Diskussion:Planetare Grenzen

nature Publikation erst im Jahr 2013!!

zuvor wurde das Paper in Ecology and Society im Jahr 2009 veröffentlicht. (nicht signierter Beitrag von 88.68.136.2 (Diskussion) 14:55, 24. Aug. 2014 (CEST))

Aktuelles Bild nach Will Steffen 2015

Das Bild war bereits auf den Commons hochgeladen und ist auf der englischen Wikipedia-Seite "Planetary Boundaries" dargestellt. Deshalb gehe ich ganz fest davon aus, das dies legal ist.--Albrecht62 (Diskussion) 13:28, 2. Feb. 2016 (CET)

Überarbeitung im Rahmen eines Uni-Seminars

Hallo zusammen, ich bin Student an der Uni Oldenburg und im Rahmen des Seminars "Prosperity without economic growth" beschäftige ich mich mit den Planetary Boundaries. Daher plane ich diesen Artikel in den kommenden Wochen zu überarbeiten. Eine Arbeitskopie hab ich bereits erstellt, in der ich zunächst arbeiten werde. Was haltet ihr davon? --Apfelsamen (Diskussion) 19:29, 29. Mai 2018 (CEST)

Immer gern, wenn'so fundiert klingt wie bei dir :-) Übrigens ist das hier nur der Artikel über die Arbeit des Stockholm Resilience Centre, wie du sicher weißt. Allgemeiner ist etwa der Artikel Globale Umweltveränderungen und Zukunftsszenarien. --Fährtenleser (Diskussion) 20:15, 29. Mai 2018 (CEST)

Der Begriff wird keineswegs nur von Forschern in Stockholm verwendet. Dort wurde er zwar maßgeblich geprägt, ist jedoch mittlerweile Teil des Allgemeinwissens. 80.71.142.166 09:23, 28. Okt. 2018 (CET)

Hallo miteinander, gespannt habe ich die Diskussion um die Umbenennung verfolgt. Parallel habe ich, wie bereits vor einem halben Jahr angekündigt, heute den grundlegend überarbeiteten Artikel online gestellt. Ich freue mich über konstruktive Kritik eurerseits! --Apfelsamen (Diskussion) 17:03, 7. Nov. 2018 (CET)

Also für mein empfinden hast du aus einem zwar recht kurzen, aber immerhin gut verständlichen Artikel einen aufgeblähten, für fachfremde unverständlichen Texthaufen gemacht. :Zudem erinnert der Schreibstil sehr an eine Hausarbeit und nicht an einen enzyklopädischen Text. Formulierungen wie "Steffen et. al. nutzen einen zweigeteilten Ansatz zur Grenzsetzung." oder "Die von Steffen et. al. vorgeschlagenen planetare Grenze bezieht sich auf [....] haben in einen WP-Artikel nichts verloren, denn der soll nicht das Konzeot eines einzelnen Wissenschaftlers oder einer Forschergruppe darstellen, sondern den allgemeinen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse zu dem Lemmagegenstand.

Es gibt weitere stilistische Mängel.

Beispiel: 1. Satz des Abschnitts "Beschreibung"

"Das Konzept der planetaren Grenzen von Steffen et. al. sollte nicht als Grenze im Sinne eines Kipppunktes oder Schwellenwertes verstanden werden."

Man sollte eine Beschreibung nicht damit beginnen, zu beschreiben, was etwas nicht ist.

Beispiel: Abschnitt Hintergrund

Fast der gesamte Abschnitt ist im Konjunktiv geschrieben. Das erschwert das Verstehen, was wissenschaftlich anerkannte Tatsachen sind und was reine Arbeitshypothese ist, sehr.

Beispiel: der Text hangelt sich an einzenen Veröffentlichungen zum Thema entlang

"Im Jahr 2009 veröffentlichte eine Gruppe [...] ... Eine überarbeitete Version des Berichts wurde im September 2009 in der Fachzeitschrift Nature veröffentlicht. [...] Im Januar 2015 wurde ein aktualisierter Bericht der Gruppe im Magazin Science veröffentlicht.

So etwas gehört vielleicht in den Abschnitt "Stand der Wissenschaft" oder "Literaturübersicht" einer Hausarbeit, aber nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Da muss sehr viel stärker von einzelnen Publikationen abstrahiert werden.

--´ 19:40, 7. Nov. 2018 (CET)

Hallo Apfelsamen;

Deine oder wahrscheinlich eure Überarbeitung war keineswegs eine echte Verbesserung des Artikels. Die Lesbarkeit und Allgemeinverständlichkeit hat darunter sehr gelitten. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und eben kein Projekt zur Darstellung neuester wissenschaftlicher Thesen und erst recht kein geeigneter Platz um Haus- oder Seminararbeiten zu veröffentlichen. Es spricht selten für einen WP-Artikel, wenn die Einzelinformationen aus vielen verschiedenen Quellen zusammengesucht werden mussten. Gibt es nirgends einen Übersichtsartikel zum Thema?

Und nun zur Sprache: Ihr schreibt hier weniger für euren Dozent sondern eher für eure nichtakademische Verwandtschaft oder wegen mir für den Abiturienten, dem ihr Nachhilfe gebt. Versucht also die Wortwahl und den Ausdruck so zu wählen, dass auch die den Artikel verstehen würden. Nehmen wir mal im Einzelnen einen der ersten Absätze. Unter Planetary_Boundaries#Übersicht steht nicht wer diese Grenzen wann festgelegt hat und von wem sie als solche anerkannt wurden. Und ihr erwartet hoffentlich nicht, das irgendjemand etwas mit "11 Tg P yr-1" anfangen kann? oder das die Allgemeinheit weiß, was "blaues Wasser" bedeuten soll?

Da wäre noch ganz viel zu tun - momentan würde ich sogar eine Rücksetzung auf die vorherige Version diesem Artikel vorziehen. --V ¿ 19:45, 7. Nov. 2018 (CET)

Hallo Verum, eigene Unkenntnis ist keine gute Grundlage zur Beurteilung von Fachinformationen. Die Daten sind in einer Tabelle kompakt zusammengefasst; wenn man die nicht sehen will, kann man sie auch einklappen. Ich stimme zu, dass den man durchaus versuchen kann den Artikel allgemeinverständlicher zu formulieren, aber die Pauschalverurteilungen bringen den Artikel auch nicht weiter. Es sollte Punkt für Punkt Kritik abgearbeitet werden und nicht pauschalveruteilt werden. Zudem ist WP:OMA sowieso die unsinnigste Regelung. Mache Themen sind so komplex und umfangreich, dass man sie einfach nicht "allgemeinverständlich" darstellen kann. --Jonski (Diskussion) 19:51, 7. Nov. 2018 (CET)

Es ist keineswegs in diesem Artikel so, dass man nicht versuchen könnte eine quantifizierbare Menge anstelle einer unverständlichen selbstgebastelten Formel in die Tabelle einzubauen. Wobei wir uns ja scheinbar einig sind, dass man durchaus versuchen sollte, den Artikel verständlicher zu schreiben. --V ¿ 20:08, 7. Nov. 2018 (CET)

Es ist anscheinend auch so, dass mein Student geäußert hat, sich über „konstruktive Kritik“ zu freuen. Wenn du, Verum, eine verständlichere Wortwahl hast, prima! Wenn du Kritikpunkte hast, äußere sie. Das geht auch höflich. Dass es sich insgesamt nicht um eine Verbesserung des Artikels handelt, halte ich schon für eine sehr steile These. Und bei manch einem Kritikpunkt weiß ich nicht recht, was ich sagen soll. Einerseits beschwerst du dich, dass unter Planetare Grenzen#Übersicht nicht steht, wer sie festgelegt hat, andererseits steht im von dir als zu ausführlich kritisierten Abschnitt zu den Hintergründen ganz explizit, in welchen Übersichtsartikeln die planetary boundaries von wem vorgeschlagen und definiert wurden. Und Sternrenettes Kritik, der Artikel solle „nicht das Konze[p]t eines einzelnen Wissenschaftlers oder einer Forschergruppe darstellen, sondern den allgemeinen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse zu dem Lemmagegenstand“, erscheint mir inhaltlich ziemlich daneben. Die Planetary Boundaries sind das Konzept einer Forschergruppe, die den Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse zu dem Thema zusammengetragen hat. Wenn man das hier nicht will, könnte man nur den ganzen Artikel löschen. Ich würde mir wirklich wünschen, hier konstruktive Kritik zu sammeln, um den Artikel sprachlich und strukturell verbessern zu können. -Beyond-growth-UOL-2018 (Diskussion) 20:27, 7. Nov. 2018 (CET)

Nach BK: Ja, wenn man nen knappen Artikel in einfacher Sprache verfasst, dann ist er "allgemeinverständlich". Aber mit sogenannter Allgemeinverständlichkeit ist auch immer Infromationsverlust verbunden; man kann sich nicht mehr präzise ausdrücken und die dadurch werden Inhalte verzerrt dargestellt. Präzision ist aber wichtig im Sinne der fachlichen Korrektheit, daher ist ein--´ 10:14, 8. Nov. 2018 (CET) Trade-off zwischen Allgemeinverständlichkeit und Fachsprache nötig. Apodiktisch zu sagen: "Der Artikel ist nicht allgemein-verständlich. Punkt." ist einfach nicht fair. Ich finde das Verhalten der beiden Kritiker ehrlich gesagt auch total daneben: Es wird höflich nach konstruktiver Kritik gefragt und dann kommen hämische Antworten und Pauschalverurteilungen. Ist das die neue Autorengewinnungsstrategie von der so viel gesprochen wird?--Jonski (Diskussion) 20:28, 7. Nov. 2018 (CET)

Bevor ihn jemand zur Veröffentlichung seiner Smeinararbiet missbraucht hat, war der Artikel allgemein-verständlicher. "Mehr" ist nicht unbedingt besser, und "viel mehr" ist meistens eher eine Verschlechterung.--´ 20:13, 7. Nov. 2018 (CET)

Was sollen diese vehementen Attacken gegen den Autoren? Der Artikel war vor der Erweiterung ein besserer Stub, der inhaltlich bestanfalls so lala war. Jetzt haben wir einen fundierten, detaillierten und gut belegen Artikel, der das Konzept gut darstellt und ihm auch die nötige Breite einräumt. Der Autor hat also mitnichten die Wikipedia "missbraucht", sondern uns einen guten und wertvollen Artikel hinterlassen. Hier von Missbrauch zu sprechen, ist nicht nur inhaltlich falsch, sondern auch noch unterste Schublade, ja fast schon bösartig! Seit wann sind ein paar stilistische Mängel ein Grund, eine enorme inhaltliche Bereichung mit Bausch und Bogen zu verdammen? Was hat dir der Autor getan, dass du derart überziehen musst? Und wie soll der Artikel ohne die beiden bahnbrechenden Arbeiten zum Thema geschrieben werden? Sicher, der Artikel kann noch weiter verbessert werden, sowohl inhaltlich als auch sprachlich, aber der Autor hat gute Arbeit geleistet, und hat deshalb keine Angriffe verdient, sondern Dank. Daher von mir herzlichen Dank für die wertvolle Verbesserung! Andol (Diskussion) 21:50, 7. Nov. 2018 (CET)

Hallo zusammen, zunächst freue ich mich natürlich, dass ihr zahlreich Feedback gegeben habt. Ich will hier meine Änderungen nicht verteidigen, besonders da dies meine erste große Änderung ist. Jedoch muss ich sagen, dass ich meine Änderung schon als sinnvolle Ergänzung zum vorherigen Stand sehe, insbesondere, da nun die Grenzen einzeln Erläutert sind. Die Kritik von Sternrenette nehme ich gerne an, da mir die Formulierungsstandards hier auf WP noch nicht so geläufig sind, auch der Hinweis mit dem Konjunktiv finde ich gut! Zu den weiteren Kritikpunkten kann ich mich nur subjektiv äußern. Ich persönlich nutze WP auch, um mir komplexe Theorien anzuschauen und mir einen Überblick zu schaffen. Mein Anspruch war daher einen detaillierten Artikel zu schreiben, den ich auch als Informationsquelle zu diesem Thema heranziehen würde. Ich verstehe vollkommen, dass Artikel möglichst allgemeinverständlich geschrieben sein sollen, bin da aber ganz bei Jonski, dass einige Themen nicht in würdiger Weise in einfacher Sprache abgedeckt werden können. Ich bin aber zuversichtlich, dass wir den Artikel hier doch zu einen guten Artikel gestalten können. --Apfelsamen (Diskussion) 08:46, 8. Nov. 2018 (CET)

Na, immerhin scheinst du das in der Wikipedia übliche Vorgehen zur Diskussion von Artikelinhalten sehr viel besser verstanden zu haben Gemäß WP:DISK entfernt,--Jonski (Diskussion) 15:06, 8. Nov. 2018 (CET) .... --´ 10:14, 8. Nov. 2018 (CET)

Verschiebung?

Ich schlage vor, den Artikel auf einen geeigneren Begriff zu verschieben. Es gibt mittlerweile mehrere Weiterleitung, da auf Deutsch mehrere Synonyme in Gebrauch sind. Wir sollten den Artikel auch auf ein Singularlemma verschieben. Nachfolgend ein paar Alternativen. Ich schlage vor, dass Ihr einfach mit drei Tilden hinter den Vorschlägen unterschreibt, wenn Euch der jeweilige Name gefällt. Dann können wir irgendwann den geeignetsten Begriff wählen. Ergänzt gerne weitere Synonyme. 80.71.142.166 09:12, 28. Okt. 2018 (CET)

• Planetary Boundary/Planetary Boundaries (166 google-Treffer)
• planetare Grenze/planetare Grenzen: (96 google-Treffer)
• planetarische Grenze/planetarische Grenzen: (64 google-Treffer)
• planetare Belastungsgrenze/planetare Belastungsgrenzen: (24 google-Treffer) 80.71.142.166
• planetarische Belastungsgrenze/planetarische Belastungsgrenzen: (21 google-Treffer) 80.71.142.166
• planetare Leitplanke/planetare Leitplanken: (15 google-Treffer)
• planetarische Leitplanke/planetarische Leitplanken: (15 google-Treffer)
• globale Grenze/globale Grenzen:
• irdische Belastungsgrenze/irdische Belastungsgrenzen: 80.71.142.166
• Belastungsgrenze der Erde/Belastungsgrenzen der Erde: 80.71.142.166 Christoph Demmer (Diskussion) Fährtenleser (Diskussion)
• Belastungsgrenze des Planeten/Belastungsgrenzen des Planeten: 80.71.142.166

Wie wäre es, die Trefferzahlen für die vorgeschlagenen Begriffe einer Google-Suche (oder nur Google-Books) als Grundlage für die Entscheidung zu nehmen? --Fährtenleser (Diskussion)

An sich keine schlechte Idee. Allerdings wäre das eine rein quantitative Betrachtung. Wikipedia soll natürlich die gebräuchlichste Begrifflichkeit wählen. Die Erfahrung zeigt aber, dass Wikipedia gerade bei relativ neuen Begriffen stark normativ wirkt. Nur weil eine schlechte Übersetzung minimal gebräuchlicher ist, sollten wir also im Zweifel die noch etwas weniger gebräuchlichere, aber deutlich treffendere Bezeichnung wählen. 130.226.41.9 13:02, 28. Okt. 2018 (CET)

Oben seht ihr in Klammern die Anzahl der google-Treffer für die einzelnen Vorschläge. (Bei den Vorschlägen, die zu gänzlich anderen Suchergebnissen führen habe ich sie weggelassen). Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 16:57, 28. Okt. 2018 (CET)

Danke, das ist sicher hilfreich. Bei so geringen Trefferzahlen würde ich dennoch keine Option ausschließen, sondern auch qualitative Argumente zählen lassen. Die höhe Trefferzahl für den englischen Begriff ist sicher der Publikation von Rockström et al. geschuldet. Die darauffolgenden Treffer sind nicht unbedingte gelungene wortwörtliche Übersetzungen, wobei "Grenze" deutlich weniger aussagt als das englische "boundary". Insofern ist es für mich überzeugend, dass "Belastungsgrenze" dennoch vergleichsweise viele Treffer hat. 80.71.142.166 18:26, 28. Okt. 2018 (CET)

Ich habe gerade ein wenig recherchiert zu "planetar" vs. "planetarisch": Ich hatte erst das Gefühl, dass sich die Begriffe unterscheiden, so wie "formal" vs. "formell". Mir scheint jedoch mittlerweile, dass die Begriffe exakte Synonyme sind. Duden.de definiert "planetarisch" als "(1) die Planeten betreffend, auf sie bezüglich; (2) (bildungssprachlich) den Planeten Erde betreffend, global". Letzteres trifft es ja recht gut. Zu "planetar" bietet Duden.de leider keine eigene Definition, verweist jedoch dort auf planetarisch. Wiktionary definiert "planetar" als "die Planeten betreffend beziehungsweise global, planetarisch". Eine vielleicht nicht sprachlich fundierte, jedoch von Fachleuten, die sich auskennen, nämlich von einem Koautor von Rockström geschaffene Definition lautet: "Planetar ≙ Bick von „außerhalb“ auf Erde und Menschheit". Ganz minimal habe ich das Gefühl, dass sich "planetarisch" eher auf den Weltraum bezieht, also z.B. die Umlaufbahn eines Planeten, so wie die erste der beiden Dudendefinitionen. Aber damit mag ich nicht richtig liegen. 80.71.142.166 18:42, 28. Okt. 2018 (CET)

Ich denke du hast richtig recherchiert: Planetarisch und planetar sind synonym, wobei die Übersetzung von planetary eher planetarisch wäre.--Jonski (Diskussion) 18:51, 28. Okt. 2018 (CET)

Die Zahl englischsprachiger Treffer halte ich für die deutschsprachige Wikipedia für irreführend. Wenn ich mich recht entsinne, hat Hans-Joachim Schellnhuber den Begriff "Planetare Leitplanken" in einem Vortrag benutzt. Diesen Begriff finde ich aber nicht gut, denn er suggeriert, dass es etwas gibt, was einer Überschreitung Widerstand entgegensetzt. Das ist ja nicht der Fall. Planetare Belastungsgrenzen halte ich für eine gute Wahl. --hg6996 (Diskussion) 08:25, 29. Okt. 2018 (CET)

Moin. Es gibt offensichtlich eine beträchtliche Menge an eigenen Übersetzungen, die wir nicht alle berücksichtigen sollten. Der WBGU hat schon ab 1994 das Konzept als planetarische Leitplanken entwickelt. Hans Joachim Schellnhuber als einer der Co-Autoren des Rockström-Papiers und sein Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung nutzen planetare Grenzen. Falls ein deutscher Begriff gewählt wird, sollte einer der beiden gewählt werden. Mein Favorit wäre, es einfach bei planetary boundaries zu belassen, falls es Deutsch sein soll, würde ich die Übersetzung eines der Co-Autoren wählen: planetare Grenzen. Ich plädiere für Mehrzahl gemäß den Namenskonventionen als „Sammel- oder Überblicksartikel ... über Objekte, die anhand einer Typisierung zusammengefasst werden“. -Beyond-growth-UOL-2018 (Diskussion) 12:18, 29. Okt. 2018 (CET)

Ich finde es etwas schwierig, "boundaries" mit "Grenzen" zu übersetzen. Ersteres steht ja für Grenzwerte, die ein System ausgesetzt ist, also eben Belastungsgrenzen, Letzteres ist m.E. viel zu allgemein. "Planetare Grenzen" könnte man auch als die Grenzen zwischen Ländern auf unserem Planeten missverstehne. Planetare/planetarische Belastungsgrenzen sind da viel eindeutiger und werden ja auch oft als Begriff so verwendet. Ich halte "planetare Grenzen" für eine schlechte wortwörtliche Übersetzung, bei der die Bedeutung z.T. verloren geht. 80.71.142.166 21:33, 29. Okt. 2018 (CET)

Ich kann deine Argumentation nachvollziehen, aber es ist hier nicht unsere Aufgabe, den aus unserer Sicht treffendsten Begriff zu finden, sondern abzubilden, welche Begriffe verwendet werden. Und im wissenschaftlichen Diskurs (hier gemessen an Nutzungen bei google scholar für deutschsprachige Artikel) hat halt planetare Grenzen ~84 Ergebnisse, planetarische Grenzen ~87, planetarische Belastungsgrenzen 7, planetare Belastungsgrenzen 2, planetare Leitplanken 7 Treffer (zum Vergleich: planetary boundaries ~388 Treffer, wie gesagt nur bei deutschsprachigen Publikationen). Sucht man mit den deutschen, gebeugten Formen wie planetarischen Grenzen hat man rund doppelt so viele Treffer, an den Verhältnissen ändert sich kaum was. Interessant vielleicht auch Belastungsgrenzen der Erde, immerhin 36 Treffer, und aus meiner Sicht auch inhaltlich treffend, denn es geht ja gar nicht um Planeten im Allgemeinen :). Daher bleibt mein Plädoyer: falls ein deutscher Begriff, dann planetare oder planetarische Grenzen, mit Belastungsgrenzen der Erde könnte ich auch leben, aber bevorzugen würde ich weiterhin planetary boundaries. -Beyond-growth-UOL-2018 (Diskussion) 10:37, 30. Okt. 2018 (CET)

Bei der Abstimmung oben führt momentan Belastungsgrenzen der Erde und mein Vorredner schreibt, dass er damit auch Leben könnte. Spricht noch etwas gegen eine Verschiebung? 80.71.142.166 14:52, 3. Nov. 2018 (CET)

Meiner Meinung nach sollten wir hier keine neue Begriffe etablieren, sondern die in der Wissenschaft üblichen Begriffe nutzen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:54, 3. Nov. 2018 (CET)

Das Problem ist ja, dass im Deutschen sehr viele synonyme Begriffe parallel auftreten. Daher kann ich nur dazu ermuntern, oben mit abzustimmen. "Belastungsgrenze der Erde" hat im Singular und Plural 969 bzw. 4780 Google-Treffer. Das wäre also alles andere als eine Begriffsetablierung. 80.71.142.166 19:51, 3. Nov. 2018 (CET)

Dem kann ich beipflichten. Zudem ist es doch eher nur die treffendste Übersetzung für einen englischsprachigen Begriff und kein neuer Begriff, oder? --Fährtenleser (Diskussion) 07:05, 4. Nov. 2018 (CET)

Ich finde persönlich den Begriff "Belastungsgrenzen der Erde" relativ sperrig im normalen Wortgebrauch. Daher finde ich den Vorschlag, den Begriff "planetare Grenzen" von Schellnhuber im deutschen Sprachgebrauch zu verwenden am Besten. Ich habe mich in den vergangenen Monaten recht ausführlich mit dem Thema für eine detaillierte Ausgestaltung des deutschen Artikels beschäftigt. Im Zuge dessen habe ich die "planetaren Grenzen" den anderen Begriffen vorgezogen. --Apfelsamen (Diskussion) 13:54, 7. Nov. 2018 (CET)

Okay, wenn du dich intensiv mit dem Thema beschäftigst hast und das Lemma "planetare Grenzen" bevorzugst, dann sollte auf dieses Lemma verschoben werden:)--Jonski (Diskussion) 17:53, 7. Nov. 2018 (CET)

Erscheint mir auch sinnvoll. --V ¿ 20:03, 7. Nov. 2018 (CET)