Diskussion:Polychlorierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane

Dieser Artikel war am 16. Juli 2016 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Polychlorierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Verstoffwechslung

Interessant wäre noch zu wissen, wie Dioxine im Körper verstoffwechselt werden. Danke für die soliden Informationen statt Geschwätz und Meinungsmache: eine Seltenheit heutzutage.

Cancerogenität

Nach aktuellen Studien und Lehrbüchern gelten die Dioxine, insbesondere das 2,3,7,8-Tetrachlordibenzo-p-dioxin als krebserregend.

Es wirkt zwar nicht als Initiator, sehr wohl aber als Promoter. Ausländischen Einschätzungen zufolge gilt es sogar als ultimates Cancerogen.

10-100 ng/kg führt bei Ratten zur Tumorbildung.

Es ist eingeordnet in die Gruppe 1 der karzinogenen Stoffe.

Zur Wirkungsweise: Das Dioxin bindet im Zellplasma an den Ah-Rezeptor und wandert so in den Zellkern. Hier bindet die Verbindung an die DNA und aktiviert die Transkription (--> vermehrte Proteinbiosynthese). Dies hat eine erhöhte Zellproliferationsrate zur Folge.

Halbwertszeit im menschlichen Körper: ca 6-9 Jahre.

Infos aus einer Toxikologievorlesung und dem Forth "Pharmakologie und Toxikologie".

Vielleicht kann ja jemand genaueres schreiben und den Artikel ergänzen (mir fehlt die Zeit, da ich den ganzen Mist bis Dienstag gelernt haben muß...).

Behandlung

Im Abschnitt Dioxine#Vorkommen wird ausgesagt, dass es keine wirksame Behandlung gibt, bzw. sogar das, was im Abschnitt Dioxine#Behandlung steht, explizit als unwirksam erklärt. Ingesamt wirkt der Abschnitt Behandlung noch sehr laienhaft auf mich. Kann das jemand überarbeiten? --wgd 5. Jul 2005 14:15 (CEST)

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Auf welche Quelle gründet sich dieser - für mich ziemlich unglaublich erscheinende - Satz: "Dioxin wird beispielsweise von Geheimdiensten als Tötungsmittel eingesetzt, da die vergifteten Opfer wenige Tage später unter anderem in schwere Depressionen verfallen und meist Suizid begehen."??? Wenn das stimmt, muss meiner Ansicht nach unbedingt ein Beleg dazu!

Das wurde nach dem Anschlag auf Juschtschenko von verschiedenen Medien berichtet. Belege kenne ich nicht. Marcel Wiesweg 18:42, 6. Feb 2006 (CET)

Dioxin-Entdeckung in Hamburg

Da es von dieser Geschichte scheinbar drei Fassungen gibt und ich vor der Lesenswert-Kandidatur nicht mehr dazukomme, die Originalarbeiten zu lesen, nehme ich das vorläufig aus dem Artikel. Die Details könnten u.U. auch in Biografie-Artikel der beteiligten Forscher ausgelagert werden. --Blech 22:52, 19. Nov. 2007 (CET)

2,3,7,8-Tetrachlordibenzodioxin wurde erst zwischen 1955 und 1958 am Institut für Holzchemie der Bundesforschungsanstalt für Forst- und Holzwirtschaft in Reinbek bei Hamburg synthetisiert und seine Struktur aufgeklärt. Der Chemiker, der die Untersuchungen durchführte, und einer seiner Mitarbeiter erkrankten dabei an Chlorakne. In der Hautklinik des Universitätsklinikums Hamburg-Eppendorf (UKE) fiel die Ähnlichkeit der Symptome mit Vergiftungserscheinungen auf, die Arbeiter bei der Produktion eines neuen Unkrautvernichtungsmittels 1952 bei Boehringer in Hamburg-Moorfleet erlitten hatten. In der Poliklinik des UKE hatte der Assistenzarzt K. H. Schulz 1952 in Zusammenarbeit mit dem Boehringer-Chemiker G. Sorge in einer mehrmonatigen tierexperimentellen Versuchsreihe und einem Eigenversuch nachgewiesen, dass 2,3,7,8-TCDD die sogenannte Chlorakne auslöst und die höchste Toxizitätsstufe aller Dioxine besitzt.

Review November 2007

In den letzten Monaten haben Wissen, Blech und ich den bereits vorher ausführlichen Artikel überarbeitet, ergänzt und mit Belegen versehen. Vor einer Lesenswert-Kandidatur möchten wir den Artikel einem Review unterziehen. Insbesondere wäre es schön, wenn jemand für uns die „Oma“ spielen könnte und die Verständlichkeit des Artikels aus deren Warte beurteilt. Vielen Dank! --Leyo 00:18, 5. Nov. 2007 (CET)

Sehr schöner Artikel, der m.E. die Kriterien für "Lesenswert" erfüllt. Was mich nur stört, ist die hohe Anzahl an Fremdwörtern wie: persistent, immobilisiert, aquatisch, Metabolismus/Metabolisierung, fötotoxisch, teratogen, coplanar.. Da könnte man noch was verbessern.--WikiJourney 16:13, 11. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für die kritische Durchsicht. Ich habe die Begriffe ersetzt, wo es mir ohne Veränderung der Aussage möglich erschien, oder verlinkt. --Leyo 15:34, 12. Nov. 2007 (CET)

Bis incl. Schreibweisen ist der Artikel für einen Nicht-Chemiker kaum verständlich, danach wird er aber sehr viel besser.

• Die ganze Chemie sollte zumindest aus der Einleitung raus. Dafür fehlt hier, was es ist, wo es vorkommt, wie es entsteht, wie es aussieht/schmeckt/riecht, ob und wie stark es giftig ist und solche Sachen. Zumindest die Einleitung sollte die Oma verstehen können.
• Die Kapitel Begrifflichkeiten und Schreibweisen sind für mich (ich gebe zu, ich habe überhaupt keine Ahnung von der Materie) völlig unverständlich. Mein Vorschlag wäre, sie weiter unten im Artikel zu platzieren. Denn spätestens bei 2,3,7,8-Tetrachlordibenzo-p-dioxin würde der Normalleser aussteigen und nach einem anderen Artikel suchen.
• Der Rest ist dagegen ziemlich gut geschrieben und auch für Chemie-Nieten wie mich recht gut verständlich.

--El Matzos 18:59, 12. Nov. 2007 (CET)

Gestern habe ich schon angefangen, nach diesen Anregungen die Einleitung umzubauen. Die Begrifflichkeiten heissen jetzt Aufbau, was aber auch nicht ganz treffend ist. Schreibweisen erklärt die Schreibweisen, die weiter unten im Artikel auch verwendet werden. Daher sollte der Teil relativ weit vorne stehen. Im Grunde ist das aber ein Absatz, den man überspringen darf. Deine Kritik erklärt mir die geringe Resonanz im Review. --Blech 23:51, 13. Nov. 2007 (CET)

Die Einleitung ist richtig gut geworden, gute Arbeit!--El Matzos 21:21, 14. Nov. 2007 (CET)

Erfolgreiche KLA-Disk vom 5. Dezember 2007

Polychlorierte Dibenzo-p-dioxine und Dibenzofurane (PCDD/PCDF) sind zwei Gruppen von chemisch ähnlich aufgebauten chlorierten organischen Verbindungen. Sie werden im allgemeinen Sprachgebrauch und teilweise auch in der Literatur als Dioxine zusammengefasst.

Der Artikel hat ein Review hinter sich, dank welchem nun den OMA-Kriterien – so gut wie es für einen solchen Artikel möglich ist – Rechnung getragen wird. --Leyo 22:35, 28. Nov. 2007 (CET)

• pro - der Schritt in Richtung Biologentauglichkeit ist auif jeden Fall gelungen, ob andere OMAs Verständnisschwierigkeiten haben, mag ich nicht beurteilen. Etwas unglücklich finde ich immer "und"-Lemmata, vor allem, wenn die Einzellemmata nichtmal hierher verweisen (Polychlorierte Dibenzodioxine habe ich angelegt; Dibenzofurane sollte auch irgendwie redirected werden, auf Dibenzofuran?). Ungünstig finde ich die Verlinkung von Polyhalogenierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane (Redirect auf Dioxin) als Obergruppe würde ich da einen Artikel erwarten. Zu "Dioxin" selber: Die Einleitung legt nahe, dass Dioxine immer Polychlorierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane sind, später wird deutlich, dass dem nciht so ist. Ebenfalls aufgefallen: Selbstreferenzierung auf den Artikel durch "Unter anderem trat die im Abschnitt akute Toxizität beschriebene Chlorakne bei ihm auf." ist ungünstig – alles peanuts, der Artikel insgesamt ist zum einen ein sehr zentrales Thema und zum anderen gut ausgearbeitet, deshalb doppelt lesenswert -- Achim Raschka 22:57, 28. Nov. 2007 (CET)

Selbstreferenzierungen sind raus. Die Verlinkung bekommen wir noch besser hin. Von Polyhalogenierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane müsste man in wesentlichen Teilen auf die gut erforschten Polychlorierten ... verweisen. --Blech 23:47, 28. Nov. 2007 (CET)

@Achim: Danke fürs Anlegen des Redirects Polychlorierte Dibenzodioxine. Das war vergessen gegangen. Polychlorierte Dibenzofurane (um die geht es im Artikel) existiert hingegen schon als Redirect auf den Artikel. --Leyo 00:17, 29. Nov. 2007 (CET)

 Pro Toller Artikel. Evtl. könnte man Toxizitätsäqivalente bzw. die ungewöhnliche Einheit TEQ/m³ verlinken oder erklären, die Erklärung im Artikel erfolgt erst erheblich später. Eine Anmerkung: Die Entsthung bei der Verbrennung wird in kurzem Abstand zweimal erwähnt, mit der Einleitung sogar dreimal. Könnte man evtl. noch etwas kürzen. Viele Grüße --Orci Disk 22:14, 29. Nov. 2007 (CET)

Ja, die Einheit „g TEQ pro Volumen oder Masse“ könnte bei der ersten Verwendung intern auf Toxizitätsäquivalente verlinkt werden. Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob so etwas üblich ist. Meinst du die Abschnitte Entstehung und Emissionen oder Umweltverhalten? Gewisse Redundanzen lassen sich tatsächlich nicht ganz leugnen, aber vielleicht trägt eine wiederholte Erwähnung in den betreffenden Abschnitten dochwohl zum Verständnis bei. Ich werde mir das in Ruhe anschauen. --Leyo 22:48, 29. Nov. 2007 (CET)

TEQ verlinkt. --Leyo 19:22, 3. Dez. 2007 (CET)

 Pro Super-Artikel, da bleiben wirklich keine Fragen offen; dennoch gut lesbar und verständlich; passende Bilder/Grafiken. Die Sache mit der TEQ wird ja im Text erklärt. Einziger kleiner Meckerpunkt: In der Einleitung steht ...Sevesodioxin (2,3,7,8-TCDD)... Mir ist klar, dass das TCDD für Tetrachlordibenzodioxin steht, sollte man das nicht für den Nicht-Chemiker ausschreiben? (á la TetraChlorDibenzoDioxin, kurz TCDD)??? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 23:11, 1. Dez. 2007 (CET)

Done. --Leyo 19:22, 3. Dez. 2007 (CET)

Vorsichtiges Pro. Immer noch gewisse OMA-Bedenken, aber insgesamt sicher lesenswert. Ob das Bild mit Juschtschenko eine stilsichere Idee ist (normalerweise werden Symptomdarstellungen anonymisiert), weiss ich nicht. --Simon-Martin 09:50, 3. Dez. 2007 (CET)

Hinsichtlich der OMA-Tauglichkeit können wir noch ein wenig entschärfen. Das Juschtschenko-Bild ist vermutlich das einzige Bild eines von Chlorakne betroffenen Menschen, das für uns verfügbar ist. Juschtschenko wird übrigens auch im aktuellen Review-Artikel von Schecter et al. (2006) abgebildet, mit Vorher-Nachher Vergleich. Auf unserem Foto ist die Chlorakne vermutlich schon ein wenig abgeheilt oder mit Puder abgedeckt. Auf anderen Fotos sieht sie noch schlimmer aus. --Blech 15:56, 3. Dez. 2007 (CET)

 Pro Läßt momentan bei mir keine Fragen offen. Die weiterführende Literatur enthält ein Werk über bakteriellen Abbau. Da sollte man bei der Exzellenz-Kandidatur unbedingt was dazu schreiben. --Ayacop 18:57, 4. Dez. 2007 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 17:08, 5. Dez. 2007 (CET)

Engl. Begriffe, Änderungen vom 3. Januar / Benutzer Blech und Benutzer Faxel

ich habe den Eindruck, dass auch die englischen Begriffe den Punkt nicht treffen: gas scavenging heisst ja soviel wie Gas-Einfang. Hat mit Auswaschen nicht soviel gemeinsam, oder? Die amerik. Bedeutung gas = Benzin hilft da auch nichts. Vielleicht sollte man wirklich die englischen Begriffe weglassen und dafür den Vorgang einfach besser erklären! Gruß --HCass 14:41, 4. Jan. 2008 (CET)

Die englischen Begriffe sind richtig, die deutschen hingegen unpräzise. Genau deshalb sollten sie drin bleiben. --Leyo 15:15, 4. Jan. 2008 (CET)

So soll es dann sein... --HCass 00:19, 5. Jan. 2008 (CET)

gas scavenging bedeutet tatsächlich so viel wie Gas-Einfangen durch Wassertropfen (gas heisst u.a. auch Gas). Optimal wären natürlich separate Artikel, die diese Vorgänge erklären. Wo kann man dazu etwas finden? Möglicherweise in dem Buch [1]. --Blech 13:49, 5. Jan. 2008 (CET)

Mikrobieller Abbau

Ich habe gerade einen Review-Artikel zum mikrobiellen Abbau entdeckt „Microbial degradation of chlorinated dioxins“, dessen Erkenntnisse IMHO eingebaut werden sollten. Da ich momentan nicht dazu komme, lagere ich ihn mal hier zwischen. --Leyo 15:51, 3. Sep. 2008 (CEST)

Belastung von einzelnen Lebensmitteln und Muttermilch

Ich finde das angeführte Bild irreführend. Man müßte deutlicher darauf hinweisen, daß es sich nicht um den Dioxingehalt im jeweiligen Fisch handelt, sondern um den Fettanteil. Das ist zwar in der Überschrift zu lesen, aber im Kontext ist es, wie gesagt, irreführend. Sinnvoller wäre es, dieses Bild an anderer Stelle zu verwenden und hier nur zu verlinken. Thoskk 16:28, 11. Nov. 2008 (CET)

Das Bild dient zur Veranschaulichung des Satzes „Fische sind oft stark mit Dioxinen belastet, das gilt insbesondere für Fische mit einem hohen Fettgehalt.“ und auch zur Auflockerung des Texts. IMHO sind der Bildtitel („Fettanteil im Fisch“) und die Bildbeschriftung („Der Fettanteil in Fischen hat einen großen Einfluss auf die Belastung mit lipophilen Schadstoffen“) deutlich genug. Wer gar nicht lesen mag und nur das Bild anschaut (ohne Titel und Beschriftung), ist selbst schuld. :-) Oder wie wäre dein Vorschlag zur stärkeren Verdeutlichung? --Leyo 16:47, 11. Nov. 2008 (CET)

Giftigkeit von Dioxinen

Es wäre schon interessant zu erfahren, wie der Autor für die gesamte Substanzklasse PCDD/F auf das Attribut "sehr giftig" kommt.

Für den Menschen "sehr giftig" sind z.B. Alkalicyanide. Die tödliche Dosis von Zyankali beim Menschen beträgt ca. 3 mg/kg, d.h. die Einnahme von ca. 200 mg wirkt unbedingt und sofort tödlich. Nachzulesen ist dies z.B. hier bei Wikipedia.

Für das Seveso-Dioxin 2,3,7,8-TCDD wird meist eine todliche Dosis von 0,001 mg/kg Körpergewicht angegeben. Herr Juschtschenko aus der Ukraine hat eine Menge an 2,3,7,8-TCDD geschluckt, die ihn, nimmt man die o.e. Ergebnisse von Tierversuchen für bare Münze, mehrfach hätte umbringen müssen. (Auf Grund der Konzentration in seinem Blut geht man, soweit ich mich erinnere, von 1 bis 1,5 GRAMM aus, also dem 10000-fachen der tödlichen Dosis.) Bis heute ist er aber nicht nur nicht tot, sondern regiert, zwar im wahrsten Sinne angefressen, jedoch putzmunter weiter.

Nach dem Sevesounfall starben an 2,3,7,8-TCDD einige Schafe und Kleintiere, und einige Kinder bekamen Chlorakne und andere unschöne, vor allem innere Krankheiten. Die Krebsrate in der Region ist gestiegen, das Geschlechterverhältnis hat sich geändert und die Lebenserwartung soll bei direkten Opfern um 10 bis 15 Jahre niedriger sein als der Bevölkerungsdurchschnitt. Direkte Todesopfer durch Dioxine sind bis heute nicht bekannt, im Gegenteil, siehe Juschtschenko.

Dioxine mögen in hohem Maße teratogen (fruchtschädigend), endokrin (hormonell) wirksam, kanzerogen (krebserregend) und chronisch toxisch (langzeitgiftig) sein. Sie sind, wie die meisten polychlorierten Aromaten, schlecht biologisch abbaubar und daher persistent und ubiquitär (immer und überall), was sie besonders problematisch macht. (Sie sind deshalb nicht zu unterschätzen und ihr Ausstoß unbedingt zu minimieren (so klein wie möglich zu halten.) Die akute Toxizität (auch und vor allem diejenige des giftigsten Vertreters 2,3,7,8-TCDD) ist aber im Vergleich mit anderen bekannten Giften offensichtlich nicht extrem hoch. Man möge doch bitte vor dem Schreiben eines so pauschalen Ausdrucks wie "sehr giftig" hier unterscheiden.

Im übrigen zeigten nur in 2,3,7,8-Stellung chlorierte Dioxine und Furane eine nenneswerte physiologische Wirkung im Tierversuch, dies sind genau 17 der 210 "Dioxin"-Kongenere. Von diesen erwiesen sich wiederum nur zwei weitere als ähnlich giftig wie das Seveso-Dioxin (nämlich 1,2,3,7,8-PeCDD und 2,3,4,7,8-PeCDF). Die restlichen 193 tauchen, nicht ohne Grund, in keiner Toxizitätstabelle auf.

Und in einem Artikel mit Anspruch auf Sachlichkeit haben meines Erachtens Ausdrücke des Halbwissens wie der Regenbogenpresse-Terminus "Giftigste vom Menschen jemals produzierte Substanz" keinen Platz. Zur Verdeutlichung dessen siehe nochmal Juschtschenko: Hätte man ihm nur einen Bruchteil des angeblich 3000 mal weniger giftigen Zyankalis verabreicht, hätte ihm dieses bestimmt nicht wie das Dioxin sein Gesicht und seine inneren Organe zerfressen - das hätten dann die Würmer übernommen. (Man verzeihe mir bitte die Morbidität.)

Im Gegensatz zu den hohen Tönen der vergangenen Beurteilungen halte ich den Artikel nicht für exzellent. Für dieses Urteil ist er zu sehr durchsetzt von Mediengeplapper und Halbwissen – man könnte hierzu noch viele weitere Textstellen anbringen. (Die Juschtschenko-Vergleiche oben sind selbstredend auch medial verzerrt, sie stehen ja aber auch nicht im Lexikon, sondern nur im Kommentar. Und ihren Dienst als praktisches Beispiel tun sie allemal.)

-- Matzerath 23:07, 1. Okt. 2009 (CEST)

P.S.

"All Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift; allein die Dosis macht, das ein Ding kein Gift ist." – Paracelsus

Der Artikel ist nicht exzellent, auch nicht nach Meinung der Autoren, er wurde nur als lesenswert markiert. Das „Mediengeplapper und Halbwissen“ darin stammt aus den unter „Einzelnachweise“ aufgelisteten Artikeln und Büchern. Die Ausführungen zur Giftigkeit sind teilweise nicht ganz glücklich, da müsste man möglicherweise Deine Anregung aufgreifen und das etwas differenzierter darstellen. Die Dioxine wurden einige Jahre als das Giftigste angesehen, was es je gab. Im Laufe der Zeit hat man erkannt, dass das z.B. für den Menschen nicht in dem Maße gilt. Andererseits: wie definiert man „giftig“? Ist es nur die akute Sterblichkeit beim Menschen in Form der LD50 oder ist ein Gift etwas, was Lebewesen Schaden zufügen kann (das ist die WP-Definition, die muss nicht stimmen)? Für Meerschweinchen ist die akute Giftigkeit von TCDD zweifellos hoch. Beim Menschen ist auch die Chlorakne ein Schaden. Ich denke drüber nach und schaue nochmal in die Literatur (für Literaturtipps bin ich immer dankbar). --Blech 21:47, 2. Okt. 2009 (CEST)

Aus der Einleitung habe ich den Hinweis auf die giftigste je vom Menschen hergestellte Substanz herausgenommen. Eine solche Formulierung taucht auch im aktuellsten (?) Review zur Toxikologie der Dioxine auf (Schecter et al., 2006): In certain laboratory animals and wildlife species, dioxin can cause death following even tiny doses, leading TCDD to be called "the most toxic man-made chemical". Sie steht in Gänsefüßchen, deshalb habe ich das weiter hinten bei der Toxikologie mit ein paar Modifikationen (z.B. Gänsefüßchen) drin gelassen. Als hochgiftig werden Dioxine auch im erwähnten Artikel von Schecter und Kollegen (Because dioxins are highly toxic...) und von der WHO [2] (Dioxins are of concern because of their highly toxic potential.) bezeichnet. --Blech 23:23, 4. Okt. 2009 (CEST)

Eine steinalte Diskussion wieder aufzuwärmen, hat nur begrenzten Nutzen. Allein, des Interesses wegen: Ist denn überhaupt ein einziger Fall bekannt, bei dem ein Mensch an einer TCDD-Vergiftung gestorben ist? --89.13.177.28 04:41, 7. Jan. 2011 (CET)

Die Frage ist falsch gestellt. Wenn eine "Vergiftung" darin bestehen soll, dass ein Mensch innerhalb von fünf Minuten nach der Aufnahme zu sterben hat, dann gab es keinen mir bekannten Vergiftungsfall. Zum Glück ist der Mensch, was Dioxine angeht, eines der zähesten Lebewesen überhaupt. Meerschweinchen oder Pferde vertragen nicht so viel, da gab es schon Todesfälle. Wenn die Vergiftung aber darin besteht, dass eine schädigende Wirkung beim Menschen eintritt, dann reicht sehr wenig Dioxin bereits für eine Chlorakne. Wegen des derzeitigen Dioxinskandälchens braucht man sich wegen seiner Haut keine Sorgen zu machen, sooo viel erreicht man dadurch nicht. An Dioxinen sind mit Sicherheit bereits Menschen gestorben, bei hochbelasteten Arbeitern ist die Krebs-Sterblichkeit erhöht. Es ist aber keine akute "Vergiftung", sondern eine chronische Wirkung. --Blech 21:17, 12. Jan. 2011 (CET)

Matzerath hat schlichtweg recht, da gibts nix dran rumzudiskutieren. Hab mich daher mal umgeschaut wie viel Juschtschenko nun wirklich geschluckt hat. Konkrete Angaben über die vermutete aufgenommene Dosis habe ich aber nur eine gefunden. "Das entspricht einer Dosierung im Milligramm-Bereich beziehungsweise im unteren Gramm-Bereich". Hat da wer was genaueres aus einer seriösen Quelle? Is natürlich auch schwer abzuschätzen, wahrscheinlich wird sich auch niemand genauer festlegen wollen. Auf jeden Fall ist klar das es deutlich giftigere Substanzen gibt. Was natürlich nicht bedeutet, daß Dioxin schwerere Langzeitfolgen haben kann. Bleibt noch die genauer quantifizierbare Konzentration im Körper. Im Artikel ist von 100 ppb bei Juschtschenko die Rede. Wäre interessant dies mit entsprechenden Konzentrationen für die tödlichen Konzentrationen von anderen Giften zu vergleichen. Falls wer Daten hat, bitte hier posten. --superknoxi 12:42, 10. Feb. 2011 (CET)

Weltweite Ausstoß von Dioxinen

"Durch technische Maßnahmen, beispielsweise den Einbau von Filtern in Müllverbrennungsanlagen, werden heute weniger Dioxine freigesetzt als noch in den 1960er und 1970er Jahren."

Meiner Ansicht nach ist dieser Teil missverständlich, denn die Reduktion ist zwar möglich wird aber vielerorts nicht angewendet. Aus diesem Grund ist nicht gesagt das mit den verbesserten Möglichkeiten auch der Ausstoß sinkt! Daher schlage ich vor:

"Durch technische Maßnahmen, beispielsweise den Einbau von Filtern in Müllverbrennungsanlagen, kann der Ausstoß von Dioxinen verringert werden."

Schöne Grüße --Thinkbeta 11:20, 17. Mai 2010 (CEST)

Man sollte eher den Ausgangssatz (geografisch) präzisieren. Die technischen Massnahmen wurden in Industriestaaten (Westeuropa, Nordamerika, Japan, …) umgesetzt. Anders sieht es in Entwicklungsländern aus. --Leyo 12:03, 17. Mai 2010 (CEST)

Was hältst Du von: "Durch technische Maßnahmen, beispielsweise den Einbau von Filtern in Müllverbrennungsanlagen, kann der Ausstoß von Dioxinen verringert werden. Allerdings ist die Verbreitung solcher Maßnahmen stark länderabhängig."--Thinkbeta 14:06, 17. Mai 2010 (CEST)

Das „kann“ gefällt mir noch immer nicht. Verfügst du über länderspezifische Informationen? --Leyo 14:23, 17. Mai 2010 (CEST)

Denkst Du dieses Dokument ist aussagekräftig? (Bitte beachte besonders Tab.2) Dioxine Inventrare--Thinkbeta 15:47, 17. Mai 2010 (CEST)

Naja, die Entwicklungsländer fehlen und die Publikation ist nicht gerade aktuell. Hier gibt's eine Liste von Emissionsinventaren. --Leyo 16:02, 17. Mai 2010 (CEST)

Stimmt, die Publikation ist veraltet, sie belegt allerdings das es Unterschiede gibt. In diesem Fall illustriert am Beispiel Frankreich-Deutschland.--Thinkbeta 16:09, 17. Mai 2010 (CEST)

Empfehlungen und Grenzwerte

Unter dieser Überschrift im Artikel steht folgendes: "Bis Ende 2008 soll geprüft werden, ob die separaten Grenzwerte für Dioxine entfallen können." Was ist hieraus geworden? Das ist inzwischen fast 3 Jahre her, eine Aktualisierung wäre schön. Leider kenne ich mich mit dem Thema aber nicht aus. --Anonymuos456 19:36, 05. Jan 2011 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 87.184.83.196 (Diskussion) )

Eher zwei Jahre… --Leyo 19:40, 5. Jan. 2011 (CET)

Das sollte inzwischen wirklich überholt sein. Schliesslich ist ja die VERORDNUNG (EU) Nr. 1259/2011 DER KOMMISSION vom 2. Dezember 2011 zur Änderung der Verordnung (EG) Nr. 1881/2006 hinsichtlich der Höchstgehalte für Dioxine, dioxinähnliche PCB und nicht dioxinähnliche PCB in Lebensmitteln längst in Kraft, wird aber im Artikel aktuell nicht genannt. @Blech: Hast du da die Übersicht? --Leyo 12:32, 11. Aug. 2016 (CEST)

Das habe ich in den letzten Jahren nicht mehr verfolgt, aber mich gerade in die Verordnungen eingelesen. Die EU wollte ursprünglich statt zwei Grenzwerten einen angeben. Es gibt die beiden (Dioxine; Summe aus Dioxinen und dioxinähnlichen PCBs) aber weiterhin. Hinzugekommen sind Grenzwerte für nicht-dioxinähnliche PCBs, die für diesen Artikel uninteressant sind. Von daher kann die Ankündigung einer Änderung ersatzlos raus. Grüße, --Blech (Diskussion) 22:36, 11. Aug. 2016 (CEST)

Danke fürs Einlesen. Bezüglich des Satzes gebe ich dir recht, aber ich denke, dass die genannte Verordnung wichtig genug ist, um erwähnt zu werden.

In diesem Zusammenhang frage ich mich auch, ob es sinnvoll wäre, Toxizitätsäquivalenzfaktor als eigenständigen Artikel zu haben, so dass u.a. auch die TEF für PCB aufgeführt werden können. In der en-WP und weiteren Wikipedias gibt es entsprechende Artikel, die jedoch nicht sonderlich gut sind. --Leyo 23:13, 11. Aug. 2016 (CEST)

Fehler in Grenzwerten / Belastung von einzelnen Lebensmitteln und Muttermilch

Im Text liegt ein Fehler vor:

Dioxin-Grenzwert von 3 pg TEQ Dioxinen/g Fett oder 6 pg TEQ/g Fett für Dioxine und dioxinähnliche PCB

Die Maßeinheit heißt "TEQ pro Gramm" und wird in Pikogramm gemessen. Es gibt einen Grenzwert für Dioxine und einen für PCB.

Hier stimmt die Aussage: EU-Grenzwerte (4 pg TEQ Dioxine/g Frischgewicht oder 8 pg TEQ der Summe aus Dioxinen und dioxinähnlichen PCB) bei Fischen aus dem Ostseegebiet (nicht signierter Beitrag von Patchworker (Diskussion | Beiträge) 09:48, 6. Jan. 2011 (CET))

Siehe EU-Richtlinie 1881/2006 (verlinkt bei den Nachweisen als Nr. 29), dort Abschnitt 5.6. Falls das mittlerweile geändert wurde, wären wir für einen Hinweis dankbar. Hier finde ich allerdings keinen Hinweis auf geänderte Vorschriften. --Blech 00:10, 7. Jan. 2011 (CET)

Toxizitätsäquivalente nach verschiedenen Systemen

Es ist ja schön, dass man eine Tabelle mit verschiedenen Grenzwerten von verschiedenen Organisationen in den Artikel einstellt aber man sollte doch beachten, dass zu den angegebenen Grenzwerten auch Einheiten zugehören sollten. Auf was beziehen sich die Grenzwerte? µg pro Kg im Lebensmittel oder pg pro Kg Körpergewicht? Ist für einen Laien nicht verständlich und sollte deshalb mal überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 79.253.179.199 (Diskussion) 00:18, 8. Jan. 2011 (CET))

Toxizitätsäquivalente sind keine Grenzwerte, sie sind dimensionslos. Manchmal hilft es, nicht nur die Tabelle anzuschauen, sondern auch den Text zu lesen. --Blech 20:44, 10. Jan. 2011 (CET)

Da hat sich aber trotzdem ein Fehler eingeschlichen, die NATO I-TEF für PCDF sind auch in der EN 1948-1:2006 im Anhang A Tabelle A.1 gelistet (das ist die momentan gültige Norm: Emissionen aus stationären Quellen - Bestimmung der Massenkonzentration von PCDD/PCDF)und weichen von den im Artikel angebenen I-TEF ab. Da die Amerikaner ein bisschen offener mit Ihren Normen umgehen, als die Europäer, hier ein Link: http://www.epa.gov/ncea/pdfs/dioxin/part2/drich9.pdf Ist zwar keine Norm, Daten stimmen aber Trotzdem mit der EN 1948 überein. Wer mehr über die Bestimmung wissen will muss sich durch die EPA 1613 kämpfen. (nicht signierter Beitrag von 195.128.170.150 (Diskussion) 14:21, 21. Jun. 2012 (CEST))

Hallo! Ich wollte nochmal darauf hinweisen, dass die I-TEF nach NATO-CCMS fehlerhaft sind. Ich habe diesbezüglich nochmal eine Quelle aus der österreichischen Nicht-Eisen und Refraktärmetall-Verordnung (NER-V) rausgesucht, die öffentlich zugänglich ist: https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=20005736 Da ich aber in Wikipedia noch nie etwas an einem Artikel geändert habe, und ich hier auch keinem reinpfuschen will (auch weil ich den Artikel als sehr gelungen betrachte) wollte ich auf der Diskussionsseit nochmals darauf aufmerksam machen, mit der Bitte um eine Korrektur. SG Martin --195.128.170.145 10:56, 12. Apr. 2017 (CEST)

Danke, dass Du nochmal nachgehakt hast. Bei den Furanen sind die Werte laut der Originalveröffentlichung von Kutz et al. tatsächlich anders als bisher im Artikel angegeben. Vermutlich habe ich falsch abgeschrieben. Bei der österreichischen NER-V steht nicht dabei, was es für TEF sind. Viele Grüße, --Blech (Diskussion) 21:44, 12. Apr. 2017 (CEST)

notiz

habe 3-4 kleinigkeiten bearbeitet, bitte mal darüberschauen. ferner bitte mal kurz prüfen, ob tatsächlich die 1991 der WHO oder der FAO gemeint war oder, wie angegeben, beides ;) ca$e 22:48, 12. Jan. 2011 (CET)

wurde gestern von einem benutzer, der wohl kein chemiker oder toxikologe ist, eingefügt [3] 89.217.112.148 22:58, 12. Jan. 2011 (CET)

Es ist die WHO gemeint. Ansonsten passt es, glaube ich. --Blech 23:23, 12. Jan. 2011 (CET)

Polyiodierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane und Polyflourierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane

Polyiodierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane und Polyflourierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane müßte es doch eigentlich auch geben. Könnte nicht jemand zu diesen Substanzen einen Artikel verfassen? (nicht signierter Beitrag von 84.139.127.211 (Diskussion) 00:52, 13. Jan. 2011 (CET))

Den Artikel Polyfluorierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane wollte ich schon länger schreiben und habe mal angefangen, eingestellt wird das erst in ein paar Tagen. Viel gibt es dazu nicht, da sie kaum gebildet werden und der Abbau im Organismus erstaunlich schnell erfolgt. In Umweltproben wurden sie meines Wissens noch nie gefunden. Zu den iodierten kann ich gar nichts sagen, die dürften nur von akademischem Interesse sein. --Blech 22:07, 16. Jan. 2011 (CET)

Dioxin-Anreicherung (im Fettgewebe) führt kumuliert zu Krebs - wie sieht die Entgiftung aus ?

Entgiftung von Dioxinen und Furanen: Gibt es zu praktischen Entgiftung - möglicherweise durch ein Antidot - Erfahrung? Wäre hier möglicherweise nicht ein Forschungsbedarf gegeben? Wie könnte der Ansatz lauten? Wer hat hier möglicherweise klinische humanmedizinische oder / und tiermedizinische Erfahrung?

Gibt es Erfahrung über die Abbaurate im Fettgewebe beim Tier oder Menschen - über die Zeit--93.246.116.230 12:46, 13. Jan. 2011 (CET)?

Im Artikel stehen unter dem Stichwort „Behandlung“ ein paar Ansätze zur Entgiftung. Sie beruhen meist eher auf theoretischen Überlegungen und Tierversuchen als auf praktischer Erfahrung beim Menschen, außerdem sind sie für die Entgiftung wirklich massiver Dioxinvergiftungen gedacht. Das Fettgewebe ist biologisch kaum aktiv. Dort gespeicherte Dioxine werden nicht abgebaut, andererseits richten sie solange sie dort bleiben keinen Schaden an. Sie können langsam wieder ins Blut abgegeben werden, womit sie einerseits in gefährdeten Organen wie der Leber auftauchen können. Andererseits führt die Freisetzung letztlich zu Abbau und Ausscheidung dieser Stoffe. --Blech 22:54, 16. Jan. 2011 (CET)

Forschung in Deutschland ?

Hallo, weiss jemand wo aktuell kompetent an PCDDs and PCDFs in Deutschland geforscht wird? Die alten Gruppen um Ballschmitter, Hagenmaier und Hutzinger gibt es ja nicht mehr. --Dichrra 17:40, 6. Jul. 2011 (CEST)

Falls es noch interessiert, Professor Schrenk in Kaiserslautern ist noch an dem Thema dran. -- Shisha-Tom 22:04, 13. Dez. 2011 (CET)

Diagramm Fettanteil im Fisch

Auf was genau beziehen sich die Fettgehalte? Dort steht nur "Gramm pro 100g" Beziehen sich die 100g auf den gesammten Fisch incl. Innereien? Oder nur auf das Filet bzw. Muskelmasse? Oder auf den ausgeweideten Fisch incl. Kopf? Ich verlange ja keine Standartabweichung oder dergleichen, aber genaue, unmissverständliche Angaben mussen schon gemacht werden. Sonst hätte man sich das Diagramm auch sparen können. Sorry, mich ärgern solche "Pseudoangaben" die Genauigkeit und Wissen vorgaukeln, aber bei genauerer Betrachtung letztendlich kaum Aussagekraft haben. -- 88.152.216.103 12:46, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich verstehe Deine Aufregung nicht: Die Bezugsgröße ist laut Überschrift der Fisch. Nach meinem Verständnis beinhaltet das Kopf, Muskelmasse, Innereien, Flossen und alles was sonst noch zu einem Fisch gehört ... -- Shisha-Tom 07:42, 14. Dez. 2011 (CET)

Analytik

Eine kleine Anregung zum Thema Analytik: "Lediglich bei ersten orientierenden Übersichtsanalysen können auch Elektroneneinfangdetektoren (ECD) oder Flammenionisationsdetektoren (FID) zum Einsatz kommen." Mit einem FID wird man auch für grobe Übersichtsanalysen wenig bis keinen Erfolg haben, der ist einfach zu wenig selektiv, den würd ich entfernen. Gruß Martin (nicht signierter Beitrag von 195.128.170.150 (Diskussion) 14:21, 21. Jun. 2012 (CEST))

Deine Frage habe ich leider ziemlich lange übersehen. Der FID wurde sehr wahrscheinlich in diesem Zusammenhang in der angegebenen Quelle (Ballschmitter, Bacher: Dioxine) erwähnt. Das Buch habe ich längst wieder abgegeben, wenn ernsthafte Zweifel bestehen kann ich es nochmal ausleihen. Grüße, --Blech (Diskussion) 15:18, 29. Sep. 2012 (CEST)

So, jetzt hab ich ziemlich lange nicht mehr reingeschaut... Meine Zweifel bestehen deswegen, weil der FID alles was Kohlenstoff ist "gleich - sensitiv" detektiert. Nun haben wir das Problem, dass beim Clean-Up nicht alle Störkomponenten abgetrennt werden. Da bleiben die PCB´s, diese stören aufgrund des eher geringen Konzentrationsniveaus weniger, also für grobe Übersichtsanalysen akzeptabel. Jedoch sind in den Proben meistens sehr große Mengen an PAK´s enthalten (im Vergleich zu den PCDD/F). Diese werden zwar durch das Clean-Up großteils abgetrennt, bleiben aber in erheblichem Maße in den Messlösungen zurück. (Abtrennung liegt bei ca. 90 % - geschätzt) Der Konzentrationsunterschied zwischen PCDD/F und PAK kann durchaus 3 Größenordnungen betragen, und als ob das nicht genug wäre, hat man bei diesen Substanzen fast immer Koelutionen. Mit Quellen kann ich das Ganze leider nicht belegen, aber ich hab mich mal mit einer kombinierten Analysenmethode für PAK und PCDD/F beschäftigt, und Arbeite seit ca. 5 Jahren in diesem Bereich, deswegen kann ich nur meine Meinung abgeben und sagen, dass ein FID nicht geeignet ist. Der ECD ist durchaus plausibel, wegen der hohen Elektronenaffinität der PCDD/F. Gruß Martin PS: Bei den Toxizitätsequivalenten hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen, (1,2,3,7,8 PeFu = 0,05 und 2,3,4,7,8 PeFu = 0,5 lt. Nato I-TEF) Und dann wollte ich noch Fraqen, ob du eine Quelle bezüglich der extraktion mit überkritischem CO2 hast? Das würde mich interessieren. Danke. (nicht signierter Beitrag von 195.128.170.144 (Diskussion) 09:36, 25. Okt. 2013 (CEST))

Hallo nochmal, ich hab mal die Google Books Suche bemüht und in die zitierte Quelle reingeschaut (Dioxine: Ballschmitter, Bacher...) die schreiben wirklich: " ... hochauflösende Gaschromatographie die Methode der Wahl. Sie wird dabei mit hochspezifischen und nachweisstarken Detektionsverfahren kombiniert, wobei die massenspektrometrische Detektion allgemein die größte Bedeutung besitzt (vgl. dazu Abschnitt 3.2.5). Daneben haben gaschromatographische Detektoren geringerer Spezifität, wie der Elektroneneinfangdetektor (ECD) und der Flammenionisationsdetektor (FID), bei Anwendungen für Übersichtsanalysen und die Untersuchung von Standards aber durchaus ihre Bedeutung für die Dioxin-Analytik. Die Kombination.... ". Für die Überprüfung von Standards kann ich mir Vorstellen, dass man mit einem FID arbeiten kann, jedoch nicht bei Realproben aus Verbrennungsprozessen. Das ist halt meine Meinung bzw. Erfahrung. Gruß Martin (nicht signierter Beitrag von 195.128.170.144 (Diskussion) 07:57, 29. Okt. 2013 (CET))

Hallo, zum Beantworten Deiner Fragen bin ich bisher noch nicht gekommen. Der FID wurde möglicherweise früher auch für Dioxinanalytik eingesetzt. Das Buch ist schon ein paar Jahre alt, die darin gesammelten Erkenntnisse noch älter. Bei einer Überarbeitung könnte man den FID eventuell aus dem Text entfernen, wenn sich herausstellt dass er heute gar keine Rolle mehr spielt. --Blech (Diskussion) 23:53, 29. Okt. 2013 (CET)

Als Ursache von Fehlbildungen in Vietnam "umstritten"?

Im Artikel steht ein ziemlicher Klopper: Berichte über eine erhöhte Anzahl an Missbildungen bei Neugeborenen in der vietnamesischen Bevölkerung und bei den Kindern von Vietnam-Veteranen sowie ein erhöhtes Krebsrisiko als Folge der Entlaubungsaktionen sind in der wissenschaftlichen Literatur umstritten.[7][8] Eine neuere Analyse existierender Studien kommt allerdings zu dem Schluss, dass elterliche Agent-Orange-Exposition tatsächlich und dosisabhängig kindliche Missbildungen hervorruft.[9]

Dazu muss man wissen, dass nach Schätzungen des Roten Kreuzes in Vietnam etwa 100.000 behinderte Kinder rumlaufen, deren Fehlbildungen auf Agent Orange und das darin enthaltene TCDD zurückgeführt werden (siehe AO-Artikel). Gleichzeitig sollte man wissen, dass es seit langem einen "Gutachterkrieg" um die Schädlichkeit von Agent Orange gab, der vor allem von ehemals produzierenden Chemieunternehmen betrieben wurde, die Gefahr liefen, ihre vergifteten Angestellten entschädigen zu müssen. Unter anderem wollten sich die ehemals produzierenden Konzerne (vor allem Monsanto) und die US-Regierung auch darum drücken, die 200.000 geschädigten Vietnam-Veteranen (inkl. deren behinderte Kinder) zu entschädigen. In diesem "Krieg" hat es diverse Gefälligkeitsgutachten und Fälschungen gegeben, die die Schädlichkeit von Dioxin verneinten. Ohne dem im Detail nachgegangen zu sein, liegt es ziemlich nahe, dass die obige fette Passage auf eben diesen mittlerweile als wertlos entlarvten Studien/Gutachten basiert. Ich werde das mit entsprechenden Quellen demnächst ändern. Falls jemand meint, die Existenz solcher gefälschter Gutachten etc wäre so etwas wie eine Verschwörungstheorie, empfehle ich diesen Artikel von dem kritischen Toxikologen Otmar Wassermann, in dem genau die Dioxin-Gutachten-Fälschungen thematisiert werden. Weil es so gut passt, zitiere ich hier mal eine der Schlüsselpassagen (besonders relevantes in fett):

"Die folgenden Jahrzehnte nutzten die Monsanto-Angestellte Judith Zack und R. Suskind von der Universität Cincinnati und ihre Helfer: Durch massive Manipulationen bei der Zusammensetzung des "untersuchten" Kollektivs der dioxingeschädigten Arbeiter vertuschten sie deren stark erhöhte Krebserkrankungshäufigkeit und das Auftreten anderer Erkrankungen. Die erste dieser groß angelegten und systematischen Fälschungen wurde 1980 im - international durchaus angesehenen - amerikanikanischen - Journal of Occupationa Medicine veröffentlicht, ohne daß die Gutachter der Zeitschrift (welche die zum Druck eingereichten Manuskripte auf wissenschaftliche Qualität und Seriosität prüfen sollen) die eklatante Fälschung erkannten (vgl. Anm. [12] Zack/Suskind). Diese Fälschung wurde international auch von den Gesundheits- und Umweltbehörden als "wissenschaftliche" Grundlage für die Bewertung von Gesundheitsrisiken durch Dioxin-Kontaminationen herangezogen, ganz im Sinne von Zack & Suskind: "Keine krebselTegende Wirkung durch Dioxine." Der allein dadurch weltweit angerichtete Schaden ist ungeheuerlich. Es kam jedoch zu einem Gerichtsprozeß, in dessen Verlauf Dr. Zack 1984 unter Eid gestand, daß ihre Veröffentlichung gefälscht war (vgl. Anm. [12]). Es sei hier nur am Rande erwähnt, daß Dr. Suskind jegliche Kenntnis über physische, psychische und emotionale Störungen bei den betroffenen Arbeitern abstritt, als er 1956 Monsanto vor der Virginia Workmen's Compensation Commission vertrat. Als erfahrener Fälscher behandelte er dabei die sorgfältigen Diagnosen von Dr. Nestman, der unterschiedliche Grade psychiscber Störungen - bis hin zu schweren Neurosen - diagnostizierte, auf seine bewährte Weise: Er löschte alle Diagnosen von Psychoneurosen aus den Kopien der Aufzeichnungen von Dr. Nestman. 30 Jahre später gab Suskind dies vor Gericht zu (vgl. Anm. [17]). Die wissenschaftliche Weltöffentlichkeit wurde 1985 durch eine Veröffentlichung in der renommierten und weltweit verbreiteten britischen Zeitschrift Nature auf diesen Fälschungsskandal aufmerksam gemacht (vgl. Anm. [12], Hay/Silbergeld). Dennoch gibt es auch deutsche Wissenschaftler, wie Greim, Neubert oder Eckert, welche ungeachtet dieser Erkenntnis solche Fälschungen zum Beweis der Harmlosigkeit der Dioxine benutzen. Sie werden am Ende dieses Beitrages gewürdigt. Jeder Wissenschaftler, der sich anmaßt, als Gutachter tätig werden zu können, ist jedoch verpflichtet, die Weltliteratur zu kennen und kritisch zu verwerten."

Ergänzend ein Ausschnitt aus einem Artikel von Greenpeace von 1992:

From 1980-84, dioxin studies conducted by Monsanto researchers or academics funded by Monsanto appeared in scientific journals including the Journal of the American Medical Association. Based on research of workers exposed to dioxin at Monsanto's herbicide plant in Nitro, West Virginia, the studies found no significant negative health effects other than a skin condition called chloracne.

Released to the press with great fanfare and touted as the most comprehensive investigations into dioxin's health effects, the studies played a major role in decisions regarding regulation, liability, and victims' compensation by the US EPA, the US Veteran's Administration and in Europe, Australia, and New Zealand. They are the primary basis for frequently-heard claims that not one single death can be attributed to dioxin.

In the mid-1980s, several independent scientists noted problems and inconsistencies in the methodology of Monsanto's "science." 5 But in litigation ending in 1989 (Kemner v. Monsanto), evidence emerged which suggested a pattern of manipulated data and misleading design in Monsanto's Nitro studies.

According to testimony from the trial, Monsanto misclassified exposed and non-exposed workers, arbitrarily deleted several key cancer cases, failed to verify classification of chloracne subjects by common industrial dermatitis criteria, did not provide assurance of untampered records delivered and used by consultants, and made false statements about dioxin contamination in Monsanto products.

Pittigrilli (Diskussion) 16:48, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe dir den zweiten Satz deines Eingangszitates fett hervorgehoben und zwar den hier: Eine neuere Analyse existierender Studien kommt allerdings zu dem Schluss, dass elterliche Agent-Orange-Exposition tatsächlich und dosisabhängig kindliche Missbildungen hervorruft

Also es steht drin, dass Agent-Orange für kindliche Missbildungen verantwortlich ist.

Was willst du noch in den Artikel packen ? --Plastiktüte (Diskussion) 22:35, 27. Sep. 2012 (CEST)

Die Frage ist nach meinem Kenntnisstand tatsächlich umstritten oder war es lange Zeit. Bisher habe ich nicht die Zeit gefunden, mich in diesen Aspekt des Themas gründlich einzulesen. Der Fälschungsskandal bei Monsanto ist bekannt. Ich glaube daher nicht, dass die Ergebnisse von Frau Zack die wissenschaftliche Diskussion über 1985 hinaus nennenswert beeinflusst haben.

Die "Zitate" in diesem Abschnitt der Diskussion sind etwas zu lang geraten, unter anderem unter urheberrechtlichen Gesichtspunkten. Ich würde empfehlen, sie durch Links zu ersetzen. --Blech (Diskussion) 00:20, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe durchaus gesehen, dass der Schädigungen bejahende Satz korrekt daruntersteht. Mir geht es eher darum, dass des "Schädigung ist in der Literatur umstritten" ohne Bezug auf die Monsanto-Fälschungsaffäre dasteht. Meiner Meinung nach ist das (ungewollt) tendenziös - es besteht ja theoretisch durchaus die Möglichkeit (glaube ich allerdings weniger und ist natürlich nicht beweisbar), dass das "umstritten" überwiegend/komplett auf den Fälschungen von Monsanto beruht. In diesem Fall würde mit der Feststellung "es war umstritten" dieses kriminelle Vorgehen von Monsanto nachträglich belohnt. Daher muss zumindest ein Hinweis darauf rein. Eigentlich hätte diese Affäre einen eigenen Artikel verdient, denn immerhin hat sich hier nach eigener Aussage (firmeninterne emails) ein Konzern durch Wissenschaftsfälschung vor der Pleite bewahrt, und zwar zum Schaden seiner - daraufhin eben nicht entschädigten - kranken Angestellten und der geschädigten Vietnam-Veteranen. Pittigrilli (Diskussion) 11:15, 28. Sep. 2012 (CEST) PS: Die Frage, ob dies die wiss. Diskussion nach 1985 (als der Skandal bekannt wurde) beeinflusst hat, ist schwer zu beantworten, aber interessant. Wenn eine Lüge oder ein Vorurteil mal in der Welt ist, ist es bekanntermaßen sehr persistent (wie Dioxin...). Ich glaube schon, dass das lange Nachwirkungen hatte, denn diese Fälschungen haben ja auch die Umweltgesetzgebung beeinflusst (siehe Wassermann-Artikel), und in dem Bereich dauern Änderungen üblicherweise sehr lange. Pittigrilli (Diskussion) 11:21, 28. Sep. 2012 (CEST)

Die Geschichte ist dreißig Jahre her, zudem wurden die Ergebnisse damals schon in der Fachwelt angezweifelt. Ob die als Belege für die Umstrittenheit angeführten zwei Artikel überhaupt eine der Monsanto-Studien zitieren, hast Du nicht geprüft? --Blech (Diskussion) 00:22, 29. Sep. 2012 (CEST)

Nein, habe ich nicht. Das ist auch nicht mein Punkt, wir haben anscheinend verschiedene Ansätze. Du sagst in etwa: "Die Studie wurde als falsch entlarvt, und gut ist. Ansonsten hat sich die wiss. Diskussion dann eben weiterentwickelt und korrigiert." Ich sehe das aber etwas anders. Erstens kann man mangels Datenbasis nicht objektiv abschätzen, wen, welche Studien und wie stark diese Fälschungen die Diskussion beeinflusst haben, und wie stark sich zB die staatliche Gesundheitspolitik (Grenzwerte) daran ausgerichtet hat, worauf es Hinweise gibt. Zudem hat sich Monsanto mit dieser Aktion als skrupellos geoutet, aus rein wirtschaftlichem Interesse. Da sie vor der Pleite standen (wenn das volle Ausmaß der Dioxinschäden herausgekommen wäre), liegt daher sehr nahe, dass sie auch andere "Maßnahmen" ergriffen haben: zum Beispiel andere Wissenschaftler bestochen (oder vornehmer: Deren Studien verdeckt finanziert). Das wissen wir aber nicht und können es auch nicht nachprüfen. Das sind lauter Fragezeichen, und daher muss diese Studienfälschung im Artikel erwähnt werden. Vorschlag: Der Zusammenhang zwischen Dioxinen und diversen Gesundheitsschäden war eine Zeit lang in der wiss. Fachwelt umstritten. Dabei wurde die Diskussion teilweise auch manipuliert: In Gefahr, sehr hohe und existenzbedrohende Entschädigungszahlungen an ehemalige Arbeiter und Veteranen des Vietnamkriegs leisten zu müssen, fälschte das US-Unternehmen Monsanto 1980 eine Studie zur Schädigung eigener Arbeiter durch Dioxine,(quelle) die erhebliche Beachtung fand (quelle) und auch in Gerichtsverfahren zitiert wurde (quelle). Erst 1985 kam der Betrug an die Öffentlichkeit (quelle). Mittlerweile hat eine jüngere Analyse existierender Studien ergeben, dass elterliche Agent-Orange-Exposition tatsächlich und dosisabhängig kindliche Missbildungen hervorruft. Da wo ich (quelle) schrieb, sollte eine rein, ich glaube ich hab zu jedem dieser Punkte etwas. Pittigrilli (Diskussion) 12:27, 29. Sep. 2012 (CEST)

Du hast insofern recht, als wir unterschiedlich an die Sache rangehen. Ich war heute in der Universitäts-Bibliothek und habe versucht, einen Überblick zum aktuellen Forschungsstand zu bekommen. Dabei fiel mir auch Commentary: Agent Orange and birth defects in Vietnam in die Hände. Es bezieht sich zufällig auf die bei uns im Artikel zitierte Metastudie von Ngo, das habe ich erst zuhause gemerkt. Schecter forscht selbst zur Dioxinbelastung in Vietnam. Demnach ist bisher kein Zusammenhang zwischen Dioxinbelastung und Mißbildungen bei Kindern nachgewiesen, ausgenommen Spina bifida und Anenzephalie. Auch hinsichtlich des Zusammenhangs Dioxin->Leukämie in Vietnam scheint es unterschiedliche Meinungen zu geben, ich habe aber längst nicht alles durchgelesen.

Dein Textvorschlag ist mir zu spekulativ, schließlich "kann man mangels Datenbasis nicht objektiv abschätzen wen, welche Studien und wie stark diese Fälschungen die Diskussion beeinflusst haben". Warum ging Monsanto 1985 nicht pleite, als die Sache aufflog? --Blech (Diskussion) 14:58, 29. Sep. 2012 (CEST)

Die Antwort ist relativ einfach: Sie sind bis zum entscheidenden Zeitpunkt mit ihrer Fälschung durchgekommen, nämlich als sie sich mit den Vietnam-Veteranen geeinigt haben. Dazu steht im Agent Orange-Artikel: Am 7. Mai 1984 kam es zu einem vorläufigen außergerichtlichen Vergleich; im folgenden Jahr wurde von sieben Firmen ein Fonds über 180 Millionen Dollar für Entschädigungszahlungen eingerichtet, was bis dahin die höchste jemals in einem Vergleich gezahlte Summe war. Bis 1994 wurden an 52.000 Veteranen und Hinterbliebene 197 Millionen Dollar ausgezahlt. Das erscheint zwar viel, aber es war pro Geschädigtem letztlich relativ wenig - etwa 4000 Dollar. Es erscheint (erstmal ohne dass ich dafür Quellen habe) schlüssig, dass diese Beträge durch die gefälschten Studien deutlich nach unten beeinflusst waren. Als das Ganze dann etwa 1 Jahr später aufkam, war dieser "Drops schon gelutscht" - es ist plausibel anzunehmen, dass die Geschädigten weder Kraft noch Lust hatten, das Ganze nochmal mit einem Gutachterkrieg zeit- und geldintensiv von vorne aufzurollen. Das ist nun alles erstmal nicht bewiesen, aber schlüssig, und du siehst vielleicht, in welche Richtung ich mit meiner Argumentation oben will. Pittigrilli (Diskussion) 15:41, 29. Sep. 2012 (CEST) (PS: Der Kommentar von Schecter ist sehr interessant und stellt ja auch das im Artikel zitierte Review in Frage. Man müsste, wenn man sich die Fälschungen ansieht, wohl trennen zwischen Geburtsschäden (wie in Vietnam relevant - oder nicht) und anderen Krankheiten. Die Fälschungen von Monsanto bezogen sich insbesondere auf Krebs; sie hatten vier an Krebs erkrankte Arbeiter in die Vergleichsgruppe geschmuggelt (siehe Wassermann), um so die Krebshäufigkeit in beiden Gruppen auf ungefähr den gleichen Level zu bringen und damit eine Kausalität rausrechnen zu können.) Pittigrilli (Diskussion) 16:04, 29. Sep. 2012 (CEST)

Das klingt plausibel. Die Fälschungsaffäre bei Monsanto gehört eigentlich auch in den Geschichtsteil. Ich habe den Abschnitt vor 2 1/2 Jahren aus dem Artikel zum Überarbeiten nach Benutzer:Blech/Dioxine kopiert. Ein paar der Skandale sind schon eingebaut, dann ist das wieder in Vergessenheit geraten. Den Text sollte ich auf einen passablen Stand bringen und wieder in den Artikel einbauen. --Blech (Diskussion) 21:21, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das würde ich begrüßen. Ich glaube du bist in dem Thema wesentlich mehr zuhause als ich (kann man hier "zuhause" sagen?) Grüße Pittigrilli (Diskussion) 19:24, 1. Okt. 2012 (CEST)

Textaussage im Artikel

Zitat:

die bei der vietnamesischen Bevölkerung und bei den eigenen Soldaten zu gesundheitlichen Problemen geführt haben sollen. Berichte über eine erhöhte Anzahl an Missbildungen bei Neugeborenen in der vietnamesischen Bevölkerung und bei den Kindern von Vietnam-Veteranen sowie ein erhöhtes Krebsrisiko als Folge der Entlaubungsaktionen sind in der wissenschaftlichen Literatur umstritten.

So steht es im Text vor, das ist an sich nur ein unrichtiger Witz es ist makaber. Bitte etwas mehr Sorgfalt und Recherche - oder lsöcht den gesamten Beitrag. Erstens ist die Wirkung in Vietnam, Kambodscha und Laos nicht umstritten und zweitens haben der Einsatz zu gesundheitlichen Problemen geführt und nicht sollen.

J.M. (nicht signierter Beitrag von 84.166.3.3 (Diskussion) 17:07, 21. Mai 2013 (CEST))

Ich verweise auf den Abschnitt eins drüber. --Blech (Diskussion) 23:36, 21. Mai 2013 (CEST)

Da sind zwei verschiedene Themen: gesundheitliche Probleme und Erbschäden. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ich habe das mal geändert, was hier beanstandet wurde. Fehlen da vielleicht noch Quellen? Informationen im Abschnitt ein drüber finde ich nicht außer Chlorakne. Das hat aber auch nichts mit den beschriebenen Schäden (Missbildungen bei Neugeborenen, erhöhtes Krebsrisiko), lieber Benutzer:Blech. --BunteWelt (Diskussion) 12:00, 6. Dez. 2016 (CET)

Du hast recht, das sind zwei verschiedene Dinge, die (vermutlich) ich in denselben Topf geworfen habe. Nähere Informationen zu den gesundheitlichen Problemen (welche, wie oft, wie sicher der Dioxinbelastung zuzuordnen usw.) wären freilich gut. Bei den Missbildungen war zumindest 2006, auch nach der Studie von Ngo et al., der Zusammenhang mit Dioxin weiter umstritten, mit zwei Ausnahmen. --Blech (Diskussion) 21:48, 6. Dez. 2016 (CET)

Verdacht auf massive Falschinfo zu Agent Orange/Dioxin im Artikel Vietnamkrieg

Hi, ich bräuchte mal eine zweite/dritte/... Meinung. Im Abschnitt Vietnamkrieg#Chemische Kriegführung des Vietnamkriegsartikels, der insbesondere von dem User Kopilot gerade massiv überarbeitet wird, steht folgender Absatz (Fettungen von mir):

Seit den 1950er Jahren hatten US-Militärlabors in Fort Detrick im Zweiten Weltkrieg entwickelte, danach kommerziell genutzte Herbizide experimentell mit Dioxinen angereichert und ihre Wirkung in der Natur ausprobiert, um sie im Krieg einzusetzen.[91] Seit 1959 wurden diese Mittel in Südvietnam getestet. Aufgrund der Erfolgsberichte darüber machte US-Präsident Kennedy diese Stoffe 1961 zum zentralen Bestandteil einer flexiblen, innovativen Counterinsurgency-Strategie und ordnete ihren Einsatz in Vietnam persönlich an.[92] Dabei nutzte die US-Regierung eine Lücke im Genfer Protokoll von 1925 aus, das Krieg mit Chemiewaffen nur gegen Menschen, aber nicht gegen Pflanzen verbot.[93] Die Hersteller Dow Chemical und Monsanto vermehrten den Dioxin-Anteil bei der Massenproduktion durch Überhitzung, um den Großbestellungen der US-Armee nachkommen zu können.[94]

Das heißt, hier wird eine bewusste Erhöhung des Dioxin-Anteils zumindest suggeriert, oder nicht? Das Problem: Ich kann das in den angegebenen Quellen so nicht finden, sondern nur das bisher bekannte, nämlich dass der Dioxingehalt eine unbeabsichtigte Nebenwirkung war, was auch zB im Artikel zum 2,3,7,8-TCDD und Agent Orange steht. Ich denke, dies ist äußerst heikel, da wir ja durch diese Aussagen im Artikel dem US-Militär etc. mE eine absichtliche kriminelle Handlung unterstellen, nämlich einen möglichen Verstoß gegen die Chemiewaffenkonvention. Das ist schon etwas mehr als nur "üble Nachrede". Könnte sich das mal bitte jemand ansehen und ebenfalls die Quellen prüfen? 217.7.150.122 21:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe die "Anreicherung" dort entfernt, weil das in der angegebenen Quelle nicht steht. --Blech (Diskussion) 22:35, 10. Sep. 2013 (CEST)

Unglaublich. ich sag da jetzt nix mehr dazu, könnte mich vors WP-Gericht bringen wegen Beleidigung eines "verdienten Users" oder so. Thx. 178.7.113.95 23:36, 10. Sep. 2013 (CEST)

Entstehung

Im Abschnitt Entstehung fehlt mir vor allem ein Abschnitt über die Chemismen der de-novo-Synthese im Abgas von Müllverbrennungsanlagen.

Ich weiß nur oberflächlich etwas über das Temperaturfenster, die Beteiligung von unverbrannter Organik, vielleicht sogar CO, vor allem aber HCl, und über die Katalyse durch Schwermetalle in der Asche wie Kupfer. Für eine fundierte Beschreibung im Artikel reicht das aber leider nicht aus.

Wer kann was dazu beitragen? --Matzerapf (Diskussion) 16:42, 22. Jul. 2015 (CEST)

Vielleicht lässt sich mit folgender Literatur etwas anfangen: Dioxins sources and current remediation technologies — A review, Dioxion-/Furan-’Verbrennungsprofile’ aus Hochtemperaturprozessen, Bildungswege für chlorierte Dibenzo-p -dioxine und -furane --Leyo 16:57, 22. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel nennt die Entstehung "in Anwesenheit von Chlorverbindungen (beispielsweise Kochsalz NaCl)." Der Satz bis zur Klammer ist richtig, aber das Beispiel erscheint mir ziemlich unpassend, denn mit Chlorid einen Kohlenwasserstoff oder Ruß chloriern zu wollen, halte ich für recht abwegig. Eine gute Beispielsubstanz, die in der Müllverbrennung vorkommt, wäre PVC. Wenn keine andere Chemike*rin protestiert, werde ich es ändern. --77.22.126.26 13:19, 23. Feb. 2017 (CET)

Das ist mitnichten abwegig, siehe beispielsweise Angewandte Chemie und Umwelttechnik für Ingenieure. --Leyo 13:45, 23. Feb. 2017 (CET)

Bei der Suche nach "Kochsalz" in dem genannten Werk "Angewandte Chemie und Umwelttechnik für Ingenieure" gibt es neben dem Ergebnis von Seite 243 als Ergebnis auch das von Seite 1, wo darauf hingewiesen wird, dass Ionen gänzlich andere Eigenschaften haben als die Elemente selbst. In dem Zitat von Seite 243 wird die Behauptung in keiner Weise erläutert. Wie verliert denn das Chloridion in der Flamme seine Ladung, um dann mit dem Kohlenwasserstoff zu reagieren? Wird PVC verschwelt, bleibt das kovalent gebundene Chlor z.T. gebunden, während sich das PVC zersetzt. Das ist schon was anderes. Verbrenne ich Chlorkohlenwasserstoffe, erhalte ich Salzsäure im Abgas. Verbrenne ich Holz mit Kochsalz, passiert das dann etwa? --2003:C7:E3E4:2419:34C8:ED3:6F7B:6EF 10:16, 22. Mär. 2017 (CET)

Du zweifelst an, dass aus Natriumchlorid im Holz bei der Verbrennung Salzsäure gebildet werden kann? --Leyo 22:48, 27. Mär. 2017 (CEST)

Definition und Lemma

Hier werden zwei Begriffe zusammengeworfen: "... zwei Gruppen chemisch ähnlich aufgebauter chlorierter organischer Verbindungen." An späterer Stelle heißt es: "An diese Grundkörper können jeweils bis zu 8 Chlor- oder andere Halogen-Atome gebunden sein." Das "oder" ist an dieser Stelle falsch, denn dann wäre es z.B. bei nur einem Fluoratom nicht mehr chloriert, lieber Benutzer:Blech ! --Fmrauch (Diskussion) 00:12, 17. Jul. 2016 (CEST)

ubiquitär

Hallo Leyo
Du hast in Polychlorierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane meine Änderung rückgängig gemacht und wieder einen Satz mit "ubiquitär" eingefügt. Ubiquitär ist aber nur eine Weiterleitung auf die BKL Allgegenwart. Es ist falsch ist zu sagen, dass Polychlorierte Dibenzodioxine und Dibenzofurane allgegenwärtig nachzuweisen seien. Faktisch gibt es Sedimente und Gesteine in denen sie nicht vorkummen. Ich meine: vor einigen Jahren benutzte man möglichst häufig ubiquitär, um zu zeigen was für schlaue Wörter man kennt. Ich halte das Wort nicht für einen nützlichen "Terinus technicus" sondern für überflüssig. - Chlapf (Diskussion) 10:24, 31. Mai 2017 (CEST)

In Gesteinen drin mögen sie vielleicht nicht nachweisbar sein, aber deswegen ist die Aussage, dass die uniquitär vorkommen, natürlich trotzdem korrekt. In der Literatur wird diese Formulierung sehr oft verwendet. Beispiele: PMID 22564455, PMID 25427827, PMID 17270272, … --Leyo 10:38, 31. Mai 2017 (CEST)