Diskussion:Polnisch-Russischer Krieg 1609–1618

falsche "Sachverhalte"

Nun gut Herr Voevoda, anscheinend gilt die Diskussionsseite nicht für Sie?

Von dem mal abgesehen, der Artikel behandelt einen Krieg. Trivia auf russischer Seite haben keinen Absolutheitsanspruch. Was heisst das? Wenn, dann wird Trivia beidseitig beleuchtet. Es ist kein Artikel für Russen oder speziell auf russische Geschichte bezogen, somit müssen beide Seiten beleuchtet werden. Der Großteil der Änderungen von Ihnen sind inhaltlich falsch, Propaganda, Unwissen ich weiß es nicht, es ist mir egal. Mein Anliegen, welches ich in den nächsten Minuten umsetze ist diese auszubügeln und diese zweifelhaften Sachverhalte zu beseitigen.

Ich weiss nicht was Sie sich denken, was Ihre Motive sind falsche Sachverhalte hier reinzustellen. 3 Bücher habe ich zu der Thematik gelesen, nichts von Ihren Einfügungen konnte ich wiederfinden. Frage: Handelt es sich um beabsichtigten Fake Ihrerseits?

Ihre Fehler:

1. Kriegsausgang verdreht

2. Patriarch - Folter erfunden

3. Datum - falsch

4. Bilder - redundant/ im falschen Artikel / unausgewogen - Propagandadarstellungen (russisch)

5. Kriegsverlauf - Fakten verdreht / Sinn absichtlich entstellt

6. Sprache - Verwendung von blumigen, gefühlsbetonter Ausdrücke

Ich unterstelle Ihnen also:

1. POV / keine objektive Sichtweise

2. Nationalismus russischer Natur

3. dem zufügen von Schaden an der Wikipedia durch falsche "Fakten" einfügen

4. absichtliche Lügen einfügen, (um ein Ihnen genehmes Geschichtsbild zu kreeiren?)

5. = keine guten Absichten.

88.72.225.111 18:33, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich antworte mal als derjenige, der den Sperrantrag gestellt hat.

Ihr beide habt diese Diskussionsseite nicht genutzt. In der Folge sind die Wellen und die Gefühle hochgeschlagen. Mein Empfehlung ist, dass Ihr Euch erstmal eine preußische Nacht gönnt, was heißt, dass Ihr über das Vorgefallene schlaft. Dann bitte die persönlichen Angriffe löschen (ja, löschen) und sich auf die Aussagen konzentrieren, die Euch a) nachweislich falsch, b) nicht nachgewiesen oder c) irrelevant erscheinen.

Nach meiner Einschätzung könnte sich Euer beider Sachwissen nämlich gut ergänzen. -- ZZ 20:26, 29. Jun. 2007 (CEST)

@ 88.72.225.111

Deinem wachsweichem Geblubbere kann ich nur einen handfesten und konkreten Punkt entnehmen: das Anzweifeln des Schicksals von Patriarch Hermogen. Dabei gibt es dazu genügend Quellen und nicht mal die polnische Wikipedia verschweigt, dass er in einem Hungerloch umgebracht wurde pl:Hermogenus_(patriarcha_Moskwy). Du kannst auch gerne die Quellen nachprüfen, die in englischen und polnischen Artikel angegeben sind. Ich vermute bei dir übrigens eine starke Unkenntnis der hier behandelten Materie und schlicht ein reflexartig Russland-feindliches Verhalten. Wenn du deine sonstigen Anschuldigungen präzisierst, werde ich auch sie gerne widerlegen. Voevoda 00:21, 30. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia als Quellenangabe? Nun gut wenn das Standard ist?

Ich bezieh mich eher auf Bücher, deutsche Bücher - (es handelt sich um eine deutsche Wiki). In der deutschen Wiki. Also ich weiß wer in mehreren Editwars dafür gesorgt hat, dass dieser <Ironie>Sachverhalt</Ironie> eingefügt wurde.--88.72.228.158 06:51, 30. Jun. 2007 (CEST)

(Siehe: polnische Geschichte, ich glaube im Februar(?) )

Ich versuche im übrigen nur Deine Russlandzentrierten Ansichten auszugleichen. --88.72.228.158 06:53, 30. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt sollte wohl auch dem letzten außenstehenden Zweifler klar sein, dass du hier einfach nur rumspinnst und auf primitive Konfrontation aus bist. Ich habe dich aufgerufen, die dort angegebenen externen Quellen nachzuverfolgen und jene Artikel habe nicht ich geschrieben. Und dass ich den Tod von Patriarch Hermogen im Artikel Geschichte Polens ergänzt habe, ist natürlich kein Widerspruch. Die von mir eingefügten Stellen waren übrigens die einzigen mit Quellenangabe in diesem elendig langen Artikel. Voevoda 12:26, 30. Jun. 2007 (CEST)

Mir nicht--217.83.79.32 16:49, 30. Jun. 2007 (CEST)

Du bist ja auch kein Außenstehender, sondern immer derselbe Troll. Voevoda 18:29, 30. Jun. 2007 (CEST)

Neutralität

Ich habe nach Prüfung erstmal, die für mich neutralere Version eingestellt. Siehe auch hier. --Alma 05:31, 2. Jul. 2007 (CEST)

Mehrere Fragen an Alma

• 1. In Abstimmung mit wem hast Du den Artikel "neutralisiert"?
• 2. Warum hast Du das Bild von Minin und Poscharski entfernt? Das ist das wichtigste Monument auf dem Roten Platz und zeigt dementsprechend, was dieser Krieg in Russland bedeutet. Viele kennen das Monument und wollen seinen Hintergrund erfahren.
• 3. Warum verschiebst Du die Erwähnung der Ermordung des Patriarchen Hermogen (aus russischer Sicht ist er das Kirchenoberhaupt, vergleichbar mit dem Papst) nach hinten in "Trivia"? Das gehört chronologisch und thematisch in den Abschnitt, als die Polen im Kreml saßen.
• 4. Warum löschst Du denn entscheidenden Hinweis, dass es bei den beiden Hochstaplern um polnische Marionetten handelte, die lange Zeit in Polen lebten und mit polnischem Geld nach Russland eindrangen, um eine Polen-freundliche Regierung zusammenzustellen?
• 5. Warum löschst Du die Erwähnung, dass die Vertreibung der Polen in diesem Krieg lange Zeit russischer Nationalfeiertag war und jetzt auch wieder ist? In welchem Artikel soll diese Information bitte sonst sein?

Entweder, Art: russische Geschichte, oder Art: russische Nationalfeiertag. Wie du siehst, hätte dieser Sachverhalt dort Legitimation, da es sich um eine rein russische Sicht handelt. Hier jedoch nicht. Hier gibt es noch eine andere beteiligte Seite, die auch noch 50 % ausmacht. (Höchstens als eigener Abschnitt: Bedeutung des Krieges in beiden Ländern / oder so ähnlich?)

Aber ich glaube darum geht es dir nicht (ich meine konstruktive Problemlösung)?--88.72.209.247 08:53, 3. Jul. 2007 (CEST)

• 6. Was sollen bitte die Floskeln "idealisierte russische Darstellung des 19. Jahrhunderts"? Steht das auch überall bei den Bildern Jan Matejkos und Juliusz Kossaks dabei?
• 7. Warum solidarisierst Du dich mit einem IP-Vandal, der durch Inkompetenz auffällt (siehe oben die Diskussion um Hermogen) und schon viele User mit seiner arroganten Art verärgert hat (siehe Beschwerden zum Beispiel hier) mehr, als mit jemandem, der schon 50 wertvolle Artikel für Wikipedia geschrieben hat?

Bitte antworte auf diese Fragen, sonst muss ich andere Admins hinzuziehen und sie auf diese Situation aufmerksam machen.

PS: Die Info über Iwan Sussanin habe ich wieder eingefügt - mit Quellenhinweis. Kein Historiker zweifelt sie an. Nur ein Troll, der vor drei Tagen noch nichts über den polnisch-russischen Krieg wusste. -- Voevoda

Bitte benutze Deutsche Bücher! als Quellen. Den Wahrhreitsgehalt von unbekannten Websites zweifel ich an. Siehe die Website die der Erstersteller als Referenz angegeben hatte --> voller Fehler! Solange du keine deutschen Bücher, mit Einzelnachweis angibst sperre ich mich mit dieser Passage! Du hast schon öfters solche Halbwahrheiten hier reingestellt. Ich habe in der unten angegebenen Literatur gelesen: Das Russische Quellen dazu neigten, die Geschehnisse dieser Zeit in Hinsicht auf die Rolle für die Russische Nation, zu übertreiben, verklären und mythifizieren...--88.72.209.247 08:34, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die Seite, die ich angegeben habe, gehört Voice of Russia, einem weltweitem Radiodienst des russischen Staates. Das ist sicherlich seriös genug. Und wenn du russische Quellen pauschal als parteiisch und egozentrisch ablehnst, dann könnte man das auch genau so gut bezüglich deutscher Quellen behaupten (z.B. in Bezug auf die Völkerschlacht). Deine Anschuldigungen sind also nur Schall und Rauch, getrieben von persönlicher Anitpathie. Voevoda 12:08, 3. Jul. 2007 (CEST)

"solidarisierst Du dich mit einem IP-Vandal, der durch Inkompetenz auffällt." Ich denke das liegst du meilenweit daneben und zwar in beiden Punkten. Zum Artikel: Ich habe den Artikel nicht neutralisiert, sondern die für mich neutralere Variante eingestellt. Einige Stellen wurden referenziert und mit Quelle angegeben. Vorher hatte der Artikel meines Erachtens eine doch zu einseitige Sicht. Desweiteren habe ich hier um Hilfe gebeten. Die von dir benannte IP hat auch schon einige Artikel bearbeitet. Wobei ich mich bei Einschätzungen wie "wertvolle" Artikel zurückhalte. Wenn du möchtest kannst du gerne noch einige Admins hinzuziehen (entsprechendes Wissen vorrausgesetzt) kann dies nur hilfreich sein. Gruß --Alma 07:28, 3. Jul. 2007 (CEST)

Auf die meisten meiner konkret gestellten Fragen bist du nicht eingegangen. Ich interpretiere das mal als Fehlen an Argumenten. Wenn jemandem die Argumente fehlen, sollte er so fair sein, die andere Version stehen zu lassen, bis er eigene Argumente gefunden hat, anstatt seine Macht zu mißbrauchen. Voevoda 12:08, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich suche keine eigenen Argumente sondern einen anderen kompetenten Standpunkt. Du selbst bist hier vielzusehr involviert um neutral zu sein. --Alma 17:28, 3. Jul. 2007 (CEST)

Das befreit nicht von der Notwendigkeit, die hier angesprochenen Punkte zu klären. Der IP-Vandall hat ja nur zu einem Punkt was geschrieben (von zweifelhafter Überzeugungskraft). Entweder er liefert überzeugende Gegenargumente zu jedem Punkt oder du musst meine Version in in den einzelnen nicht widerlegten Punkten wiederherstellen. So ist das Gebot der Fairness und der Vernunft. Voevoda 17:37, 3. Jul. 2007 (CEST)

Was hier so passiert

Ich habe den Antrag auf Sperrung der Seite gestellt, damit die Diskussionsseite genutzt wird, und zwar für eine Sachdiskussion. Die Administratorenrechte auszunutzen und eine persönlich favorisierte Version einzustellen - selbst wenn sie womöglich Hand und Fuß hat - war nicht der Sinn dieser Aktion. Auch sonst sehe ich das Ziel nur teilweise erreicht.

Im Moment scheint die Diskussion um Iwan Susanin zu gehen. Der ist immerhin ein russischer nationaler Mythos und verdient als solcher Erwähnung. Die englische Wikipedia hat nebenbei einen Artikel über ihn. Der Artikel sollte auch erwähnen, dass es sich nach Sachlage um eine Legende handelt - eine Legende, wie sie bei allen Zeiten und Völkern beliebt ist -, wobei das einen Wahrheitsgehalt nicht völlig ausschließt.

Und noch eine Bitte: die englische Wikipedia ist schon ein Schlachtfeld zwischen den verschiedenen Nationalismen - schleppt das nicht in die deutsche ein. -- ZZ 12:24, 5. Jul. 2007 (CEST)

Endlich mal ein vernünftiger Beitrag, leider kam von der Redaktion Geschichte noch keine Reaktion. Ich selbst sehe mich außerstande hier 100% Klarheit zu schaffen. die von dir angesprochenen Punkte sind sicherlich in der Form einarbeitungswürdig. --Alma 13:11, 5. Jul. 2007 (CEST)

Man sollte/könnte einfach einen Artikel Iwan Susanin anlegen. Im Text des Artikels hier erwähnt man nur im Nebensatz, dass in diesem Zusammenhang dessen Legende ihren Anfang nahm.

Ich schreibe Legende, weil - wenn man dem englischsprachigen Artikel trauen darf - die Historizität selbst in Russland angezweifelt wird.

Gibt es weitere Streitpunkte? -- ZZ 18:04, 5. Jul. 2007 (CEST)

Öffne bitte erstmal die Augen und vergleiche die beiden strittigen Versionen. Es ist doch offensichtlich, das du gerade die Zusammenhänge etwas vertauscht. Du schreibst, es handelt sich um einen Mythos, Legende. Nun gut. Im Artikel erschien es aber so als handelte sich um Realität und Fakten. Das sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe! Und ich möchte mir das nicht anlassten - ich hoffe du hast die Message genau verstanden. (keine! Drohung- nur Hinweis)

Zu der letzten Frage von Dir: Wenn du dir die Version von Voevoda anguckst wirsrt du nicht ein bisschen stutzig? Was fällt dir persönlich auf? Also wenn dir anscheinend nichts aufgefallen ist, erzähle ich dir meine Eindrücke: Der Kriegsverlauf und das Ende wurde durch falsche Sachverhalte beschrieben. In der einen Version "durfte" Polen Frieden schließen. In der jetzigen Version war Russland froh den Krieg beenden zu können. Meine Version ist belegt per Einzelnachweis. Aber nun gut, du hast es ja nicht gesehen. Ein weiterer Punkt, den duc nicht gesehehen hast aber ich: Die Bilder waren doch "leicht" POV lastig.

Wer dann noch nicht stutzig ist, nun gut der sagt dann halt auch zu Nutzern die gegen POV einschreiten: hör auf Nationalismen hier reinzutragen - als ob ich das hier getan hätte, nur verhindern wollte ich es. Das aufmerksame Studium der Versionen vorher von dir hat mir gezeigt wie Genau du in der Sache bist, (Von Adminmissbrauch zu sprechen (bitte wo?)geht auch in diese Richtung). Gruß --88.72.206.109 20:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Legende/Historie 1: mit Antwort Voevoda

Ich möchte allgemein etwas zu der zuletzt diskutierten Thematik fragen. (Siehe dazu: [1]) die linke Version, war Voevodeas letzter Edit in diesem Artikel, die rechte Spalte stellt die aktuelle Version dar.

In der linken Version wird die Legende nicht als solche gekennzeichnet. Vielmehr entsteht der Eindruck, als handelt es sich um ein real stattgefundendes Ereignis (wie z.b. eine Schlacht - die historisch belegbar ist).

Dazu die Begründung Voevodas: PS: Die Info über Iwan Sussanin habe ich wieder eingefügt - mit Quellenhinweis. Kein Historiker zweifelt sie an. Nur ein Troll, der vor drei Tagen noch nichts über den polnisch-russischen Krieg wusste.

Die Sache ist die: In der Tat wird von keinem einzigen Historiker dieses Ereignis anerkannt, bzw. verifiziert. Es handelt sich also wie von ZZ bereits festgestellt um eine Legende.

Soweit nichts neues.

--> Jetzt möchte ich aber auf die Aussage von Voevoda zurückkommen. Er schreibt das ich als "Troll" der einzige bin der diese Tatsache anzweifelt und im übertragenen Sinn jeder Historiker dieses Ereignis anerkennt.

Meine Frage dazu: Handelt es sich um diesen Sachverhalt um eine Bagatelle, die nicht weiter ernst genommen werden muss?

Mein erster Eintrag auf dieser Seite ("falsche Sachverhalte") kommt nicht von ungefähr, noch war er nur eine Spontanreaktion. Ich bin der Überzeugung, dass Veoevoda vielfach(!) genau auf diese Art hier "Wissen" einfügt, die schon einer oberflächlichen Recherche nicht standhalten können.

---

Einige Beispiele um mein Anliegen zu untermauern:
1. [2] re. Spalte: Änderungen Voevodas vom 7.Mai 2007 im Artikel Ostpolen--> führte zur Vollsperrung. Eindeutig POV-russischer/ukrainischer Natur, Einzelnachweisvernichtung...seitdem gesperrt.

2. a)[3] re.Spalte: Änderung Voevodas vom 31.März 2007 im Artikel Geschichte Polens--> Einfügen der Passage mit dem Pariarchen Hermogenus, zwar Einzelnachweis vorhanden, der besagt aber nur das er den Hungertod erlitt (nur in der Form habe ich das ebenfalls in den in diesem Art. angegebenen Lit. gelesen). Zw. Hungertod und zu Tode gefoltert gibt es doch noch Unterschiede.

11 (!) Mal stellte Voevoda diese Version der Geschichte in diesem Artikel rein in 2 von ihm forcierten Editwars, zu 2 unterschiedlichen Zeitpunkten (1. 2-4.März, 3. 28.-31.März). Am ende hat er sich tatsächlich durchgesetzt, die Version steht drin.

b)[4] selber Artikel, vom 3.März 2007. re. Spalte: Voevodas Änderungen, u.a. Kannibalismus der poln. Garnison im Moskauer Kreml (unbelegt),
Auszug seiner Änderungen: ...Die Expansion des Moskauer Reiches wurde ehrgeizig und selbstbewusst betrieben, denn Moskau verstand sich als Befreier der orthodoxen Ostslawen von der oftmals in der Tat repressiven katholischen feudalen Fremdherrschaft in der westlichen Rus, die sich in regelmäßigen Aufständen und Aufbegehren über die Jahrhunderte äußerte.... (unbelegt, herrlicher POV-Schreibstil)
3. [5] Edit im Artikel Schlacht bei Tannenberg vom 17. August 2006. re. Spalte Voevodas Änderungen. Verdopplung der dt. Verluste, ohne Quellenangabe. Nach recherche von mir stellte sich heraus: Lüge. Aktuelle Zahlen sind Quellengestützt. Das interessante: 1. Versuch von Voevoda (selber Sachverhalt) fand am 28. Januar 2006 statt (rv. des Hauptautors).
4. Artikel: Belagerung von Pskow (von Voevoda angelegt) Bitte mal beide Bildbeschreibungen durchlesen. Was soll ich dazu noch sagen? Ok, ich tus: POV pur.
5. [6] li. Spalte Voevodas Änderung, kennt Alma schon ich weiß. Überbewertung der ..na was wohl.. russischen Rolle. keine Literaturgestützte Angaben seinerseits, inhaltlich falsche Darstellung- so viel nehme ich mir als Kenner dieser Epoche einfach mal heraus. 8 Mal setzte er dies Änderungen rein zu 2 verschiedenen Zeitpunkten (1. 18.April-13.Mai, 2.24.Juni-25.Juni)

---

Diese Dinge waren es u.a. die mich dazu bewogen haben meinen Account stilllegen zulassen. Ich weiss nicht ob ich das zu Ernst sehe, obwohl ich immer der Meinung bin das man grundsätzlich immer die Wahrheit als höchstes Gut ansehen sollte. Ich bin mir jedenfalls nicht sicher ob die Wiki diese Einflüsse vertragen kann.

Zum Thema Nationalismen lieber ZZ: Guck dir bitte den Artikel Russische Geschichte an. (Ebenfalls von Voevoda mitgestaltet). Ich habe schon beim drübergucken ein schlechtes Gefühl, sodass ich mir gar nicht erst traue ihn durchzulesen, da ich davon ausgehen muss, dass Wahrheiten dargestellt werden die sich dann als Legende entpuppen ...

um wieder auf meine Ausgangsfrage zurückzukommen: Stellt das absichtliche Einfügen von Scheinwahrheiten eine Bagatelle dar ?--88.72.202.208 13:47, 7. Jul. 2007 (CEST)

Es ist wirklich erheiternd, wenn sich ausgerechnet ein Benutzer, der durch ruppiges Verhalten (fragt mal Powidl oder betrachtet mal diese Vertuschungsversuche [7]) und mangelndes Fachwissen auffällt (alle Streitdiskussionen mit mir hat er bisher verloren (siehe oben über Hermogen, siehe auch Diskussion:Völkerschlacht_bei_Leipzig, wo ich Quellen geliefert habe), als der Hüter der Werte und der Moral aufspielt. Weshalb die Geschichte um den Patriarch Hermogen rausgenommen werden soll (die einzige belegte Stelle im Artikel Geschichte Polens), ist weiterhin unklar. Anscheinend handelt es sich hier um einen Fall banaler Doppelmoral und selektiver Wahrnehmung. Wenn der IP-Besitzer nichts über die vielen Aufstände der Ukrainer gegen die Polenherrschaft weiß (Chmelnizki, Hunia, Naliwaiko, Kosinski, um nur wenige zu nennen), dann soll er sich gefälligst erst mal bilden, gerade die englische Wikipedia hat viele Artikel dazu (bei der Suche muss auf Transliteration muss geachtet werden), bevor er hier seine selektiven Einsprüche erhebt. Es muss ja schließlich nicht jedes Mal mit Quellen bewiesen werden, dass die Erde rund ist. Die meisten meiner Edits sind außerdem keine direkten Behauptungen, sondern nur die Beschreibung der damals vorherrschenden Beweggründe, was wiederum Tatsache ist (z.B. "als repressiv empfundenen Polenherrschaft").

Außerdem möchte ich noch was erzählen: nachdem ich im Lauf meiner Diskussion mit diesem Benutzer die URL meines Blogs angegeben habe, bekam ich dort anonyme Eintragungen, wo im besten Goebbels-Stil die Russen als Untermenschen, die zu nichts fähig sind, verunglimpft werden. Dass das unser IP-Vandall macht, kann ich natürlich nicht beweisen, aber jeder kann sich selbst seine Gedanken dazu machen.

Meine Auffoderung an den Vandall wäre auch, die Diskussionsseiten mit seinem chaotischen Stil nicht zu verunstalten, sondern übersichtlich zu halten. -- Voevoda 15:08, 7. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Antwort "zur Sache" Voevoda. Guter Ablenkungsversuch. Das du geschickt bist weiß ich. Es geht mir neben Dir auch um eine allgemeine Antwort auf solche Sachverhalte. Übrigens so weit ich weiß hast du bisher immer den kürzeren gezogen. Warum? Nicht weil ich toll bin oder so, nein, weil ich bei der Wahrheit bleibe (bei der mit Quellen belegten Wahrheit).

...Außerdem möchte ich noch was erzählen: nachdem ich im Lauf meiner Diskussion mit diesem Benutzer die URL meines Blogs angegeben habe, bekam ich dort anonyme Eintragungen, wo im besten Goebbels-Stil die Russen als Untermenschen, die zu nichts fähig sind, verunglimpft werden. Dass das unser IP-Vandall macht, kann ich natürlich nicht beweisen, aber jeder kann sich selbst seine Gedanken dazu machen... (Voevoda)

Das ist der Unterschied zw. Dir und mir. Du kannst nichts beweisen (ich weiss auch warum du es nicht kannst - weil ich keine ahnung habe was du mit der Anspielung meinst), ich belege dagegen immer stichhaltig. Aber wiederum, klasse Ablenkungsmanöver von Dir! --88.72.201.132 15:40, 7. Jul. 2007 (CEST)

falsche Legendendarstellung

Habe ich gerade recherchiert:

Quelle:

Valentin Gitermann: Geschichte Russlands 1. Band, Frankfurt am Main 1987, Athenäum Verlag, ISBN 3-610-08461-8, S.257

Nach Befreiung Moskaus reiste Michail Romanow nach Kostrama. Es wird erzählt, dass plündernde Kosaken beabsichtigt hätten, sich seiner dort zu bemächtigen, dass jedoch ein Bauer, Iwan Sussanin, die Bande absichtlich, um seinen Herren zu retten, einen falschen Weg geführt habe, wofür er ermordet worden sei.

(Wortlaut 1:1 übernommen)

Voevoda, wieder einmal eine glatte Lüge. Langsam fühle ich mich richtig verarscht von dir. Kosaken und polnisches Regiment sind doch wohl 2 verschiedene Sachen oder? Zumal Kosakenaufstände (noch nicht im Artikel erwähnt) zu dem Zeitpunkt das Moskauer Reich zusätzlich belasteten.

Aber OK, anscheinend darf Voevoda seine Märchenstunden hier wohl fortführen...aber ich bin ja nur ein dreckiger Vandale, Nazi im Goebbelsstil und Troll usw.--88.72.202.208 13:47, 9. Jul. 2007 (CEST)

(P.S. Ich empfehle die kursive Passage in den Artikel unter Überschrift "Trivia" zu listen und die jetzige zu entfernen. Der Sachverhalt wird nämlich nur nebensächlich in der Literatur erwähnt - spielt also keine größere Rolle)

Deinem inkompetenten und unbekannten Buchautor steht eine offizielle Urkunde des Hauses Romanow gegenüber, die im Russischen Staatsarchiv aufbewahrt wird. Auf sie und weitere kirchliche Chroniken berufen sich sehr professionelle und anerkannte Historiker wie Karamsin, Kostomarow, Solowjow und andere. Wikipedia fordert verläßliche Quellen. Sonst könnte ich mich ja auf irgendein Buch von Fomenkos "Neuer Chronologie" berufen, der behauptet, dass das Mittelalter komplett erfunden wurde. Mal ehrlich, wie viele Quellen mit Polen hast du übergangen, bevor du auf diesen Mist gestoßen bist? Voevoda 17:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

Du gibst an studiert zu haben. Deinem Stil nach kann ich das nicht glauben. Wie du der IP ansiehst, verfüge ich über eine Universitätsbibliothek. Dort befinden sich in der Regel grundsätzlich nur anerkannte Werke auf Wissenschaftsniveau. --141.89.43.120 18:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

falscher Sachverhalt: die nächste

Quelle:

Valentin Gitermann: Geschichte Russlands 1. Band, Frankfurt am Main 1987, Athenäum Verlag, ISBN 3-610-08461-8, S.250

...Aufrufe gegen die Polen und gegen die Kosaken erließ auch der Patriarch Hermogenes, obwohl er im Kreml von der polnischen Garnsison scharf bewacht wurde. Da er seine geheimen Aktivitäten nicht einstellen wollte, warfen ihn die Polen in einen Kerker und ließen ihn dort im Februar 1612 Hungers sterben.

• Widerlegt ist damit Voevodas Märchenstunde: "zu Tode gefoltert"
• Widerlegt ist damit weiterhin: Das der Patriarch einen polnischen Aufruf zur Einstellung des Aufstandes unterschreiben sollte. Denn vielmehr ging es darum, dieser Quelle nach (und den im Art. angegebenen) das der Patriarch aufgefordert wurde, seine eigene Aktivitäten zu unterlassen, was er dann nicht getan hat.

Voevoda: Das sind wiederum 2 verschieden Sachen: Zu Tode gefoltert und Zwang zu Unterstützung der Polen ist nicht gegeben. Lügner.

Betroffen von dieser Märchenpassage sind der Artikel: polnische Geschichte, dieser Art. und eventuellen weiteren. Ich empfehle auch hier, diese zu korrigieren.--88.72.254.111 09:01, 10. Jul. 2007 (CEST)

Zwischenfazit: Ich befürchte, das sich hier ein Faß ohne Boden aufmacht. Ich werde die nächste Zeit mal stichprobenartig insgesamt seine Edits in der Wiki mal zur Gemüte führen und auf Richtigkeit kontrollieren - besonders der Art. Russische Geschichte(nur Quellengestützt). Ich würde das dann auf einer von mir nicht gelöschten Benutzerunterseite sammeln, für spätere Korrekturen.--88.72.246.159 09:20, 10. Jul. 2007 (CEST)

Das wäre ganz gut, ich werde mich mal verstärkt der Sache annehmen. Ich habe mal an verschiedenen Stellen um Hilfe gebeten. Mir fehlt leider dazu etwas das Detailwissen, aber für einen Grobüberblick reicht es. Warum hast du eigentlich leider deine Benutzerseite gelöscht? --Alma 10:13, 10. Jul. 2007 (CEST)

@ IP-Vandall. Es besteht kein prinzipieller Unterschied zwischen Werfen ins Hungerloch bis jemand verreckt und Foltern. Genau genommen ist es eine Art Folter, denn die Täter können darauf hoffen, dass ihr Opfer im Lauf seines langsamen Sterbens um Gnade bittet und ihre Bedingungen akzeptiert. Der IP-Vandall betreibt hier jämmerliche Haarspalterei, begleitet von schäumender Rhetorik, für die Alma scheinbar eine Schwäche hat (ob durch seine politische Parteilichkeit, sei mal dahin gestellt). Auch im zweiten Punkt betreibt der IP-Vandall eine kaum was ändernde Haarspalterei, erst recht wenn man bedenkt, dass er die Erwähnung des Patriarchen vor kurzem noch überhaupt reflexartig mehrmals gänzlich entfernte. Mittlerweile spezialisiert er sich selbstinszernierend auf Verteidigung der Positionen, die er vor kurzem also noch ablehnte. Damit bleibt der IP-Vandall scheinheilig und wenig überzeugend. Voevoda 11:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

Zum Stand der Diskussion

Zunächst das Technische: liebe IP, es ist praktisch, wenn Du Dich bei der Wikipedia anmeldest. Dann kann man Beiträge schnell zuordnen, weil man weiß, wer wer ist.

Der Rest meines Beitrages geht an beide. Ich habe keine Lust, mich zur Orientierung über die strittigen Punkte durch die verschiedenen Edits durchzuquälen. Führt die Punkte hier auf. Sagt knapp und klar, was Eurer Auffassung nach falsch ist - gegebenenfalls, wie es korrigiert gehört - und was die Quellen sind. Wobei man im Auge behalten muss, dass eine Quelle alleine womöglich nicht ausreichen kann. Beschränkt Euch einzig auf die Sachdiskussion.

Dafür gibt es hier schon die ersten Ansätze. Doch leider, und das ist ein ernstes Problem, sind sie durch die langen persönlichen Verdächtigungen und Darstellungen der eigenen Gefühlslage kaum zu lesen. Es ist schwer, die Sachargumente aus all dem Text herauszufiltern. Persönliche Angriffe, Verdächtigungen und dergleichen gehören nicht in die Wikipedia. Lest bitte beide nochmal WP:KPA und WP:AGF.

Und jetzt nochmal an die IP - Du schriebst: Von Adminmissbrauch zu sprechen (bitte wo?)geht auch in diese Richtung. Ich habe nicht von Adminmissbrauch geschrieben. Leg mir keine Worte in den Mund. Guck Dir stattdessen an, wie Alma und ich miteinander reden. -- ZZ 13:31, 10. Jul. 2007 (CEST)

Das ist der Grund warum ich meinen Account habe löschen lassen, Alma. So was vertrage ich partout nicht. Man arbeitet konstruktiv fügt ein recherchiert usw. und dann kommt so ein konstruktiver Kommentar. Was wollte ich sagen ZZ, äh ach ja Danke. Da fehlt mir wohl die innerliche Ruhe und Geduld für dauernde Mitarbeit hier. Nicht jeder hat die. Dafür habe ich etwas anderes ZZ, was du in dem Fall nicht gezeigt hast: Die Fähigkeit eigene Fehler zuzugeben - beim besten Willen für Verständigung, meine Einschätzung zu deiner Reaktion am 5.7. war korrekt.gruß --141.89.43.120 16:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ach und herjee, gehst du bei Voevoda noch von guten Absichten aus? Sehr naive Sichtweise! mfg--141.89.43.120 17:53, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich werde die nächste Zeit mal stichprobenartig insgesamt seine Edits in der Wiki mal zur Gemüte führen und auf Richtigkeit kontrollieren - besonders der Art. Russische Geschichte(nur Quellengestützt). Ich würde das dann auf einer von mir nicht gelöschten Benutzerunterseite sammeln, für spätere Korrekturen.. Das wäre ganz gut --Alma 19:20, 10. Jul. 2007 (CEST)

Im Grunde sind oben (Diskussion:Polnisch-Russischer Krieg 1609–1618#Mehrere Fragen an Alma) bereits die Punkte aufgezählt, die ich als klärensbedürftig finde und aus denen meine Korrekturwünsche ableitbar sind. Man beachte jedoch den Diskussionsverlauf. Alma umgeht hier ein Vorwärtskommen, indem er mir vorwirft, "involviert" zu sein. Aber, werter Alma, so ist es eben bei Verhandlungen/Diskussion/Streit, beide Seiten sind involviert. Es geht nicht darum, wer weniger involviert ist, sondern darum, wer die überzeugendsten und allgemeingültigsten Argumente liefert. Nachdem Sie den Artikel in einer m.M.n nicht optimalen Version (und das versuche ich hier, zu beweisen) eingefroren haben, umgehen Sie die weitere Verantwortung, indem Sie sagen, dass Sie zu wenig zum Thema wissen und die Beantwortung der aufgeworfenen Fragen an den Anonymen weiterdelegieren. Er drückt sich jedoch offensichtlich seit einer Woche vor konkreten Antworten. Und Sie präferieren es dennoch, die an den Anonymen angelehnte Version des Artikels weiterzubehalten, zumindest sehe ich von Ihnen einen Abbruch der Diskussion und keinerlei Initiative. Das ist nicht die Art und Weise, wie effektives Streitlösungs-System bei Wikipedia funktionieren muss. Wenn eine Seite Gegenargumente schuldig bleibt, muss (zumindest vorläufig) die Version der Gegenseite angenommen werden. Das Ignorieren dieser Situation wäre nur durch die Parteilichkeit des Admins zu erklären. Voevoda 21:44, 10. Jul. 2007 (CEST)

Das siehst du etwas grundlegend falsch. In den Artikel in der mir derzeit am geeignetsten Form eingefroren. Einige andere Edits deinerseits haben mich davon überzeugt. Wichtig ist und bleibt bei der Wikipedia der neutrale Standpunkt. Den sehe ich hier verletzt, über Details läßt sich trefflich streiten. auch deine Quellenangaben, wie z.B. offizielle Urkunde des Hauses Romanow sprechen gegen die geforderte Neutralität. Ich würde dich bitten nicht nur hier auch bei anderen Artikeln mehr Abstand zu Sache zu halten. Am Besten, man schreibt Artikel zu denen man eine gewissen emotionalen Abstand hat. Um hier die Details zu klären benötigt es noch etwas Zeit und die dürfte wahrlich genug vorhanden sein. Gruß --Alma 06:50, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube langsam, das ganze System funktioniert nicht. Selbst wenn ich 20 weitere Beweise liefern würde, würde nichts passieren/ nicht einer würde mal dududu sagen. Es würde wieder nur ein ZZ (oder Herrick im Art. Preußen) vorbeikomnmen, der sich die Sachlage NICHT richtig anschaut und am Thema vorbei urteilt.--88.72.212.51 07:56, 11. Jul. 2007 (CEST)

Es ist was passiert, der Artikel ist doch gesperrt. --Alma 09:16, 11. Jul. 2007 (CEST)

OK, ich bringe mein etwas auseinandergezogenes Anliegen auf den Punkt: Ich bin mir sicher, das Voevoda systematisch Falschinformationen reinstellt. Um dies zu vertuschen, kombiniert er dies mit konstruktiver Art.arbeit. Ich schätze: 10% seiner Edits, verhalten sich in der Sachlage, wie die 2 über diesem Abschnitt von mir gebrachten und ausgeführten Bespiele.(Die ja laut ZZ noch laaaange nicht bewiesen sind - 1 Quellev mit Seienangabe vs. zu der ungeprüften Aussage von Voevoda) Deswegen sage ich das ZZ, das wahre Thema nicht erfasst hat. Da bringt mich auch nicht dein Imperativ-Stil von ab ZZ. (Im übrigen wäre es nach dir gegangen ZZ, würden diese ganzen Lügen und Märchen von Voevoda immer noch im Artikel stehen. Aber geh nur nicht darauf ein. Hol lieber die Vorwurfskeule selbst noch raus (neben der meinen - ich weiß). Dann machts noch vielmehr Spaß...--141.89.43.120 12:48, 11. Jul. 2007 (CEST)

Dein Problem, liebe IP, ist. dass Du nicht zuhörst. Es ist mir reichlich egal, ob Du irgendwo Sachargumente lieferst, wenn ich mich dafür durch einen Berg von persönlichen Vorwürfen und Metadiskussionen durchfräsen muss. Du schadest damit Deiner Sache, und zwar erheblich. Es ist einer der vielen Gründe, warum Wikipedia persönliche Angriffe untersagt. Du reagierst darauf pikiert und beschwerst Dich über den Imperativ, doch zeigt das gerade, wie sehr Du nötig hast, es zu verstehen.

Und glaub mir, jeder Dritte merkt an der Art, wie Du die Diskussion führst, wie sehr Du Partei bist - wobei Partei sein Recht haben nicht ausschließt. Es sind nicht immer nur die Bösen Anderen.

Trotzdem ist der Artikel besser geworden. -- ZZ 13:36, 11. Jul. 2007 (CEST)

Du schadest damit Deiner Sache, und zwar erheblich. Dem gibt es nichts hinzuzufügen. Deine Kritikpunkte z.B. Geschichte Polens habe ich mir mal angeschaut und teile deine Meinung zu größten Teilen. Insofern steht einer kritischen und bitte nicht selbsherrlichen Überarbeitung bestimmter Artikel nicht im Weg. Da gebe ich auch Rückendeckung. --Alma 13:40, 11. Jul. 2007 (CEST)

@ZZ: Ok, freiwilliges Friedensangebot von mir. Ich versuche meine Wortwahl und Disk.stil zu verändern und dem Wiki-Standard anzupassen. Ich sammle dann mal die Fehler von Voevodas-Edits in der Wiki auf meiner Benutzerunterseite, nichtsdestotrotz.--141.89.43.120 14:25, 11. Jul. 2007 (CEST)

An den sperrenden Admin

Die im Artikel angegebene ISBN 3-520-244005-5 ist falsch, richtig ist ISBN 3-520-24405-5. Bitte korrigieren. --HaSee 09:42, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wurde erledigt, danke! --HaSee 10:10, 16. Jul. 2007 (CEST)

.Kein Problem :-) --Alma 10:15, 16. Jul. 2007 (CEST)

Literatur

Ungeachtet des Diskussionsbedarfs über diesen Artikel, sollte man bei den Literaturangaben - gleiches Recht für alle - den Herausgeber "Torke" auch mit seinem Vornamen "Hans-Joachim" verzeichnen. --132.180.76.37 07:52, 3. Aug. 2007 (CEST)

Erledigt. weitere Vorschläge/Kritik?.gruß--Elbarto2323 08:00, 3. Aug. 2007 (CEST)

Besten Dank für Ihre schnelle Antwort! Und Nein, Vorschläge habe ich keine. Die Russische Akademie der Wissenschaften gestattet heutzutage zwar weitestgehend Zugang zu ihren Archiven, aber möglicherweise gestaltet sich die Darstellung dort etwas einseitig. Ausserdem sind dies meist Texte, welche - da nur in russischer Sprache vorhanden - in Wikipedia Deutschland nicht zitiert werden sollten.<br.> Und das vorsätzliche Verhungernlassen eines Menschen empfinde ich nicht als trivial. Aber vielleicht liegt das nur an meinem Harmoniebedürfnis.--132.180.76.37 08:47, 3. Aug. 2007 (CEST)

Mein Gedanke war: Nicht das es an sich unbedeutend ist, (obwohl z.B. Ivan IV. der Schreckliche ja seinen eigenen Kanzler hat zentimeterweise, von den Füßen beginnend bei lebendigen Leibe zerstückeln lassen..) aber es war der Zeitgeist. z.b. ...Peter der Große auf Besuch in Berlin (~1715) ging mit dem Soldatenkönig in Berlin flanieren. Dann sieht er einen öffentlichen Galgen an einem Platz. Voller Freude möchter er diesen demonstriert sehen. Da der Soldatenkönig keinen "freiwilligen" bestimmen möchte, schlägt Peter vor doch einen aus seinem Gefolge hängen zu lasenn...(dokumentiert, bei Bedarf liefer ich Quelle nach)

Ergo: Das ist auch nicht trivial. Aber muss das deswegen beim Artikel Peter der Großestehen? Ich denke nicht, weil ein Menschenleben damals auslöschbar war. Und es tausendfach passierte, besonders in einem Krieg. Deswegen ist für mich nicht klar warum dieser Sachverhalt unter "Kriegsverlauf" stehen soll.

Trivial weil nicht bedeutend für diesen Artikel, der einen Krieg behandelt, und trivial weil auch nur 2 Zeilen in der Literatur ihm gegenüber gewidemt werden.

Das sind meine ehrlichen Gedankengänge dazu gewesen. gruß --141.89.43.120 09:35, 3. Aug. 2007 (CEST) (elbarto)

Anscheinend habe ich mich vorhin mißverständlich ausgedrückt; bitte entschuldigen Sie meine Ausführungen! Keineswegs wollte ich mich verstanden wissen, diesen Sachverhalt in den Kriegsverlauf verlegen zu wollen; auch nicht gelöscht haben, wollte ich diese Aussage. Ich habe auf Ihre Aussage "weitere ... Kritik?" nur zu antworten versucht.<br.> Als Kriegsteilnehmer weiß ich sehr wohl um den Wert eines Lebens und fand diese - hier unbedeutende - Information (wie Sie selbst ausführten) etwas unpassend. --132.180.76.37 10:06, 3. Aug. 2007 (CEST)

ich hab Sie ja auch nicht damit kritisieren wollen! Ich wollte nur (auch für die anderen) erklären warum es meiner Meinung nach nicht in den Kriegverlauf hingehört. Also somit gibt es keine Probleme. Gruß--141.89.43.133 10:36, 3. Aug. 2007 (CEST)

Unglaublich, Elbarto löscht Teile der Diskussion

Hier nochmal.

Was ich änderte, sind Punkte:

Die Ermordung des russischen Kirchenoberhaupts ist kein Trivia.

Die Ergänzungen "idealisierende Darstellung" bei Bildern finden sich sonst nirgendwo (siehe z.B. Geschichte Polens), daher weg

Die Kosaken habe ich als eine der Möglichkeiten stehen lassen (auch wenn dieser vereinzelte Autor ein Noname ist), allerdings muss dann auch gesagt werden, dass die ukrainischen Kosaken in polnischen Diensten standen, siehe Hetman Sahajdatschny, der am Krieg teilnahm.

Zu Elbarto: (Beleidigung entfernt -- Achates Đ Was ist es dir wert? 20:10, 4. Aug. 2007 (CEST)). Wer sich davon überzeugen will, braucht nur zu sehen, wie er mich und michael.bender mit Vorwürfen konfrontiert. Voevoda Voevoda 11:04, 3. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich darf er das entfernen, vielleicht hätte Elbarto es nicht ganz in diesem Umfang tun müssen, aber er muss es sich nicht gefallen lassen, von dir beleidigt werden. Siehe Nummer 9 der Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten. Das soetwas sanktioniert wird merkst Du ja momentan. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 20:10, 4. Aug. 2007 (CEST)

Einladung

Meine lieben Diskutanten. Admin Alma hat mich auf diese Seite aufmerksam gemacht und angefragt, ob ich zwischen den streitbefangenen Parteien vermitteln kann. Da offensichtlich die gleichen Probleme mit den Beteiligten im Artikel Geschichte Polens bestehen, möchte ich allen Beteiligten empfehlen, einen Vermittlungsausschuss einzuberufen. Stelle mich dann da gerne als Vermittler zur Verfügung. Gruß an alle. --SVL ☺ Vermittlung? 16:38, 3. Aug. 2007 (CEST)

ansichtssache

zitat bei friedensschluss und folgen: "Die Wahl des Ortes und die Bedingungen zeigten deutlich wer den Krieg gewann." ich würde sagen das dieser satz entfernt werden sollte. man sollte solche artikel objektiv behandeln.

gruß andrejrow

Denke ich auch, ich habe es mal entfernt. --Alma 06:38, 13. Nov. 2007 (CET)

Einseitige Bilder-Löschung

Alma betreibt eine fragwürdige Löschung von Historienbildern, wobei sehr bekannte Historiengemälde eine wertvolle visuelle Infomation liefern, wie diese Ereignisse bei verschiedenen Völkern heute wahrgenommen werden. Sie werten den Artikel auf, Alma macht die Artikel dagegen langweiliger. Er argumentiert damit, dass sie nicht authentisch sind (bei Historikern nicht anerkannt), aber ich glaube, dass man derart geistig minderbemittelte, die an die Authentizität von Historiengemälden glauben, sowieso kaum finden kann. Eine solche Argumentation ist vollkommen fehlgeleitet, denn die Stärke und der Nutzen der Gemälde liegt ganz wo anders. Darüberhinaus betrieb Alma in diesem Artikel eine einseitige Löschung russischer Bilder, wogegen er ein triumphierendes Reiterbild eines polnischen Anführers GEGEN SEINE EIGENE ARGUMENTATION stehen gelassen hat. Dies legt den Verdacht der Selektivität, ergo unaufrichtigen Handelns, nahe. Wer die Benutzerbeiträge von Alma anschaut, wird feststellen, dass er sowieso nur auf Russland-Artikel losgegangen ist.. Wann hört denn diese scheinheilige Willkür auf? Der Artikel hier sollte sowieso langsam entsprerrt werden. Voevoda 15:10, 14. Nov. 2007 (CET)

Bevor du agitierst, lies bitte hier und beteilige dich dort an der Diskussion. Gruß --Alma 15:16, 14. Nov. 2007 (CET)

Habe ich schon. Vielleicht hättest du erst das Ergebnis der Diskussion abwarten sollen, bevor du loslegst? Und was soll diese Einseitigkeit in der Anwendung? Voevoda 15:21, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich nehme das eine Bild auch noch raus, ich hatte es vergessen. Da wieder irgendetwas reinzuinterpretieren entspricht deiner polisierenden Art. --Alma 15:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Brauchst du nicht. Setz lieber alle Bilder wieder rein und warte, was die anderen Benutzer zu dieser Idee meinen. Voevoda 15:25, 14. Nov. 2007 (CET)

nur Information

(Keine Wertung von mir:)

• Datei:Sigismund III at Smolensk by Tommaso Dolabella.JPG
  Dieses Bild ist zeitgenössischen Ursprungs
• Den Satz: "Die Wahl des Ortes und die Bedingungen zeigten deutlich wer den Krieg gewann." hatte ich (fast) original getreu aus einem der im Art. angegebenen Bücher entnommen. Ich wollte wissen, da ich ja ein ganz strukturierter Typ bin und alles ganz genau zugeordnet haben möchte, wer den Krieg gewann. --> Nach Literatur Meinung hat Polen gewonnen (auch unter den Umständen gesehen, das beide Gegner bei Friedensschluss zu keinen weiteren Kampfhandlungen mehr fähig ware - was aber trotzdem ein e Unterscheidung in Sieg und Niederlage nicht ausschließt (imo)). - Nur zur Erklärung, warum der Satz so da stand wie er stand -. Mit freundlichen Grüßen --Elbarto2323 18:59, 14. Nov. 2007 (CET)

Sprachlicher Feinschliff

Der Artikel bräuchte einen sprachlichen Feinschliff, desweiteren sind noch etliche Typos (zumeist Komma-Fehler) vorhanden. Nankea 00:44, 11. Dez. 2008 (CET)

Ausgang

Den Ausgang als "kleineren polnischen Sieg" zu deklarieren riecht mir hier ein wenig nach POV. Die folgen des Vertrages waren unter anderen die größte Ausdehnung der Rzeczpospolita nach Osten. Vielleicht sollte dies durch jemanden überarbeitet werden der tiefer in der Materie sitzt. Gruß Fastback1968 (Diskussion) 16:54, 11. Dez. 2013 (CET)

Die Legende von Iwan Sussanin

Im Artikel Kostroma wird dies als eine wahre Begebenheit dargestellt, und Iwan Sussanin soll es lt. ru:Иван Сусанин tatsächlich gegeben haben. --PM3 23:22, 28. Jul. 2019 (CEST)