Diskussion:Politeia/Archiv/1
Streichung
Gestrichen habe ich den Teilsatz "ausgenommen in ???, hier wird der junge Sokrates belehrt". Es handelt sich bei dieser Ausnahme nicht um ein ganzes Werk Platons, sondern um die Rede des Sokrates innerhalb des "Symposion", wo er von einem Gespräch berichtet, das er als junger Mann mit der Priesterin Diotima hatte, die ihn sozusagen in "platonischer Liebe" unterwies. - Ich frage mich aber grundsätzlich, ob ein Artikel, der so viele Mängel aufweist und auch ausdrücklich eingesteht, nicht besser unterdrückt wird. Die Leser der Wikipedia sollen doch wohl nicht auf vage persönliche Erinnerungen an einen Schulstoff stoßen, sondern auf eine erste Version eines wenigstens einigermaßen recherchierten Beitrags. - Zenon 10:27, 6. Jul 2003 (CEST)
Inhalt aus: "Die Republik" Wer Lust hat, kann ja mal die Inhalte mergen.
Die Republik (gr. politeia) gilt als das herausragende Werk in Platons mittlerer Schaffensphase und gehört zweifelsohne zu den wichtigsten Schriften in der Geschichte der Philosophie. Zentrales Thema der Politeia ist die Frage: Was ist Gerechtigkeit?
Das Werk nähert sich dieser Frage grob gesagt in drei Teilen an. Nachdem zunächst ein praktisches Konzept von Gerechtigkeit als Verhältnis zwischen einzelnen Handelnden sich in der Auseinandersetzung des Sokrates mit Thrasymachos ("gerecht ist, was dem Stärksten nützt") scheinbar als unbegründbar erweist, endet ein erster Teil in der Ungewissheit (Aporie). Es ist nun mal so, dass der Stärkste in der Beziehung zwischen Menschen einfach festlegt, was gerecht ist, wie es ihm am Besten passt. Was soll Gerechtigkeit also sonst sein, als bloß althergebrachte Sitte, die sich von religiösen Mythen und den Sagen der Dichter nährt? So lautet das Argument des Thrasymachos. Sokrates Antwort darauf schlägt einen merkwürdigen Bogen, der einen zweiten und größten Teil der Politeia einläutet. Die Frage nach der Gerechtigkeit könne nur im Großen geklärt werden, in der Frage nach dem gerechten Staat. Wann ist ein Staat gerecht? Wann herrscht in einem Staat Gerechtigkeit?
Sokrates beansprucht im weiteren Verlauf des Dialoges nichts weniger, als einen Entwurf des idealen Staates zu finden, denn in einem solchen Staat muss zwischen den Bürgern Gerechtigkeit herrschen. Was folgt ist der Entwurf eines totalitären Stadtstaates, der in drei Stände eingeteilt wird: Wächter, Handwerker und Bauern. Weil vor der Geburt den Menschen unterschiedliche Fähigkeiten zugeteilt wurden (Lachesis-Mythos), entscheiden die Wächter und Erzieher früh, zu welchem Stand ein Kind gehören wird. Es wird den Eltern weggenommen, und unter völliger Gleichberechtigung von Buben und Mädchen von Erziehern herangezogen. (Nicht-taugliche Säuglinge werden nach dem Vorbild Spartas umgebracht.) Die Regeln der Erziehung werden lange erörtert, wobei die Ausbildung für die Herrschenden (Wächter, Könige) am schwierigsten, strengsten und längsten ist. Heraus kommen, wenn alles klappt, Könige, die Philosophen sind, oder Philosophen, die Könige sind - wenn sie alle Prüfungen bestanden haben sind die Philosophenkönige so weise, dass sie von sich aus gerecht sind und auf ihr eigenes Glück und materiellen Wohlstand sogar freiwillig verzichten. Fragt ein Bürger, weshalb er zu diesem Stand gehört und nicht zum anderen, so wird er belogen (Königslüge). Jeder ist in diesem Staat so sehr in seinen Fähigkeiten und Talenten ausgebildet, dass er "das Seine" tut. Gerechtigkeit im Staat ist der Einklang zwischen den drei Ständen. Die Bauern sind zufrieden, denn sie tun das Ihre, die Handwerker sind zufrieden, denn sie tun das Ihre, und die Wächter sind erzogen, gerecht zu herrschen - sie tun das Ihre. Rückübertragen auf den einzelnen Menschen bedeutet das: Ein Mensch ist gerecht, wenn seine Seelenteile im Einklang sind. Die Vernunft herrscht gerecht über begehrende Lust (z.B. Hunger) und den Eifer des Antriebes (z.B. im Mut).
Ein nächster zentraler Schnitt in der Politeia folgt nun, nachdem der gerechte Idealstaat beschrieben wurde und Gerechtigkeit als der Einklang der Seelenteile unter Herrschaft der Vernunft bestimmt wurde. Er teilt aber nicht einen zweiten vom dritten Teil ab, sondern den dritten Teil vom zweiten Teil des zweiten Teils, der auf den dritten Teil folgt. Kurz: Die folgenden Gleichnisse übersteigen den bisherigen Verlauf des Dialoges, woraufhin er wieder zu praktischen Fragen des gerechten Staates zurückfindet. Drei Gleichnisse bietet Sokrates dem Glaukon auf die Nachfrage, was denn das Gute sei, nachdem ein Gerechter urteilt und im Staat herrscht.
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Philosophenherrschaft
Gibt es kein fremdbegriff für die Philosophenherrschaft. z.B. Volksherschaft Demokratie
- nein, es ist eine Mischung aus Aristokratie, Monarchie und Timokratie/Meritokratie. Es ließe sich zwar sich ein Wort prägen, doch das wäre ein reiner Konstrukt. Platon spricht nur von "Hütern" --JOL 14:57, 10. Feb. 2008 (CET)
Im Artikel heißt es: "von Natur aus gegebene Veranlagung zur Intelligenz" - wo steht das? Platon spricht von der Liebe zum Wissen/zur Weisheit und von dem Drang nach der Erkenntnis (des Guten), das ist ungleich "Intelligenz" --JOL 14:57, 10. Feb. 2008 (CET)
Im sechsten Buch in 486c) bis e) wird von einer schnellen Auffassungsgabe und einem guten Gedächtnis gesprochen. Der Ausdruck "Intelligenz" trifft das aber nicht so recht.
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Konzeption der Politeia
Ich möchte nicht einfach etwas in dem Text zur Politeia ändern, aber die Aussage: "Die Politeia besteht aus zwei gleichen Teilen. Im ersten Buch, das ursprünglich als eigenständiger Dialog konzipiert war, (...)" halte ich für problematisch. Einerseits gibt es Gedanken dazu, dass die Politeia aus zwischen 5 und 8 Teilen besteht (vgl. etwa Höffe, Böhme, Vretska). Wenigstens aber ist die Aussage, dass das erste Buch der Politeia "ursprünglich als eigenständiger Dialog konzipiert war" sehr umstritten. Ich persönlich denke, dass auch das erste Buch Teil des Gesamtkonzeptes war und glaube auch einige Indizien dafür anführen zu können, aber das ist eben meine Meinung. Ebenso ist es nur Meinung, dass es von Platon zuvor geschrieben wurde. Die Aussage im Text ist mir da aber nicht offen genug, erscheint mir mehr als Fakt. Sollte man das nicht besser Ändern? --andererseits 13:22, 07. Juli 2007 (CET)
- Ja, das sollte man ändern. Ich werd mal die Belege raussuchen, die ich mir notiert habe und ergänzen. Auch das Thema der Πολιτεία ist nach Peter Stemmer 1988 nicht korrekt angegeben. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:26, 31. Jan. 2008 (CET)
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Platons wichtigstes Werk?
Ist das nicht eher die Apologie? --87.174.252.44 23:32, 1. Mai 2009 (CEST) Oder ist das das Symposion? Jeder Laie kennt schließlich die Idee der "platonischen Liebe". Oder ist das Sophistes? Denn schließlich ist Platon ja der Begründer der Philosophie, weil er den Unterschied zwischen Sophisten und Philosophen erklären konnte. Oder... Ergebnis: Solche Superlative haben bei philosophischen Werken selten etwas, bei Platon sicher nichts verloren. Der Satz sollte raus. 84.190.168.98 14:54, 16. Mär. 2010 (CET)
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Unklar??
Im Abschnitt "Philosophenkönige" steht:
Wenn nicht entweder die Philosophen Könige werden […] oder die, die man heute Könige nennt, echte und gründliche Philosophen werden, und wenn dies nicht in eines zusammenfällt: die Macht in der Stadt und die Philosophie […] so wird es mit dem Elend kein Ende haben.[…] Denn es ist schwer einzusehen, dass nur in einer solchen Stadt das Glück für den einzelnen und die Gesamtheit zu finden sein sollte. (473d)
1. "Denn es ist schwer einzusehen" muss doch von der Logik her heißen: "Denn es ist nicht schwer einzusehen" ?!
2. habe ich diesen zweiten Satz nin "Politeia" hinter 473d nicht gefunden.
Wer hilft?? --Cami de Son Duc 16:00, 28. Dez. 2009 (CET)
- Hallo Cami de Son Duc,
an der Stelle (Pol. 473e) heißt es in der Tat „Denn es ist schwer einzusehen...“. Das ist Sokrates' Begründung dafür, warum er sich von seinen Gesprächspartnern so lange hat bitten lassen, mit dieser These herauszurücken. Im Satz zuvor heißt es: „Doch das ist es eben, was ich schon lange nicht zu sagen wage, weil ich nämlich sehe, wie sehr meine Worte der allgemeinen Meinung zuwiderlaufen. Denn es ist schwer einzusehen, dass nur in einer solchen Stadt das Glück für den einzelnen und die Gesamtheit zu finden sein sollte.“ Er verheimlicht seine These, weil er glaubt, dass die Leute von der Straße sie nicht verstehen würden. mfGruß, --Themistokles1984 23:21, 28. Dez. 2009 (CET) - Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 10:43, 24. Dez. 2013 (CET)
Originaltext
Wie hat sich eigentlich der Originaltext bis heute erhalten? Gibt es irgendwo noch eine Original? Oder hat man immer und immer wieder vom Werk eine Kopie gemacht, von der Kopie der Kopie wieder, bis zu den heute erhältlichen Ausgaben, sodass es gar kein Original mehr gibt? Wie muss man sich das bei derart alten Werken wie der Politeia vorstellen? 85.179.36.243 21:54, 13. Jan. 2011 (CET)
Einige Platongegner (renommierte Universitätsprofessoren) behaupten, sämtliche antiken und spätantiken Abschriften seien verloren gegangen. Die vorliegenden griechischsprachigen Handschriften seien mittelalterliche Rückübersetzungen arabischer Textfassungen. Diese Behauptung soll dann erklären, wie einige Thesen, die zu einem christlichen Weltbild zu passen scheinen, nachträglich in das Werk "hineingeschmuggelt" wurden. Eine solche Behauptung halte ich für ziemlch absurd. Die Klärung der Überlieferungsfrage ist daher von großem Interesse. -- 92.39.19.182 23:40, 3. Mär. 2011 (CET)
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Kritik
Der Abschnitt besitzt Überarbeitungspotential. --Reiner Stoppok 22:08, 18. Feb. 2012 (CET)
- Das ist sehr höflich ausgedrückt. 78.55.110.254 11:54, 23. Aug. 2012 (CEST)
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Kunst?
Welchen Stellenwert nimmt in Platons Staat die Kultur ein, d.h. die Kunst? Erwähnt er dies mit keinem Wort? --Thalimed (Diskussion) 13:17, 16. Jun. 2013 (CEST)
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