Diskussion:Präventivschlag

Diverses

Bitte verbessern: Während der Balkanfeldzüge des Maurikios zwischen 591 und 602 stoßen oströmische Heere in die Gebiete der Slawen und Awaren nördlich der Donau vor, um deren Angriffsvorbereitungen zu stören.

Das römische Reich gab es schon länger nicht mehr, Westrom seit über 100 Jahren dahin. Also Ostrom.

Woher stammt denn die Information über die israelischen Kriege? Wer hat den Sechstagekrieg als gerechtfertigt, den Angriff auf Osirak aber ungerechtfertigt bezeichnet? Wenn es das dafür zuständige internationale Gericht war, sollte dies geschrieben werden, andernfalls muss überlegt werden, inwiefern solche Wertungen hier erwähnt werden können. Get-back-world-respect 03:00, 3. Okt 2004 (CEST)

Was ist denn die deutsche Entsprechung des "preemptive war"? Get-back-world-respect 03:05, 3. Okt 2004 (CEST)

Gibt es offensichtlich nicht! Im englischen Sprachraum wird von einem "preemptive war" gesprochen, wenn er völkerrechtlich gerechtfertigt ist und vorher durch die Gegenseite provoziert wurde. Ein "preventive war" wird hingegen mit einem Angriffskrieg gleich gesetzt. Ich kann mich auch irren, aber so habe ich das verstanden. --Steffen M. 13:32, 4. Feb 2005 (CET)

"Bei dem Irakkrieg der USA und der 'Koalition der Willigen', hat es sich, wenn überhaupt um einen Präventivkrieg gehandelt, jedoch keinesfalls um einen Präventivkrieg"

Präventivkrieg != Präventivkrieg?

Ganz sicher?

Konfusion!!!

Dieser Artikel ist eine Konfusion!!! Er behandelt den Präemptivschlag (pre-emptive strike)und nicht den Präventivschlag. Übrigens sollte man besser sagen Präventivkrieg. Ein Präventivschlag wäre ein US-Angriff auf den Iran. Es besteht keine unmittelbare Gefahr eines iranischen Angriffes (z.b. iranische Raketen mit Nuklearsprengköpfen werden in Stellung gebracht, um kurz danach gestartet zu werden. Dann wäre es ein Präemptivschlag), sondern die angebliche Gefahr dass der Iran in einigen Jahren über Atombomben verfügt. Also ist es rein vorbeugend.--Arado 01:23, 16. Jan 2006 (CET)

Du bist da, denke ich, einem false friend, d.h. einer zu buchstäblichen Übertragung aus dem englischen aufgesessen. Dat Ding heißt im Deutschen immer noch Präventivschlag, einen Präemptivschlag kennt der Duden nicht. --Elian Φ 02:10, 16. Jan 2006 (CET)

Glaube mir, ich weiß was ich sage. Natürlich kennt der Duden keinen Präemptivschlag, schließlich ist es ein Begriff aus der Militärstrategie. Gehe mal bei Google aber und tipp Präemptivschlag Präventivschlag ein, und Du wirst dann den Unterschied verstehen.--Arado 02:19, 16. Jan 2006 (CET)

Und der Präventivschlag ist ein Begriff aus der was...? Zu Google: [1] done. Und nu? --Elian Φ 02:33, 16. Jan 2006 (CET)

OK, dann müssen wir mit einem Experten reden. Du willst mir nicht glauben. Siehe eine Seite der Air Force:[2]--Arado 02:42, 16. Jan 2006 (CET)

Siehe: [3] für einen klaren Überblick zwischen Präemption und Prävention--Arado 02:57, 16. Jan 2006 (CET).

Aber: [4] Und jetzt ?? Wie gut, dass ich mit mit Naturwissenschaft beschäftige und nicht Politologie studiere ...

Siehe auch: Internationale Politik, Oktober 2004, Nr. 10, 59. Jahr, "Die amerikanische Ära" --Arado 03:09, 16. Jan 2006 (CET)

Ich will mich gar nicht inhaltlich einmischen, sondern möchte nur mal darauf hinweisen, dass z.B. leo pre-emptive strike mit Präventivschlag übersetzt. Auch sonst sind alle mir bekannten Bedeutungen von preemptive/pre-emptive im Sinne von präventiv/bevorrechtigt. --Wiggum 09:27, 16. Jan 2006 (CET)

Die Überschrift ist exakt richtig, mitsamt der drei Ausrufezeichen. Aber es steht ja schon fast alles da, man muss es nur noch zusammenfassen:

• In der NATO-Militärsprache, also auf militärisch-strategischer Ebene, wird der Begriff pre-emptive seit Jahrzehnten so gebraucht, wie Arado sagt. Dieser Sprachgebrauch beschränkte sich aber auf ein paar Generale, Verteidigungs- und Sicherheitspolitiker und das Wort war als absolute Fachvokabel aufs Englische beschränkt. Außerdem hatte dieser Kreis nur die Kontrolle darüber, was innerhalb eines Krieges passiert, nicht darüber, wann er angefangen wird. Sollte sich das nun ändern, dreht sich nicht nur Clausewitz im Grabe um.
• In der Politik, die die tatsächlichen Entscheidungen über Kriege trifft, wird seit Jahrhunderten präventiv genauso pragmatisch benutzt wie von Friedrich II. oder von den Briten, wenn ihnen jemand im Sinne ihrer Gleichgewichtspolitik irgendwo zu mächtig zu werden drohte.
• Im Völkerrecht, das über Recht und Unrecht entscheidet, war allein schon wegen des Zeithorizonts einerseits nur der Begriff Prävention bekannt, andererseits sind hier beide Begriffe, auch wenn man die Definition für pre-emptive einfach von oben übernehmen würde, schlicht und einfach irrelevant. Und dann erübrigt sich, glaube ich, die hitzige Diskussion darüber, ob ein "Schlag" – ich muss diesen Euphemismus in Anführungszeichen setzen – nun präempt- oder -ventiv ist.

Er kann, wie gesehen, beides, keines, oder eines davon sein. Dieser Quatsch zieht sich hier durch mehrere Artikel, und man erlebt die irrsinnigsten Bedeutungswandel, wenn man sich da durchklickt. Es wird Zeit, dass da aufgeräumt wird. Natürlich spiegelt diese Konfusion die der gesamten Öffentlichkeit wider. Aber dass Wikipedia die Realität wiedergeben soll, heißt ja nicht, dass sie selbst konfus sein soll, sondern dass sie dann klar und eindeutig feststellen muss, dass die Welt konfus ist.

Ich habe hier bereits mehrfach gelesen: "Nicht zu verwechseln mit Präventivkrieg!" Oder umgekehrt. Doch! Genau das ist der Punkt. Es ist zu verwechseln und es wird verwechselt, weil man es nicht auseinanderhalten kann. Dass überall Autoren zu finden sind, die genau auf dieser Interpretation bestehen, aber eben auch welche, die auf jener bestehen, beweist das ja gerade. Der Wikipedia fällt nun die Aufgabe zu, wie immer, die Tatsachen festzuhalten, und die sind eben nicht Spiegelfechtereien der Sorte präemptiv ist im Gegensatz zu..., sondern das, was ich eben geschrieben habe. Verkürzt: präemptiv ist ein rein militärischer Begriff, präventiv ein rein politischer und völkerrechtlich ist beides nicht relevant, sondern die UN-Charta mit ihrem Gewaltverbot mit Ausnahme der Selbstverteidigung gegen einen bewaffneten Angriff, wobei Selbstverteidigung durch die Caroline-Kriterien definiert wird. Punkt. Nur herrscht darüber in der Öffentlichkeit zur Zeit heillose Verwirrung. Aber die wird sich auch legen, wenn sie es erst in der Wikipedia nachlesen kann.

Man kann sich natürlich nebenbei noch fragen, woher diese Konfusion nun auf einmal kommt. Natürlich gibt es da eine Quelle. Was mich zum zweiten Punkt bringt: Wir sollten aktuelle Begrifflichkeitshypes und die, die sie produzieren, nicht so ernst nehmen. Das gilt für preemptive genauso wie für strike. Es ist überhaupt nicht einzusehen, dass Präventivkrieg auf Präventivschlag umgeleitet wird. Präventivkrieg ist ein wichtiger historischer Begriff. Wenn überhaupt Umleitung, dann kann sie nur umgekehrt sein. Und zum Schlag kann ruhig dastehen, dass mit diesem Begriff Absichten verfolgt werden. --Lax 21:35, 23. Mär 2006 (CET)

Ulrich Arnswald behauptet seinem verlinkten Artikel das Gegenteil von der hier stehenden Definition.

Wikipedia: Präemptiv ist gerechtfertigt

Arnswald: Präventiv ist gerechtfertigt

Was stimmt denn nun? Ist es möglich, dass die Begriffsbedeutung im Deutschan anders als im Englischen ist? 15:27, 10. Dez. 2007 (CET)

Jetzt muss ich auch meinen Senf dazugeben. Ich studiere Politikwissenschaften. Wir haben in der Vorlesung gelernt, dass Prävention völkerrechtswidrig ist. Sie richtet sich gegen einen zukünftigen Angriff, der nicht einmal sicher stattfinden wird. Dagegen ist Präemption Völkergewohnheitsrecht und zwar seit dem Caroline Case (1837). Der Angriff muss dabei unmittelbar bevorstehen und darf nicht anders abwendbar sein! Die Abwehrmaßnahme muss verhältnismäßig sein. Unterschied ist also die Unmittelbarkeit der Gefahr, die bei der präventiven Abwehrmaßnahmen fehlt. Im Englischen werden die Begriffe angeblich vermischt. Wenn Bush von preemption spricht, meint er auch prevention.--Studentin87 21:13, 25. Jun. 2008 (CEST)

Der entscheidende Punkt ist immer noch, dass es keine klare Abgrenzung zwischen den beiden Begriffen gibt, nicht im Englischen und ganz sicher nicht im Deutschen. So einfach, wie Du es darstellst, ist es leider eben nicht. Die im Artikel verlinkten Quellen zeigen dies eigentlich ganz gut. Aber vielleicht hat sich zwischzewnzeitlich da etwas getan, vielleicht hast Du gute Literatur zum Thema, die Du empfehlen kannst?schreibvieh muuuhhhh 22:58, 25. Jun. 2008 (CEST)

Die Darstellung von Arnswald ist zutreffend, der Wiki-Artikel dagegen stark irreführend. Eine klare Abgrenzung besteht sehr wohl, da die Begriffe nun mal semantisch auf vollkommen unterschiedliche Bedeutungen festgelegt sind. Prävention bedeutet Zuvorkommen, Präemption dagegen Vorwegnehmen. Wer präventiv agiert, kommt einer objektiv bereits indizierten Entwicklung zuvor, die in diesem Fall nur noch von der Entscheidung des Gegners abhängt. Der Präventivschlag ist völkerrechtlich zulässig. Deuten bspw. massive Spannungen und ein militärischer Aufmarsch an der gemeinsamen Grenze darauf hin, dass Staat A den Staat B in Kürze angreifen wird, muss B an einem gewissen Punkt nicht mehr warten, bis der Angriff tatsächlich erfolgt und die damit einhergehenden taktischen Nachteile in Kauf nehmen. Die Überlegung hat ihre Entsprechung im einfachen Notwehrrecht.

Im Völkerrecht werden selbstverständlich beachtliche Mindermeinungen zu finden sein, welche die Zulässigkeit der Prävention anders beurteilen. Dass sich allerdings kaum jemand zur Präemption äußert, liegt daran, dass diese völkerrechtlich offensichtlich unzulässig ist. Sie würde darin bestehen, eine zum gewählten Zeitpunkt lediglich vorstellbare objektive Entwicklung im Ansatz zu verhindern, weil man ihr Eintreten für wahrscheinlich hält. Ein solcher Präemptivschlag wäre bspw. ein heutiger Angriff Israels auf den Iran, um Atomanlagen zu zerstören. Für Prävention wäre erforderlich, dass der Iran seinerseits Angriffsbereitschaft signalisiert. Dagegen zielte der Präemptivschlag darauf ab, zu verhindern, dass zukünftig Atomwaffen der Angriffsbereitschaft Irans dienlich sein könnten.

Der Begriff der Präemption ist aufgrund seiner Implikationen auch historisch jünger und wurde nach meiner Wahrnehmung erst in den 2000ern belebt. Insbesondere die Bush-Administration scheint darauf gesetzt zu haben, dass kaum einem Journalisten der Unterschied klar ist, und damit das Meinungsspektrum in ihrem Sinne erweitert zu haben: Wenn man meiner Abgrenzung, die beide Begriffe als streng alternativ auffasst, nicht folgen möchte, könnte man nämlich auch sagen, dass Präemption ein Sonderfall der Prävention ist. Wer von Präemptivkrieg spricht, meint dann jedenfalls eine - in seinen Augen - völkerrechtlich immer noch zulässige Prävention, die allerdings nur noch gegen minimal oder gar nicht objektiv nachvollziehbare Aspekte angeblicher gegnerischer Bedrohung gerichtet ist. Die Behauptung von Staat B, Staat A plane den Angriff, soll nach dieser Ansicht dann schon die Prävention, genauer Präemption, rechtfertigen, auch wenn Kriegsvorbereitungen des A nicht erkennbar sind.--84.46.53.89 22:41, 16. Aug. 2012 (CEST)

Genau das, was Du am Schluss Deines Beitrages schreibst, ist der Grund dafür, dass Deine Einschätzung "Eine klare Abgrenzung besteht sehr wohl" so nicht ganz stimmt. Deine Definition der beiden Begriffe ist schlüssig, wird aber (leider) nicht allgemein so verwendet. -- Perrak (Disk) 10:31, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin auch der Ansicht, dass eine Unterscheidung zwischen präventiv und präemptiv vorgenommen werden sollte. Präemptiv ist in gewisser Weise eine Unterkategorie von präventiv, denn im Falle eines Präemptivschlag steht der Angriff unmittelbar bevor, wohingegen Präventivschlag lediglich den Schlag des Gegners vorwegnimmt. Dazu kann auch eine theoretische Unterscheidung getroffen werden mit einem klaren Verweis, dass diese Unterscheidung im praktischen Sprachgebrauch selten berücksichtigt wird.--Mahada123 (Diskussion) 11:01, 12. Jan. 2015 (CET)

Unklarheiten

• "Dieses Beispiel zeigt die Unsinnigkeit der Aktion...," Unsinnigkeit ist eine, wenn auch verständliche Wertung. Allenfalls aufgezeigt wird, daß militärische Präventivaktionen meistens einen selbstrechtfertigenden Charakter haben. Und warum nur dieses Beispiel im Vergleich zu den anderen aufgeführten? Jede Präventivaktion folgt einer angenommenen Bedrohungsanalyse.
• Die Passage über Sechstagekrieg und Osirak ist noch immer eine Behauptung ohne Quelle. Siehe Disk. weiter oben

--Neurasthenio 08:50, 7. Mär 2006 (CET)

Grundsätzliches

Ein Präventivschlag ist im Rahmen der Selbstverteidigung gegen einen unmittelbar bevorstehenden Angriff (z.B. Juni 1967) völkerrechtlich gerechtfertigt, da es eine Form der Selbstverteidigung darstellt. Ein Präventivkrieg ist völkerrechtlich hingegen nicht gedeckt, da er sich in erster Linie gegen eine potentielle, so objektiv nicht bestehende, Gefährdung durch einen anderen Staat richtet (z.B. Unternehmen Barbarossa).

Bushs Irakkrieg fällt damit in letztere Kategorie, da alle Anzeichen dafür sprachen, dass der Irak keine klare Bedrohung der USA (clear and present danger) darstellte.

I.d.S. Dodo 21:59, 2. Mai 2006 (CEST)

Woher kennst du den Unterschied zwischen Präventivschlag und Präventivkrieg? Gibt es in letzter Zeit überhaupt Kriege die nicht mittels Präventivkrieg also Verteidigung von beiden Seiten geführt wurden?--Dirk33 17:22, 2. Jun 2006 (CEST)

WK1 als Beispiel

Ich fragte mich gerade, ob es gerechtfertigt wäre, den WK1 als Beispiel zu nennen. Den Versailler Vertrag denke ich mir dabei einmal dezent weg, geht man nur nach dem, ist die Sache klar.

Die Kriegsschulddebatte um den ersten Weltkrieg läuft ja nach wie vor (siehe Fischer-Kontroverse). So weit ich das Thema verfolgt habe, ist man sich darüber einig, dass im Grunde jedes europäische Land zu Beginn des WK1 auf einen Krieg vorbereitet war. Zumindest gehen einige Kriegsschuldtheoretiker davon aus, dass keine der Parteien ernsthaft gegen einen Krieg arbeitete.

Kann damit nicht auch der Ausbruch des WK1 als Präventivkrieg angesehen werden?

--84.143.7.237 18:26, 27. Nov. 2006 (CET)

Diese Seite dient der verbesserung des Artikels, nicht der allgemeinen Diskussion. Ob man den 1. WK als P. bezeichnen kann, ist für uns egal. hat ihn die Wissenschaft als solchen bezeichnet? Dann kann es mit Quellenangabe aufgenommen werden, ansonsten nicht.schreibvieh muuuhhhh 16:15, 21. Mai 2008 (CEST)

Fehlender Link

Es fehlt ein Link auf Präventivkriegsthese. --Talk Tacheles 18:49, 27. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, habe ich mal eingefügt. -- Perrak 02:29, 15. Sep. 2008 (CEST)

nur ganz kurz: grober fachlicher fehler (wenn auch ideologisch begründet): beim Irakkrieg steht, dass die usa eingeräumt haben, dass es ein vorgeschobener kriegsgrund war. stimmt nicht, offizielle position der bushregierung war und ist, dass es überwältigende hinweise auf massenvernichtungswaffen gab, was sich dann im nachhinein als falsch herausgestellt hat. -- 91.45.209.96 12:39, 31. Mär. 2009 (CEST)kpwashiergeht

Präemptivschlg: Genau anders rum bitte! Präventivschlag bei unmittelbar bevorstehendem Angriff.. (nicht signierter Beitrag von Flowuff (Diskussion | Beiträge) 10:37, 21. Sep. 2011 (CEST))

Genau verkehrt

Das Kapitel "Präemptivschlag" ist ein einziger Widerspruch. Präventiv ist ein Angriff, wenn die Gefahr tatsächlich bevorsteht. Nicht anders herum! (nicht signierter Beitrag von 213.196.243.245 (Diskussion) 15:47, 2. Apr. 2011 (CEST))

"Meint „Prävention“ eine Militäraktion zur Ausschaltung einer zukünftigen Gefahr (beispielsweise die Zerstörung von vermuteten Giftgasfabriken), so setzt die „Präemption“ erst bei einem unmittelbar bevorstehenden Angriff an" hier einmal Prävention und Präemption vertauschen, und der Absatz ist gar nicht so schlecht ;) --134.245.16.195 15:04, 26. Jan. 2013 (CET)

Quellen, die dies belegen sind: Präemptivangriff und Präventivangriff im Atomwaffen^A–Z. Viele Grüße —Rübenkopf (Diskussion) 13:13, 12. Nov. 2016 (CET)

Oder: [5] in der Freitag. —Rübenkopf (Diskussion) 13:16, 12. Nov. 2016 (CET)