Diskussion:Prämonstratenser

Angesichts der Bedeutung des Ordens ist der Artikel nur blamabel und zu kurz. --Historiograf 18:56, 25. Feb 2006 (CET)

Verschlimmbesserungen

- streicht "fröhlich" Ergänzungen, um dann zu beklagen, daß der Artikel zu kurz sei. Das verstehe, wer will! Mir wäre es bei allem Wollen nicht möglich. Wer Verbesserungsvorschläge macht, sollte mit gutem Beispiel vorangehen. Kennte er sich in dem Orden aus, hätte er stattdessen heute den Tasgesheiligen ergänzt: Hl. Ulrich, Gründer des Klosters Obermarchtal und dessen zweiter Prior.

Wir unterschreiben mit --~~~~ und verwenden keine Klarnamen von Benutzern. Die Ergänzungen waren von absoluter Beliebigkeit geprägt, es gibt Dutzende Prämonstratenser-Heilige. --Historiograf 17:43, 26. Feb 2006 (CET)

Hallo Historiograph, bei den Koporationen habe ich bemerkt, dass Du die kümmerlichsten Verbindungen durchgehen lassen willst, weil sie alle irgendwie Bedeutung und zwar mehr als viele C4-Professoren hätten. Kann man gelten lassen. Jetzt kommt hier jemand vorbei, der offensichtlich noch nicht so ein Wikipedia-Profi ist, und Du schmeisst seine Ergänzungen einfach raus. Kann ja sein, das die Aufzählung der Heiligen nciht vollständig ist - aber ist Werenfried van Straaten denn nicht trotzdem ein ganz Großer dieses Ordens? Dann gehört er nicht rausgeworfen, sondern ergänzt. Man kann so eine Liste sich entwickeln lassen und am Schluss redigieren. Jedenfalls ist einfaches Streichen ohne jeden Verbesserungs- oder wenigstens Diskussionsvorschlag da nicht hilfreich und verprellt neue Mitarbeiter. Genauso wie der etwas schnoddrig wirkende Hinweis, wie zu unterschreiben sei. Geht doch auch netter:

Hallo User 88.154.28.185, Du hast vergessen zu unterschreiben. Dafür nach jedem Beitrag bitte die zweite blaue Taste oben von rechts mit der stilisierten handschriftlichen Paraphe drücken, dann erscheinen die Zeichen, die Historiograph eingesetzt hat und in der Vorschau, siehst Du, dass Deine IP-Nummer auftaucht. Du kannst auch überlegen, Dir einen Account mit irgendeinem Namen zuzulegen, enttarnbar oder nicht. Trotz des Fehlschlags weiter Freude an der Wikipedia, ich nehme die Heiligen mal wieder auf. Wir machen da eine Tabelle raus und sehen mal, was passiert.--Fifat 22:58, 27. Feb 2006 (CET)

Hallo Historiograph, ich habe mal einen kleinen Fischzug durch die WP gemacht. Ich hoffe, wir können uns für das erste darauf einigen, dass in die WP aufgenommene Personen bis zu einer abschliessenden Bearbeitung des Artikels und ggf. Übernahme in eine Liste hinreichend bedeutend sind, um nicht sofort wieder von Dir herausgeworfen zu werden. Jeder Historiker sammelt erst mal, bevor er sortiert. ;-) Bis demnächst!--Fifat 23:22, 27. Feb 2006 (CET)

Liste mit bedeutenden Prämonstratensern

Bitte nur Personen eintragen, die auch Artikel in WP haben.--Machahn 20:36, 8. Jun 2006 (CEST)

Warum? Bricht sonst dein Weltbild zusammen, weil es jmd. geben könnte, der bedeutend ist aber keinen Artikel hat?--212.17.77.42 22:40, 25. Aug. 2007 (CEST)

Die Bedeutung einer Person von WP-Artikeln abhängig zu machen ist kein Kriterium. Es mag zwar weitgehend so sein, dass von bedeutenden Persönlichkeiten solche Artikel existieren, aber jemandem die Bedeutung abzusprechen, nur weil er noch keinen WP-Artikel hat, entbehrt jeder Grundlage. Die WP ist noch nicht so weit, dass sie alle bedeutenden Persönlichkeiten enthält.--KKR52 12:16, 16. Nov. 2008 (CET)

Wieso ist die Tatsache, dass der Bruder Hansjörg (Michael) Lautenbach sich selbst und den Orden dadurch bekannt gemacht hat, dass er Dutzende von Messdienern missbraucht hat, unbelegt. Das laesst sich in jeder Tageszeitung nachlesen. Da bereits Diderot auf die diesbezueglichen Neigungen der Brueder hingewiesen hat, ist es wohl eine historisch hinreichend bewiesene Eigenart des Ordens. (nicht signierter Beitrag von Hennerjordan, 20:09, 14. Mär. 2011 (CET)

Im Artikel hast Du keinen Beleg angegeben. Gerade ehrenrührige Aussagen über lebende Personen sind besonders kritisch zu beurteilen, da sie, wenn sie nicht zutreffen sollten, den Tatbestand der Beleidigung oder Verleumdung erfüllen. Was heisst „in jeder Tageszeitung“? Ich habe hier in München von dem Fall Lautenbach weder in der Zeitung gelesen noch in den Rundfunknachrichten gehört. Sieh Dir doch einmal an, wie genau in den WP-Artikeln über aktuelle Ereignisse, z.B. über die Plagiatsaffäre Guttenberg oder den Aufstand in Libyen 2011, alles belegt ist, obwohl diese Dinge noch sehr viel besser aus Presse und Funk allgemein bekannt sind.

Im übrigen bezweifle ich, dass jemand durch Verfehlungen gegen das Sexualstrafrecht eine so bedeutende Persönlichkeit wird, dass es seine Aufnahme in die Liste „bekannter Prämonstratenser“ rechtfertigen würde. Und von einer „Eigenart des Ordens“ kann man schon gar nicht sprechen. Eine solche Pauschalverurteilung gehört nicht in die Wikipedia, es sei denn, sie wäre hieb- und stichfest belegt. Eine literarische Äusserung Diderots genügt dafür nicht. Und schliesslich: Bitte unterschreibe Deine Diskussionsbeiträge, damit man unmittelbar erkennen kann, von wem sie sind! --BurghardRichter 20:38, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich empfehle meinem Vorschreiber [Hennerjordan] zuerst selbst diese Zeitungen zu lesen, denn dann wüßte er, daß es sich keineswegs um ›Dutzende Messdiener‹ gehandelt hat. Er ist viel zu unbedeutend, um in einen solchen Artikel aufgenommen zu werden. Als Plattform für persönliche Fehden und Beleidigungen ist Wikipedia nicht gedacht. Für die angebliche Behauptung Diderots fehlt die Quelle. Diese Art von Halbwahrheiten und Anwürfen weckt böse Erinnerungen. -- Siard 20:31, 14. Mär. 2011 (CET)

Hier die Quelle für Diderots "Behauptungen": Denis Diderot: Jaques le fataliste et son maître; Ladrange, Libraire, Paris 1830 P. 295

Le Maître: De Prémontré! Je lui en sais gré ! Ils sont blancs comme ses cygnes, et saint Norbert, qui les fonda, n’omit qu’un chose dans ses constitutions …

Le Marquis des Arcis : D’assigner un vis-à-vis à chacun de ses religieux.

Le Maître : Si ce n’était pas l’usage des amours d’aller tout nus, ils se déguiseraient en Prémontrés. Il règne dans cet ordre une politique singulière. On vous permet la duchesse, la marquis, la comtesse, la présidente, la conseillère, même la financière, mais point la bourgeoise; quelque jolie que soit la marchand, vous verrez rarement un Prémontré dans une boutique.

--Hennerjordan 16:53, 18. Mär. 2011 (CET)

und hier ist ein Bericht über den Bruder: http://www.youtube.com/watch?v=3O2oo4swY3E --Hennerjordan 16:58, 18. Mär. 2011 (CET)

Die Tatsache des Mißbrauchs wurde nicht bezweifelt, es wurde nur festgestellt, daß die angegebenen Zahlen falsch sind. -- Siard 20:55, 18. Mär. 2011 (CET)

Wie viele hätte er missbrauchen müssen um hier erwähnt zu werden? Jürgen Bartsch hat einen eigenen Artikel. Sollen die weißen Schwäne geschützt werden? --Hennerjordan 21:48, 19. Mär. 2011 (CET)

Jürgen Bartsch hat einen eigenen Personenartikel, den kannst du über Hansjörg (Michael) Lautenbach verfassen, wenn du möchtest. Unterstellungen in Richtung absichtlichen Weglassens von Negativem kannst du dir sparen, dir unterstellt auch niemand: "Sollen die weißen Schwäne mit Dreck beworfen werden" --GiordanoBruno 22:59, 19. Mär. 2011 (CET)

Auch durch die von Hennerjordan betriebene Vervielfachung der Opferzahl wird er nicht bedeutender. Ihn mit Jürgen Bartsch zu vergleichen halte ich – sowohl im Hinblich auf die Verbrechen, als auch im Hinblick auf seine Medienwirkung – für völlig übertrieben. -- Siard 09:21, 20. Mär. 2011 (CET)

Also zum Glück sind die Prämonstratenser so bekannt, dass sie auf einen außerhalb Deutschlands? unbekannten Lauterbach für ihre Aufmerksamkeit verzichten können. Wenn der Orden beim Schreiber erst durch ihn bekannt wurde sollte er sich einem anderen Thema widmen. Aber im Artikel hat dieser Ordensmann sicher nicht wirklich was verloren. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:32, 20. Mär. 2011 (CET)

Leider geht es Hennerjordan nicht um ernsthafte Mitarbeit, sondern um eine Verunglimpfung des gesamten Ordens, den er in eine Art Sippenhaft nimmt. (Vgl. dazu seine Änderung im Artikel vom 12. Juni 2010, 20:54 Uhr und die folgendenden.) -- Siard 16:40, 20. Mär. 2011 (CET)

Der leidige Streit zeigt nur, wie unglücklich die Formulierung "Bekannte Prämonstratenser" gewählt ist. Bekannt - wem?, in welcher Zeit? Sicherlich ist dieser verurteilte Kinderschänder heute mehr Menschen bekannt, als der in seiner Zeit europaweit angesehene Probst Ulrich von Steinfeld - um nur ein Beispiel zu nennen. Dennoch gehört er m.E. nicht in die Liste, da er kein Vertreter des Ordens ist, d.h. nicht jemand, der aus dem Geist des Ordens gehandelt hat oder handelt. Insofern wäre mir die ebenso schwammige, aber nicht so anfällige Formulierung "Bedeutende Prämontratenser" lieber. Ein Disput über die Bedeutung eines Menschen wäre sicherlich ertragreicher als ein Streit über seine Bekanntheit. --Pfir 01:13, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme Pfir zu: „Bedeutende Prämonstratenser“ ist als Abschnittsüberschrift besser geeignet als „Bekannte Prämonstratenser“. Ich werde das also ändern. Noch einmal zu dem Missbrauchsskandal in Fritzlar: Der ist im Artikel Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche dokumentiert und belegt. Auch deswegen halte ich eine zusätzliche Erwähnung hier für überflüssig. --BurghardRichter 12:50, 23. Mär. 2011 (CET)

19. Jahrhundert / Säkularisation

"Zu Beginn des 19. Jahrhunderts war der Orden fast ganz verschwunden, und nur noch acht Häuser bestanden (alle in Österreich-Ungarn)." Sollte nicht erwähnt werden, dass dieses Verschwinden von Häusern auch ganz wesentlich mit der Säkularisation zusammenhängt? --213.47.198.213 09:03, 16. Nov. 2008 (CET)