Diskussion:Population (Anthropologie)

Beleg (2013)

"Dabei zeigte sich, dass sich die menschliche Evolution in den letzten 40.000 Jahren beschleunigte, denn die Rate genetischer Veränderungen stieg." Diesen Satz bitte belegen, ich halte ihn sachlich für fragwürdig.--Meloe (Diskussion) 08:27, 8. Nov. 2013 (CET)

Der Satz stammt aus dem Spektrum-Artikel von Gary Stix: Wie hat sich die Menschheit ausgebreitet? (2009), den ich in der Literatur angeführt habe. Konkret stand dort: „Eine der Arbeiten, an der Henry Harpending mitwirkte, zeigte, dass sich unsere Evolution in den letzten 40000 Jahren offenbar beschleunigte, denn die Rate genetischer Veränderungen stieg." --Ökologix (Diskussion) 14:33, 8. Nov. 2013 (CET)

Damit erstmal o.k., das ist Beleg genug. Noch schöner wäre es allerdings, dann das indirekte Zitat aufzulösen, bzw. den Belegen in der Originalarbeit nachzugehen. Vielleicht komme ich aber auch dazu, da selbst mal was beizutragen--Meloe (Diskussion) 23:02, 8. Nov. 2013 (CET)

Prima :-) --Ökologix (Diskussion) 07:46, 9. Nov. 2013 (CET)

Hauptartikel zu Population? (2013)

Nachdem der Artikel mit dem Lemma Population(!) nach der Abgrenzung zu "Rasse" und "Unterart" nun den Begriff Population erklärt, ist dieser Abschnitt doch logischerweise der Hauptartikel und braucht nicht mehr auf vermeintliche Hauptartikel "Rassismus" und "Rassentheorien" zu verlinken. Die würden doch wohl wenn überhaupt zum (bereits abgegrenzten) Begriff Rasse gehören. Deshalb lösch ich das mal. --Lorenzo (Diskussion) 03:03, 30. Dez. 2013 (CET)

Grundsätzlich Verbesserung durch Evolution? (2016)

Der Satz '... führt die natürliche Evolution grundsätzlich zu einer verbesserten Anpassung der Lebewesen' ist nicht ganz korrekt. Es gibt auch Entwicklungen, die negative Folgen für die neue Spezies haben (z.B. Pfau), die jedoch dank günstiger Umstände trotzdem überleben, bzw. erst langfristig aussterben (z.B. Säbelzahntiger). Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Abschnitt als Ganzes ein wörtliches Zitat ist, oder nur eine sinngemäße Wiedergabe. Wie kann man das im ersten Fall (Zitat) am besten korrigieren? --Emil Bild (Diskussion) 16:13, 29. Apr. 2016 (CEST)

Die Formulierung zeichnet sich nicht durch besondere Klarheit aus, ist aber im Prinzip korrekt. Der Pfauenschwanz ist ein (Standard-)Beispiel für Sexuelle Selektion. Die Adaptation erfolgt immer an die gesamte, gegenwärtige Umwelt, wobei die Artgenossen zur Umwelt gehören. Sexuelle Selektion kann den "natürlichen" Anteil der Fitness ggf. vermindern, nicht aber die Fitness insgesamt. Die Evolution maximiert weder die Gesundheit noch die Lebensdauer oder ein anderes vergleichbares Maß, sondern einzig und allein die Fortpflanzungsrate. Züchter können hingegen Rassen züchten, deren Fortpflanzungsrate mehr oder weniger stark vermindert ist, um andere Ziele zu erreichen. Problematisch für betroffene Populationen kann sein, wenn sie an Umweltbedingungen adaptiert sind, die sich akut gerade rapide wandeln. Zum Themenkomplex vgl. etwa auch Evolutionäre Fehlanpassung. Zum Säbelzahntiger: Die Vorstellung, dass es sowas wie Evolutionary Suicide geben könnte, ist umstritten, vgl. dort. --Meloe (Diskussion) 16:41, 29. Apr. 2016 (CEST)

Relevanz in der Wissenschaft (2016)

Wieso gibt es keinen entsprechenden Artikel in anderen Sprachen? --Fmrauch (Diskussion) 22:46, 19. Jul. 2016 (CEST)

Der Artikel ist in verschiedener Hinsicht problematisch, vor allem, weil er zu stark auf Cavalli-Sforzas Kategoriensystem aufbaut. Das ist schlicht nicht mehr Stand der Wissenschaft.

Allerdings ist es schwierig, in einem Feld, in dem soviel ständig neu publiziert wird, die Nase vorn zu haben. Das Grundproblem ist, dass Cavalli-Sforza eine rein operationelle Definition zugrunde legt, aber im weiteren die so unterschiedenen Gruppen doch wieder als reale Einheiten behandelt. Das war damals wohl unvermeidlich (Wissenschaft schreitet voran, in dem sie bestehende Hypothesen nach Prüfung modifiziert. Man muss zunächst einmal irgendetwas als Grundlage haben, um vorangehen zu können), ist heute aber zu guten Teilen überholt. Der Artikel schafft daher eine Schein-Eindeutigkeit, indem er große Teile der Debatten (um Haplotypen etc.) einfach ausblendet und einer Stammbaum-Darstellung entgegenstehende Konzepte, wie zum Beispiel Isolation durch Distanz, nicht entsprechend problematisiert. Das ganze wird z.B. im englischen Artikel Race (human categorization) etwas breiter ausgeführt. Exemplarisch könnte z.B. an der gut untersuchten Bevölkerung Europas nachvollzogen werden, wie sich aus mehreren Wellen paläolithischer Ersteinwanderer und mehreren Wellen späterer Ein- (und Aus-)wanderer ein schwer durchschaubares Mischmasch etabliert hat, das der Grundannahme "Die heutige Bevölkerung einer Region ist irgendwann einmal als Gruppe eingewandert" deutlich entgegensteht.

Kurz gesagt: In den anderen Sprachversionen sind die Inhalte auf verschiedene andere Artikel aufgeteilt - was Vor- und Nachteile hat. Immerhin ist der Artikel aber noch weitaus besser als das Artikelchen Population (Biologie) und dadurch im jetzigen Zustand kaum verzichtbar. --Meloe (Diskussion) 09:21, 20. Jul. 2016 (CEST)

Das war sicher nicht die Frage. Ich finde, der Stand der Wissenschaft sollte schon dargestellt werden. Und Wissenschaft ist international. Schreibt der Herr Cavalli-Sforzas auf deutsch? Ich glaube nicht. Also wird sich doch was in anderen Sprachen finden lassen. Das Grundproblem ist nicht die Definition von Cavalli-Sforzas, sondern die Unfähigkeit der deutschen Wikipedia, über den Tellerrand zu schauen und das wahrzunehmen, was in der Welt außerhalb von Deutschland geschieht. Deutschland war bei einigen schon immer der Nabel der Welt. Das kennen wir. Kommt endlich runter von eurem hohen Ross und legt dieses elitäre Denken ab, als ob ihr hier in Deutschland die einzige Weisheit auf der Welt besitzen würdet ! --House1630 (Diskussion) 12:12, 20. Jul. 2016 (CEST)

Sag mal: hast Du Dich jemals mit dem Thema inhaltlich befasst? Nach diesem Diskussionsbeitrag habe ich da meine Zweifel. Zum Weiterlesen: Luigi Luca Cavalli-Sforza. --Meloe (Diskussion) 12:27, 20. Jul. 2016 (CEST)

Aha - er schreibt italienisch - das lässt hoffen :-) --House1630 (Diskussion) 16:25, 20. Jul. 2016 (CEST)

Verwirrende Definitionen (2016)

Zitat: „Eine Population ist ein Synonym für die heterogene Bevölkerung eines Gebietes .... Es wird eine Abgrenzung gewählt, die sich nicht auf typologische Merkmale bezieht.“
Was ist dann der Unterschied zwischen den Begriffen Population und Bevölkerung? Irgendwie sehe ich da einen Widerspruch zum ersten Satz: "Population bezeichnet in der Anthropologie (Menschenkunde) und Humanbiologie eine Gruppe von Menschen, die aufgrund ihrer Entstehungsgeschichte miteinander verbunden sind, eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden und zur selben Zeit in einem klar abgegrenzten räumlichen Gebiet wohnen." Cavalli-Sforza scheint das rein genetisch zu definieren. Ist das die einzige Definition? --House1630 (Diskussion) 16:31, 20. Jul. 2016 (CEST)

Gute Frage! Mit der Antwort ist´s leider nicht so leicht. Ich habe die "Population" seit geraumer Zeit auf meiner to do Liste. Hier eine kleine Kostprobe:

• Ecological paradigm
  • A group of organisms of the same species occupying a particular space at a particular time
  • A group of individuals of the same species that live together in an area of sufficient size that all requirements for reproduction, survival and migration can be met
  • A group of organisms occupying a specific geographical area or biome
  • A set of individuals that live in the same habitat patch and therefore interact with each other
  • A group of individuals sufficiently isolated that immigration does not substantially affect the population dynamics or extinction risk over a 100-year time frame
• Evolutionary paradigm
  • A community of individuals of a sexually reproducing species within which matings take place
  • A major part of the environment in which selection takes place
  • A group of interbreeding individuals that exist together in time and space
  • A group of conspecific organisms that occupy a more or less well-defined geographical region and exhibit reproductive continuity from generation to generation
  • A group of individuals of the same species living close enough together than any member of the group can potentially mate with any other member
• Statistical paradigm
  • An aggregate about which we want to draw inference by sampling
  • The totality of individual observations about which inferences are to be made, existing within a specified sampling area limited in space and time
• Variations
  • Stock: a species, group, or population of fish that maintains and sustains itself over time in a definable area
  • Demographic units: those having separate demographic histories
  • Demes: separate evolutionary units
  • Interaction group: based on distance an individual might travel during the nondispersive stage of its life
  • Natural population: can only be bounded by natural ecological or genetic barriers
  • Local population: (i) individuals have a chance to interact ecologically and reproductively with other members of the group, and (ii) some members are likely to emigrate to or immigrate from other local groups

(Table 1 A representative sampling of definitions of ‘population’ and related terms, aus Robin Waples & Oscar Gaggiotti: What is a population? Molecular Ecology (2006) 15, 1419–1439 doi:10.1111/j.1365-294X.2006.02890.x)

Das ist nicht trivial. Ich tue was ich kann, aber so Brocken brauchen ihre Zeit. --Meloe (Diskussion) 17:49, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde das überhaupt nicht verwirrend. Vielleicht ist es etwas missverständlich formuliert. Aber dafür ist ja die Diskussion da, um das hier zu klären. --Fmrauch (Diskussion) 20:31, 22. Jul. 2016 (CEST)

Das Problem ist nicht die Beseitigung einer "Verwirrung". Das Problem ist, dass der Artikel inhaltlich fast zu Hundert Prozent auf einem Buch basiert, das 1996 veröffentlicht wurde, in einem Themengebiet, zu dem einige Hundert, schwer relevante, Veröffentlichungen seitdem vorliegen, die auch methodisch in völlig neue Räume vorgestoßen sind. Zu den zahlreichen offenen Fragen gehört m.E. an erster Stelle die, ob es sowas wie eine eigenständige Definition der "Population" in der Anthropologie überhaupt gibt, d.h., ob hier der biologische, der statistische oder der demographische Begriff nicht einfach angewendet werden. Es ist leicht, Eindeutigkeit zu erzeugen, indem man einfach die Quellenauswahl verengt, aber das ist gemogelt. Ich betrachte den Artikel eigentlich nur noch als Platzhalter für den fehlenden Artikel zur genetischen Binnenstruktur der Menschheit. --Meloe (Diskussion) 08:21, 12. Sep. 2016 (CEST)

Bild aus Grönland (2016)

Soziologisch und kulturell wird doch eine Einheitlichkeit erzeugt - das lässt sich nicht leugnen. Die neuen Erkenntnisse sollten hier klar beschrieben werden, und WP muss nicht allein die Widerlegung der Rassetheorien ständig wiederholen. --Fmrauch (Diskussion) 21:20, 11. Sep. 2016 (CEST)

Wissenschaftliche Erkenntnis (2016)

"Alle Untersuchungen kommen allerdings zu dem Schluss, dass die größte genetische Vielfalt innerhalb der Populationen Süd- und Ostafrikas herrscht ..." Worin besteht die Begründung für das Wort "allerding" und welche Untersuchungen sind gemeint? Alle vorgenannten? Das steht doch nur was über Europa. --BunteWelt (Diskussion) 17:54, 10. Dez. 2016 (CET)

Gemeint sein soll vermutlich, dass trotz der im Absatz drüber konstatierten großen Vielfalt der Europäer die Vielfalt der Afrikaner noch größer sei. Das stimmt, ist aber im Text weder belegt noch erläutert. Die Zunahme der Vielfalt der europäischen Populationen, die hier angeführt wird, beruht allerdings bereits auf einem Denkfehler. Was tatsächlich zugenommen hat, ist das Datenvolumen. Dadurch, dass mehr Menschen und mehr Menschengruppen untersucht worden sind, konnten auch in den Ergebnissen mehr Gruppen unterschieden werden. Allerdings ist es prinzipiell möglich, jede beliebige Gruppe (und jedes beliebige Individuum darin) mittels generischer Marker statistisch zu unterscheiden (d.h. über Allelfrequenzen, oder zumindest über Mikrosatelliten). D.h. die unterschiedenen Gruppen sind möglicherweise keine natürlichen Einheiten (wie der Populationsbegriff nahelegen würde), sondern einfach ein Ergebnis stratifizierter Probennahme (Wenn ich die Iren gar nicht in meinem Datenkollektiv habe, kann ich sie trivialerweise auch nicht als eigene "Population" unterscheiden. Wen ich sie drinhabe, sagt das aber überhaupt nichts darüber aus, ob sie eine Populatiion sind, die z.B. von den Schotten unterschieden wäre. Möglicherweise ist der Unterschied zwischen Untergruppen, also z.B. aus den Midlands gegenüber den Highlandern, ja sogar größer, oder die Einwohner Ulsters/Nordirlands wären den Schotten näher. Dies wäre über geeignete Tests abzusichern). Wenn, wie die Daten nahelegen, die genetischen Unterschiede generell geographisch organisiert sind, d.h. ein zufällig ausgewählter anderer Mensch umso näher mit mir verwandt sein wird, je näher wir beide auf dem Globus beieinander leben, und die Struktur klinal ist (also durch graduelle Übergänge ohne scharfe Grenzen geprägt) ist die Abgrenzung von Populationen letztlich reine Willkür. Sie wäre sachlich nur gerechtfertigt, wenn es an bestimmten Stelle sprunghafte Änderungen gäbe. Um diese abzusichern, wären Zufallsstichproben erfoderlich, die wegen des astronomisch steigenden Datenvolumens bei der Notwendigkeit der Abbildung auch kleiner Gruppen nicht vorliegen, und auch lange Zeit noch nicht vorliegen werden. Alles, was wir bisher wissen, spricht aber dagegen. Der Artikel gehörte mal grundlegend renoviert, was aber bei sorgfältiger Bearbeitung länger dauern wird. --Meloe (Diskussion) 22:35, 10. Dez. 2016 (CET)

Kategorien

Die sind mir zu biologistisch. Das sollte auch mit der Einleitung übereinstimmen. Der Aspekt der Sprachwissenschaft fehlt noch. --Kulturkritik (Diskussion) 14:36, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe die Belege aktualisiert – einer der 2 "Literatur"-Einträge ist jetzt online verfügbar, ein Google-Ansicht wieder, eine andere nicht mehr. Den zuoberst hinter Sforza als <ref> eingefügten Artikel im Lexikon der Biologie: Menschenrassen von 1999 habe ich dort als unpassend entfernt (kein direkter Bezug) und unter "Weblinks" eingesetzt. Das "Siehe auch" habe ich noch ergänzt.

@Kulturkritik: Sind deine Überarbeitungen soweit fertig?

@Fährtenleser: Als 54-prozentiger Hauptautor – hättest du vielleicht Lust auf Ergänzungen?

Zu Kategorien: Könnte vielleicht "Kategorie:Bevölkerungsgruppe" passen? Und vielleicht etwas aus Kategorie:Demografie und etwas Statistisches?

Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:11, 4. Sep. 2019 (CEST)

Danke für deine Anfrage: Ich gehe jedoch in meinen Projekten unter, wenn ich noch mehr annehme. Sorry! --Fährtenleser (Diskussion) 14:20, 5. Sep. 2019 (CEST)

Mir geht es ähnlich. Aber ich versuche mich auf das wesentliche zu konzentrieren. Für mich ist Cavalli-Sforza eine Primärquelle und müsste durch Sekundärliteratur ergänzt werden. --Kulturkritik (Diskussion) 10:09, 8. Sep. 2019 (CEST)

Zum Thema Sprache werde ich noch etwas recherchieren. --Kulturkritik (Diskussion) 23:13, 8. Sep. 2019 (CEST)

Seitenabruf-Statistik

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