Diskussion:Ponte di Quintodecimo

1 Brücke oder 2 Brücken?

kopiert von [1] --MBq ^{Disk Bew} 16:11, 8. Jul. 2008 (CEST)

Unabhängig von der Relevanz, sowohl die italienische Wikipedia als auch diese Ortsseite] meinen die Brücke sei aus dem 17. Jahrhundert. Begonnen 1622 von dem Architekten Celso Saccoccia. Das Wappen von Ascoli und die Jahreszahl 1630 an der Brücke erinnern an den Abschluss der Arbeiten. Dort auch die Angabe : Die liche Weite des Bogens beträgt 17.10 m. Die brücke ist 3.80 m breit. Gibt es Quellen, das die vorhandenen Brücke antik ist ? --Catrin 18:52, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Weblinks im Artikel behaupten die Brücke wäre 5 n. Chr unter Augustus erbaut worden. Das kann sich natürlich um einen Fehler handeln und die italienische Quelle wirkt auf mich plausibel (auch wenn ich kein talienisch kann). Es stellt sich jedoch die Frage ob die jetzige Brücke eine Erweiterung einer bereits existierenden römischen Brücke ist oder ein kompletter Neubau unter jenem Architekten. Bei der Gelegenheit, der Tronto über den die Brücke verläuft hat in der deutschen Wikipedia eine Längenangabe (170km), die von den Interwikis abweicht (115km). Hat jemand eine zuverlässige Quelle zur Flusslänge ?--Kmhkmh 21:07, 27. Jun. 2008 (CEST)

Nachdem offenbar die wenigen Angaben des Artikels auch noch falsch sind, weiterhin für löschen. Es bringt nichts, einzelne Brücken aus der structurae abzuschreiben, das hat mit Wissen nichts zu tun und ist daher in einer Enzyklopädie falsch. --h-stt !? 10:03, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wieso loeschen? Der Artikel kann jetzt aufgrund weiterer Quellen korrigiert bzw. ausgebaut werden. Ich kann auch nicht sehen, wieso das beschreiben einer in structurae erwaehnten Bruecke nichts mit Wissen zu tun hat. Natuerlich mag es nicht besonders sinnvoll sein die Angaben zu beliebige Bruecken einfach abzuschreiben, aber genau dieser Fall liegt hier ja nicht vor, da es um ein historisches Bauwerk geht und zudem auch weitere Quellen vorliegen.--Kmhkmh 12:30, 28. Jun. 2008 (CEST)

Eben, exaktes Wissen ist eine feine Sache, aber eine Enzyklopädie besteht auch aus Schlagworten. Wenn die Brücke aus dem frühen 17. Jahrhundert stammt, auch dann ist sie hier erwähnenswert und wird bestimmt über ihren Namen gesucht. Findet der geneigte Leser nicht genug exakte Informationen, wird er ja vielleicht weiter suchen und den Rest ergänzen. Ich glaube immer noch an dieses geniale Prinzip der Wikipedia. Wird die Brücke aber gelöscht, ja was dann, eine schöne Brücke weniger. Ausbauen.--Löschfix 01:13, 29. Jun. 2008 (CEST)

Eine Seite der Provinz Ascoli Piceno über die Via Salaria erwähnt Reste einer römischen Brücke in Quintodecimo. Man sollte nicht immer mit Webseiten unbestimmbarer Zuverlässigkeit operieren, was sowohl für digilander-Seiten als auch für die italienische Wikipedia gilt, sondern versuchen, gedruckte Informationen zu ermitteln.-- Enzian44 02:40, 29. Jun. 2008 (CEST)

Behalten. Der Artikel ist Teil eines Projekts, die Roemerbruecken zu dokumentieren. Holiday 01:01, 30. Jun. 2008 (CEST)

Bei einem Projekt sollte aber auch Literatur verarbeitet werden, nicht nur relativ informationsarme Internetseiten.-- Enzian44 02:10, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich denkee das Problem liegt eher darin, das die Beteiligten Autoren keinen Zugriff auf die entsprechende Literatur haben und/oder soweit sie in italienisch ist, vielleicht auch nicht ausreichende Sprachkenntnisse verfügen. Ich habe noch etwas Literatur gefunden, deren Ausschnitte in Google-Books zu belegen scheinen, dass die Brücke römisch ist bzw. zumindest dass es bei Quintodecimo eine römische Brücke gibt.: [2]. Außerdem scheint die Brücke sogar im Pauly verzeichnet zu sein: [3]. Vielleicht kann jemand der Zugriff auf den Pauly hat, dort einmal nachschlagen was dort genau steht. Allerdings ist mir die Antwort auf meine Ausgangsfrage noch nicht ganz klar. Gibt es nun 2 Brücken bei Quintodecimo oder ist die Brücke um 1630 lediglich erweitert/repariert worden? Was mir noch fehlt ist ein klarer Nachweis, der beide Informationen zusammenführt oder lässt sich dies aus den italienischen Texten ablesen?--Kmhkmh 12:26, 30. Jun. 2008 (CEST)

Nur ein Hinweis zur Quellenlage und zum Alter: solche technischen Bauwerke sind bezüglich Alter nicht einfach einzuschätzen. Nur eine umfangreiche bauforscherische Untersuchung bringt meist sichere Ergebnisse, manchmal bleibt auch danach noch einiges unsicher. Die zweite Frage ist, was macht die Brücke aus: die komplette Substanz oder auch nur die dauernde Lage an dieser Stelle? Brücken werden durch die dauernde Nutzung und die offene Lage (Regen) dauerbelastet, so dass dauernde Instandhaltung nötig ist. Zudem werden sie manchmal durch Hochwasser beschädigt, dann folgen größere Reparaturen. Reicht ein Brückenkopf, müssen es beide sein und dann noch der Bogen? Für die Wikipedia (und Reiseführer und Pauly und andere) reicht die Einschätzung der bisherigen Fachliteratur und/oder der Denkmalliste. Falls sich diese widersprechen, werden die beiden Meinungen dargestellt. --195.200.70.23 14:04, 30. Jun. 2008 (CEST)

Naja was das Alter bzw. das ursprüngliche Baudatum betrifft kann man eventuell auf schriftliche historische Quellen zurückgreifen und man ist nicht (allein) auf archäologische Einschätzunen angewiesen. Es ist klar, das die erwähnten Quellen für Wikipedia reichen, das Problem besteht im Moment darin, dass das deren genauer Inhalt den bisherigen Autoren nicht zugänglich ist, bisher liegen eben nur Miniausschnitte durch Google-Books und die nicht unbedingt verlässlichen Webseiten aif italioenisch vor. Ich vermute mal es gibt nur eine ursprünglich von den Römern unter Augustus erbaute und später von Celso Saccoccia um 1622 renoviert/repariert/erweiterte Brücke Nur genau diese Aussage bzw. diesen Zusammenhang hätte ich gerne aus einer Quelle bestätigt, bevor ich das im Artikel einfach behaupte. Dazu müsste ich oder jemand anders eben einen Einblick die angegeben Quellen haben und auch die italienischen Texte genau übersetzen können. Wobei das alles eigentlich eine Thematik für die Diskussionsseite bzw. eine QS, allerdings solange die LD noch läuft lesen eventuell hier mehr Leute mit, von denen einer dieses Problem hoffentlich beheben kann.--Kmhkmh 15:29, 30. Jun. 2008 (CEST)

Google Buchsuche ist nicht immer sehr präzise in den Angaben. Es handelt sich um den Beitrag von Gerhard Radke, Viae publicae Romanae in Pauly-Wissowa, Supplementband XIII, 1973. Im Abschnitt über die Via Salaria steht in Spalte 1656 bei der Erwähnung von Quintodecimo und eines zugehörigen Meilensteins « hier überschreitet die V. Salaria den Tronto auf einer noch weitgehend erhaltenen römischen Brücke, auf dessen [sic!] einzigen Bogen eine moderne Straßenbrücke mit sieben Bögen aufgesetzt worden ist.» Als Referenz werden genannt: Piero Gazzola, Ponti Romani:contributo a un indice sistematico con studio critico bibliografico ,Firenze:Olschki 1963, S. 67 und Edoardo Martinori, Via Salaria, Roma 1931, S. 159 (beide in Bamberg nicht vorhanden, Deutschland habe ich nicht abgefragt) -- Enzian44 19:54, 30. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die ausführliche Info. Allerdings scheint das die ganze Sache noch verwirrender zu machen, denn wenn das mit dem Aufbau stimmt, dann muss 2 Brücken geben und die in dem Brückenbuch von Cortright bzw. bei Brückenweb abgebildete bzw. beschriebene Brücke ist die von Celso Saccoccia, die dort fälschlicherweise als römische Brücke deklariert wird. Da die in Formation bzw. das Foto im Brückenweb auch auf Cortright zurückgeht, könnte der sich schlicht vertan haben. Dann müsste man das Lemma in eine BLK umwandeln und 2 Brückeneinträge anlegen.--Kmhkmh 02:31, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich nehme an, daß der zentral sichtbare Bogen der römische ist, und die anderen Bögen, kleiner, links und rechts zu suchen sind, udn dazu dienten, das Niveau der Straße anzugleichen. Ansätze dazu sind auf den verschiedenen Bildern, dann man noch finden kann, wenigstens zu sehen. Die arabischen Brücken, die wir in Sizilien haben, gehen auf römische Technik zurück und weisen praktisch alle eine Steigung auf (z.B. hier: Ponte dell'Ammiraglio) -- Enzian44 03:28, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Reden wir von denselben Photos ([4],[5]). Sind da Bögen der modernen Strasse zu sehen und ich habe nur eine falsche Vorstellung von ihrem Aussehen?--Kmhkmh 04:20, 1. Jul. 2008 (CEST)

Um meinen Punkt noch einmal zu illustrieren, werfe man einen Blick auf die folgende Karte: [6] Es gibt dort 2 Flussübergänge und einer ist Bestandteil der Hauptstraße (SS4).Wenn nun die Römerbrucke Bestandteil der SS4-Brücke und die 2-te Brücke die von Celso Saccoccia ist, würde das die widersprüchlichen Quellen (Fotos,verschiedene Webseiten, italienisch Interwiki, Pauly) erklären, allerdings unter der Voraussetzung das bei der Einordnung in Brückenweb/Cortright eine Verwechslung vorliegt. Zusammengefasst:

• Fotos: [7],[8] und Webseiten [9],[10] sowie it:Quintodecimo beziehen sich auf die Brücke von 1630
• Pauly und Via Salaria beziehen sich auf die Brücke der SS4, die auf die Reste bzw. den Bogen der Römerbrücke gebaut ist.
• Brückenweb und Cortright haben die "antik aussehende" Brücke von Saccoccia fälschlicherweise für die in der Literatur erwähnte Römerbrücke bei Quintodecimo gehalten

Wenn keine Einwände bestehen ändere ich den Artikel dementsprechend ab (Blk +2 kleine Brückenlemmas) und kopiere diese Diskussion auf die Diskussionseite der BLK.

Um auf den Pauly und Radke zurückzukommen: bei Quintodecimo geht die Salaria vom Nordufer an das Südufer des Tronto und bleibt dort bis Ponte D'Arlì, wo sich die nächste noch erhaltene Römerbrücke befinden soll. Es werden Arbeiten von 1931 bzw. 1963 zitiert. Der Straßenverlauf auf der Karte läßt mich vermuten, daß wir es bei der östlicheren Brücke mit einem Ergebnis des italienischen Fernstraßenausbaus der 70er und 80er Jahre zu tun haben. Hätte man im 17. Jh. an einer ganz anderen Stelle eine neue Brücke gebaut, wäre die alte heute nicht mehr betriebsbereit, vermutlich auch als Steinbruch genutzt worden. Auch der übliche Straßenverlauf spricht dafür, daß die antike Salaria nicht in einer so langestreckten Geraden den Fluß überquert hat. Also bitte zunächst keine historischen Brücken dazu erfinden; der italienische Artikel ist ja völlig unbelegt. Brückenstandorte haben eine plurisäkulare Tradition, grobe Abweichungen kommen erst im 20. Jh. häufiger vor. Und daß eine Reparatur als Neubau "verkauft" oder verstanden wird, wäre ja auch nicht ungewöhnlich. Unterschiedliche Mauertechniken sind ja auf einem der Bilder zu erkennen, sogar von jemandem, der seine Kenntnisse über Bauforschung aus Promotionsverfahren und Berufungskommissionen beziehen muß. Jedenfalls behalten, aber die ganze Diskussion hier auf der Diskussionsseite des Artikels unterbringen, weil doch eine Reihe von Belegen und Bewertungen zu dokumentieren sind. Leider habe ich keinen "Agenten" in der Gegend, den ich zu einem Ortstermin schicken könnte. -- Enzian44 17:13, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das deutet zwar doch wieder etwas in Richtung auf eine Brücke, wie zuerst vermutet. Allerdings sehe immer noch nicht wie die Beschreibung in Pauly zu den beiden Photos passt, von denen wohlgemerkt eines vor und eines nach den im Pauly erwähnten Straßenarbeiten. Dir Brücke sieht jedoch unverändert aus und vor allem ist von jenen beschrieben zusätzlichen 7 Bögen nichts zu sehen. Die modernere Straßenführung bzw. Brückenbau der SS4 könnte dich im übrugen auch schon unter Mussolini stattgefunden haben? Die würde sich dann mit den erwähntem Straßenbauarbeiten von 1931 decken. Ich denke behalten wird der Artikel auf alle Fälle, außer dem usprünglichen LA-steller hat sich ohnehin niemand für das Löschen ausgesprochen. Das Problem ist eher welche Information bzw. Quellen man in den Artikel aufnimmt, die im Moment nur durch Webseiten belegten Informationen bzgl. Saccoccia wegzulassen, ist kein Problem, allerdings ist eben widersprüchliche Information der "verlässlichen" Quellen ein Problem, denn ich sehe nicht wie die Photos und das Buch von Cortright einerseits und Pauly andererseits dieselbe Brücke beschreiben können. Ich setze dann als temporäre Lösung Pauly als Quelle ein und entferne die anderen Quellen und das Photo, die kann man dann wieder einsetzen, falls sich herausstellt es handelt doch um dieselbe Brücke oder falls es doch 2 verschiedene Brücken sind, kann man sie dann zum Anlegen eines 2 Artikels verwenden. Den LA nehme ich jetzt bei der Gelegenheit auch raus.--Kmhkmh 18:16, 1. Jul. 2008 (CEST)

Da muß ich doch ein Mißverständnis ausräumen: wenn ich von Arbeiten schreibe, geht es um wissenschaftliche Veröffentlichungen zur Via Salaria aus den Jahren 1931 bzw. 1963, nicht um Straßenbauarbeiten. Zu mittelalterlichen Holzbrücken hätte ich ein Buch im Haus, und Quellen zur Finanzierung des Bauunterhalts im Mittelalter kenne ich auch etliche – und dann ergeben sich diese Herausforderungen :-) -- Enzian44 23:27, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ok, allerdings ist die Schlussfolgerung wohl dieselbe, wenn die Veröffentlichung von 1931 eine moderne Strassebrücke mit den 7 Bögen erwähnt, wurde die "Strassenarbeiten" zu dieser Brücke vor 1931 ausgeführt ,passt also z.B. weiterhin gut zu Mussolini, vor allem kann es weiterhin nicht um die Brücke auf den Fotos handeln.--Kmhkmh 23:52, 1. Jul. 2008 (CEST)

So, ein Blick in O'Connor: Roman Bridges (Cambrifge University Press) klärt das Ganze auf, es gibt tatsächlich 2 Brücken, die auf dem Foto und die im Pauly und O'Connor listet sie auch beide auf und gibt für beide auch Gazzola als Quelle an. Allerdings heisst nur die auf dem Foto Ponte di Quintodecimo, die aus dem Pauly heisst Ponte Romano und liegt auch etwas weiter vom Ort weg. Noch Nich ganz klar ist nun, was mit Celso Saccoccia ist, vermutlich hat der die Brücke um 1630 restauriert, allerdings haben wir dafür als Beleg im Moment nur eine Webseite und keine zuverlässige Quelle.--Kmhkmh 06:10, 9. Jul. 2008 (CEST)