Diskussion:Pneumatik/Archiv

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Teilsysteme

??? jede Anlage besteht aus 3 Teilsystemen, im Inhaltsverzeichnis sind es aber 4 ... da sollte wohl noch etwas geklärt werden 80.139.92.171 10:36, 1. Aug 2004 (CEST)

Da ist völliger Unfug drin. Was soll die ausführliche Darstellung der Ventile unter diesem Lemma? Einige Passagen riechen nach URV, außerdem ist da einer der einen Vortrag halten möchte: " ... möchte ich nun die Funktionsweise des Ventils erklären.". Wenn das nicht grundlegend überarbeitet wird, ist das ein hervorragender Löschkandidat.--80.129.39.203 13:10, 22. Apr 2005 (CEST)

Was ist Pneumatik?

Kann mir das mal jemand, mit einfachen worten erklären? Also ich drücke auf einen Knopf und etwas bewegt sich aufgrund eines pneumatischen Vorgangs. Wie kommt es dazu?

Ich verstehe das auch nicht :-( Was ist nun Pneumatik?

von Thomas Stork:2.12..2006: Ich bin auch hier wie alle sehen könne, und habe mal geschaut was es so alles Mögliche über die Pneumatik hier zu finden gibt. Ich bereite gerade einen Lehrgang vor und habe mir einige Literatur angeschaut. Ich will keine Werbung machen, aber wer sich über die Technische Pneumatik informieren will, dem kann ich die Literatur empfehlen die für mich gut lesbar und verstehbar (dargestellt) ist. Die Firma Christiani ist ein Institut für Aus- und Weiterbildung. Der LehrgangsOrdner Steuerungstechnik/Pneumatik ist meiner Ansicht nach empfehlenswert. Es wird nicht nur die Theorie der allgemeinen Physik erklärt, sondern auch die Gerätschaften für die technische Mechanik der pneumatik. Drucklufterzeugung, Ventile, Zylinder oder andere wichtige technische Systeme werden erklärt. Auch wird erklärt wie man Schaltungen aufbaut. Die kosten liegen bei ca.25 €. Das andere Buch, das ich mir erst in der Bücherei angeschaut und dann auch gekauft habe heist: Grundlagen der Pneumatik von Horst-W. Grollius, ist erschienen im Hansa Verlag. ISBN Nr. 3-446-22977-9. Beide Unerlagen ergänzen sich meiner Ansicht nach gut, wobei das Buch auch viel physikalische Betrachtungen und Gleichungen aufführt, für die der Leser die notwendigen mathematischen Grundlagen haben sollte. Wenn man diese allerdings nicht benötigt, bietet das Buch immer noch ausreichend Informationen und Zusammenhänge für den praktischen Anwender. Gruß an alle, Thomas

Was Pneumatik ist?

Pneumatik ist die die Lehre vom verhalten der Gase unter Druck, insbesondere von Luft.

-- Ich finde, dem Artikel fehlt eine verständliche Einleitung: Was ist Pneumatik? Wie funktioniert sie grundsätzlich? Wie ist ein Standardaufbau? Was kann ich damit machen? Welche Aufgaben kann ich damit realisieren? Das sind zumindest meine Fragen, die offen geblieben sind. (nicht signierter Beitrag von 92.231.49.153 (Diskussion) 10:47, 20. Jan. 2011 (CET))

Pneumatik geht (lt. Artikel) nur mit Luft? Mit anderen Gasen nicht? --Diwas 23:54, 15. Mär. 2011 (CET)

Schaltplan

Die alte Version mag vielleicht nur einen Ausschnitt gezeigt haben, aber dafür war mir sofort klar, dass es sowas in der Art darstellen soll und wie denn so ein Schaltplan aussehen könnte. Die neue Version ist doch sehr klein geraten und ich kann mir nur mit Mühe vorstellen was damit gemeint sein könnte (von oben: der Zylinder mit Anzeige?, dann ein Schalter (Schaltfunktion durch Verschiebung dargestellt) der von einer Feder wieder zurückgestellt wird?, dann wieder ein Schalter, der den anderen Schalter ansteuert und auch per Feder zurückgestellt wird?, dann die Pumpe?). Der Link auf Schaltzeichen hilft da auch wenig weiter, da dort nur die elektrotechnik behandelt wird, den Schaltplan (Pneumatik) gibt es leider auch noch nicht. --fubar 11:00, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich weiß zwar nicht wer nun die größere Schaltung eingebunden hat, aber ich weiß wie man die erkennbar darstellt und habe das sofort umgesetzt. Zufrieden? --WikipediaMaster 17:11, 27. Okt. 2006 (CEST)

reglungstechnik zeit

"Seit etwa 1960 spielt die Pneumatik in der Steuerungs- und Automatisierungstechnik eine bedeutende Rolle." wäre nicht: "zwischen etwa 1940 und 1990 spielte die Pneumatik in der Steuerungs- und Automatisierungstechnik (Reglungstechnik) eine bedeutende Rolle." richtiger?--Moritzgedig 14:12, 30. Jan. 2007 (CET)

Hallo, kannst Du bitte Deine Beiträge signieren? Danke! Dann zu Deiner Frage eine Gegenfrage: Wieso? Die Pneumatik ist bis heute eine bedeutende Größe in der Automatisierungstechnik, woher stammt Dein Wissen und Deine Jahreszahlen? --WikipediaMaster 15:43, 30. Dez. 2006 (CET)

mein wissen stammt aus allgemeinem interesse und meinem studium der elektrotechnik, in dem die regelungstechnik ein bestandteil ist. die Jahreszahlen sind recht willkürlich, besser geht es auch nicht. pneumatik wurde recht lange in explosions/brandgefährdeten bereichen benutzt aber ist im allgemeinen duch die elektronik verdrängt.--Moritzgedig 14:12, 30. Jan. 2007 (CET)

Das ist zwar der Trend, aber nach wie vor ist die Pneumatik ein relevanter Bestandteil von Lösungen innerhalb der Automatisierungstechnik. Eine empirische Überpüfung erlaubt zum Beispiel die in zwei Wochen stattfindende Hannover Messe. 3.4.2007, 84.163.118.47

Krass Mangelnde Neutralität und sachliche Richtigkeit des Artikels

Hallo,

ich habe beim Artikel eine Neutralitätswarnung angebracht, weil die deutlichen energetischen Nachteile der Technik regelrecht schöngeredet werden. Zum Beispiel hier unter "Vorteile":

• Kräfte und Geschwindigkeiten der Zylinder sind stufenlos schaltbar.

das ist kein nennenswerter Vorteil, weil dies bei elektrischen oder hydraulischen Antrieben genauso geht

• Druckluftwerkzeuge sind einfacher konstruiert und deshalb meist günstiger als Elektrogeräte vergleichbarer Leistung.

Das kann bei Geräten mit sehr kleiner Leistung stimmen, ist aber sonst bereits nach 4-5 Jahren Lebensdauer wegen der viel höheren Energiekosten falsch. Denn natürlich muß man diese bei den Gesamtkosten mit berücksichtigen. Außerdem müssen, anders als bei elektrischen Werkzeugen die entweder gebraucht werden oder aus sind, normalerweise die weit entfernten Kompressoren ständig laufen, selbst wenn das Werkzeug effektiv nur wenige Minuten am Tag genutzt wird.

• Druckluft ist in Druckbehältern speicherbar.

Das ist meist weniger ein Vorteil als eine eher nachteilige Eigenschaft. Druckluftbehälter sind groß und schwer und, sobald nennenswerte Energiemenge gespeichert werden sollen, wegen der Gefahr des Platzens (nicht "Explodierens") auch nicht sicherer als Akkus oder Tanks mit Verbrennungskraftstoffen. Große Druckluftbehälter in Anlagen stellen ein signifikantes Sicherheitsrisiko dar.

• Abwärme fällt bei Pneumatik nur zentral am Kompressor an, nicht an dezentralen elektrischen Antriebseinheiten.

Gerade wegen der Kompression (die letztlich Strom in energetisch geringewertige Wärme umwandelt) fällt prinzipbedingt sehr viel mehr Abwärme an als bei elektrischen Antrieben, die Strom in mechanische Arbeit umwandeln. Bei Druckluft wird ein sehr großer Teil der Energie in Kompressionswärme umgewandelt. Auch wenn die Wärme teilweise zurückgewonnen werden kann, ist dies immer viel weniger, als wenn man mit dem elektrischen Strom eine Wärmepumpe betreiben würde. Es besteht also ein hoher Verlust an nutzbarer Energie. Ein zentral anfallender hoher Verlust an nutzbarer Energie ist aber kein Vorteil gegenüber dezentral anfallenden, erheblich geringeren elektrischen Wandlungsverlusten.

• Luft ist kostenlos und stets vorhanden

Aber weder die Kompression noch die Druckluftleitungen sind kostenlos. Und auch Elektronen oder die Elemente in Kraftstoffen: Wasserstoff, Sauerstoff und Kolenstoff sind überall vorhanden, nur eben nicht als Energieträger. Was ist das für ein Argument?!?

• An der Verbrauchsstelle ein sauberes, umweltfreundliches Medium.

Bei "umweltfreundlichkeit" muß man natürlich das Gesamtsystem betrachten, und hier kommt man um die Energieeffizienz nicht herum. Druckluft ist in den allermeisten Fällen nicht energieeffizient, daher ist sie nicht umweltfreundllich. In dieser Formulierung kann man das als bewußte Desinformation bezeichnen. Nach dem Motto: Atomstrom und Braunkohle sind umweltfreundlich, es kommt schließlich keine Strahlung oder Qualm aus der Steckdose.

• Die Abluft kann direkt in die Umgebung entweichen, Rückleitungen können entfallen.

Noch am ehesten ein Vorteil aber auch eine Konsequenz aus dem Nachteil, dass - anders als bei Hydraulik - vorhandene Restenergie nicht genutzt werden kann.

• Luft ist über große Entfernungen transportierbar (in Druckluftbehältern).

Gilt genauso für Strom oder Vrebrennungskraftstoffe. Und ist bei größeren Energiemengen ähnlich teuer wie Strom.

• Explosionssicherheit ist gewährleistet.

Luft kann natürlich nicht explodieren. Aber ein Druckluftbehälter kann platzen, und große Druckluftbehälter sind stark sicherheitsrelevant wegen der hohen Beanspruchungen des Materials. Auch diese Aussage ist also eine Halbwahrheit.

• Druckluft ist gegenüber magnetischen Impulsen sowie atomarer Strahlung unempfindlich.

Und was soll dieses Argument? Es stimmt natürlich gegenüber elektronisch geregelten elektrischen Antrieben. Aber beim typischen Röntgengerät ist es ja kein Problem, die Elektronik aus dem strahlenden Bereich herauszulegen. Bleiben also nur Atomanlagen, die vermutlich rund 0,0001 % aller Antriebstechnischen Anwendungen ausmachen und deswegen hier nicht relevant sind. Bei Schrauben steht auch nicht dran, dass sie (solange sie übrigens nicht verspröden) atomare Strahlung vertragen.

Wegen des hohen Anteils an Aussagen, die mehr oder weniger Desinformation darstellen und dem uninformierten Leser völlig falsche Gegebenheiten suggerieren, habe ich die Neutralitätswarnung eingebaut. Natürlich haben Druckluftinstallationen in vielen Fällen, in denen Energiekosten objektiv zweitrangig sind, immer noch ihre Berechtigung. Aber das hier sieht zu sehr danach aus, dass Hersteller die Nachteile schönreden und verschleiern, um die für sie nachteilige (für die Umwelt und Anwender aber gute) Tendenz zur Umstellung auf elektrische Antriebe zu bremsen.

Es geht aber nicht, dass jede x-beliebige Herstellerlobby in der Wikipedia die Nachteile der Techniken in Vorteile umformuliert. --Joise 17:25, 3. Okt. 2010 (CEST)

Noch ein Zitat aus dem englischen Artikel, der die immense industriepolitische und wirtschaftliche Bedeutung dieses Themas erahnen läßt:

"In Europe 10 % of all electricity used by industry is used to produce compressed air. This amounts to 80 terawatt hours per year."

--Joise 17:49, 3. Okt. 2010 (CEST)

zu * Explosionssicherheit ist gewährleistet. - Damit ist die Funkenbildung gegenüber Elektromechanischer Sensoren und Aktoren gemeint. Vielleicht sollte man den Satz so noch erweitern. --Red-Cali 14:09, 5. Okt. 2010 (CEST)

--Nur weil ich es gerade gesehen habe: Die Vor- und Nachteile sind alle aus dem Buch "P. Croser, F. Ebel: Pneumatik, Grundstufe. Festo Didactic, Esslingen 2003, ISBN 3-540-00022-4." wörtlich abgeschrieben. (Kann bei Amazone als Vorschau im Buch nachgelesen werden.) (nicht signierter Beitrag von 92.231.49.153 (Diskussion) 10:47, 20. Jan. 2011 (CET))

Hallo. Habe im Text mal die neutralitätskritischen Stellen umformuliert und den QS-Vorlagenbaustein, welcher fehlende Neutralität moniert, entfernt. Ich hoffe, dass das so geht. Gruß -- A.Abdel-Rahim 17:58, 3. Aug. 2011 (CEST)

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Effizienz

Bei der Betrachtung der Effizienz bei einem Druckluftsystem sollte man nicht die Energie, sondern die Exergie (freie Energie) betrachten. Dies führt sonst zu einigen Verwirrungen, weil z.B. bei der Kompression prinzipbedingt viel Wärme abgegeben wird, die z.B. im Idealfall der Isothermen Kompression, wertlos ist. In einem komprimierten idealen Gas ist auch keine Energie, wohl aber freie Energie gespeichert.

Für den geringen Wirkungsgrad sind viele Teile des Gesamtsystems verantwortlich, in der Regel nicht nur eines. Leider ist es nicht leicht dazu brauchbare Quellen zu finden.--Ulrich67 (Diskussion) 22:31, 30. Apr. 2012 (CEST)

Korrekt. Der Begriff "Energie" ist in der Pneumatik irreführend. In der thermodynamischen Literatur findet man auch recht schnell die Begründung für das Problem: Sowohl die innere Energie (bei geschlossenen Systemen) als auch die Enthalpie (bei offenen Systemen) sind Funktionen der Temperatur, der Druck spielt für die Berechnung keine Rolle. Das bedeutet, ein Normkubikmeter Luft enthält bei gleicher Temperatur immer gleich viel Energie, egal ob er sich auf einem Druckniveau von 1 bar abs. oder 7 bar abs. befindet. Da in der Pneumatik aber insbesondere der Druck die treibende Größe zur Verrichtung von Kraft ist, ist die Fokussierung auf die thermodynamische Energie nicht zielführend. Man erkennt das Problem an kleinen Beispielen noch deutlicher: Ein ideal arbeitender Kompressor komprimiert die angesaugte Luft isotherm, d.h. bei gleichbleibendem Temperaturniveau. Ändert sich die Temperatur nicht, dann ändert sich jedoch auch der Energiegehalt nicht, ergo ist der energetische Wirkungsgrad des Kompressors null.

Die einzige Abhilfe schafft hier die Verwendung einer anderen Größe, und zwar der "Exergie". Sie beschreibt denjenigen Energieanteil, der Arbeit verrichten kann, wenn das System in ein Gleichgewicht mit der Umgebung gebracht wird. Exergetisch können sowohl in Kompressor als auch in der Druckluftverteilung und teilweise auch in der Anwendung Wirkungsgrade angegeben werden. Er würde dann zumindest deutlicher, an welchen Stellen entlang der Druckluft-Wirkungskette (Kompressor, Aufbereitung, Verteilung, Anwendung...) die größten Verluste auftreten und wo ggf. die Ursachen für geringe Wirkungsgrade beseitigt werden sollten.

Ich werde versuchen, diesen Sachverhalt in nächster Zeit noch in den Pneumatik-Artikel einzuarbeiten, auch wenn es nicht ganz einfach ist, das Thema verständlich rüber zu bringen. -- Noshade (Diskussion) 13:15, 6. Mai 2012 (CEST)

Die Quellenlage zur Effizienz (als Exergetischer Wirkungsgrad) ist relativ schlecht. Eine wenn auch nicht Ideale Quelle wäre hier: [2]. Als ein Punkt ist da z.B. besonders Seite 21 interessant: danach beträgt der Exergetische Wirkungsgrad für den Kompressor etwa über 50% und der für das Gesamtsystem zur Drucklufterzeugung incl. Aufbereitung und Verteilung etwa 33% (noch ohne Leckage). Dazu kommt dann noch mal der Wirkungsgrad des Aktuators. Der wird in der Regel wohl kaum besser sein als der Kompressors. Also wird man auch ohne Leckagen keinen guten Wirkungsgrad erreichen können. --Ulrich67 (Diskussion) 22:21, 24. Aug. 2012 (CEST)

Die angegebene Quelle erklärt zumindest die exergetischen Zusammenhänge relativ schlüssig. Die Zahlenwerte sind allerdings nicht repräsentativ und sollten keinesfalls auf andere Druckluftanlagen übertragen werden, oder sogar als allgemein gültig interpretiert werden. Das angegebene Beispiel zeichnet sich dadurch aus, dass die Druckluftanlage sehr klein ist (Eingangsleistung von ca. 12kW). Größere Anlagen haben allgemein einen besseren exergetischen Wirkungsgrad. Auf der IFK in Dresden wurde im März 2012 beispielsweise ein Exergieflussdiagramm einer Anlage vorgestellt mit einer Eingangsleistung von 63kW. Der Kompressor hatte hierbei Exergie-Verluste von ca. 38% (Quelle: Susanne V. Krichel, Steffen Hülsmann, Simon Hirzel, Oliver Sawodny, Rainer Elsland: Exergy flow diagrams as a novel approach to discuss the efficiency of compressed air systems, submitted for oral presentation at IFK 2012, Dresden, 2012). Trotzdem stimmt es natürlich, dass diese Komprimierungsverluste immer einen großen Anteil der Gesamtverluste ausmachen werden. Mittels geeigneter Maßnahmen (Wärmerückgewinnung, Optimierung der Netztopologie, geeignete Ansteuerung der pneumatischen Komponenten) kann trotzdem ein ordentlicher Gesamt-Wirkungsgrad erzielt werden. Insbesondere die Wärmerückgewinnung spielt dabei eine entscheidende Rolle, da hierbei ein Wärmepumpeneffekt ausgenutzt werden kann, der es ermöglicht, dass die Summe der erzielbaren Ausgangsleistung (bestehend aus Wärme und Exergie) sogar größer werden kann als die elektrische Eingangsleistung am Kompressor. --Noshade (Diskussion) 16:35, 18. Sep. 2012 (CEST)

Vorteile

Ist es wirklich ein Vorteil, dass Druckluft gegenüber atomarer Strahlung unschäflich ist? GRuss JOni --- (nicht signierter Beitrag von 84.144.114.253 (Diskussion | Beiträge) 11:08, 31. Mär. 2010 (CEST))

Nö, es ist nämlich keineswegs klar, was mit den Komponenten passiert, die die Luft umgeben (Ventile, Leitungen) oder sie erzeugen.  @xqt 18:47, 9. Dez. 2014 (CET)

Vor und Nachteile

1. Meines Erachtens nach sind pneumatische Antriebe NICHT günstiger, als vergleichbare Elektrische. Beispiel Magnetventile vs. Membranventil: Ich habe Beispiele, da ist Pneumatik doppelt so teuer, wie Elektrik. Deshalb bin ich mit dem letzten Vorteil nicht einverstanden.
2. Rechtschreibfehler: Im zweiten Punkt bei Nachteile bitte korrigieren: Druckluftmotoren
3. Weiterer Vorteil für Pneumatik ist: Sicherheit, z.B. in explosionsgefährdeten Bereichen: Pneumatische Antrieben haben im Gegensatz zu elektrischen Antrieben keine Zündquelle.

-- 62.153.127.90 15:53, 18. Jan. 2016 (CET)

Also den Rechtschreibfehler behälst du besser, denn noch ist da keiner. Ansonsten gilt nur MUT! Da is ja sowieso nix belegt, bzw. sind etwaige Quellen nicht nachvollziehbar, für den kompletten Artikel nicht, also im Zweifel: frohes Wildern. Erst recht wenn du weißt, was du tust. -ZT (Diskussion) 18:47, 18. Jan. 2016 (CET)

Nach eingehendem Studium der betr. Zeile hab ich beschlossen, den Fehler doch zu anzunehmen. Und: Ich stelle leider erst jetzt fest, dass der Artikel gesperrt ist, my bad. Das ist doof. -ZT (Diskussion) 19:10, 18. Jan. 2016 (CET)

Anwendung

Pneumatische_Sirenen --93.199.190.129 17:08, 5. Jul. 2016 (CEST)

Vermutlich willst du sagen, dass das noch im Artikel unter Anwendungen fehlt. Du kannst es gerne dort einfügen. --DWI (Diskussion) 17:21, 5. Jul. 2016 (CEST)

Rot markierte Links im Text

Moin Würde gerne mal Wissen warum die Links zu den Punkten "Zylinderkolben" und "Sperrventiele" rot hinterlegt sind, obwohl es sich um ganz normale Wiki-Links handelt. | MfG, HUBA Disk JWP ✉ 20:25, 25. Okt. 2016 (CEST)

Du hast sicher in deinen Einstellungen das Helferlein Begriffsklärungs-Check (vermutlich per default/standardmäßig) aktiviert. Die Markierung zeigt an, dass der Link nicht auf einen Artikel, sondern auf eine Wikipedia:Begriffsklärungsseite verlinkt, die ein mehrdeutiges Stichwort klärt (disambiguiert). Falls es möglich ist, sollte der Link auf den zutreffenden der dort gelisteten Zielartikel korrigiert werden. Ich habe den Link auf Kolben geändert auf Kolben (Technik). Der Link auf die Begriffsklärungsseite Sperrventil scheint aber derzeit nicht sinnvoll ersetzt werden zu können, weil es nur zu den speziellen Funktionen Artikel gibt, hier aber sehr allgemein von Sperrventilen gesprochen wird. Grüße --Diwas (Diskussion) 22:18, 25. Okt. 2016 (CEST)