Diskussion:Prädikat (Logik)
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Platon ist der Schüler von Sokrates, nicht andersherum
Mir ist eben aufgefallen, dass ein Beispiel im Artikel lautet: "Sokrates ist der Schüler von Platon". Natürlich soll es hier nur als Beispiel dienen, aber eigentlich ist die Schüler-Lehrer-Beziehung zwischen den beiden ja genau andersherum. Könnte also zu Verwirrungen führen :-) MfG, --BlueCücü 12:16, 13. Jul. 2007 (CEST)
- Hallo! Du kannst das Beispiel gerne ändern, wenn du die Formulierung irreführend findest. Ich selber finde es aus Erfahrung ganz gut, als Beispiele auch falsche Aussagen zu bringen, weil unvorbelastete Leser (ehrlich!) andernfalls manchmal auf die Idee kommen, dass der durchs Beispiel erhellte Sachverhalt nur für wahre Aussagen gilt, aber einerseits müssen wir das ja nicht bei diesem Beispielsatz berücksichtigen, und andererseits könnte man ein plakativer falsches Beispiel nehmen (z.B. "Wien ist die Hauptstadt von Frankreich" - das sollte weniger irreführend sein?) Viele Grüße, --GottschallCh 13:19, 28. Okt. 2007 (CET)
- Mir ist diese Falschaussage ebenfalls aufgefallen. Da ich dann unsicher wurde, habe ich nachgeschaut, wer wessen Lehrer war. Die Idee, eine Falschaussage in ein Beispiel zu packen, finde ich eigentlich nicht schlecht. Damit der Nächste, der das Beispiel liest, nicht auch unsicher wird, habe ich mal eine Anmerkung unten hinzugefügt, die darauf hinweist, dass es sich um eine Falschaussage handelt. Lieber explizit als implizit. Grüsse --Quinto42 (Diskussion) 23:18, 21. Jun. 2013 (CEST)
Überarbeitungsbedarf (war: Überschneidung mit Quantor)
´habe den Artikel Quantor etwas überarbeitet. Etwas spät fiel mir die Notwendigkeit einer Harmonisierung mit dem Hauptartikel Prädikatenlogik ein. Dies ist allerdings kaum möglich. Zum einen nicht, weil zwar auf Quantor als Hauptartikel verwiesen wird, hier aber quantitativ mehr steht als im Artikel Quantor. Zum anderen nicht, weil ich ehrlich gesagt, die hiesigen Ausführungen nicht sonderlich klar, konzis und pädagogisch finde. Es ist ein ähnliches Problem wie bei Prädikat (Logik).
Ein Blick auf die englische Seite brachte auch nicht die rechte Lösung: Zum einen gibt es eine fulminante Verweisungskastenseite (oder wie das hier heißen mag) auf der Seite für Prädikatenlogik - auch eine Überlegung wert, für den Einstieg aber wohl eher verwirrend. Die Seite Quantification fand ich dann allerdings auch nicht klarer als die hiesigen deutschen.
Im Grunde bedürfte es einer Gesamtüberarbeitung der Hauptseite nebst der von ihr abhängigen Seiten.
--Hans-Jürgen Streicher 12:21, 25. Mai 2008 (CEST)
- Die Überschneidung Prädikatenlogik/Quantor und Prädikatenlogik/Prädikat gibt es natürlich, bloß dass ich das eigentlich als vorteilhaft sehe: Wenn man wissen möchte, was ein Quantor/ein Prädikat ist, muss man nicht den langen Prädikatenlogik-Artikel lesen. Umgekehrt muss ein Artikel, der Prädikatenlogik erklären soll, meiner Meinung nach in gewissem Umfang schon auch die Konzepte Quantor/Prädikat erläutern: Tut er das nicht, ist der/die Lesende gezwungen, den Lesefluss zu unterbrechen und die entsprechenden Einzelartikel zu lesen.
- Mit Hauptseite ist Prädikat (Logik) gemeint? Da stimme ich sehr zu, beim Überfliegen finde ich den ebenfalls ziemlich problematisch. Ich habe diesen Artikel mangels Zeit jetzt nicht sehr genau angesehen, aber ein paar Punkte, die mir auffallen, sind folgende:
- "Prädikat [ist der] Teil einer Aussage [...], der wahr oder falsch sein kann" - eine Aussage ist selber ein Satz, der wahr oder falsch sein kann, nach dieser Definition wäre Prädikat=Aussage.
- Das Zitat ist nicht richtig und es liegt m.E. ein Mißverständnis vor. Falls eine objektive Mißverständlichkeit gegeben ist, kann man die Formulierung gerne ändern. Durch den Zusatz "-...-" soll eigentlich nur der Begriff der Aussage i.S.d. Logik gebracht werden. --Hans-Jürgen Streicher 20:38, 26. Mai 2008 (CEST)
- "'existieren' ist ein Prädikat" – das kann nur ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat sein, denn das ist ja nach moderner Sicht gerade eben nicht der Fall.
- Einleitend wird definiert Prädikat = "genereller Term(inus)" (unkommentiert ist das irreführend), im obigen Zitat wird dann aber gesagt "'existieren' ist ein Prädikat, aber kein genereller Terminus" – das ist widersprüchlich!
- ´war in der Tat falsch, hoffe, es korrigiert zu haben. --Hans-Jürgen Streicher 20:38, 26. Mai 2008 (CEST)
- Das Problem der Didaktik/Kohärenz sehe ich vor allem im Abschnitt "Der moderne Prädikatsbegriff": Zuerst wird unter der Überschrift "Begriff" Prädikat halb als Aussagefunktion erklärt, aber ohne dieses Wort zu erwähnen und ohne die Erklärung zu vollenden. Dann kommen die Einschübe "Prädikate und Relationen" und "Prädikate und Existenzaussagen", und dann erst schließt "Prädikate als Satzfunktionen" teilredundant an "Begriff" an, aber ohne dass dem/der unvorgebildeten Lesenden klar wird, dass das dasselbe noch einmal, nur in anderen Worten/Zitaten ist – für mein Sprachgefühl stellt die Formulierung"Prädikate sind eigentlich" (Hervorhebung von mir) eher sogar einen scheinbaren Gegensatz her.
- ´habe die Gliederung umgestellt. Das Zitat finde ich super und klar. Das Wort "eigentlich" ist halt vom Autor. --Hans-Jürgen Streicher 21:23, 26. Mai 2008 (CEST)
- Unter der Überschrift "Prädikate als Satzfunktionen" (Hervorhebung von mir) wird aufwändig das Konzept der Satzfunktion definiert (oder wiederholt). Im nächsten Absatz heißt es dann "Das Prädikat [...] kann auch als Aussageform, Aussagefunktion oder Satzfunktion" definiert werden. Pragmatisch bedeutet eine Aussage "A kann auch B sein" aber, dass bisher nicht die Rede davon war dass A B sein kann - der/die Lesende muss also glauben, dass obige Definition und das Konzept der Aussagefunktion etwas anderes ist.
- Neu formuliert. --Hans-Jürgen Streicher 21:23, 26. Mai 2008 (CEST)
- Aussageform, Aussagefunktion, Satzfunktion – was ist das, was ist der Unterschied untereinander, und worin besteht die Beziehung zum Prädikat? "Prädikat kann auch als Aussageform, Aussagefunktion oder Satzfunktion [...] betrachtet werden": Wie ist das gemeint, und wurde es im ganzen langen Text bisher nicht so behandelt? Und sind Aussageform, Aussagefunktion, Satzfunktion dasselbe oder unterschiedliche Dinge?
- Meines Erachtens handelt es sich um Synonyme. Wenn dies so ist, erscheint es mir einen Erkenntnisgewinn, darauf hinzuweisen - sozusagen a la Morgenstern/Abendstern. Dass es so ist, zu begründen, ist m.E. eigentlich die Aufgabe anderer Seiten. --Hans-Jürgen Streicher 21:02, 26. Mai 2008 (CEST)
- Was ist ein "nur' logischer Sinn" (Hervorhebung von mir)? Und hebt das nicht inhaltlich das nachfolgende Zitat vom "erste[n] standfeste[n] Begriff des Begriffs" auf? Wenn das ein so eingeschränkter Sinn ist, was macht dann diese Definition so standfest und worin besteht ihre Bedeutung?
- Kann nur auf Patzig verweisen, der ja auch nicht irgendwer ist. Ohne Begründung ist es zumindest ein bemerkenswertes Apercu, das auf die Bedeutung der Frege´schen Konzeption verweist, mag man diese Aussage auch der Sache nach nicht teilen. --Hans-Jürgen Streicher 21:02, 26. Mai 2008 (CEST)
- Im nächsten Kapitel geht es dann zu Prädikaten als "Namen für Eigenschaften und Relationen", während im nächsten Kapitel davor gewarnt wird, ohne eine allgemeinverständliche (was sind ontologisch-philosophischen Probleme?) oder auch nur vollständige Begründung (um welche ontologisch-philosophischen Probleme handelt es sich?).
- "Prädikate als Ausdrücke von Eigenschaften und Beziehungen" - sind sie "Ausdrücke für Eigenschaften", ist das eine mögliche Sicht, gibt es Menschen, die nicht an Eigenschaften glauben (Nominalismus) und muss man als Scholastiker Prädikatenlogik ablehnen, weil sie bloß Eigenschaften (Akzidentien) und nicht auch Substanz thematisiert?
- Im Original ist dies beim Autor auch nicht näher begründet. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die herkömmliche Interpretation der Prädikate als Eigenschaften und Relationen ontologisch keine Selbstverständlichkeit ist. Ich wollte hier aber keine Realismus/Substanzdebatte lostreten. --Hans-Jürgen Streicher 21:02, 26. Mai 2008 (CEST)
- Im nächsten Absatz(!) desselben Kapitels, also unter dem Oberkapitel "Der moderne Prädikatsbegriff" (Hervorhebung von mir) geht es dann wieder zurück zum "aristotelischen Prädikatsbegriff". Und "[f]ür den aristotelischen Prädikatsbegriff heißt es resümierend" – das klingt (für mich) nach einem Satz aus einer Buchrezension oder einem Referat, kann aber doch (wieder meiner Meinung nach) keine Aussage in einem Lexikon einleiten! Und ist das "Die Relation von Subjekt und Prädikat im Satz spiegelt das Grundverhältnis der Wirklichkeit [...] Jedes wahre Urteil spiegelt ein Seinsverhältnis" eine allgemein anerkannte Aussage oder ein bestimmter Standpunkt (und wenn ja welcher), und in welchem Zusammenhang steht es mit dem "modernen Prädikatsbegriff"?
- Dann geht es weiter mit einer (aus meiner Sicht etwas langatmigen) Erklärung über die Stelligkeit von Prädikaten, ein Konzept, das im Artikel von Anfang an zumindest verwendet (und vermutlich doch auch erläutert) wurde.
- Das "Im übrigen steckt in jedem mehrsteligen Prädikat auch ein solches mit weniger Leerstellen und immer ein einstelliges" ist, richtig verstanden, an sich banal und bedarf meines Erachtens daher keiner Belegstelle, ist aber für unvorgebildete Lesende m.E. dennoch nicht verständlich, erst recht nicht in dieser Formulierung.
- Manchmal sind ja auch banale Einsichten hilfreich. Immerhin stammt der Satz von Hilbert. --Hans-Jürgen Streicher 21:02, 26. Mai 2008 (CEST)
- Dann geht es weiter mit dem "Das Prädikat in der mathematischen Logik" – Moment, wir sind im Kapitel "Der moderne Prädikatsbegriff" und hatten mit Dingen wie Aussageformen und Aussagefunktionen zu tun. Jetzt wird das Ganze (zumindest die Substanz des Ganzen) noch einmal kompakt gebracht, aber strukturell in einer Form, dass thematisch unvorgebildete Leser/innen m.E. keinesfalls auf die Idee kommen können, dass es das ganze lange Selbe noch einmal ist, sondern das Vorhandensein eines Gegensatzes vermuten müssen.
- Habe diesen Abschnitt "unangetastet" gelassen, um keinen auf die Füße zu treten. ´versuche eine Überleitung. Ich halte die Dopplung/Redundanz allerdings nicht für tragisch, da dieser Abschnitt für den Einstieg zu schwierig ist. --Hans-Jürgen Streicher 21:02, 26. Mai 2008 (CEST)
- Mich würde es schon reizen, das Ganze einmal zu überarbeiten, aber das wird so viel Arbeit, dass es ein Weilchen dauern kann, bis ich die Zeit finde. Ich kopiere diesen Text daher auf die Diskussionsseite von Prädikat (Logik), einerseits dass Lesende gewarnt sind, andererseits für den Fall, dass sich in der Zwischenzeit jemand anderes darauf stürzen möchte.
- Viele Grüße, --GottschallCh 15:14, 25. Mai 2008 (CEST)
- Herzlichen Dank !--Hans-Jürgen Streicher 21:02, 26. Mai 2008 (CEST)
Stimmt, den ersten Punkt habe ich falsch gelesen.
Mein Problem mit dem Wort eigentlich war, dass das Zitat - so wie es im Kontext des Artikels steht - einen Gegensatz zum vorangehenden Text des Artikels erzeugt. Im Kontext der Quelle wird dieser Gegensatz nicht hergestellt. Insofern ist für mein Sprachgefühl das Zitat missverständlich, auch wenn es natürlich wörtlich genau übertragen ist.
Zum "Prädikat kann auch als Aussageform, Aussagefunktion oder Satzfunktion [...] betrachtet werden": Wenn es Synonyme sind, dann würde ich das so schreiben (z.B. "werden auch ... genannt") - das "kann auch als ... betrachtet werden" vermittelt (wieder für mein Sprachgefühl) den Eindruck von Relativierung (worst case-Lesart: "... und ... sind vielleicht synonym", gutmütigere Lesart: "Manche verwenden die Bezeichnungen ... und ... synonym, andere nicht"). In der Sache glaube ich allerdings nicht, dass die Bezeichnungen mehrheitlich synonym gebraucht werden. Mein Sprachgefühl (ohne Zeit gehabt zu haben, die Begriffsgeschichte nachzulesen): (a) Aussagefunktion=Satzfunktion ist eindeutig eine Funktion, also eine Menge von Tupeln (letzteres kann man m.E. wohl sagen, weil diese beiden Bezeichnungen historisch mit dem Aufkommen des modernen Funktionsbegriffs m.E. einhergingen). (b) Aussageform ist ein sprachlicher Ausdruck mit Leerstelle. Prädikat im modernen Sinn ist vielfach (ich vermute mehrheitlich, aber dazu traue ich mir aus dem Stegreif keine apodiktische Aussage zu) (b), (a) ist eher die Extension eines Prädikats. Ich würde noch nicht einmal beschwören, dass es keine Autor(inn)en gibt, die das Wort "Prädikat" verwenden, um (auch) die abstrakte Entität zu bezeichnen, die von einer Aussageform bezeichnet wird (falls Aussageformen abstrakte Entitäten bezeichnen). Zumindest in gewöhnlicher Rede verwenden zumindest Mathematiker/innen, die ich kenne, die Bezeichnungen "Eigenschaft" und "einstelliges Prädikat" synonym.
Ich kann mich jetzt begriff(sgeschicht)lich sehr lächerlich gemacht haben, ich wollte nur in möglichst kompakter Form darauf hinweisen, dass die Sache nicht ganz selbstverständlich ist und, wenn der Artikel so tief eintauchen soll, noch einiges an Arbeit zu tun ist.
"nur logisch" versus "erste Standfeste": Da geht es mir nicht darum, die Sache zu diskutieren (zumal es beide Standpunkte gibt), sondern um die Formulierung: Wenn diese Zitate für sich stehen, also aus ihrem Kontext herausgegriffen sind, lassen sie (für mein Sprach-/Lesegefühl) (a) die Lesenden im Unklaren (was bedeutet "nur logisch", und was ist das Bahnbrechende an der Definition); und vermitteln sie (das ist jetzt erst recht wieder (nur) mein Sprachgefühl) (b) den Eindruck von Widersprüchlichkeit: Entweder ist eine Erfindung bahnbrechend ("die erste standfeste" Definition!), oder sie ist nur am Rande/aus gewisser Sicht bedeutend.
"Eigenschaften und Beziehungen": Da kann ich auch wieder nur aus meiner Lesehaltung/-erwartung sprechen: Wenn ich lese "A kann als B betrachtet werden, aber das ist problematisch" frage ich mich gleich: Worin, wenigstens ganz grob skizziert, besteht das Problem? Ich würde dann zumindest in einem Nebensatz einen Hinweis erwarten.
"und immer ein einstelliges": Mir ging es mehr um die Pragmatik (bzw. die Suppositionen). Ich würde mein Sprachgefühl darauf verwetten, dass die große Mehrheit der ( logisch nicht verbildeten ;-) ) den Satz "Jedes Auto hat einen Reifen" als falsch bezeichnen und mit der Antwort "Nein, jedes Auto hat vier Reifen" zurückweisen würde. Ich glaube, auch aus der Aussage "In jedem mehrstelligen Prädikat steckt ein einstelliges" würde ein/e (unvorbelastete) Lesende herauslesen: "In jedem mehrstelligen Prädikat steckt ein einstelliges Prädikat".
Wie gesagt, das ist nicht als (böse) Kritik gemeint, sondern als Kommentare zu Punkten, die ich für (auf)klärungsbedürftig halte. Analog zu Prädikatenlogik, wobei ich noch nicht weiß, wann ich genug Zeit habe, um dort weiterzukommentieren.
Viele Grüße, --GottschallCh 23:17, 26. Mai 2008 (CEST)
Quellenwahnsinn
Bei aller Liebe zu Quellennachweisen - dieser Artikel ist diesbezüglich aus meiner Sicht eine Katastrophe. An jeden dritten Satz einen Einzelnachweis zu hängen, ist übertrieben und überflüssig. Ist sicher gut gemeint, aber so wie jetzt ist der Artikel eine Sammlung von Einzelsätzen mit Quellennachweis und eines Lexikonartikels nicht würdig. Sieht eher nach einer schlechten Hausarbeit aus. -- Mkleine 00:16, 28. Jun. 2008 (CEST)
Weiterer Bedarf
Bezeichnung oder Funktion
Der Artikel sollte klar machen, wann Prädikat als Name eines Ausdrucks und wann als Name einer logischen Funktion (Begriff, Relation, Molekulares Prädikat) gemeint ist. Wer mag das machen?--ZetKIK 14:30, 8. Feb. 2011 (CET)
Formale Semantik
A la Carnap wäre ebenfalls ein Desiderat. --14:53, 8. Mai 2011 (CEST)
in Rolle?!? – Unverständliche Formulierung
Im Abschnitt Übergang steht: „Das logische Prädikat wird in Rolle auch als Prädikator oder genereller Term bezeichnet […]“ (meine Hervorhebung) – dieses „in Rolle“ ist für mich unverständlich und die einzige Erklärung, die keinen Fehler unterstellt, wäre in meinen Augen, dass „Rolle“ ein Fachbuch ist. Direkt davor steht: „[…] Logik auch als uninterpretierter formaler Kalkül über Ausdrücke betrieben werden kann.“ Wahrscheinlich ist also eigentlich „in dieser Rolle“ gemeint, wobei sich das auf das im vorherigen Halbsatz Genannte beziehen soll. Das ist nach meinem Empfinden aber auch eine seltsame Formulierung. Ich schlage daher vor, das „in Rolle“ durch „in diesem Kontext“ zu ersetzen, wollte aber vorher nachfragen, ob das jemand ganz anders versteht, bevor ich hier eine Verschlimmbesserung eintrage.--Pripple (Diskussion) 15:59, 2. Jun. 2021 (CEST)
Was denn nun?
Diskursuniversum oder universe of discourse?--2A02:8071:2CD1:4200:3DF3:D4FE:87B1:7989 13:58, 21. Jan. 2022 (CET)
- Beides, siehe Disjunktion ;-) TiHa (Diskussion) 06:06, 22. Jan. 2022 (CET)
Prädikat
Ein Prädikat ist ein Prädikat ! Es ist ein Verb das im Satz steht (nicht signierter Beitrag von 84.136.29.185 (Diskussion) 09:50, 14. Feb. 2022 (CET))
