Diskussion:Preissystem der Deutschen Bahn/Archiv/1

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Sparpreis 25 und Sparpreis 50 wird zum Jahresende abgeschafft

"Sparpreis 25 und Sparpreis 50 wird zum Jahresende abgeschafft - hier sei die Nachfrage angeblich zu gering gewesen."
Quelle: http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,802890,00.html
-- 217.227.237.105 20:33, 11. Dez. 2011 (CET)

Kontingente

Übrigens: Wie ich soeben feststellen musste (24.10.04) gibt es offenbar für Bahncard 25 Inhaber ein anderes (kleineres?) Kontingent an Sparpreis 25 Tickets. Ich konnte ohne Bahncard 25 ein Sparpreis 25 Ticket buchen, für die identische Strecke mit Bahncard 25 gabs kein Sparpreis 25 Ticket mehr. Vorsicht! [sven]

Die Kontingente sind nicht vorrangig maßgeblich: Über Nacht erhöht sich der identische günstigste Preis für mehrere Züge zugleich auf denselben höheren Wert. Es ist nicht glaubwürdig, dass das am zufällig gleichzeitigen Aufbrauchen der Kontingente liegt. Solche Erhöhung wegen Annäherung an den Reisetag habe ich bei der DB nie erwähnt gefunden. -- Wegner8 (Diskussion) 21:17, 20. Apr. 2015 (CEST)

Einheitliche Preisangaben

Wenn schon konkrete Preisangaben, dann am besten einheitlich in der Form EUR Betrag,- oder EUR Betrag,00. Das Eurozeichen € wird nicht auf jedem PC korrekt angezeigt, deshalb lieber EUR. 217.229.181.90 18:11, 13. Jan. 2007 (CET)

Das Eurozeichen ist im von der Wikipedia verwendeten Zeichensatz enthalten. Die Seiten werden beim Ausliefern entsprechend als UTF-8-kodiert gekennzeichnet. --Ska13351 11:56, 14. Jan. 2007 (CET)

Kombination von Produktklassen

"Eine Besonderheit sind Verbindungen, bei denen zwischen zwei ICE-Teilstücken eine Fahrt mit einer anderen Zuggattung liegt. Dieser Fall wurde zunächst von den Erstellern des Preissystems nicht berücksichtigt, weshalb zeitweise zwei Fahrscheine ausgestellt werden mussten und der Vorteil der Entfernungsdegression verlorenging. Mittlerweile ist diese Schwäche beseitigt worden."

Da bin ich mir nicht so sicher, denn zumindest übers Internet kann man diese Art der Verbindungen nicht buchen ("Preisauskunft nicht möglich"). Da ich eine solche Verbindung aber demnächst benötige, werde ich mich Montag mal bei der Bahn erkundingen. Vielleicht kann man es ja nur im DB Reisebüro bekommen (aber warum sollte es so kompliziert sein?)...

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.146.89.231 (Diskussion • Beiträge) --Ska13351 18:44, 26. Feb. 2007 (CET))

Das sollte (seit ein-zwei Jahren?) nur noch dann auftreten, wenn das Mittelstück weder in ICE noch in IC zurückgelegt wird. Andernfalls hat sich die Deutsche Bahn herausgenommen, die gesamte Fahrt als ICE-Relation zu tarifieren. - Eine Quelle kann ich dafür allerdings nicht bieten. --Ska13351 18:44, 26. Feb. 2007 (CET)
Ja, in meinem Fall liegt ein RE zwischen zwei ICE-Fahrten. Diese Konstellation ist wohl (leider) immer noch nicht möglich zu buchen. Man braucht 2 Tickets dafür... (nicht signierter Beitrag von 80.146.86.42 (Diskussion) 00:38, 27. Feb. 2007)

Literatur zum Thema

Moin, da ich gerade über einen passenden Text stolpere: In folgendem Buch führt Helmut Schneider aus, dass die Kunden der Bahn meist von zu hohen Preisen bei der Bahn ausgehen und diese zudem kaum mit den Pkw-Preisen vergleichen. Heribert Meffert (Hrsg.): Verkehrsdienstleistungsmarketing. Dr. Th. Gabler Verlag, Wisbaden, 2000, ISBN 3-409-11555-2 Falls also mal jemand vorbeikommt und diesen Artikel enzyklopädiemäßig gestalten möchte, ist dies sicherlich eine lohnende Quelle.--Malte Schierholz 17:24, 30. Apr. 2007 (CEST)

Rein zufällig steht auch das Buch bei uns in der Bibliothek, ist allerdings ausgeliehen bis 23. Mai. Ich setze mich mal auf die Vormerkliste und melde mich, wenn es da ist. Wenn du sonst noch Material aus der Universitätsbibliothek Dresden gebrauchen kannst, gib mir einfach Bescheid. --Bigbug21 19:55, 30. Apr. 2007 (CEST)
Moin moin, dieses Buch ist sogar bei uns vorhanden, deshalb stieß ich ja gerade drauf. Passt nur leider vom Thema her zu wenig zur Deutschen Bahn und zu sehr zum Preissystem. Und mich enzyklopädisch mit dem Preissystem zu beschäftigen, dafür fehlt mir die Lust. Daher sollte das hier nur ein Hinweis für spätere Artikelinteressierte sein, die möglichst nicht glauben sollen, dass man zu einem derart speziellen Thema keinerlei wissenschaftliche Literatur findet.--Malte Schierholz 22:20, 30. Apr. 2007 (CEST)
Achso. Naja, dann freue ich mich darauf, dieses Buch Mitte Mai mal in Händen zu halten. --Bigbug21 09:18, 1. Mai 2007 (CEST)

Gruppenreisen

ab 6 Personen:

-fehlt noch ?!! --Bugert 18:18, 10. Sep. 2007 (CEST)

Aktions- und Sonderangebote

Soll man immernoch diese alten sonderangebote, bsp. Weltmeister-BahnCard, hier auflisten, dieser artikel ist zum teil veraltet, --Kenji1 21:31, 8. Jan 2008 (CEST)

Wer nur die aktuellen Angebote ist eigentlich auf den Seiten der Deutschen Bahn besser aufgehoben. --Ska13351 21:03, 9. Jan. 2008 (CET)

Dauerspezial: Frist

Im Artikel steht, dasd das Dauerspezial zunächst bis Ende 2008 befristet sei. Auf dieser Seite heißt es aber, das Spezial werde es auch 2009 weiterhin geben. Sollte man das vielleicht mal ändern?

Mancheiner benutzt ja vielleicht Wikipedia, um die Preise nachzugucken und ist dann schockiert und kauft sich vielleicht noch die teuren Tickets. Zugegeben, das wird selten oder gar nicht vorkommen, aber es besteht jederzeit die Möglichkeit - und von einer Enzyklopädie erwartet man, dass sie immer auf dem neuesten Stand ist.

Gerade wenn die Frage, ob der Artikel wirklich sinnvoll ist, im Raum steht/ stand, sollte das bedacht werden. Ein Artikel zu Preisen, die z.T. nicht aktuell sind - das wäre in der Tat nicht sinnvoll.

Ich bitte also darum, dass dieser Umstand und ggF. auch weitere möglichst umgehend beseitigt werden. --Oli 18:25, 2. Nov. 2008 (CET)

Guter Punkt! Ist jetzt korrigiert! --bigbug21 18:32, 2. Nov. 2008 (CET)

Ermäßigung für Militär- und Zivildienstleistende

Hallo bigbug21. Zu deiner Änderung an dieser Artikelversion: Fahrkarten mit Militär- oder Zivildienstermäßigung kann man offiziell nur im personenbedienten Verkauf erwerben. Insofern hat N7bor recht. Persönlich halte ich das allerdings für eine ziemlich bescheidene Regelung (genauso wie jene, dass man innerdeutschen RailPlus-Rabatt nur mit ausländischen RailPlus-Karten kaufen darf -- und das auch nur am Schalter). Ich würde es jedem Zub/KiN verzeihen wenn er eine BC25-ermäßigte Normalpreisfahrkarte bei dieser Personengruppe als gültig anerkennt. Deshalb würde ich auch davon absehen, einen ensprechenden Passus wieder in den Artikel mit aufzunehmen. Wahrscheinlich blickt die Bahn da selber nicht durch. Gruß --Morido 01:33, 5. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich wusste das noch nicht und mache das gleich wieder rückgängig. Viele Grüße, Peter --bigbug21 08:09, 5. Jan. 2009 (CET)

Bis zu welchem Alter konnten Kinder vormals kostenlos mitgenommen werden?

Hierzu gibt es zwei unterschiedliche Angaben im Text.

  • kostenlose Mitnahme von Kindern bis 14 Jahre (vorher: 10 Jahre) und
  • Kinder bis 14 Jahren (vormals sechs) konnten kostenlos mitgenommen werden.

Weiß jemand, was stimmt? --KilianPaulUlrich 20:47, 5. Jan. 2009 (CET)

Hier gibt es nochmals eine andere Angabe: Bisher war das nur für Kinder unter 4 Jahren möglich, bis zum 11. Lebensjahr kostete die Fahrt die Hälfte des Erwachsenenpreises. Weiß niemand, was stimmt? --KilianPaulUlrich 19:59, 18. Jan. 2009 (CET)
Das kommt auf das Bezugsjahr an. Bis Anfang der 1970er stimmt die Aussage mit 3/10, 1973 war es definitiv noch so. Später wurde es problematisch, da in den zunehmend aufkommenden Verkehrsverbünden, welche auch DB-Strecken umfassten, teilweise andere Regelungen (6/15) galten, wobei dies aber eben nur im Verbundverkehr galt, im übrigen DB-Verkehr galt weiterhin 3/10. Soweit ich mich richtig erinnere (ich glaube, es war irgendwann Mitte der 1970er, erfolgte irgendwann eine Angebung der Grenze für den halben Erwachsenen-Tarif auf bis einschließlich 12 (oder sogar 14?), während die Grenze für die kostenlose Mitnahme bei 3 blieb. Eines der wesentlichen Merkmale des damaligen neuen Preissystems war, dass (eigene) (Enkel)Kinder bis einschließlich 14 kostenlos mitgenommen werden konnten, wobei ich mich zu erinnern glaube, dass dies zunächst nur für Fahrscheine mit BahnCard und für Plan&Spar-Fahrscheine galt (weiß ich aber nicht mehr genau). Leider habe ich bei meinem letzten Umzug die Fahrkarten aus jener Zeit entsorgt, sonst wäre das wesentlich einfacher zu rekonstruieren. --Hmwpriv 12:56, 19. Jan. 2009 (CET)

Was ist mit Pauschalangeboten wie dem Deutschland-Pass?

Es gibt doch auch Pauschalangebote wie z.B. den Deutschland Pass (Netzkarte für 30 Tage gültig zwischen 14.6.09 und 31.8.09 für 299 Euro bzw. 249 für alle bis inkl. 26 Jahre)...letztes Jahr gab es das Gleiche (bzw. etwas sehr ähnliches, 30 Tage Netzkarte im Sommer, 300 Euro) schon ein Mal und zur Fussballweltmeisterschaft gab es auch eine Netzkarte, ähnlicher Preis/ähnlicher Gültigkeitszeitraum.

Sollte man das auch aufführen?

Weil ist ja eigentlich wie eine Schnupper-BahnCard 100 (außer dass sie kein CityTicket ist) und das Angebot gab es bereits mehrmals. Also rein damit (aber wie) oder lieber den Artikel nicht noch unnötig verkomplizieren? (Onwohl ich eine frühere Version des Artikels für das Verständlichste zum Thema Bahntarife halte was ich jemals gelesen habe!)--Soylentyellow 23:45, 15. Jun. 2009 (CEST)

Fahrgastrechte

Ich bin mir nicht sicher, ob das hier nicht vielleicht besser in diesen Artikel gehört. Zumindest wäre ein Link dorthin angebracht. Was denkt ihr? --Lexikorn 20:40, 28. Jul. 2009 (CEST)

Jaein, die Nutzung von Fahrgastrechten hat nichts unbedingt mit dem Preissystem zu tun, da es den Fahrkartenkauf nicht betrifft. Es ist lediglich später eine Erstattung (die sich jedoch bei Nicht-Zeitkarten am Fahrkartenpreis orientiert), also etwas zeitlich nachrangiges. Daher würde ich nicht finden, dass es überhaupt textlich ausgeschrieben hierhin gehört. Über einen Link mag ich nicht entscheiden, da bin ich mir unsicher. -- Quedel 19:18, 28. Jan. 2010 (CET)

Rolle der TBNE

Hat die Deutsche Bahn überhaupt so viele Möglichkeiten, das Preissystem selbst zu gestalten? Die Rolle des Tarifverbandes der Bundeseigenen und Nichtbundeseigenen Eisenbahnen in Deutschland wird nicht ganz klar. Es gibt Strecken, auf denen zwei Franchisenehmer, wie DB und HzL beide verkehren und die Fahrscheine auch für beide gültig sind. --Evilboy〒 (remember en:Wikipedia:Assume good faith) 17:04, 10. Mai 2011 (CEST)

(Natürlich kommt noch hinzu die Verteilung der Einkünfte unter den einzelnen Bahnunternehmen, die in UK etwa von ATOC/RSP übernommen wird...) --Evilboy〒 (remember en:Wikipedia:Assume good faith) 17:07, 10. Mai 2011 (CEST)

Gültigkeit der Sparpreise bei Privatbahnen

Ich habe grade festgestellt, dass ich zwar von München nach Frankfurt einen Sparpreis buchen kann, nicht aber von Holzkirchen nach Frankfurt wenn die prívate BOB beteiligt ist. Bei Fahrt mit der S-Bahn von Holzkirchen nach München klappt es - muss also an der Privatbahn liegen. Weiß da jemand was ob die generell ausgeschlossen sind? Da finde ich hier nix dazu, auf bahn.de sowieso nicht.-- 178.203.135.86 21:17, 17. Mai 2011 (CEST)

Grundsätzlich gilt das wohl nicht, denn ich bekomme Sparpreise sowohl bei Nutzung der ERB in NRW als auch beim HEX in Sachsen-Anhalt und zumindest die ERB fährt auch noch im Verkehrsverbund. Ob das Einzelfälle sind oder grundsätzlich da Verträge ausgehandelt werden, kann ich nicht sagen. -- Quedel 13:26, 3. Aug. 2011 (CEST)

Inzwischen bin ich schlauer, die BOB ist da auf jeden Fall nicht mit drin. Man kann zwar inzwischen auch durchgehende Sparpreise lösen, zahlt dabei aber die BOB zusätzlich (Anschlusstarif), man erkennt das dann an den krummen Beträgen.81.210.220.96 18:02, 7. Sep. 2013 (CEST)

Cisalpino

Im Text steht, dass der Cisalpino nicht mehr in Deutschland fährt. Das stimmt nicht. Ich saß erst kürzlich in einem von Zürich nach Stuttgart.(nicht signierter Beitrag von Zehnnulleins (Diskussion | Beiträge) 16:31, 7. Aug. 2011 (CEST))

Zeitraum von 1994 bis 2002 fehlt

Irgendwie fehlt mir im Artikel unter Geschichte der Zeitraum von 1994 bis 2002. Folgender Entwurf:

Nach der Vereinigung der beiden deutschen Bahnverwaltungen zur Deutschen Bahn AG wurde das bisherige Preissystem zunächst weitergeführt. Dieses basierte ganz überwiegend auf der zurückgelegten Strecke, wobei hier die Besonderheit griff, dass nicht die tatsächlichen Kilometer Grundlage der Preisbildung waren, sondern die Tarifkilometer. Obwohl beispielsweise die Strecke Frankfurt am Main - Hamburg (klassische Strecke) nur etwa 500 Kilometer lang war, wurden 539 Tarifkilometer angesetzt.

Bereits seit der Einführung des ICE-Verkehrs im Jahr 1991 fand aber ein langsamer Übergang zum tarifpunktbezogenen Preissystem statt. Dieses orientierte sich zunächst am Fahrzeitgewinn durch den ICE, gleichzeitig entfiel aber bei einer Fahrkarte, die einen ICE-Streckenanteil hatte, die Notwendigkeit einen IC-Zuschlag für die Nutzung des IC zu lösen. Allerdings hatte diese Kombination ihre Tücken, kostete doch 1991 eine Fahrkarte von Mainz nach Hamburg mit reiner ICE-Nutzung 144 Deutsche Mark (DM), mit IC-Anteil Mainz - Frankfurt und anschließender ICE-Nutzung nach Hamburg 152 DM, obwohl die günstigere Fahrkarte vollkommen ausreichend gewesen wäre.

Es folgte eine Modifikation des Preissystems auf produkt- und tarifpunktbezogene Preisbildung, gleichzeitig fiel der IC-Zuschlag weg. So kann es vorkommen, dass trotz gleicher Strecke und Fahrtdauer die Nutzung des ICE deutlich teurer ist als die Nutzung des IC.

Danach könnte - mit geringfügigen Modifikationen - der heutige Text folgen. Es wäre schön, wenn jemand den Entwurf noch einmal überarbeiten und vielleicht auch mit Quellen unterfüttern könnte ... --Hmwpriv (Diskussion) 06:48, 20. Mär. 2012 (CET)

Danke für diesen wichtigen Punkt. Neben fehlenden belastbaren Quellen gleitet der Text teilweise in den Prosa-Stil ab, der teils gefährliche nahe an Theoriefindung grenzt. Statt "Strecke" ist darüber hinaus offenbar "Weg" gemeint. --bigbug21 (Diskussion) 11:46, 20. Mär. 2012 (CET)
Jetzt gleiten wir in eine gefährliche Fachbegriffsdiskussion ab, denn ich glaube nicht, dass die „Oma“ weiß, was ein Weg ist. Tatsächlich ist die gefahrene Strecke gemeint. Das belastbare Quellen weitgehend fehlen ist mir bekannt, genau deshalb habe ich den text ja auch zur Diskussion gestellt und darum gebeten, dass, wer Quellen hat, diese einfügen möge. Prosa vermag ich übrigens nicht zu erkennen, aber selbst wenn, es war ausdrücklich zur Überarbeitung/Verbesserung aufgerufen - also nicht nörgeln sondern Alternativen vorschlagen, denn in einem Punkt sind wir uns ja einig: Von der Gründung der DB AG 1994 bis zum Jahr 2002, in dem der Artikel heute aufsetzt, ist ein Loch. --Hmwpriv (Diskussion) 09:03, 21. Mär. 2012 (CET)
Nach fast einem Jahr Ruhe muss ich das Thema doch noch einmal aufgreifen, weil die Lücke weiterhin besteht. Die von mir genannten Preise entsprechen sehr wohl den damals publizierten Preistabellen, sind also keineswegs quellenlos. Das Preissystem wurde vor der Reform ja von der „Behördenbahn“ übernommen und entsprach damit den durch den Bahnverwaltungsrat und das zuständige Bundesministerium genehmigten Tarifen, die auch in den einschlägigen amtlichen Publikationen veröffentlicht wurden. Ich sehe zudem nicht, wo ich in die Theoriefindung abgleite, wiederhole aber dennoch nochmals die Aufforderung, hier gemeinsam an der Füllung der offenkundigen Lücke zu arbeiten - oder muss erst ein entsprechender Baustein in den Artikel? --Hmwpriv (Diskussion) 08:07, 25. Jan. 2013 (CET)

Zusammenfassung fehlt

Die laenge des artikels zeigt schon, wie komplex das problem ist. Vorbei ist es mit 21 Pfennigen pro bahnkilometer.

Leider kann man sich so ueberhaupt kein bild machen, eine zusammenfassung als tabelle sollte erstellt werden, wo durchschnittspreise gelistet werden, z.b. 


                     Nahverkehr        IC              ICE

Kosten per km(EUR) 0.20-0.22 0.28-0.33 0.35-0.40

Danke. -- 113.28.129.54 09:10, 31. Okt. 2012 (CET)

KOSTEN oder PREIS?--Mideal (Diskussion) 14:05, 5. Nov. 2014 (CET)

Stufen der Sparpreise

Der Höchstbetrag von 99 Euro in der 2. Klasse ist anscheinend nicht mehr aktuell, ich habe gerade einen mit 109 Euro gefunden. Weiß jemand den neuen Höchstbetrag? Die Formulierung mit 5-Euro-Stufen-Stimmt ja so auch nicht mehr, es sind 4 bzw. 6 Euro seit Dezember 2013, eine elegante Formulierung ist mir noch nicht eingefallen...81.210.220.96 18:01, 7. Sep. 2013 (CEST)

Falsches Lemma

Die "Deutsche Bahn" verkauft nicht nur Tickets (und zwar nach Nah- und Fernverkehr getrennt, auch wenn man es nicht bemerkt), sondern berechnet auch "Parkgebühren" in den Bahnhöfen für die Privatbahnen. Zumindest etztere fehlen hier. Zudem ist - wie oben mehrfach bemerkt, das Ticketpreissystem zu volatil, als das man das in der WP sinnvoll abbilden könnte/sollte.--Mideal (Diskussion) 14:08, 5. Nov. 2014 (CET)

Siehe dazu z.B. Stationspreissystem oder Trassenpreissystem (schöne Lemmata für den DB-spezifischen Inhalt…). Ausserdem gibt es z.B. Preissysteme für die Dieselkraftstofftankstellen der DB Energie, die Kraftfahrzeugparkplätze der DB BahnPark, u.v.m. Viel Spass beim Umbauen der Artikel ;-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:43, 5. Nov. 2014 (CET)

Wie soll man das umschreiben

Im Text steht: "Bei Benutzung von ICE auf Teilstrecken wird der ICE-Tarif mit den anderen Tarifen nach einem unbekannten System kombiniert." Unbekannt kann es ja nicht allen sein. Die Leute der Bahn (oder die Programmierer haben da wohl Ahnung gehabt). So klingt es irgendwie nach zufall, was aber dann kein unbekanntes System waere...

Der entsprechende Abschnitt steht nicht mehr im Artikel --EddieGP 16:12, 1. Jan. 2017 (CET)
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Schleich-Werbung?

Möchte sich die DB AG nicht offiziell am Serveraufwand von Wiki beteiligen?? Zu den momentanen 8 Weblinks zum Preissystem verweise ich auf: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: „3. Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein. In Artikeln zu Unternehmen, Markenbegriffen oder kommerziellen Inhalten, die sich im Geschäftsverkehr etabliert haben, sollte es nicht mehr als einen Link auf die beschriebene Organisation oder zum beschriebenen Produkt oder Verfahren geben“. --Ich hab noch nicht gekuckt, aber werden bei z.B. Microsoft auch Preise für ihre Produkte/Dienstleistungen angeführt? Unlauterer Wettbewerb?--HotChip 01:06, 25. Jan. 2007 (CET)

Mach dich nicht lächerlicher als unbedingt nötig. -- mawa 05:43, 25. Jan. 2007 (CET)
Liebe(r) mawa in der Marketingzentrale der Mehdorn-Bahn, man muss ja taublind sind, wenn man nicht sieht, dass es dieser Artikel eine Werbeseit der Mehdorn-Bahn ist...
Ihr (Ex-)Fahrgast. (nicht signierter Beitrag von 87.97.48.161 (Diskussion) 00:24, 14. Sep. 2008)
Du hast eine Vollmeise. -- mawa 13:44, 15. Sep. 2008 (CEST)
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CityTourCard Berlin

Diese Fahrkarte sollte hier gestrichen werden, denn sie hat wenig mit der Bahn zu tun. Es ist eher ein Angebot der VBB, also regional. Es gibt im übrigen für nahezu jede größere Stadt (oder Region) in Deutschland so ein Ticket, die müssten sonst auch aufgezählt werden. (nicht signierter Beitrag von 85.177.185.74 (Diskussion) 23:00, 15. Mär. 2007)

gelöscht--Soylentyellow 00:08, 11. Apr. 2007 (CEST)

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Ist es wirklich sinnvoll hier das Preissystem aufzuzählen?

Das deutsche Preissystem ist der Wahnsinn. Bitte einfacher, übersichtlicher, verständlicher ! Selbst die Deutsche Bahn ist ja nicht in der Lage, eine übersichtliche Form den Reisenden in ihren Heftchen anzubieten. Es ähnelt ja immer mehr den Handy-Preissystemen. Letzte Bastion der Übersichtlichkeit wäre wikipedia. Doch der Kampf scheint fast verloren.

mtl (nicht signierter Beitrag von 77.12.50.59 (Diskussion) 11:25, 22. Apr. 2008)

Wahrscheinlich hast Du Recht: Der Kampf ist verloren. Eine Beratung kann die Wikipedia nicht durchführen. Dafür eignet sich besser das Usenet mit seiner sehr aktiven Gruppe de.etc.bahn.tarif+service. - Und: Ja, es ist in diesem Artikel sinnvoll, das Preissystem aufzuzählen. Schliesslich verspricht das Lemma genau das. --Ska13351 18:03, 23. Apr. 2008 (CEST)

Leider ist das System noch komplizierter als nur einfach kompliziert: es kommen ja zum DB-Tarif noch die erwähnten Ländertarife hinzu. Der NRW-Tarif soll Bahnfahren einfacher machen - leider nur für Bewohner dieses Bundeslandes. Wer mal über Grenzen schaut, blickt überhaupt nicht mehr durch. Eigentlich ist der NRW-Landestarif nichts anderes als ein völlig normaler DB-Nahverkehrstarif mit einem Aufpreis für die Nutzung von Bahnen und Bussen im „Vor- und Nachlauf“ (abgesehen von den Pauschalangeboten). Dies könnte auch in diesem Artikel erwähnt werden. Die genannten Landestarife sind wohl auch nur ein Anfang, andere Länder werden folgen und diesen Tarifwirrwarr noch kräftig erhöhen. ...Man braucht sich ja nur den heutigen Flickenteppich beim Thema Fahrradmitnahme anzusehen (kostenlos? – DB-Fahrradticket? – Verbund- oder NRW-Fahrradticket?).--129.70.6.5 17:26, 17. Mai 2008 (CEST)

Ja, aber der NRW-Tarif ist eben nicht Tarif der Deutschen Bahn. Angaben über die Tarifstruktur der Länder/Verbünde gehören in die entsprechenden Artikel. Einen Vergleichsartikel zu erstellen, wäre zwar interessant - aber ob das noch im Rahmen einer Allgemein-Enzyklopädie sinnvoll wäre? --Ska13351 19:26, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte hier nochmals, wie schon von Anderen geschehen, die Relevanz für einen solchen Artikel generell in Frage stellen. Mir persönlich ist es zwar eigentlich wurscht, aber nach den Relevanzkriterien gehört so ein Artikel eigentlich nicht in die Wikipedia. Wenn er schon unbedingt hier rein soll, sollte das generell nach Unternehmen getrennt werden (wozu auch die Länder mit jeweils eigenen Preissystemen im Nahbereich gehören) und ggf. weitere Unternehmen. Dann ist das aber nicht mehr das Preissystem der Deutschen Bahn sondern (verschieben nach:) die „Preissysteme der deutschen Bahnen“. Und dann schließe ich mich auch der weiter oben geäußerten Kritik an, dass immer noch bei einigen Tarifen nicht klar wird, wie sie denn nun zustande kommen. --Qhx 15:10, 28. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Artikel ist meiner Meinung nach ganz und gar nicht sinnlos, er könnte eine unabhängige Informationsmöglichkeit bieten (statt bahn.de), aber er ist in der derzeitigen Form zu kompliziert. Mir erscheint eine Trennung von Geschichtlichem und Aktuellem dringend geboten. Auch ist einem Leser, der sich nur über die aktuellen Konditionen informieren will, wenig mit durchscheinender Kritik an der Bahn geholfen (die man ja als Abschnitt gerne zusammenfassen kann). Ich habe schon mal Kleinigkeiten geändert (Schreibfehler, Anglizismen wie "Tickets" (außer in Eigennamen), maximal mögliche Ersparnis bei gemeinsamem Reisen), aber für eine umfangreiche Beschäftigung fehlt mir momentan die Zeit und auch die Erfahrung in Wikipedia. Freiwillige vor... :-) (nicht signierter Beitrag von 93.133.124.38 (Diskussion)--21:21, 24. Aug. 2008 (CEST) 15:39, 24. Aug. 2008)

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Ratgeber. -- mawa 16:20, 24. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem ich über Umwege auf dieses Lemma gestoßen bin, muß ich mich echt wundern, dass es so etwas gibt. Gegen ein ausgelagertes Lemma zum Preissystem der Bahnen, als enzyklopädischen Beitrag über die Geschichte und Bedeutung, dem Wandel etc. halte ich ein (nicht dieses) Lemma für angebracht. Allerdings ist es nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, das Preissystem zu erklären. Das geht genauso wenig an, wie die detaillierte Aufzählung von Kritik an Lidl & Co. Vieles hier ist erhaltenswert, aber bitte nicht jedes Details eines/mehrer Preissystems/e einer/mehrer Bahnen. Kann man hier darüber reden, oder werde ich jetzt von einem Zug überfahren? --7Pinguine 16:06, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hmmm. Mehr als ein Jahr später bin ich immer noch der gleichen Meinung... Naja, vielleicht bin ich inzwischen etwas toleranter. Dieser Artikel ist dennoch so in etwa das, worum es bei Was Wikipedia nicht ist geht. Was sind denn zB die Kriterien für die Auswahl der dargestellten Sonderangebote und wen interessieren die Details von irgendwann einmal? Mini-Abschnitte und Listen in x Unterabschnitten... zu jeder Bahncard... -- 7Pinguine 18:06, 28. Jan. 2010 (CET)
Wobei die geschichtlichen Daten diesen Artikel überhaupt erst gegenüber WWNI abgrenzen: Eine bloße Wiedergabe des aktuellen Tarifsystems mit seinen Angeboten wäre eine Rohdatensammlung. Die Geschichte, Entwicklung, Kritik etc. macht daraus erst einen Artikel. Kriterien für die Auswahl von Sonderangeboten sehe ich nicht, sind denn welche die zeitlich oder medial bedeutsam sind/waren nicht aufgeführt? Zum Beitrag vom 22.9.08: sinds denn "mehrere" Bahnen? Eigentlich gibts doch nur DB (+ alle im Nahverkehr privaten die da drunter fallen) und der Miniabschnitt über die privaten Bahnen. -- Quedel 22:53, 28. Jan. 2010 (CET)
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UWG

Nach etlichen Versuchen herauszufinden, wie hoch der "Normalpreis" ist, werde ich es jetzt wohl aufgeben. Was nützt mir da alle großspurige Werbung, dass ich 25% oder 50 % auf diesen "Normalpreis" bekommen kann? Es werden alle möglichen Gruppen angesprochen, und ihnen wird vorgegaukelt, wie viel sie "sparen" können. Wie kann man auch behaupten, man will durch einen günstgeren Preis für eine bestimmte Strecke die Auslastung erhöhen, wenn dieser Preisvorteil infolge des Tarifdjungels nicht erkennbar wird?

Wird denn überhaupt jemals irgendeine Fahrkarte zum "Normalpreis" verkauft? An diesem Normalpreis scheint mir gar nichts "normal" zu sein. Die Preise bei der Bahn sind, wie hier mehrfach geschrieben wurde, letztendlich wesentlich günstiger, als es der Verbraucher vermutet. Aber das Tartifsystem schreckt ab. Und viele Fahrgäste glauben dann, gerade sie hätten ein Schäppchen gemacht!

Selbst bei der Einkommensteuer kann man problemlos nachschauen, wieviel man zu zahlen hat, wenn man nichts absetzen kann.

In § 3 UWG (Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb) heißt es:

(1) Unlautere geschäftliche Handlungen sind unzulässig, wenn sie geeignet sind, die Interessen von Mitbewerbern, Verbrauchern oder sonstigen Marktteilnehmern spürbar zu beeinträchtigen.
(2) Geschäftliche Handlungen gegenüber Verbrauchern sind jedenfalls dann unzulässig, wenn sie nicht der für den Unternehmer geltenden fachlichen Sorgfalt entsprechen und dazu geeignet sind, die Fähigkeit des Verbrauchers, sich auf Grund von Informationen zu entscheiden, spürbar zu beeinträchtigen und ihn damit zu einer geschäftlichen Entscheidung zu veranlassen, die er andernfalls nicht getroffen hätte. ...

Darüber sollte man mal nachdenken. --Hans35 16:10, 28. Jan. 2010 (CET)

Laut Bahnangaben nutzen im Fernverkehr etwa 10 bis 20 Prozent der Reisenden den Normalpreis. Für flexible Gelegenheitsfahrer und Geschäftsreisende scheint das durchaus ein sinnvolles Angebot sein. Der Normalpreis ist eigentlich auf allen Buchungswegen herauszufinden, ich kann da ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wo das Problem sein soll. --bigbug21 17:12, 28. Jan. 2010 (CET)
Ich tippe mal darauf, dass im Nahverkehr von allen verkauften Einzelfahrkarten (also Abo, Zeitkarten mal ausgenommen) mind. 50% der Normalpreis sind. Auch im Fernverkehr musste ich leider schon auf den Normalpreis zurückgreifen, weil ich eben keine 3 Tage vorher meine Fahrkarte kaufen konnte. Und dass es viele Angebote neben dem Normalpreis gibt, ist ja letztendlich okay, aber dafür gibts auch Bedingungen (Reservierungsfrist, Ausschluss von Zuggattungen). Ich wüsste nicht, wie der Normalpreis jetzt irgendwie Wettbewerb verfälscht bzw. dem Verbraucher falsche Preise suggeriert werden würde, da einerseits keine konkreten Preise in der Werbung genannt werden, andererseits die Wettbewerber im Fernverkehr auch die DB-Preise mit nehmen (im Nahverkehr auch viele außerhalb von Verkehrsverbünden). Und wenn du lieber Hans den Normalpreis nicht nachschauen kannst, dann solltest du dir eine Brille kaufen. Du gehst auf www.bahn.de, gibst Start- und Zielbahnhof und Fahrzeit ein, klickst auf Berechnen und schon siehst du den Normalpreis. Das ganze natürlich nur auf Fahrten außerhalb von Verkehrsverbünden. → Was hat das mit dem Artikel zu tun?? Wenn du nur deine Meinung äußern willst, bist du hier leider falsch, siehe auch WP:DS. -- Quedel 19:15, 28. Jan. 2010 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EddieGP 19:03, 1. Jan. 2017 (CET)

Deckelung

Im Artikel steht, der Normalpreis wäre (mit Stand Dezember 2008) für eine Fahrt in der 2. Klasse auf 127 € gedeckelt. Das hat sich offenbar inzwischen geändert. Auf reiseauskunft.bahn.de konnte ich einen Maximalpreis von 129 € finden. Wer Definitives (1. Klasse dürfte sich auch geändert haben) weiß, kann das einmal ändern.

Nachtrag: In der 1. Klasse scheinen 209 € das Maximum zu sein. -- 128.176.114.167 22:02, 31. Mai 2010 (CEST)

Eine Fahrt von Traunstein nach Flensburg wird mit 129 bzw. 209 Euro angegeben. Von daher scheinen dieses Zahlen zuzutreffen. Ich ändere das gleich mal ab. --bigbug21 12:24, 1. Jun. 2010 (CEST)
Die Preise habe ich vor einigen Tagen aktualisiert und auch die Tabelle entsprechend angepasst. --EddieGP 16:08, 1. Jan. 2017 (CET)
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Kritik Abschnitt fehlt

Ich bin positiv beeindruckt, dass es hier so einen ausführlichen Artikel über das Preissystem der DB gibt. Nach einigem stöbern, muss ich mich doch sehr wundern, warum es keinen Abschnitt für Kritik gibt. Es nervt mich immer unglaublich wenn ich eine größere Deutschlandfahrt antreten will und mal eben sehen will, ob dies nicht sinnvoll und günstig mit der Bahn zu erledigen wäre. Weit gefehlt, habe es schon öfter versucht, auch das Reisebüro hat mir schon ein Bahnangebot gemacht. Leider war es immer sinnvoller, sofern man mehr als eine Person ist, mit dem Auto zu fahren. Und wirklich, ich habe kein Interesse, mir einen umfassenden Eindruck vom Preissystem von einem Unternehmen zu machen, das dann noch mit allen Abhängigkeiten meiner Reise zu kombinieren und mir dann diverse Prozentnachlässe einzurechnen. Das macht keinen Spaß! --194.95.210.87 12:02, 3. Aug. 2011 (CEST)

Was ist dein Ansinnen: die Kritik am Preissystem selber oder die Tatsache, dass Bahnfahren mit mehreren Personen teurer ist als mit dem Auto? (Gerade mal ausgerechnet, eine Strecke die ich öfter mal fahre mit der Bahn für 5 Leute, macht 7,1ct pro Kilometer und Person, ich sag da nur: http://www.bahn.de/sparpreisfinder - man muss nur rechtzeitig wissen, wann man fahren will.) Es steht dir frei, konkrete Kritik zu benennen und zu verlinken bzw. dies gleich selbst einzuarbeiten. -- Quedel 13:23, 3. Aug. 2011 (CEST)
Mein Ansinnen ist, einen Kritikpunkt einzuführen, der darstellt, dass das Tarif und Preissystem im Ganzen undurchsichtig, hoch komplex, verwirrend und für viele Anwender keine günstigen Alternativen anbietet. Ich wüsste nicht, wie ich hier am Besten mit Belegen kommen könnte. Ich sehe mich nicht, aufgrund mangels Hintergrundinformationen, fähig eine Wikipedia taugliche Kritik zu schreiben. Dass ich mich nicht in die Thematik einarbeiten will, habe ich oben schon aufgeführt. Hier meine Unterstützung für alle, die an einem solchen Punkt arbeiten wollen. --80.152.134.128 11:45, 4. Aug. 2011 (CEST)
Ein Kritikabschnitt ist inzwischen vorhanden. --EddieGP 22:44, 1. Jan. 2017 (CET)
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Produktklassenbezeichnungen uneinheitlich und dadurch unverständlich

Seit dieser Änderung sind mehrere Bezüge im Text auf die Produktklassen A und B ihres Zusammenhangs beraubt und unverständlich. Ob die Änderung so sinnvoll und richtig ist, vermag ich nicht zu berurteilen. In dem Fall müssten aber alle im Text auftretenden Produktklassenbezeichungen geändert werden. So ist das jedenfalls Quark. --95.112.184.85 19:46, 22. Nov. 2014 (CET)

Die Änderung ist prinzipiell richtig: Die Produktklassen A und B heissen bereits seit längerem "ICE" und "IC/EC". Die historischen Bezeichnungen sollten aber auch irgendwie im Artikel stehen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 07:25, 23. Nov. 2014 (CET)
Habe das gerade entsprechend geändert. --EddieGP 16:08, 1. Jan. 2017 (CET)
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Sparpreis im Fernverkehr 19€

Im Artikel findet sich der Satz "Fahrkarten zum Preis von 19 bis 28 Euro in der 2. Klasse und 29 Euro in der 1. Klasse werden nur für Strecken bis 250 km ausgegeben." Die entsprechende Quelle ist defekt und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Information falsch ist, da ich am Wochenende die Strecke Hamburg-Stuttgart (sicherlich weiter als 250km) für 23,50€ (19€ Sparpreis plus 4,50€ Sitzplatzreservierung) in der 2. Klasse gefahren bin. Könnte da jemand nachsehen, ob es belegbare Informationen dazu gibt, ob und auf welchen Strecken diese Preise gelten und dann die entsprechende Passage ändern? Vielen Dank. --EddieGP 23:23, 29. Nov. 2016 (CET)

Die jeweils aktuellen Beförderungsbedingungen für den Personenverkehr der DB finden sich immer unter https://www.bahn.de/befoerderungsbedingungen. Die Seitennummer aus dem Einzelnachweis ist aber inzwischen eine andere, deshalb sollte man bei sowas die Absatznummer (hier: Tfv-P 600/A 3.3.4) angeben und nicht die Seitennummer…
Du hattest wahrscheinlich das Aktionsangebot „Sparpreis Aktion“ (das ich in den BB mittels Suche nach "19" gefunden habe; TVA-Nr. 268) genutzt, also die Fahrkarte spätestens am 12. September erworben und hast keine Nahverkehrszüge genutzt :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 11:52, 30. Nov. 2016 (CET)
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Bahn-Wiki

nix gegen ein Bahn-Wiki, aber ich ahlte das für nicht Enzyklopädie-tauglich.

Vinci 16:33, 8. Sep. 2003 (CEST)

Sinn des Artikels

Der Artikel ist ziemlich sinnlos, weil er nicht erklärt, wie die Grundpreise zu Stande kommen (Kilometertarif, Degression, Produktgruppen, Relationentarife, Globalpreise, ...). Auch sollte hier vielleicht stehen, was Raumbegrenzungen sind und wozu man sie braucht. -- mawa 01:39, 15. Okt. 2004 (CEST)

Relevant für eine gute Enzyklopädie ist der Artikel nicht, aber ich denke nicht, dass er überflüssig ist.--Fussboden 19:54, 8. Dez. 2004 (CET)

ich stimme Mawa zu - der artikel sollte erst mal die grundlagen des preisssystems erklären, bevor er alle ermäßigungen/zusätze/neuerungen aufzählt. wie entsteht der normalpreis für eine zugfahrt? wie hängt er von entfernung, uhrzeit/datum, strecke, zugart ab? wer legt die preise nach welchen gesichtspunkten fest? grüße, Hoch auf einem Baum 17:17, 5. Jan. 2005 (CET)

Relationspreise

Im Artikel steht nun, die Grundpreise seien Relationspreise. Soweit ich weiß, sind (wenn überhaupt) nur die ICE nach Relationen, die IC/EC jedoch weiterhin nach einem degressiven, gedeckelten Entfernungstarif tarifiert. Es müsste mal jemand einen Blick in die Tarifdokumente der DB werfen. -- mawa 00:12, 8. Jan. 2005 (CET)

Die Tarifdokumente wird die Bahn wohl nicht freiwillig rausrücken. Wenn die Informationen auf dieser Website stimmen, ist das was mawa sagt wohl richtig. Andererseits sollte sich eine Enzyklopädie nicht auf Vermutungen stützen. Insofern wäre im Artikel dann dem Spruch "Es gibt nur noch Relationspreise" Folge zu leisten. -- [ttime] 21:03, 14. Jan. 2005 (CET)

Kilometerpreis

Hallo,

kennt sich jemand so gut mit dem Preissystem aus, das er die Tabelle für den Kilometerpreis kennt. Ich habe diese Tabelle bisher nur an Fahrkartenautomaten gesehen und nicht online. Dazu vielleicht noch die Preisdegression (je länger die Strecke je niedriger der Preis pro km) erklären. Das wär schon mal was.

Danke, Frantisek 15:07, 17. Apr. 2005 (CEST)

Gültigkeit der Ländertickets

Die Angaben der Bahn bezgl. des BW-Tickets sind ja seehr übersichtlich ;-)

  • Das Baden-Württemberg-Ticket gilt ... in allen Verkehrsmitteln folgender Verbünde: Bodensee-Oberschwaben Verkehrsverbund (bodo), Heidenheimer Tarifverbund (htv), Heilbronner-Hohenloher-Haller Nahverkehr (HNV), KreisVerkehr Schwäbisch Hall, Tarifverbund Ortenau (TGO), Verkehrsverbund Pforzheim-Enzkreis (VPE),Verkehrs - und Tarifverbund Stuttgart (VVS), Regio Verkehrsverbund Freiburg (RVF), Verkehrsverbund Hegau-Bodensee (VHB), Regio Verkehrsverbund Lörrach (RVL), Verkehrsverbund Schwarzwald - Baar (VSB), Verkehrsverbund Rottweil (VVR), Verkehrsverbund Tuttlingen (TUTicket),Verkehrs -Gemeinschaft Landkreis Freudenstadt (VGF),Verkehrsverbund Neckar-Alb-Donau (naldo ), Waldshuter Tarifverbund (wtv), im Donau-Iller-Nahverkehrsverbund (DING), im Verkehrsverbund Rhein-Neckar (VRN) und im Karlsruher Verkehrsverbund (KVV) gilt das Ticket im baden-württembergischen Teil des Verbundes. Neu ab 01.01.2006: VGC Verkehrsgesellschaft Bäderkreis Calw mbH

Ich habe es mal durchgerechnet, die einzigen Landkreise die nicht gelten sind Ostalbkreis und Göppingen. --androl 18:32, 18. Feb. 2006 (CET)

Preise pro 100 Km

Hier ist eine einfache Preisstaffelung begonnen, um die Kostenunterschiede mit Autofahrten in Deutschland vergleichen zu können. Es können ebenso dazu die Preissteigerungen aufgeführt werden. Beispielsweise alle 5 Jahre.

Möge bitte jemand, der die Zahlen korrekt kennt, sie hier einfach einfügen. Danke.

MTL (nicht signierter Beitrag von 88.72.216.155 (Diskussion) )

Eine einfache Preisstaffelung ist mit dem Preissystem der Deutschen Bahn nicht möglich. Im Fernverkehr werden die Preise für jede Relation einzeln festgesetzt, wenngleich sie teilweise noch auf den (alten) Tarifkilometer beruhen. Entsprechendes steht im Artikel gleich zu Anfang. - Speziell durch die Degression bei größeren Entfernungen sind die Angaben schlichtweg falsch und für den angegebenen Zweck unbrauchbar. - Für das Aufzeigen von Preissteigerungen wäre es sinnvoller eine bestimmte Relation daraufhin zu untersuchen. --Ska13351 18:25, 12. Jun 2006 (CEST)

An Benutzer Skal 13351, meine vorgeschlagene Preisstaffelung soll nicht 100 %ig sein ! Es geht, wie gesagt darum, einen Vergleich aufzuzeigen zu den anderen Reisemöglichkeiten wie das Auto. Man soll ruhig schreiben: von ... bis €/km. Irgendwo wird ja unten und oben eine klare Preisgrenze sein !

Wenn man schon die vielschichtigen Angebote der Bahn, hier wesentlich übersichtlicher als in den Bahnbroschüren, aufzeigt, dann muß auch die grundlegendste Information, der km-Preis hier erscheinen. MTL 17.6.06 (nicht signierter Beitrag von 88.72.243.42 (Diskussion) )

Nein, es gibt keine klare Preisgrenze und damit kann eine derartige Information hier nicht erscheinen. Nicht zuletzt aus dem Grund, dass sie bei jedem neuen Angebot neu überprüft werden müsste. --Ska13351 09:47, 18. Jun. 2006 (CEST)

An Benutzer Skal 13351,

ich bitte darum, die Sachen erstmal drinzulassen. Bitte lesen Sie sich meinen Gedanken nochmal durch, warum das im Artikel enthalten sein sollte, bevor sie löschen ! Also : Preise von ... bis. Das es fixe Preise nicht gibt, ist jetzt schon klar. Nach oben gibt es sicher eine Grenze. MTL 18.6.06 (nicht signierter Beitrag von 88.72.230.119 (Diskussion) )

In der Zeit seit dem Einstellen des Fragments (einer von sechs Werten) hätte die Auflistung ergänzt werden können; die Wikipedia ist kein Recherchedienst. - Einen Hinweis auf eine Darstellung der Preisentwicklung habe ich bereits in meinem ersten Beitrag gegeben. - In der vorliegenden Form wird es weiterhin von mir entfernt werden. Ich mag mich irren, und schlage Dir gegebenenfalls eine breitere Diskussion auf Portal Diskussion:Bahn über das Thema vor. --Ska13351 17:55, 21. Jun. 2006 (CEST)

Neusortierung

Artikel sollte mal neu sortiert werden in das gegenwärtige System und (weiter unten) frühere Tarfmerkmale. (nicht signierter Beitrag von Meerwind7 (Diskussion | Beiträge) 17:11, 11. Dez. 2011 (CET))

Abschnitt Fahrradmitnahme

die fahrradmitnahme ist im ice nicht möglich. die züge des railjet der öbb verfügen über fahrradabteile, siehe Railjet, in deutschland fahrende railjet-züge sind unter dem ice-tarif unterwegs, verfügen jedoch im gegensatz zum ice als zug über ein fahrradabteil, wie sollte man dies am besten in den artikelabschnitt fahrradmitnahme einbauen? 79.202.248.96

Das ist nicht mehr zutreffend: In der neuesten ICE-Generation (ICE 4) sind auch Fahrradplätze vorgesehen. Allerdings hat die Fahrradmitnahme nichts mit dem Preissystem zu tun, hier gibt es - wie schon heute in den IC/EC-Zügen - einen Festpreis inclusive Reservierung eines Fahrradstellplatzes, aber auch eine Reservierungspflicht; ähnlich wie auch der Sitzplatzreservierung für Personen, die entfernungsunabhängig auch einen Fixpreis hat. --Hmwpriv (Diskussion) 07:23, 2. Aug. 2017 (CEST)

Einleitung

Fehlt da am Anfang nicht ein (Halb-)Satz zur Einführung? Sehr merkwürdiger Stil.--Mideal (Diskussion) 12:39, 6. Nov. 2017 (CET)

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