selbst so bezeichnet!

Also: Wenn man nicht der Autor einer Veröffentlichung ist oder kein Historiker, dann darf man aus Primärquellen hier kein Bild darstellen? Ist es das, was Du sagst? Kleingeist. Autoren von namhaften Büchern streiten sich über dieses Thema mit Auffassungen, wie sie gegensätzlicher nicht mehr sein können. Über jedes Detail wird gestritten, die Meinungen gehen extremst auseinander. Im Grunde ist keine Tatsache unumstritten, die einen feiern Pius als den Retter von 800.000 Juden, die anderen als den, der den Holocaust sozusagen "zugelassen" hat. Und Du willst also Autoren jedweder Art hier Platz bieten für ihre Auffassungen, auch wenn sie noch so sehr politisch oder ideologisch gefärbt sind und ihre Argumente in das absurde reichen, jede Menge Übersetzungsfehler und methodologische Fehler aufweisen, sich nicht auf Primärquellen beziehen usw.? wie soll man das denn anders darstellen als in der vorliegenden Form? Ich habe nach John Weiss im Internet gesucht, allzu bekannt scheint er aber nicht zu sein, als Historiker schon gar nicht. Wer sagt denn, dass er Historiker ist? Friedländer, Goldhagen, Cornwell haben es alle von sich behauptet, keiner indes ist oder war Historiker.

Wir kommen hier zu keinem Ergebnis. Ich nenne Dir Personen der Zeitgeschichte mit ihren unbestrittenen Zitaten, Briefen und Veröffentlichungen, Du findest doch immer wieder eine windige Argumentation, um zu einer anderen Beurteilung zu kommen.

Richtig ist, dass Pius XII. es vermied, Juden und Nazis wörtlich zu nennen. Aber jeder, der ihn verstehen wollte, hat ihn doch verstanden! Aus seiner verbalen, aber keineswegs inhaltlichen Zurückhaltung werden die falschen Schlüsse gezogen. Ihm blieb zu einer vordergründigen Neutralität keine Alternative. Schliesslich war er Chef einer Weltkirche mit staatlicher Verfassung in Form des immerhin neutralen Vatikanstaats, der von einem faschistischen Staat umgeben war! Er hat keine andere Linie eingeschlagen als das IRK. Dies alles findet Erwähnung in dem Artikel in neutraler Form, und es passt Dir nicht, weil Du ein bestimmtes Ergebnis sehen willst: Pius, der Chefkathole, war den Nazis geistig verwandt. Muss denn hier wirklich jede noch so absurde Auffassung abgebildet werden? Die zugegebenermaßen sehr antijudaistische Geschichte der katholischen Kirche wird hier umgemünzt in rassistischen Antisemitismus und projeziert auf eine einzige Person, Pius XII. Die Motive dafür sind doch total offensichtlich.

Gewisse Tatsachen sind bislang unbestritten und dürfen bei der Darstellung der Biographie Pius XII. nicht unterbleiben: Dass er viele Juden Roms versteckt hielt, dass er den Klöstern im deutsch besetzten Europa direkte Anweisung erteilte, Juden und Verfolgte zu verstecken, dass viele Juden ihm seine Dankbarkeit bezeugt haben, der Rabbiner von Rom nach dem Krieg konvertierte und sein Kind Eugenio taufte, dass er in Berlin beim Auswärtigen Amt eine Eingabe nach der anderen machen liess, ohne dass er Antwort bekam oder sein Schriftstück auch nur angenommen wurde, dass er die Bischöfe anwies, statt seiner zu protestieren, weil er sich in einer Zwangslage sah zwischen den Verantwortlichkeiten eines Hirten und eines Staatsmanns, dass er versuchte, Juden mit Blankovisa aus dem nationalsozialistischen Machtbereich auszuschleusen, dass Hilfe auf seine Anordnung hin in Slowakien und Ungarn sogar erfolgreich verlief, für die Juden. Dies ist alles in neutraler Form dargestellt worden, es sind bewiesene Tatsachen, die in den ADSS stehen, in diversen Veröffentlichungen, die ich genannt habe. Bei der Darstellung dieser Tatsachen, die man nun einmal nicht wegleugnen kann, was Dein Weiss aber tun will, nimmt der Artikel eine gewisse Richtung ein, aber es sind historische Tatsachen, an denen auch ein nochsoneutraler Artikel nicht vorbeikommen kann. Daher: Wenn Du Weiss mit ganzen Passagen zitieren willst, dann tu es bitte in der richtigen Form. Es sollten auch Zitate sein, die etwas mit Pius Biographie zu tun haben. Für nicht zitierfähig halte ich die Passage, in der Weiss sagt, Pius hätte den Holocaust verhindern können. Das ist hoch hypothetisch und keineswegs biographisch.

Deine Diskussionsbeiträge leiden darunter, dass sie belehrend sind und wenig sachliches aufgreifen. Nimm Dir doch mal eine Textpassage aus dem Artikel und nimm sie auseinander. Sag, was Dir daran nicht passt, wie du es umformulieren würdest und ob ich eine Quelle habe. Ach ja, lies auch mal [[8]] hier, nur zur Info. --UAltmann 11:37, 6. Jan. 2007 (CET)

Du scheinst ein offenbares Problem damit zu haben, dass überaus viele Historiker zu einem entlastenden Ergebnis in bezug auf Pius gekommen sind. Meinst du das wirklich ernst - wie kommst du darauf? Es geht doch eher darum, hier einen repräsentatvien Querschnitt des Historikerstreits, ihrer Argumente usw. aufzubauen. Wenn es zB eine bewiesene Tatsache ist, dass Pius die Invasion Frankreichs gutgeheißen hat, dann muss das natürlich genau so im Text stehen und nicht als These umgeschrieben werden. Das ist absurd. Aber die Schlußfolgerung, die Weiss (oder andere) daraus zieht, die muss als These erkennbar sein - was du als "Indirekte Rede " bezeichnest. Dir steht es völlig frei, Tatsachen, die für Pius sprechen, im Arikel zu etablieren - niemals habe ich das bestritten. Aber du kannst doch nicht Tatsachen, die dir unangenehm oder falsch erscheinen oder von denen du vielleicht noch nichts gehört hast, zu Thesen umfunktionieren. Sorry, aber das ist das Verrückteste, das mir seit langem hier vorgebracht wurde. Aber, wie gesagt, das können wir gerne in einem Vermittlungsausschuss klären, wirklich. Ich glaube sogar, das ist unabdingbar.

So, dann noch was: 80% deiner Argumente kreisen dann immer wieder darum, mir persönlich darzulegen, dass Pius seine Sache richtig gemacht hat. Dabei ist das völlig überflüssig. Du kennst meine Haltung dazu nicht und diese ist auch völlig bedeutungslos für die Gestaltung des Artikels. Geschichtsklitterer habe ich dich genannt, weil du der Pius-kritischen Sicht keine Chance der Entfaltung in diesem Artikel geben willst (oder wolltest). Mit Pius (für den ich zuvor kaum Interesse hegte) hat das nichts zu tun.
Darum lese ich mir die von dir vorgebrachten Primärquellen und Argumente auch kaum durch. Mich interessiert nur deine Haltung zur Artikelgestaltung. Mir zeigt schon ein kurzer Blick im Sanchez, dass sämtliche Quellen von den Historikern ganz unterschiedlich interpretiert werden. Auch die Tatsache, dass Pius nicht öffentlich Stellung gegen die Deportationen bezog, wird unterschiedlich interpretiert. So wird das auch mit Frankreich sein. Doch es entspricht einfach nicht dem NPOV, dass nur die Pius-würdigenden Schlussfolgerungen im Artikel stehen. Das werden wir dann im Vermittlungsausschuss herausfinden. Schönes Wochende.--M. Yasan 19:03, 6. Jan. 2007 (CET)

Damit gibst Du aber nun zu, Dich mit der Materie noch weniger als unzureichend befasst zu haben. Ein Blick in Sanchez ist nun wirklich nicht ausreichend. Sei doch bitte so gut und arbeite an einem anderen Lemma, von dem Du mehr Ahnung hast.

Im Gegensatz zu Dir bin ich der Auffassung, dass man nicht jede Meinung hier publizieren muss, vor allem wenn sie derart leicht zu widerlegen sind wie die Sache mit dem "Schweigen trotz 2.000 ermordeter Kirchenleute in Polen". So ein Schwachsinn. Und das kann und darf ich auch sagen ohne Historiker zu sein. Ich bin nicht darauf beschränkt nur deren wissenschaftliche Urteile (was sie zum Teil wirklich nicht sind: wissenschaftlich) hier thumb nachplappernd wiedergeben zu müssen. Das ist doch genauso wie wenn man bei dem Artikel über das Judentum Hitlers "Mein Kampf" als ernstzunehmende Meinung präsentieren würde! Ein bischen mehr Urteilskraft!

Zudem wurde die piuskritische Position hier durchaus dargelegt, sie wurde nicht unterdrückt. Aber rein von der Schreibweise eines Artikels her: man kann doch nicht ernsthaft die Auffassung vertreten, dass Pius eine geistige Nähe zu den Nazis hatte und gleichzeitig aufzählen, was er im Einzelnen für Juden getan hat. Lies doch mal die Zitate von Juden über Pius bei Wikiquote! Lies doch mal seine (ablehendenden) Veröffentlichungen über die Nazis!

Raum für Piuskritik ist ja reichlich vorhanden, über die Frage, ob seine verbale Zurückhaltung, die ja im Artikel nicht bestritten wird, richtig oder falsch war, kann man ja wirklich verschiedenartiger Auffassung sein. Klar muss man dann aber auch Pius selbst fragen dürfen, warum er das so getan hat. Seine Motivation hat er ja nie verschwiegen! Deswegen lege ich solchen Wert auf Primärquellen und muss, wenn solche vorhanden sind, nicht erst die Interpretation eines Historikers abwarten! In seinem Brief, den Du nicht lesen willst, sagt er "ad maiora mala vitanda" (um Böseres zu verhindern) und liefert dafür seinen Grund. Ob diese seine Einschätzung nun richtig oder falsch ist oder allenfalls ein wenig zu pessimistisch, wie es R. Decker ausdrückt, soll jeder für sich selbst sehen.

Dass Cornwell ihn dafür "Hitlers Pope" zeiht, soll meinetwegen der Artikel auch nicht verschweigen, und ich glaube, dass er das auch nicht tut. Aber an geschichtlich erwiesenen Tatsachen kommt man m. E. nicht vorbei und das gibt dem Artikel natürlich seine Prägung.

Geschichtsklitterer habe ich dich genannt, weil du der Pius-kritischen Sicht keine Chance der Entfaltung in diesem Artikel geben willst (oder wolltest). Ein Geschichtsklitterer ist doch wohl eher ein Revisionist, der Geschichte entgegen der herrschenden Auffassung neu schreiben will? Tut mir ehrlich leid, aber ich verstehe Dich immer weniger! Uns trennen offensichtlich mehr als Welten!

Wie gesagt, wenn Du kein Quellenstudium betreiben willst und meinst, Primärquellen wie Gummiparagraphen auslegen zu können, obwohl sie eine deutliche Sprache sprechen; wenn Du meine Anregung, konkrete Passagen des Artikels herauszugreifen und umzuformulieren, nicht aufgreife willst, dann arbeite bitte an einem anderen Artikel, der bestenfalls mit Zeitgeschichte nichts zu tun hat. Auch schönes Wochenende! --UAltmann 19:57, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich würde dich auch mal bitten konkret darzulegen, wo es in diesem Artikel zu Schlussfolgerungen kommt. Eine meiner einzigen Schlussfolgerungen "Eine abschliessende Bewertung seiner Handlungen im historischen Kontext ist schwierig" hast DU ja immer wieder gestrichen! --UAltmann 20:04, 6. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du kein Quellenstudium betreiben willst und meinst, Primärquellen wie Gummiparagraphen auslegen zu können. Das musst doch nicht mir erzählen, sondern auf irgendeinem Historikerkongress: WP:TF. Deswegen lege ich solchen Wert auf Primärquellen und muss, wenn solche vorhanden sind, nicht erst die Interpretation eines Historikers abwarten! WP:TF. Wir interpretieren keine Quellen, wir stellen Interpretationen dar. In seinem Brief, den Du nicht lesen willst, sagt er "ad maiora mala vitanda" (um Böseres zu verhindern) und liefert dafür seinen Grund. Das nehmen ihm aber nicht alle Historiker ab. (Außerdem: Das kann ja jeder von sich behaupten). Im Gegensatz zu Dir bin ich der Auffassung, dass man nicht jede Meinung hier publizieren muss, vor allem wenn sie derart leicht zu widerlegen sind wie die Sache mit dem "Schweigen trotz 2.000 ermordeter Kirchenleute in Polen". Reines POV-Statement. Der Satz über Polen ist sicherlich nicht richtig enzyklopädisch formuliert, aber von "Schweigen" steht da auch nichts. Den Satz "Eine abschliessende Bewertung seiner Handlungen im historischen Kontext ist schwierig" habe ich natürlich gestrichen, weil dies eine unenzyklopädische Floskel ist. Na, das wird ein schönes Vermittlungsverfahren. Freue mich--M. Yasan 20:25, 6. Jan. 2007 (CET)

In der Diskussion kann ich doch schreiben, was ich will. Im Übrigen hast Du immer noch nicht gesagt, wo der Artikel zu Schlussfolgerungen kommt, die hier zu kritisieren wären. --UAltmann 20:57, 6. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel enthält keine Privatmeinungen und nur anhand des Literaturnachweises nachprüfbare Thesen. Deswegen sage ich die ganze Zeit, dass Du konkreter werden sollst. --UAltmann 21:01, 6. Jan. 2007 (CET)

Wie gesagt, mein Hauptvorwurf lautet, dass die piuskritischen Argumente unterrepräsentiert sind (das habe ich mehrfach wiederholt). Aber es gibt da so Beispiele: Pius konnte dabei auch auf die Ereignisse in den Niederlanden verweisen. Das ist eine Stellungnahme zugunsten des Papstes. Es müsste heissen: Er verwies. Oder: es liegt auf der Hand, dass die Nachricht von ihrer Deportation ihn sehr getroffen hat. Wieder so eine POV-Floskel. Es müsste heissen: Aussagen dokumentieren seine persönliche Betroffenheit oder so ähnlich. Dann gibt es noch viele Anektoden, die demonstrieren sollen, was der Papst konkret getan hat, aber es fehlt die Kritik, dass er mehr hätte tun müssen. Oder hier: Eine solche Entwicklung konnte für die Kirche nichts Gutes bedeuten, da der Nationalsozialismus nach dem Endsieg das Christentum verdrängen wollte. Das ist eine Hypothese, zudem stilistisch fragwürdig. Enzyklopädischer wäre es: Die Kirche fürchtete im Falle eines Sieges der Nationalsozialismus um ihre Existenz.

Du kannst auch nicht wirklich in der Diskussion schreiben, was du willst. Außerdem ist es ja eher so, dass du versuchst, im Alleingang Thesen bzw. Fakten mit Primärquellen zu widerlegen. Das widerspricht mMn nicht nur WP:TF, sondern ist angesichts der fachlichen Kontroverse um Pius besonders kurios. Ich gebe aber gerne zu, dass Teile meines Edits nicht einwandfrei sind, aber dein Vorschlag mit d Indirekten Rede halte ich nicht für praktikabel --[[--M. Yasan 21:45, 6. Jan. 2007 (CET)]] 21:43, 6. Jan. 2007 (CET)

Deinen Änderungsvorschlägen, wie Du sie eben beschrieben hast, kann ich ohne weiteres zustimmen. Pius konnte dabei auch auf die Ereignisse in den Niederlanden verweisen ist jedoch schon einmal diskutiert worden, es gab damals überwiegend Stellungnahmen zugunsten der jetztigen Formulierung. Für mich wäre aber Dein Änderungsvorschlag nur marginal und ich würde mich dem nicht widersetzen. Eine solche Entwicklung konnte für die Kirche nichts Gutes bedeuten, da der Nationalsozialismus nach dem Endsieg das Christentum verdrängen wollte. Dieser Satz ist mir ehrlichgesagt gar nicht so präsent, es kann sein, dass er aus den jüngsten Edits von jemand anders kommt (?). Wäre jedenfalls umzuformulieren.

Wenn ich einen Alleingang machen wollte, dann würde ich mich dieser langwierigen Diskussion nicht aussetzen. Es ist doch eher so, dass Du die Meinung vertreten hattest, niemanden fragen oder mit niemandem diskutieren zu müssen. Es muss auch nicht überall indirekte Rede sein, aber solche Wörter wie "Nach dieser Auffassung" oder "danach" oder "seiner Meinung nach" sollten darauf hinweisen, dass Tatsachen womöglich umstritten sein könnten.

Ich habe doch keine neuen Theorien erfunden. Was Wikipedia erfordert, ist eine Quelle im Sinne einer Nachprüfbarkeit. Würde ich hier Privatmeinungen verbreiten, für die es in der Wissenschaft keine Rezeption gibt, dann wäre Deine Kritik berechtigt. Nun sind die hier behandelten Thesen alles andere als neu. Ich finde die Interpretation von manchen Autoren über Primärquellen manchmal etwas sehr an den Haaren herbeigezogen, das werde ich wohl sagen dürfen, natürlich nicht in dem Artikel. --UAltmann 10:08, 7. Jan. 2007 (CET)

Editwar

Ich habe den Artikel wegen Editwar (natürlich in der falschen Version) gesperrt. Bitte erst einen Konsens hier in der Diskussion finden und nicht im Artikel hin und her revertieren. --Gunter Krebs Δ 12:10, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich hab ja nun herzlich wenig Ahnung von Copyright und co. und leider kann ich auch beim lieben Pius nicht mit reden aber lest euch doch einfach mal [[9]] durch, wie ich finde ein um welten besserer Artikel als man ihn hier finde und zudem noch neutral vielleicht nimmt man sich an ihm ein Beispiel.

Ja, der Artikel ist in der Tat sehr gut. --UAltmann 09:30, 9. Jan. 2007 (CET)

Vetternwirtschaft

ich wollte mich hier ueber die details der verschaffung von aemtern fuer familienmitglieder pius XII. informieren, hab mich zunaechst gewundert dazu keinerlei erwaehnungen gefunden zu haben, beim durchlesen des gesamten artikels - und nun der diskussion insbes. inkl. der archivierten diskussion - wundere ich mich jetzt etwas weniger, waer schoen wenn der artikel eines tages mal alle perspektiven (und nicht mehr nur die 'richtige' oder m.w. 'falsche') enthalten duerfte... als hauptsaechlicher nutzer der wikipedia bin ich weniger an 'richtigen' sondern moeglichst umfassenden, also durchaus auch moeglichst vielfaeltigen perspektiven und meinungen interessiert. und ich wuerde ja fast so weit gehen das verallgemeinern zu wollen... 64.157.15.26 21:33, 9. Jan. 2007 (CET)

Im Artikel Nepotismus findet man dazu einen kurzen Absatz. Ob in dem vorliegenden Fall aber tatsächlich von Nepotismus die Rede sein kann, werden wir bei Wikipedia wohl nicht so bald erfahren, da die drei betroffenen Personen mit Sicherheit nicht die ach so wichtigen Relevanzkriterien erfüllen. --Wofl 23:43, 9. Jan. 2007 (CET)

Hat ja niemand verlangt, dass für jeden der drei Neffen aus --diesem-- Grund ein Artikel verfasst wird (mich persönlich würde das nicht so sehr interessieren). Aber ich denke, es sollte schon erwähnt werden, weil der Papst dann halt ein wenig "menschlicher" wird (logische Konsequenz sollte offensichtlich sein..) <eg> --80.136.158.146 06:32, 4. Feb. 2007 (CET)

ISBN

Im Absatz Literatur, in der Zeile

• Michael F. Feldkamp: Pius XII. und Deutschland. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2000, ISBN 3-525-34026-

findet sich eine unvollständige ISBN. Es muss heißen ISBN 3-525-34026-5. --HaSee 17:20, 13. Feb. 2007 (CET)

Kleiner Edit...

"Versuchen Sie, die Unschuldigen zu reiten, die darunter leiden. einer bestimmten Rasse anzugehören." (fast ganz am Ende) müsste wohl heissen: "Versuchen Sie, die Unschuldigen zu retten, die darunter leiden, einer bestimmten Rasse anzugehören."

Gab es Friedensverhandlungen?

"Sein Wunsch, an den Friedensverhandlungen teilzunehmen, wurde von den Alliierten abgelehnt."

Was für Verhandlungen sind gemeint? --84.137.101.39

Ich glaube, die Friedensverhandlungen mit den "kleinen Verlierern" des zweiten Weltkrieges, darunter Italien... --UAltmann 16:29, 23. Feb. 2007 (CET)

Geburtsort?

Als Geburtsort ist einmal Rom, einmal Vado angegeben. Wie ist es richtig? --Bildungsbürger 09:35, 9. Mär. 2007 (CET)

Vado ist ein Teil Roms. --UAltmann 12:51, 17. Mär. 2007 (CET)

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• Herbythyme  löscht Image:Stemma_Pio_XII.jpg

"Authorisation was given for it:wiki, where the image appears with a "red copyright" license: http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Stemma_Pio_XII.jpg from it:Immagine:Stemma Pio XII.jpg";

-- DuesenBot 17:10, 31. Mär. 2007 (CEST)

Theologie

Meiner Meinung nach wird zu wenig oder garnicht auf Pius Theologie eingegangen. Zwar ist sein Handeln während des 2. Weltkriegs interessant und wichtig, aber er war ja auch Papst und somit der oberste Verkünder des Glaubens. Ich finde, man sollte in einem Abschnitt auf seine mystische Ader und seine Theologie eingehen und es sollte auch auf die Verehrung unter den Gläubigen stärker berichtet werden. Er war ja sehr asketisch und nach dem Krieg sogar noch mehr, was ihn schon zu Lebzeiten für viele Gläubige zu einem Heiligen machte. Das vermisse ich im Artikel. --Aleister Crowley 14:14, 4. Apr. 2007 (CEST)

Du hast sehr Recht!!! Bezüglich der Theologie kann man sich besipielsweise an die Aussagen von Papst Benedikt XVI. halten, der den Sachverhalt in seiner Predigt zur Gedenkmesse für Pius XII. am 9. Oktober (http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2008/documents/hf_ben-xvi_hom_20081009_50-pio-xii_ge.html) und am 8. November in der Ansprache an die Teilnehmer des Kongresses "Das Erbe des Lehramtes Pius' XII. und das Zweite Vatikanische Konzil" (http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2008/november/documents/hf_ben-xvi_spe_20081108_congresso-pioxii_ge.html) sehr schön zusammengefasst hat. --DefensorCivitatis 12:44, 2. Dez. 2008 (CET)

Holocaustleuger als Gewährsmann für Pius XII.

Dass dieser Artikel nicht ohne Verweis auf den notorischen Holocaustleuger Paul Rassinier (Lit.-verzeichnis) auskommt, lässt den gesamten Beitrag in einem fatalen Licht erscheinen. Welchem Christen kann an der Untermauerung seiner Pro-Pio-Positionen durch einen Holocaustleugner gelegen sein?! Solche Belege müssen aus Wikipedia entfernt werden. -- KWa 03:28, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe diesen Verweis immer wieder entfernt, weiss der Geier, wer den immer wieder hier hineinstellt. Der Artikel sollte in der Tat ohne auskommen und ich denke, das tut er auch. Allerdings enthält der Beitrag von Rassinier keinerlei holocaustleugnerische Aspekte. Rassinier stellt sich dort als Pazifist und Atheist dar, deswegen hat sein Buch die zweite Überschrift: "Huldigung eines Ungläubigen". --UAltmann 14:42, 16. Apr. 2007 (CEST)

Pius XII. zur Zeit des Nationalsozialismus

Insbesondere der erste Absatz ist POV und pro-päpstlich. Die Kritik an Pius XII. wird als KGB-Propaganda dargestellt. Deswegen habe ich den "Neutralität"-Baustein eingefügt. Orient 10:22, 14. Apr. 2007 (CEST)

Nicht alles was pro-päpstlich ist, ist auch POV. Der Einleitungssatz schildert die öffentliche Wahrnehmung vor 1963, und die war auch tatsächlich so. Die KGB - Geschichte gehört allerdings wirklich nicht in den Einleitungsabschnitt, sondern eher ans Ende, weil es sich um eine (noch nicht breit diskutierte) Entwicklung der neueren Zeit handelt. Diese Auffassung wird allerdings tatsächlich vertreten und sollte hier nur besser zitiert werden. --UAltmann 14:46, 16. Apr. 2007 (CEST)

Die Verweise auf den Hochhuth-kritischen Artikel von Pacepa aus der „National Review“ vom 25.1.2007 sollten noch einmal überdacht werden. Eine Kürzung (oder gar Löschung) dieser wenig seriösen Quelle wären wohl sinnvoll. Der Historiker Thomas Brechenmacher - kein Hochhuth-Apologet und der Ekklesiophobie sicher unverdächtig - stellt die Glaubwürdigkeit Pacepas ("Hochhuths Quellen. War der 'Stellvertreter' vom KGB inspiriert?", in: FAZ vom 26.4.2007) unter Verweis auf zahlreiche "Inkonsistenzen" vehement in Abrede (die Aktenreihen zu Pius XII. lagerten 1960 noch im Archiv des Staatssekretariats, in einer seinerzeit "subalternen Position" habe Casaroli rumänischen Geheimdienstlern in diese Unterlagen kaum Einblick verschaffen können, Hochhuths "Streiflichter" gehen auf Quellen zurück, "die seinerzeit gedruckt vorlagen" etc.). --KWa 14:26, 27. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, ich werde dem gerne mal nachgehen. Es ist so, dass der Artikel sich die Auffassung Pacepas nicht zu eigen macht, da er seine Auffassungen nur vorsichtig in indirekter Rede wiedergibt. Es ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Eine weitere, für mich erhebliche Inkonsistenz wäre u.U. auch, dass eine solche "Story" erst jetzt kommt. Aber die Art, wie Hochhuth sich dagegen wehrt, läßt ihn auch keinen Blumentopf gewinnen. Vielleicht machst Du mal einen Edit? Ich weiss nämlich nicht, ob ich die FAZ heute noch bekomme, als Hamburger ... --UAltmann 17:18, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin eigentlich mehr zufällig auf diese Seite gelangt und auch kein Experte für dieses Thema, aber zweierlei springt einem beim Lesen sofort ins Auge:

1) Die Einseitigkeit der Darstellung von Pius XII. als Antifaschisten und

2) Die enorme textliche Länge des Beitrages.

Beides scheint mir für einen Lexikon-Beitrag nicht adäquat zu sein. --Väterchen 09:49, 10. Mai 2007 (CEST)

Wäre es dann nicht besser, Du überliessest dies dann den Experten? Pius XII. war kein Faschist, da gibt es keine zwei Seiten! Also kann die Darstellung hier nicht einseitig sein, zumal Quellen angegeben sind. --UAltmann 13:16, 10. Mai 2007 (CEST)

Es ist doch ein nicht wegzudiskutierendes Faktum, dass es hinsichtlich der Haltung von Pius XII. gegenüber Nazi-Deutschland in der Öffentlichkeit sehr unterschiedliche Bewertungen gegeben hat und gibt. Ob zu Recht oder nicht: In einem Lexikon-Beitrag muss über die unterschiedlichen Standpunkte hinreichend informiert werden. Wenn man die Diskussion hier verfolgt, wird einem sehr schnell deutlich, dass dieser Umstand in vielen allzu emotionalen Beiträgen völlig übersehen wird. Man kann sich des Eindruckes kaum erwehren, dass man es stellenweise mit einem katholischen Eiferer und Apologeten zu tun hat, der es sich offenbar schuldig zu sein glaubt, den Papst gegen unberechtigte Kritik verteidigen zu müssen. Dagegen wäre ja an sich auch nichts einzuwenden. Nur ist Wikipedia dafür nun wirklich nicht die geeignete Tribüne. Also künftig bitte hier etwas ausgeglichenere Texte, - mehr Toleranz und wenn möglich etwas mehr Gelassenheit. --Сукин сын 17:37, 10. Mai 2007 (CEST)

Aber diese unterschiedlichen Auffassungen werden in diesem Artikel doch alle dargestellt und auch in den Quellen und Literaturangaben gennant. Seine Kritiker Cornwell und wie sie alle heissen, sind doch alle aufgeführt (merkwürdigerweise war von denen aber niemand ein Historiker!). Der Einleitungssatz bezieht sich auf die Öffentliche Wahrnehmung zur Zeit seines Lebens, als die gegen ihn gerichteten Vorwürfe noch nicht erhoben wurden. Bekanntlich fing dies erst mit Hochhuth 1963 an, wenn man mal darüber hinwegsieht, dass Hochhuths Stück ein (fiktionales!) christliches TrauerSPIEL (ein erfundenes Bühnenstück also) ist und für einen Wikipedia - Artikel als Quelle kaum taugt.

Im Übrigen sind nicht alle Quellen auch zitierfähig, dazu gehört auch einer seiner Verteidiger. Wenn Du über die Geisteshaltung etwas wissen willst, dann lies den Brief an v. Preysing aus dem Jahre 1943 (Ganz oben auf dieser Diskussionsseite!). Der Brief war nicht für die Öffentlichkeit bestimmt, Pius musste dort niemanden Bauchpinseln. Als Beleg für seine Geisteshaltung daher gut geeignet, wenn auch für manche ein wenig schwer zu lesen.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es vor allem seinen Kritikern nicht auf die geschichtliche Aufarbeitung ankommt, sondern auf billige Hetze ("Hitler's Pope") gegen alles was nur annähernd katholisch ist. Dazu hat Cornwell zu viele Quellen gefälscht oder falsch übersetzt. --UAltmann 08:25, 12. Mai 2007 (CEST)

• Bis zum Tod des Papstes wurde über dessen Rolle gar nicht diskutiert. Wie man ihn einschätzte, darüber geben u.a. die Aussagen Golda Meirs und die Konversion des römischen Oberrabiners zum Katholizismus eine deutliche Aussage. Die Kritik an Pius XII. begann praktisch erst mit dem Hochhuth-Stück "Der Stellvertreter". Die moralische Integrität Hochhuths hat sich inzwischen als mehr als zweifelhaft herausgestellt. Welcher Methoden sich Hochhuth und die anderen Pius-Kritiker bedienen, darüber kann man sich heute wieder bei spiegel-online informieren. Auch andere Medien haben sich in der Vergangenheit mehr als kritisch zur Vorgehensweise von Hochhuth und Co. geäußert. Es drängt sich der Verdacht auf, dass diese Leute mit einer vorgefertigten Meinung an ihre Arbeit gegangen sind, die sie dann anhand von verkürzten Darstellungen und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten zu beweisen suchten. Dem "Stellvertreter" ("Ein großes Drama. Aber kein Geschichtsbuch." (Spiegel)) stehen reihenweise nachprüfbare Fakten hinsichtlich des Engagements Pius' XII. gegenüber. In jedem anderen Fall würde man über dieses Stück kein Wort mehr verlieren, da es offensichtlich purer Revisionismus ist (dem Revisionismus scheint Hochhuth ja auch andernorts nahezustehen). Lediglich der typische Affekt gegenüber Religionen, den man vor sich selbst irgendwie zu begründen "verpflichtet" ist, hält diese Story noch am Leben. So ist auch der hier vorzufindende Einwand zu interpretieren, Pius komme zu gut weg. Wenn dies mit Fakten nicht zu untermauern ist, so ist dies eine Einschätzung, die lediglich auf dem eigenen Bauchgefühl beruht - und somit irrelevant.--Moguntiner 11:25, 15. Mai 2007 (CEST)

Danke für das Spiegel - Zitat. Das ist ja der Hammer. Der Spiegel schreibt:

Der Papst habe noch 1942, im Jahr der Wannsee-Konferenz, vom ,halsstarrigen Volk der Juden und Gottesmörder' gesprochen, sagte Hochhuth, und den Satz habe er irgendwo im Buch von John Cornwell gelesen.

Ein ungeheuerliches Zitat. Wenn es stimmen würde. Die Passage entstammt der Rundfunkansprache Weihnachten 1942 ("Discorsi e radiomessaggi di S.S. Pio XII", Bd. 4, Città del Vaticano 1960). Da beklagt Pius XII. die Opfer und Leiden des Krieges. Dann sagt er: "Die dem Apostel würdige Klage, die Klage, über die sich der Diener des Evangeliums nicht zu schämen braucht, erklingt aus jener Trauer, die auf dem Herz des Erlösers lastete und ihn Tränen vergießen ließ beim Anblick Jerusalems, das seiner Einladung und seiner Gnade mit starrer Verblendung und hartnäckiger Verleugnung entgegentrat, die es auf dem Weg der Schuld bis hin zum Gottesmord geführt hat." Kein Wort von Juden. Im Gegenteil, es ist ein Schrei gegen die Gottvergessenheit der Kriegsherren und Völkermörder der Gegenwart. Und genauso wurde die Ansprache damals verstanden.

Hochhuth wird aber trotz allem immer wieder zitiert. Kein Geschichtsbuch und widerlegbar bis ins Letzte, für die Diskussion bleibt es aber relevant, und dies ist nicht dem Umstand geschuldet, dass wahr sein soll, was drin geschrieben steht...

Aber mal ganz abgesehen davon: Habt Ihr mal bemerkt, wieviel Hass in diesem Hochhuth steckt? Bedenkenswert! --62.109.81.26 14:03, 15. Mai 2007 (CEST)

Komplette Überarbeitung

Immer wieder wurde bemängelt, dass in diesem Artikel die kritische Sicht zu kurz kommt. Da die Sichtweisen sehr konträr sind und eine historische Aufarbeitung noch nicht abgeschlossen ist, halte ich das Thema nicht für einheitlich darstellbar. Ich habe es daher aufgeteilt in Kritik an Pius und verteidigende Ansicht.

Die Verteidigende Ansicht ist zur Zeit in Arbeit. Möge bitte ein anderer User die kritische Sicht vervollständigen.

Alte Diskussionen habe ich ausgelagert ins Archiv. --UAltmann 19:27, 12. Mai 2007 (CEST)

Die Ausarbeitung der verteidigenden Ansicht scheint mir allerdings, v.a. im Hinblick auf Überschriften und manche Formulierungen, wenig gelungen - die vorherige Version (vor der kompletten Überarbeitung) war bedeutend besser! Es ist ein Verlust, dass sie nicht mehr da ist; die neue Version kann sie nicht wirklich ersetzen. Das kann ich sagen als einer, der seit mehr als zehn Jahren intensivst über Pius XII. forscht udn auch selbst ein kleines Buch zu diesem Thema geschrieben hat (vgl. Literaturliste). Ich habe daher eine leichte Überarbeitung deiner Version vorgenommen, die jedoch noch ausgebaut werden muss. --DefensorCivitatis 16:50, 30. Nov. 2008 (CET)