Diskussion:Polytetrafluorethylen

Wärmeleitfähigkeit

Vielleicht kann einer der Fachleute die Wärmeleitfähigkeit angeben ?

Reibungskoeffizient?

Woher stammt die Info, dass bei PTFE die Reibungskoeffizienten fuer Haft- und Gleitreibung identisch seien?

Bitte "unterschreibe" das nächste Mal Deine Frage!
Der Effekt ist in diversen Tribologiefachbüchern mit Zahlen unterlegt nachzulesen und so wie beschrieben auch leicht nachvollziehbar. Drückt man zwei PTFE-Oberflächen gegeneinander und verschiebt sie dann relativ zueinander, so geht dies relativ leicht und ohne Rucken. Das Gegenbeispiel wäre ein Gummiklotz (trockener und angeschlissener Scheibenwischer) auf einer Glasscheibe. Hier tritt der sog. Stick-Slip-Effekt auf. --Schwalbe 09:10, 10. Jan 2005 (CET)

Polymeres Fieber

Davon habe ich noch nie etwas gehört. Google kennt den Begriff ebenfalls nicht. Weiss jemand, was das für eine Krankheit sein soll? --Schwalbe 10:25, 10. Jan 2005 (CET)

Danke fuer die Klaerung bei der Reibungsfrage. Ich fand auf englischen Seiten die Begriffe "polymer fume fever" und "polymer fume-induced acute lung injury". Zitat aus http://www.thoracic.org/assemblies/eoh/cases/ansjan05.asp "Polymer fume fever (an inhalation fever) is a flu-like illness caused by exposure to the pyrolysis products of fluoropolymers, most commonly PTFE" Auf dieser Seite findest Du weitere Literaturhinweise. In Google konnte ich die deutschen Begriffe "Polymerenfieber", "Polymerfieber" und "Teflonfieber" finden, allerdings nur sehr wenige Links. Kurzfassung: Nach Einatmen von Pyrolyseprodukten flourhaltiger Polymere kann es zu grippeaehnlichen Symptomen kommen.

Walter Schulz (bislang ohne Account) 11:22, 10.Jan 2005 (CET)

Danke, wieder was gelernt. Habe den Link in Polymerfieber geändert. Vielleicht lassen sich die Infoschnipsel ja zu einem neuen Artikel zusammensetzen. --Schwalbe 11:36, 12. Jan 2005 (CET)

Da im Artikel erwähnt wird, dass >>Teflon als Linsenmaterial<< eingesetzt wird, ist mir aufgefallen, dass nicht erwähnt wird, was für eine 'Farbe' Teflon eigentlich hat. Ich kenne es nur weiß/opak. Ansonsten wie immer ein gelungen guter Artikel wie es sich im wiki gehört. --§iggy 13:30, 9. Mär 2005 (CET)

Ich habe fast die selbe Frage wie §iggy vor gernau 3 Jahren, bei der Beschreibung steht Teflon ist ein "weißer Feststoff". So kenne ich das auch von den Fuessen meiner Maus, warum ist die Beschichtugn auf der Fanne dann anthrazit bzw. schwarz, kann man Teflon faerben? --miagi 16:00, 9. Mär 2008 (CET)

Der Teflonfilm ist so dünn, daß er durchscheint. Kannst Du selbst ausprobieren, besorg dir im Baumarkt Teflonband und quetsch es zwischen zwei glatte Flächen. Du wirst sehen, daß das Band anschließend durchscheinend ist. (nicht signierter Beitrag von 195.145.128.129 (Diskussion | Beiträge) 13:16, 24. Nov. 2009 (CET))

Korrekte Lemmata für Kunststoffe bzw. Polymere

Zu diesem Thema findet gerade eine Diskussion statt. Wenn Du dazu beitragen willst, dann beteilige Dich bitte hier. --Schwalbe 22:17, 29. Mär 2005 (CEST)

Neuster Stand dazu: Wikipedia:Konventionen_für_Chemie-Artikel#Stoffnamen. --Allesmüller 14:04, 8. Jan. 2008 (CET)

Was ist neu? --Schwalbe Disk. 21:56, 16. Feb. 2008 (CET)

Einfach auf den Link klicken: Man solle die IUPAC-Bezeichnungen verwenden. Und die lautet nun mal ...ethen. Aber Du hast ja bereits wieder verschoben und gleich noch geschützt... --Allesmüller 10:50, 21. Feb. 2008 (CET)

Dort steht nicht Neues. Die Sache wurde bereits mehrfach lang und breit diskutiert und Du warst damals beteiligt, also spar ich mir die Links. ;-) --Schwalbe Disk. 22:42, 23. Feb. 2008 (CET)

Einfach lesen, bitte. Die Welt ändert sich. --Allesmüller 11:17, 24. Feb. 2008 (CET)

Da ich gerade diese Diskussion hier sehe und die IUPAC vs. DIN EN ISO 1043-1-Diskussion gelesen habe: Das wurde doch auch schon einmal auf der Konventions-Disk-Seite besprochen und ich finde das dortige Ergenis eigentlich sinnvoll. Es spricht doch nichts dagegen, in die Konventionen einen Zusatz zu den Lemmaregeln wie etwa "Bei Polymeren richtet sich das Lemma nicht nach dem IUPAC-korrekten Namen, sondern nach DIN EN ISO 1043-1 (z.B. ...ethylen anstatt ...ethen)" Viele Grüße --Orci Disk 22:53, 24. Feb. 2008 (CET)

Gefährliche Pfannen

eine Urban Legend erzählt, dass man teflonbeschichtete Pfannen, in denen man versehentlich Kratzer reingemacht hat (z.B. weil man mit dem Messer drin geschnitten hat), sofort wegschmeißen soll, da sonst zuviel krebserregendes Polytetrafluorethylen in den Körper aufgenommen werden kann. Meine Frage: gibts dazu Studien? Ist eine "zerschnittene" Teflon-Pfanne gefährlicher als eine heile Teflon-Pfanne? Danke, --Abdull 17:53, 17. Jul 2005 (CEST)

Das kommt mir sehr unwahrscheinlich vor. Gesundheitsschädlich sind zwar die bei der Produktion anfallenden Monomere (F-haltig!), aber nicht das fertige PTFE. Ob mit oder ohne Kerbe spielt da keine Rolle. Allenfalls sehr hohe Temperaturen (>350 °C) könnten theoretisch wieder zu Zersetzungsreaktionen führen, doch die kann man auf einem üblichen Kochherd nicht erzeugen. --Schwalbe 21:47, 17. Jul 2005 (CEST)

Aufgrund seiner chemischen Struktur ist PTFE einer der beständigsten Kunststoffe überhaupt. Es ist nicht krebserregend. Es ist vielmehr einer der bevorzugten Materialien für Körperimplantate (z.B. Stents), da es sich im Körper völlig neutral verhält. Mit der TGA-Analyse (Thermogravimetrie) zeigt sich, dass eine signifikante Masseabnahme (Zersetzung) erst oberhalb ca. 400 °C einsetzt. Dabei entsteht u.a. Flußsäure (HF), die eine der stärksten Säuren überhaupt ist.

Entschuldigung für den Einschub: du hast Recht, HF ist als Supersäure die stärkste Säure, die es gibt, aber dafür müßte sie konzentriert und vollkommen wasserfrei vorliegen, was natürlich bei einer Teflonpfanne nicht sein kann. Meiner Meinung ist die Toxizität von HF für diese Legende verantwortlich. Es reicht ein 5-mark Stück großer Bereich auf der Haut, der mit HF benetzt ist, daß man daran stirbt. --ThatsTheEnd 19:17, 12.Sep.2006

HF ist mitnichten eine Supersäure, und auch nicht eine der "stärksten Säuren überhaupt", und schon gar nicht "die stärkste Säure überhaupt", zumindest wenn man sich an die allgemeingültige chemische Klassifizierung für die Säurestärke, den pks-Wert, hält. Das hohe Gefährdungspotential von HF beruht auch nicht auf der "Stärke", sondern auf der hohen Resorption über die Haut. Man vergleiche hierzu die separten Artikel über Flußsäure, Supersäuren und den pks Wert. 84.166.202.115 10:41, 10. Mai 2007 (CEST)

Beim Einatmen verätzt diese die Lungenbläschen und führt somit zum Polymerfieber. Wie jedoch oben schon richtig beschrieben, tritt dies beim Gebrauch einer Pfanne nicht auf. Auch Kratzer spielen da keiner Rolle. Diese verändern das Verhalten von PTFE nicht. Zu beachten ist jedoch, daß sich beim starken Aufheizen einer Pfanne die Lebensmittel bei sehr viel niedrigeren Temperaturen zersetzen als PTFE. Die Zersetzungsprodukte von Lebensmitteln sind sehr wohl krebserregend!

Da es in Zahnseide eingesetzt wird, kann ich mir auch nicht vorstellen, dass es "angekratzt" giftig ist. Allerdings sollte das wegen der Verbreitung dieser urbanen Legende nochmal im Artikel stehen finde ich. Außerdem würde mich interessieren, was zwischen der "Einsatztemperatur bis 260°C" und den 400°C, ab denen es sich zu zersetzen beginnt, passiert. 260°C klingt nämlich für Öfen nicht völlig abwegig. --Mudd1 19:16, 25. Jun 2006 (CEST)

Das ist tatsächlich eine Legende - mehr nicht. Aber deswegen wohl auch so hartnäckig. Die Zeitschrift Ökotest hat letztes Jahr Pfannen mit Antihaftbeschichtung getestet http://www.oekotest.de/cgi/ot/otgs.cgi?doc=39148 und auch bei verschärften Testbedingungen keinen Hinweis auf gesundheitsgefährdende Substanzen gefunden. Auch die European Food Safety Authority (EFSA) hat sich 2005 das Thema perfluorierte Substanzen in Lebensmittelkontakt angeschaut und gibt für beschichtetes Kochgeschirr Entwarnung. Das einzige, was passiert, wenn die Beschichtung beschädigt wird, ist, dass das Bratgut anbrennt. Wie bei allen anderen Pfannen auch, können in angebrannten Lebensmitteln eine Reihe unangehmer Stoffe entstehen, z.B. Acrylamid oder Nitrosamine - das hat aber nichts mit der Beschichtung zu tun! PTFE ist so reaktionsträge, dass es beim Verschlucken den Verdauungstrakt passiert, ohne dass es zersetzt, angegriffen oder vom Körper aufgenommen wird. Also auch hier Entwarnung. broeselfritz 15:00 21. Jul 2006

Da die Wikipedia für mich einer der Hauptabbauer urbaner Legenden ist, habe ich auch diesem Irrglauben mal einen kleinen aber vernichtenden Satz im Artikel gewidmet. Aber was ist mit dem Temperaturbereich zwischen 260 und 440 Grad? Unangekratzt mein ich jetzt ;) --Mudd1 15:30, 21. Jul 2006 (CEST)

Sorry für's Nekro-Posten, aber die Belege für deinen "kleinen aber vernichtenden Satz" sind beide tote Links. Die archive.org-Version von Zeit ist nur eine zehn-Zeilen Zusammenfassung eines Artikels in der "Zeitschrift Öko-Test" ohne richtigen Link, und dort kann ich nichts zum Thema Teflon oder TPFE finden. Die archive.org-Version der Greenpeace-Seite verweist nur sehr allgemein auf www.bfr.bund.de, und dort kann ich nur eine 10-Jahre alte Präsentation zur Übergruppe der Stoffe finden, aber nichts was sind konkret damit beschäftigt. "Verdacht auf krebserregende Wirkung" ist der einzige Satz dazu. Ironischerweise ist diese Präsentation somit *zu neu*, um vom Greenpeace-Artikel gemeint zu sein. Menno, eigentlich wollte ich nur wissen ob ich meine Pfanne jetzt wegschmeißen sollte oder noch weiterbenutzen kann :P --CommonTypoHunter (Diskussion) 18:47, 18. Mai 2020 (CEST)

Also, bis knapp 400°C (s.o.) passiert so gut wie gar nix mit PTFE, ausser dass es vielleicht etwas weich wird. Aber die meisten Pfannen dürften sich bei 400°C schon ordentlich verbiegen, und die Griffe verschmoren (s. Ökotest, mit Freisetzung von Formaldehyd aus dem Melaminharz...) Kurz und gut: Bevor das PTFE sich irgendwie zersetzt, stinkt´s aus anderen Gründen schon ordentlich in der Küche. Und das passiert nur, wenn man die leere Pfanne auf voller Flamme längere Zeit stehen lässt, und dann wahrscheinlich auch nur auf starken (Gas- oder Ceran-) Herden. broeselfritz

Jede Gußplatte wird nach zehn Minuten auf voller Stufe rotglühend, d.h. > 600°C. Und das erste was den Geist aufgibt ist der Kleber, der das Teflon auf der Pfanne hält. Irgendein Epoxidharz normalerweise, gibt ab 350°C auf. Es entstehen Gasblasen, die dann das schon ziemlich weiche Teflon abplatzen lassen. --129.13.72.198 11:28, 18. Jul. 2013 (CEST)

Teflon zur Beschichtung von Pfannen wird soweit mir bekannt nicht aufgeklebt, sondern als Pulver auf die gestrahlte Metallpfanne aufgetragen und dann bei hohen Temperaturen (nahe seines Schmelzpunkts) einer Art Sinterprozess unterzogen. Von Verwendung eines Klebstoffs (z. B. Epoxidharz, wie oben behauptet wird) habe ich noch nie gehört. Dass über 350°C das Teflon Blasen wirft, liegt bereits an der Zersetzung der Teflonschicht selbst (die C-C-Bindungen brechen spätestens bei diesen Temperaturen auf). Die 350°C sind daher für alle organischen Stoffe das Nonplusultra der Temperaturbeständigkeit - selbst in völlig inerter Umgebung. --Blutgretchen (Diskussion) 15:25, 18. Jul. 2013 (CEST)

Eigenschaften der Schmelze

Kann irgendjemand Genaueres zu den Eigenschaften einer PTFE-Schmelze sagen – so es sie denn überhaupt gibt. Ich wäre sehr interessiert an Schmelzpunkt, Schmelzviskosität, Stabilität usw. Dies könnte den Artikel hier aufwerten und gleichzeitig diese Frage lösen. Ich (Google auch [1]) kenne nur Sintern, aber vielleicht hat ja jemand schon mal so ein Experiment gemacht und kann davon berichten. --Schwalbe 21:53, 15. Aug 2005 (CEST)

Teilkristalline Thermoplaste werden nicht zuerst amorph bevor sie "flüssig" oder besser plastisch werden. Die Übergänge sind fliessend. Das heisst die Schmelzeviskosität nimmt mit Zunahme der Temperatur ab. Die amorphen Bereiche, welche bei allen teilkristallinen Thermoplasten vorhanden sind, werden zuerst beweglich. Die kristallinen Bereiche gehen im Kristallitschmelztemperaturbereich in einen beweglichen Zustand über. Erst beim "Kristallitschmelzpunkt" oder -Bereich ist eine rapide Abnahme der Viskosität zu beobachten. Dieser Bereich ist je nach Material verschieden. Bei einem LD PE liegt dieser Bereich ca. bei 110°C bis 170°C (je nach Typ, nur ein Beispiel). Es liegt also ein sehr breiter Verarbeitungsbereich vor und da zusätzlich die Zersetzungstemperatur sehr hoch ist (über 270°C), ist das Material einfach zu plastifizieren (bedeutet nicht einfach zu verarbeiten, da hohe Schwindung). Übrigens, überhalb der Glasübergangstemperatur ist bei Thermoplasten bereits eine Viskosität messbar. Ein PE mit einer Glasübergangstemperatur von -20°C ist also bei Raumtemperatur eigentlich bereits eine "Flüssigkeit", das Speichermodul G´(elastischer Anteil einer Schmelze) nimmt auch messbar im Verhältnis zur Temperaturerhöhung ab (weniger elastischer Anteil, dafür mehr plastischer). Dieses Verhalten ist vorallem den amorphen Bereichen zuzuschreiben.

Beim PTFE liegen die Zustandsbereiche sehr nah zusammen, der Zersetzungstemperaturbereich ist praktisch mit dem Schmelztemperaturbereich identisch. Ausserdem ist der Verarbeitungsbereich sehr eng und es wird in einem sehr hohen Temperaturbereich agiert. Daher ist eine Plastifizierung fast zwangsläufig mit einem thermische Abbau verbunden. Beim thermischen Abbau wird Fluor abgespalten. Ist die Reaktion gestartet verläuft diese autokatalytisch und im Weiteren exotherm. Also noch mehr Wärme, noch schnellerer Abbau. Unter Anwesenheit von Wasser (Schwitzwasser, Restfeuchte, 0.1% reichen aus!) entsteht Fluorwasserstoff, in Verbindung mit Sauerstoff schliesslich Flusssäure.

PTFE ist klar ein Thermoplast. Da sind wir uns, so denke ich, einig. Im Prinzip wäre PTFE auch verarbeitbar. Nur da ist ja nicht nur das Temperaturproblem, sondern auch die Vorgänge im Plastifizieraggregat sind zu beachten: Scherung, Friktion, mech. Schädigung, Verweilzeit, usw. Vorallem die Verweilzeit ist ein weiteres grosses Problem. PTFE ist in der "Schmelze" nicht sehr temperaturbeständig (vergleichbar mit PVC, POM, PVDF, ECTFE). Da während der Plastifizierung immer Temperaturspitzen im Zylinder auftreten, welche massiv höher sein können als die eingestellte Zylindertemperatur ist die herkömmliche Plastifizierung nicht möglich. Durch die sogenannte RAM- Extrusion (kontinuierliches "Sinterverfahren") ist es aber durchaus möglich zum Beispiel Rohre herzustellen.

Dieses Thema wird übrigens immer wieder diskutiert. Mein Fazit lautet: Wäre es technisch möglich die Temperaturführung, die Verweilzeit und die mech. Beanspruchung während der Verarbeitung so genau zu regeln, um sich in diesem engen Verarbeitungsfenster bewegen zu können, wäre eine Plastifizierung wenigstens theoretisch denkbar.

Bin mir bewusst, dass die letzte Aussage wiederum Stoff für weitere "hitzige" Diskussionen beinhaltet!

D. Stirnemann (KATZ Aarau) 00:21, 18. Aug 2005 (CEST) von meiner Benutzerdiskussionsseite hierher kopiert. --Schwalbe 08:43, 18. Aug 2005 (CEST)

Nature-Artikel

Den Weblink Nature 412, 321 - 324 (2001) habe ich wieder entfernt, da ich ihn für hier nicht relevant halte. Dort geht es um den Abbau von PTFE und den Einfluss der Reaktionsprodukte auf die Ozonhülle der Erde. Hintergrund ist die Frage, was beim Wiedereintritt (Verglühen) von Satelliten, die häufig PTFE-Bauteile enthalten, passieren kann. Die Rahmenbedingungen (Hitze, kosmische Strahlung usw.) sind sehr extrem und lassen daher keinen Rückschluss auf Fragen des Alltags (wie die überhitzte Pfanne s.o.) zu. Das ganze Thema wäre einen eigenen Abschnitt oder gar Artikel wert, doch für sich betrachtet, führt der Link leicht zu falschen Schlüssen. --Schwalbe 09:18, 29. Aug 2005 (CEST)

Spülmaschine

Stimmt es, das teflonbeschichtete Pfannen nicht Spülmaschinenfest sind oder es zumindest früher nicht waren?

Ja, meines Wissens kann sich die Beschichtung dann lösen. --Schwalbe ^Disku 14:42, 3. Dez 2005 (CET)

Nicht "meines Wissens", sondern eine technische Begründung wäre gut. -- Im Übrigen bin ich der Meinung, dass man immer ehrlich sein sollte: WP-Artikel werden sehr oft, vielleicht am häufigsten gelesen, um Auskunft in einer praktischen Frage des Alltags zu bekommen. (Vgl. das Hin-und-Her in dieser Frage bei gutefrage.net.) Ich finde, dass diese Sache mit einer einwandfreien Begründung Dafür / Dagegen durchaus in den Artikel gehört. -- Nachtrag: Kommt selten vor, aber das mit dem Kürzen und Verschieben ist wirklich eine Verbesserung! Dank an den Verschieber. D. --Delabarquera 07:49, 23. Sep. 2011 (CEST)

Perfluoroktansäure und Co

In einem aktuellen Pfannentest in Öko-Test wurden wieder (wie in [2]) Perfluoroktansäure und Perfluoroktansulfonamid als gefährliche Substanzen genannt, die zumindest bei der Herstellung von PTFE notwendig sind und sich mittlerweile überall auf der Welt wiederfinden. Wie und warum sie zum Einsatz kommen sowie wie giftig die wirklich sind kann ich nicht sagen, müssten aber zumindest eine Erwähnung im Artikel wert sein. Wer kennt sich damit aus und könnte das erledigen? --jailbird 11:58, 3. Dez 2005 (CET)

Ich kenne mich mit PFOA nicht aus, meine aber dass dies eher ein Fall für den Artikel Perfluoroktansäure ist. Denn ob ein Stoff zur Herstellung eines anderen benötigt oder aus diesem freigesetzt wird, ist mE ein himmelweiter Unterschied. Der Ökotest-Artikel vermischt beide Aspekte in geschickter Weise, um den Eindruck zu erzeugen, dass PTFE gesundheitsschädlich sei. Dies wird aber nicht explizit behauptet und wäre auch ein unzulässiger Schluss. Bestimmte Anwendungen, wie z.B Implantate wären sonst nämlich gar nicht realisierbar. Der Satz „Außerdem bildet es sich bei der Verbrennung von Teflon.“ ist eh Käse, denn PTFE ist nicht brennbar. --Schwalbe ^Disku 14:39, 3. Dez 2005 (CET)

Die Frage, ob er sich unter bestimmten Bedingungen, wie große Hitze, aus PTFE löst, ist für mich auch die große Frage. Zwar schreibt Öko-Test, wie Du schon anmerkst, so, daß man den Eindruck bekommen kann, es wäre so (ist auch im aktuellen Pfannen-Test-Artikel der Fall).

Allerdings bin ich - auch wenn es nur für die Herstellung relevant ist - der Meinung, daß es in den Abschnitt in diesem Artikel passen würde. --jailbird 15:25, 3. Dez 2005 (CET)

Mmh, ich eigentlich nicht, denn dann müsste man konsequenterweise auch über allen anderen Stoffe schreiben, die bei der Herstellung eine Rolle spielen. Aber gut, schreib mal bitte hier auf die Diskussionsseite den Text, wie du ihn dir vorstellst. --Schwalbe ^Disku 10:45, 4. Dez 2005 (CET)

Perflouroktansäure (PFOA) wird als Hilfsstoff bei der Herstllung von Fluorpolymeren verwendet, siehe z.B.: http://www.epa.gov/oppt/pfoa/, nicht aber Perfloursufonsäure (PFOS). PFOA ist deswegen in PTFE-Produkten nicht Bestandteil, sondern bestenfalls in Rest-Spuren enthalten. Ich denke ein Verweis auf PFOA kann sinnvoll sein, aber ein eigener Abschnitt im PTFE-Artikel würde wohl der üblichen Systematik widersprechen. Im Artikel PVC werden Weichmacher ja auch nicht ausführlich behandelt, obwohl sie sogar funktioneller Bestandteil von Weich-PVC sind. Übrigends: Wenn man den Ökotest-Artikel genau liest (Beschreibung des Experiments), dann konnte keine Freisetzung von PFOA aus Bratpfannen festgestellt werden. broeselfritz 15:00 21.7.2006

Habe den PFOA-Text so weit reduziert, wie es sich auf PTFE bezieht. Die beschriebene DuPont-Geschichte hat eben mit PFOA zu tun, und nicht PTFE. Die Produkte der thermischen Zersetzung von PTFE sind in unter "Eigenschaften" gut abgehandelt. Es handelt sich dabei um sehr reaktive Verbindungen (HF, COF2...), und nicht um persistente Stoffe, die in Eisbären wiederzufinden sind. In Eisbären wurde nur PFOA gefunden, nicht aber Zersetzungsprodukte von PTFE. Deswegen sollte das hier nicht erwähnt werden. Habe auf der PFOA-Seite den Link zur US-Umweltbehörde eingefügt, die viel Info dazu hat. ---- 17:56, 21. Jul 2006 (CEST)

Gore-Tex

Der Artikel-Teil zu Gore-Tex sollte imo zurück nach Gore-Tex verschoben (also ausgegliedert) werden. Niemand wird, wenn er Gore-Tex in seinem Artikel erwähnt oder es sucht intuitiv auf die Idee kommen, hier zu gucken, auch wird es in der einführenden Beschreibung nicht erwähnt. Die getrennte Erwähnung senkt dneke ich zusätzlich die Hemmschwelle zur Artikelbearbeitung, was wohl auch wünschenswert ist. In der englichen Wikipedia ist es ein selbstständiger Artikel. Ich möchte das nicht spontan selbstständig machen, da es ja vielleicht gute Gründe für die jetzige Lösung gibt, für gut halte ich sie aber so nicht.Kricket 18:18, 7. Jan 2006 (CET)

Entscheidend ist doch die Frage, ob es genügend Material für einen "richtigen" Artikel gibt. Bis jetzt ist das nicht der Fall, also sollte es integriert bleiben. Einen redirect von Gore-Tex gibt es ja. Die Erwähnung in der Einleitung ist kein Thema, schon erledigt. Dafür können mE problemlos ein paar andere Namen raus. --Schwalbe ^Disku 07:12, 8. Jan 2006 (CET)

Der Teil zu Gore Tex ist nicht kürzer als viele andere alleinstehende Artikel auch und stand ja auch vor der Einfügung in diesen Artikel offensichtlich länger allein. Bin immer noch für verschieben, überlasse es aber dir (mit deiner anscheinend langen Geschichte als "Wärter" dieses Artikels), das zu entscheiden. Akzeptabel ist es so auch, wenn auch nicht ideal.--213.6.36.54 10:20, 10. Jan 2006 (CET) (ich bin Kricket, auch wenn mich das Program gerade nicht erkennt...)

Ich fände einen eigenen Artikel zu Membranjacken bzw. atmungsaktiven Membranen sinnvoll. Darunter fallen dann Gore-Tex, Sympatex und weitere Bechichtungen. Wenn zu jeder Type noch die Funktionsweisen (Mikroporen bzw. physikalisch-chemischer Transport), die Herstellung und -nicht unwichtig- die Umweltaspekte der Materialien (PTFE, Polyester, PU) kommen, wird es ein "richtiger" Artikel.--Stefan Schweizer 16:36, 4. Feb 2006 (CET)

Gute Idee: vielleicht gibt es das sogar, z.B. in Kategorie:Textilgewebe, doch ich hab erstmal nichts gefunden. Falls es das also noch nicht gibt, wäre mein Vorschlag für ein neues Lemma Klimastoffe (so z.B. in [3] beschrieben). Es sollte bevorzugt kein Handelsname sein, damit sich alle Wettbewerber darin wiederfinden können. Natürlich könnte der Gore-Tex-Teil aus diesem Artikel auch mit dorthin ausgelagert werden. --Schwalbe ^Disku 20:37, 4. Feb 2006 (CET)

Halte den Gore-Tex Artikel hier auch für unverhältnismässig gross, wenn ich mir die vielen verschiedenen Verwendungen von PTFE anschaue. Ich wäre gerne bereit, den Artikel zu komplettieren, etwa so wie die Englische Version, die ein ausgewachsener und fundierter Artikel ist. Möchte das Ausgliedern mangels Erfahrung aber nicht selber machen oder entscheiden, vielleicht mag das ja ein "admin" machen. Kilian 15:10; 21.7.2006

Ach, da geistert ja noch so eine alte Idee von mir rum. Inzwischen wurde auch Sympatex angelegt, daher hab ich jetzt Gore-Tex ebenfalls wieder ausgelagert und einen übergeordneten Artikel Klimastoff (passend zum heutigen Wetter ;-)) gestartet. Ich bin aber selbst kein Textilexperte, bitte also alle drei Lemmata geeignet ausbauen. --Schwalbe D | C | V 16:09, 21. Jul 2006 (CEST)

Anwendung: Dichtungstechnik

Im Artikel wurde in der Aufzählung jedesmal die Firma Simrit erwähnt (durch den Edit einer IP). Ich hab jetzt die Hinweise entfernt, da diese Wiederholung sehr unschön klingt und ich nicht weiß, ob dies die einzige/vorherrschende Firma ist, oder ob es nur geschicktes Produktplacing ist. Sollte ersteres der Fall sein, dann sollte das vor der Aufzählung erwähnt und bei der Aufzählung nur noch mit konkreten Produktbezeichungen und/oder alternativen Marken ergänzt werden. Ansonsten sollten neben Simrit auch die restlichen Firmen genannt werden, um das NPOV-Kriterium zu erfüllen. Wie gesagt ich kenne den konkreten Sachverhalt nicht und wäre froh, wenn sich das jemand anschauen würde. -- Peter.Stadler 01:47, 24. Jan 2006 (CET)

D'accord. Weder sind Simrit die einzigen noch eine dreimalige Erwähnung wert. Produktplacing trifft es wohl besser. So was sollte entfernt werden. Alle aufzählen ist unmöglich, das gäbe eine Endlosliste. --Schwalbe ^Disku 21:46, 25. Jan 2006 (CET)

Raumfahrt erst ab 1957?

Wieso soll es Raumfahrt erst ab 1957 gegeben haben? --Tingeltangelwok 09:43, 16. Mai 2006 (CEST)

Weil Sputnik 1 1957 startete? Natürlich kann man bis 1955 (Eisenhowers Auftrag zum Bau eines Erdsatelliten) oder gar 1934 (A2) zurückgehen wenn der Begriff sehr großzügig ausgelegt wird. Aber mit "Raumfahrt" wird wohl allgemein 1957 gemeint sein. --jailbird 12:25, 16. Mai 2006 (CEST)

Antihaft-Beschichtungen

Wenn nichts an Teflon haftet, wie haftet das Teflon dann an der Pfanne?... ...Die Bindung erfolgt somit mechanisch und nicht chemisch. Hmm. Dann muss also die Pfanne Porös sein? Da werden doch eher Van-Der-Waals-Kräfte im Spiel sein oder? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.129.165.152 (Diskussion • Beiträge) jmsanta *<|:-) 11:06, 25. Jul 2006 (CEST))

PTFE-FAQ: Antwort z.B. hier. --Schwalbe D | C | V 11:36, 25. Jul 2006 (CEST)

Jetzt bin ich doch auch etwas verwirrt, nachdem ich nun die DRITTE unterschiedliche Erklärung zur Herstellung der PTFE-Antihaftbeschichtung in Pfannen lese:

• Mechanisches Verfahren mit Druck: im Wikipedia-Artikel steht unter "antihaft-Beschichtung" folgendes: "Danach wird das PTFE mit Druck aufgetragen und so von den zahllosen kleinen Unebenheiten der Pfanne festgehalten. Die Bindung erfolgt somit mechanisch und nicht chemisch, weshalb die Oberfläche meist nur wenig kratzfest ist"
• Auftrag als Emulsion: im von Schwalbe genannten Link ist eine Antwort, das PTFE würde als Emulsion aufgetragen und dann bei 400°C in die (zuvor säurebehandelte) Metalloberfläche eingebrannt. Nebenbei sind die 400°C höher als die höchste hier in der Diskussion genannte Grenztemperatur zur Zersetzung, d.h. es würden hier schon Zersetzungsprodukte freigesetzt.
• Auftrag per "Casing-Verfahren": im vom Schwalbe genannten Link wird dieses in einer anderen Antwort genannt: "Das Verfahren mit dem das Teflon aktiviert (und so verklebbar wird) ist das CASING-Verfahren [...] Die Werkstücke werden in einer Helium- od. Neon-Atmosphäre einer Glimmentladung ausgesetzt, wobei sehr reaktionsfähige Edelgas-Radikale entstehen, die die Kunststoffoberflächen angreifen u. die Vernetzung einleiten"

Handelt es sich hier um drei verschiedene mögliche Verfahren? Sind alle drei richtig und anwendbar? Werden sie kombiniert angewendet oder stimmen einige Beschreibungen nicht? --Kugelmuehl 03:28, 14. Mär. 2008 (CET)

Zum dritten Verfahren kann ich nicht viel sagen, die ersten beiden sollten nach meinen Erfahrungen mit PTFE aber (beinahe) korrekt sein. Letztendlich besteht der Zweck beider Verfahren darin, das PTFE in die Metallporen zu bekommen und damit eine möglichst große Haftfläche zwichen Metall und PTFE zu erzeugen. Der Unterschied dürfte im verwendeten Roh-PTFE sein. Verfahren 1 benutzt wohl ein PTFE Pastenpulver, Verfahren 2 eine PTFE Emulsion (bzw. eigentich Suspension, aber auch die Hersteller reden von Emulsion).

Bei Verfahren 1 fehlt eigentlich noch ein Trocknungs- und Sinterschritt. Gesintertes PTFE (Roh-PTFE besteht aus PTFE-Nanopartikeln, diese werden im Sinterschritt in den Randbereichen miteinander verschmolzen) ist für ein solches Verfahren eigentlich ungeeignet - zumindest deutlich schlechter als Roh-PTFE. Der Trocknungsschritt ist noch notwendig, da zur Verarbeitung des Pastenpulvers in der Regel ein Gleitmittel (Benzin) verwendet wird. Der Sinterschritt sorgt dann für die Stabilität der Beschichtung.

Bei Verfahren 2 ist die Temperatur zu hoch angegeben. PTFE schmilzt bei 327°C und es gibt keinen Grund, wieso man so nahe an die Zersetzungstemperatur gehen sollte. Evtl. sind die 400°C die Temperatur im Ofen, damit die Sinterung mit recht kurzer Verweilzeit möglich ist. --Jogy 00:06, 8. Apr. 2008 (CEST)

Kleben von Teflon

Ich finde, da wäre ein eigener Abschnitt angebracht, weil es so schwierig ist. Leider weiß ich nix drüber. Wäre schön, wenn jemand was beisteuern könnte. --Ariser 23:39, 23. Nov. 2006 (CET)

Anwendung von PTFE

PTFE wird auch als Additiv, bzw. Festschmierstoff in Schmierfetten (Kunststoff-Kunststoff- oder Kunststoff-Stahlschmierung)eingesetzt. [-- Plutonium1961 08:40, 10. Mai 2007 (CEST)]

Schmierfette sind Grundöle, die mit einem Verdicker eingedickt wurden. Meist wird Seife als Verdicker genommen. Es gibt aber auch Hochleistungsfette, bei denen PTFE als Verdicker genommen wird. Meist haben diese PFPE (Perfluorpolyether) als Grundöl. Gruß --Akapuma (Diskussion) 16:58, 26. Aug. 2014 (CEST)

"Es existieren nahezu keine Materialien, die an PTFE haften bleiben"

An meiner Teflonpfanne bleiben Haftnotizen, normale Klebeetiketten sowie Tesafilm problemlos kleben. Die Pfanne ist relativ neu und die Antihaft-Wirkung beim normalen Braten ist hervorragend. Entweder ist also die Aussage falsch, dann ist sie zu löschen, oder ich habe sie falsch verstanden, dann sollte sie so umformuliert werden, daß sie unmißverständlich ist. --81.173.158.199 19:16, 26. Nov. 2007 (CET)

Diese Materialien lassen sich leicht wieder ablösen. Die Festigkeit ist von der konvalenter Bindungen (siehe Klebstoff) weit entfernt. Abrev 21:05, 30. Nov. 2007 (CET)

Haftung und Kriecheigenschaft

Hallo, wenn die Haftung von PTFE auf Oberflächen nur mit Druck erreicht wird, wie funktioniert das dann bitte bei handelsüblichen Sprays? Haben solche Teflonsprays auch kriecheigenschaften? Danke.

Unverständlich: Abschnitt Ausfuhrrechtliche Problematik

Für Nichtfachleute wertlose Informationen. Es bedarf einer kurzen Zusammenfassung der beiden Verordnungen sowie der Angabe eines Grundes für deren Existenz, der im Zusammenhang mit TEFLON steht. --Carbenium 18:31, 28. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt --Carbenium 14:35, 27. Sep. 2010 (CEST)

MFA

Beim Siehe auch fehlt noch das MFA, nur lasse ich das Tetrafluoroethylene perfluoro methyl vinyl ether copolymer lieber von jemandem mit besseren Kenntnissen in chemischer Notation übersetzen ;). Wenn die Übersetzung mal da ist, dann füge ich das auch in die BKL von MFA noch ein. --Jogy _{sprich mit mir} 10:34, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich würde das (ohne gewähr, da kein Polymerchemiker) als Tetrafluorethylen-Methylvinylether-Copolymer übersetzen. Gibt es da irgendwo einen Artikel und wie kommt man da auf die Abkürzung MFA? Viele Grüße --Orci Disk 17:08, 31. Jan. 2009 (CET)

Keine Ahnung wie man auf MFA kommt, das war jetzt auf die Schnelle ergoogelt, paßt aber so aus dem Gedächtnis zu den mir bekannten Sicherheitsdatenblättern. Die schaue ich mir Montag aber nochmal an, vielleicht ist da eines auf Deutsch. --Jogy _{sprich mit mir} 18:32, 31. Jan. 2009 (CET)

MFA kenne ich als Monofluoressigsäure, aber das meinst du ja nicht… --Leyo 18:25, 2. Feb. 2009 (CET)

Teflon in/als Öl

Sowas gibt es zur schmierung von Fahrrad, Auto und so. Hat das was hiermit zu tun? Hier steht ja nur was von trockenschmierung, aber was ist mit dieser öl-form? Ist das eine Mischung? Sollte vielleicht noch irgendwie erwähnt werden. --92.116.226.24 23:38, 1. Mai 2009 (CEST)

Dabei handelt es sich um feine PTFE-Partikel in einem "Träger-Öl" (eine Suspension). Gleiches gilt für Teflonspray (wird weiter oben angefragt). Kriechverhalten zeigen grundsätzlich alle Kunststoffe, einige mehr andere wenige. PTFE auf jeden Fall mehr... (nicht signierter Beitrag von 195.145.128.129 (Diskussion | Beiträge) 13:16, 24. Nov. 2009 (CET))

Bratpfannenbeschichtung

Unter dem Foto steht: „PTFE wird aufgrund seines niedrigen Reibungskoeffizienten und“. Das ist falsch. Die Beschichtung wird wegen ihrer niedrigen Oberflächenspannung von ca. 20 N•m−1 verwendet. 87.176.36.186 17:44, 28. Dez. 2009 (CET)

Ist das ein Widerspruch? -- Schwalbe Disk. 19:57, 28. Dez. 2009 (CET)

Selbstverständlich ist das ein Widerspruch. Oberflächenspannung und Reibung sind getrennte physikalische Eigenschaften, wie man schon an den Einheiten sieht. Beim Braten wirken die erhitzten Eiweißverbindungen wie ein Klebstoff. Auf einer Oberfläche mit einer niedrigen Oberflächenspannung kann dieser Klebstoff nicht haften. 87.176.35.14 11:42, 29. Dez. 2009 (CET)

Hohe Oberflächenspanung -> schwache Haftung -> niedriger Haftreibungskoeffizient -> niedrige Reibung. Aber egal, diese Kausalkette ist vielleicht nicht allgemein bekannt und daher kann man auch gleich das Kind beim Namen nennen. ;-) Hab die Bildbeschreibung angepasst. -- Schwalbe Disk. 22:13, 30. Dez. 2009 (CET)

Was ist denn jetzt richtig? Niedrige oder hohe Oberflächenspannung? Ihr widersprecht Euch da! Ich würde ja auf niedrige tippen. Die beschriebene Kausalkette ist mir weder bekannt, noch leuchtet sie mir ein. Habe gerade auch den verlinkten Artikel zur Oberflächenspannung (dort geht es nur um die Phasengrenze flüssig/gasförmig) und den zur Grenzflächenspannung gelesen. Dort gibt es auch keinen Hinweis auf den von Schwalbe aufgeführten Zusamenhang. Gibt es dazu Quellen? Ist es evtl. so, dass die tieferliegende Ursache ist, dass die intermolekularen Kräfte (London Kräfte) beim PTFE recht klein sind, da das Fluor aufgrund seiner hohen Elektronegativität und seiner geringen Anzahl an Elektronen nur wenig induzierte Dipol-Dipol-Wechselwirkungen zulässt und daher auch die Anziehungskräfte in Bezug auf anhaftende Stoffe klein sind? (Nur eine Vermutung, keine Belege) (nicht signierter Beitrag von 188.194.162.0 (Diskussion) 19:24, 1. Dez. 2010 (CET)) rainer (nicht signierter Beitrag von 188.195.245.224 (Diskussion) 16:52, 1. Dez. 2010 (CET))

Beginn der Raumfahrt

Die FAI hat die Grenze zum Weltraum bei 100 km über der Erdoberfläche festgelegt. Die deutsche Rakete A4 hat 1943 bei senkrechtem Start diese Höhe weit überschritten. Die ersten Lebewesen sind 1946 mit dem gleichen Raketentyp, aber in den USA gestartet, in den Weltraum geflogen. 87.176.35.14 11:43, 29. Dez. 2009 (CET)

Selbst wenn man von Sputnik als erstem Objekt im Weltraum ausgeht, so begannen die Forschungen weit früher. Ist von daher korrekt, diesen Halbsatz rauszunehmen. --Jogy _{sprich mit mir} 10:01, 30. Dez. 2009 (CET)

Teflon ist nicht unbedingt PTFE!

Hallo. Gibt man "Teflon" bei Wikipedia ein, dann wird man zum Thema Polytetrafluorethylen weitergeleitet. Auch im Artikel selbst wird schonmal "Teflon" genannt, obwohl sicher auch PTFEs anderer Hersteller gemeint sein können. Aber was ist Teflon? Es ist ein Markenname der Firma DuPont. Und es kann PTFE dahinter stecken. Muß aber nicht. Der Markenname "Teflon" wird nämlich auch für andere Kunststoffe (AF, FEP, FFR, NXT und PFA) verwendet. Darauf sollte unbedingt hingewiesen werden! Gruß --Akapuma 16:44, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich stimme Dir zu. -- Schwalbe Disk. 22:17, 19. Sep. 2010 (CEST)

Verarbeitung

Ich vermisse ein Kapitel über die verschiedenen Verarbeitungsmöglichkeiten von PTFE-Granulat oder -Pulver zu Bauteilen, Platten oder Folien, bin aber selbst kein Fachmann, weiss nur, dass die meisten Halbzeuge durch Pressen und Sintern hergestellt werden, gibt aber auch ein "extrudierbares" PTFE ("Moldflon"), einen Prozess HS-10 oder so ähnlich, und bestimmt eine Anzahl weiterer -- Ddieter 13:21, 4. Nov. 2010 (CET)

Eingerückte ZeileHallo Ddieter,

Eingerückte Zeile Moldflon ist eine Erfindung der ETH Zürich und wird von Der Fa. elring-Klinger Kunststofftechnik exklusive angeboten. Der Werkstoff ist nicht nur extrudierbar, sondern auch im Spitzguss verarbeitbar.

Eingerückte ZeilePTFE wird, soweit mir bekannt, ausschließlich im Blocksintern oder im RAM-Extrudueren (Stoß - Extrudueren)zu Halbzeug verarbeitet, dass dann durch spannende Bearbeitung zum Endprodukt umgeformt wird. Gruß --Oberlin (Diskussion) 16:59, 15. Dez. 2013 (CET)

Molmasse und Summenformel

PTFE ist nicht gleich C2F4! Und somit kann auch keine Molmasse angegeben werden. Diese gelten nur für die Tetrafluorethylen! Bitte korrigieren! (-- Qusai 07:17, 28. Mär. 2011 (CEST))

Das steht doch im Abschnitt Monomer… --Leyo 10:24, 28. Mär. 2011 (CEST)

Widerspruch

Im Abschnitt "Umwelt- und Gesundheitsproblematik" heißt es zunächst: "Bei zu starker Erhitzung von PTFE über 360 °C werden für den Menschen giftige Dämpfe freigesetzt." Später dann: "Vögel reagieren sensibler auf PTFE-Dämpfe: Sie können bereits bei der Erhitzung des Materials auf ca. 202 °C verenden,..." Also entstehen auch schon bei ca. 202 °C PTFE-Dämpfe. Jetzt könnte jemand einwenden, es hieße ja "...für den Menschen giftige Dämpfe...". Nun kann ich mir aber nicht vorstellen, dass die Fluorkohlenwasserstoffdämpfe die bei 202 °C entstehen und Vögel tödlich vergiften für den Menschen ungiftig sind, bzw. ich glaube nicht einmal, dass es überhaupt FKW-Dämpfe gibt, die gesundheitlich unbedenklich sind. --79.249.235.170 21:30, 2. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass die Quelle nicht beschreibt, was genau bei 202°C freigesetzt wird und inwiefern sich das von dem unterscheidet, was bei höheren Temperaturen entsteht. "PTFE-Dämpfe" sind es mit Sicherheit nicht, weil es so etwas nicht gibt (das muss noch anders formuliert werden), sondern irgendwelche Zersetzungsprodukte.

Allerdings ist das für den Abschnitt erst mal egal, denn es ist in der Quelle so angegeben und mit der höheren Empfindlichkeit von Vögeln begründet. Wie auch bei Ratten eine geringere Empfindlichkeit festgestellt wurde.

Du magst darin einen Widerspruch sehen und die Aussage nicht glauben, nur sind Deine persönlichen Ansichten für die WP egal. --Jogy _{sprich mit mir} 11:58, 3. Apr. 2011 (CEST)

Siehe dazu en:Bird-safe#Toxicity of overheated non-stick surfaces. --Leyo 12:41, 3. Apr. 2011 (CEST)

Die vorletzte Anmerkung verstehe ich logisch nicht. "Du magst (...) die Aussage nicht glauben, (...)" kann sich ja durchaus auf Irrelevantes beziehen, aber ein logischer Widerspruch, und der besteht im Text weiterhin bzw. wird von ihm mindestens nahe gelegt, kann wohl nicht "für die WP egal" sein. Dass, wenn fachbezogene Quellen nicht mehr an Information hergeben, hier eine offene Frage besteht und bisweilen nicht einmal von noch so kompetenten Wikipedians geklärt werden kann, ist ja begreiflich. Aber dann sollte wenigstens die Formulierung den Informationsmangel berücksichtigen.

Außerdem passt nicht zusammen, dass hier argumentiert wird ""PTFE-Dämpfe" sind es mit Sicherheit nicht, weil es so etwas nicht gibt", im Text aber genau das steht: "Vögel reagieren sensibler auf PTFE-Dämpfe: (...)" Wenn es aber – gesichert – keine solchen Dämpfe gibt, wäre es jetzt, nach 5 Jahren, vielleicht langsam Zeit für eine sachgerechte Neuformulierung, die offene Teilfragen beantwortet, oder aber ausdrücklich als offen benennt.

• Gibt es überhaupt keine PTFE-Dämpfe, oder gibt es die erst ab 360°C, und ab 202°C (zunächst?/zusätzlich?) etwas anderes?

• Wie sonst ist das, was bei zu starker Erhitzung (ab 202°C, oder ab 360°C) entsteht, zu nennen? "Sich über die Luft ausbreitende Abbaupartikel"? Andere Vorschläge?

Außerdem sollte eine nutzerInnenfreundliche Enzyklopädie auch KonsumentInnen verwertbare Informationen bieten, dazu würde ich gern ein paar weitere Details nachlesen können.

• Kann eine einmal bedenklich überhitzte Teflonbeschichtung wieder durch Reinigen benutzbar gemacht werden, oder ist das so wenig gewährleistbar, dass da nur die Entsorgung bleibt?

• Woran erkenne ich, ob bereits eine Überhitzung eingetreten ist, oder noch nicht? Wie sicher ist das überhaupt feststellbar?

--62.178.225.50 02:58, 14. Jul. 2016 (CEST)

Teflonfieber

Noch ein Problem: Es steht dass Teflon bei über 400°C giftig wird. Gelinkt wird auf TEFLONFIEBER. Dort steht aber, dass giftige Reaktionen bei dieser Temperatur und Höherer, NICHTS mit Teflonfieber zutun haben. Bitte um Korrektur nach Klarstellung. Danke!--LTISysteme

Herstellung Teflonpfanne

Ich finde den Abschnitt über die Herstellung der Pfanne sehr kurz gehalten. Die Pfanne wird verpresst. Und dann? Wird das PTFE noch eingebrannt oder erwärmt? Ich habe leider keinerlei Kenntnisse über dieses Thema bin aber sehr Interessier daran. Gruß und Danke (nicht signierter Beitrag von 80.150.93.132 (Diskussion) 10:26, 25. Jun. 2013 (CEST))

Ausfuhrbestimmungen

Der Abschnitt über Ausfuhrprobleme ist seit dem 1. September dieses Jahres hinfällig, ich zitiere von der BAFA-Website: "Mit der am 01. September 2013 in Kraft getretenen neu gefassten Ausfuhrliste, ist der frühere Teil I Abschnitt C der Ausfuhrliste gestrichen worden. Die gelisteten Dual-Use-Güter des Anhangs I der Verordnung (EG) Nr. 428/2009 finden Sie nur noch in der jeweils geltenden Fassung des Anhangs I dieser Verordnung. Die national erfassten Dual-Use-Güter werden nunmehr im Teil I Abschnitt B beschrieben." Problem: Der genannte Posten findet sich nicht. Ich versuche mal, aktuelle Infos zu finden, ansonsten ist die Frage, was solange zu machen ist? Auskommentieren? --Der Messer ^{meckern? - loben?} 20:01, 12. Okt. 2013 (CEST)