Diskussion:Prenzlau

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Westbau der Alten Nikolaikirche

Frau Dr. Annegret Lindow ist eine anerkannte Autorin für Bauwerke in Prenzlau, aber in diesem speziellen Fall von Turmarchitektur macht sie bedauerlicherweise einen falschen Gebrauch von der Fachterminologie. Die Kunstgeschichte unterscheidet Westwerke und Westbauten (vgl. dtv-Atlas zur Baukunst, München 1981, S. 381; Hans Koepf/Günther Binding: Bildwörterbuch der Architektur, Stuttgart 1999, S. 496). Die Aufgabe von Wikipedia ist es, den Forschungsstand der einzelnen Fachwissenschaften nach der Fachliteratur wiederzugeben. Laut dem WP-Artikel Westwerk sind für die vorliegende Prenzlau-Frage die drei wichtigsten Kennzeichen eines Westwerks: das Vorhandensein eines liturgisch gesonderten Westbauteils mit (Fürsten-)Emporen im Obergeschoss (karolingische und ottonische Kaisertradition, „Oberkirche“) sowie ihr Vorkommen ausschließlich westlich der Elbe und vor 1200. Diese Voraussetzungen werden von den nach 1200 östlich der Elbe in Prenzlau erbauten städtischen Kirchen ersichtlich nicht erfüllt; sie verfügen dagegen über Westbauten des speziellen Bautyps „Märkischer Westbau“. Im WP-Artikel Westbau wird die Prenzlauer Marienkirche (von Lindow zu Recht mit der Nikolaikirche verglichen) ausdrücklich als Beispiel eines Westbaus erwähnt. Ebenso wird ausdrücklich auf die Gefahr der nicht seltenen fälschlichen Verwechselung von Westwerken und Westbauten hingewiesen.

Die Frage lautet: Was ist entscheidend für Formulierungen in WP-Artikeln: Die durch andere WP-Artikel gegebenen Definitionen oder aber der Sprachgebrauch von Autoren, die offenbar in diesem speziellen Punkt nicht ausreichend mit der Fachterminologie vertraut sind? Wir könnten uns die Arbeit an WP ersparen, wenn durch jeden Autor die auf Fachliteratur und Mitarbeit zahlreicher WP-Autoren beruhenden Definitionen anderer WP-Artikel beiseite gewischt werden könnten. --Ulrich Waack 15:06, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich habe erneut revertiert. Die Aussage "Ulrich Waack fehlt jeglicher Beweis für seine Behauptung." ist offensichtlich gegenstandslos angesichts der ausführlichen Begründungen in den klar abgrenzenden WP-Artikeln Westwerk und Westbau. Ich habe Dritte Meinung eingeholt. --Ulrich Waack 17:07, 19. Mai 2011 (CEST)
Guten Tag an die streitenden Parteien. Es ist um eine Dritte Meinung gebeten worden. Nach Durchsicht der Versionen fasse ich mal zusammen: Ulrich Waack hält den Ausdruck "Westwerk" für die falsche Bezeichnung für die Alte Nikolaikirche, hat aber nicht nur das Wort geändert, sondern gleich den ganzen Satz inklusive dem Vergleich der Rosenfenster und dem Literaturverweis auf Lindow rausgeschmissen. Das war übertrieben und hat einige andere Autoren verärgert. Mittlerweile wird der Satz aber stehengelassen, es geht also nur noch um die Frage "Westwerk oder Westbau?". Dazu wird in den Wikipedia-Artikeln: Westwerk, Westbau, Sächsischer Westriegel alles Wesentliche gesagt: Westbau ist ein Oberbegriff für alles, was am Westende einer Kirche steht. Westwerk dagegen hat eine eingeschränktere Bedeutung. Auch wenn "Westwerk" manchmal außerhalb der Fachliteratur einfach für jede Form von Westbauten mit Türmen verwendet wird: Eine solche Verwendung des Begriffs "Westwerk" ist inkorrekt. Westwerk meint einen nur in der karolinigsch-ottonischen Baukunst auftretenden, speziellen Bautyp. Günther Binding: "Architektonische Formenlehre", Darmstadt 2009, S. 190 (vgl. auch S. 36), definiert ihn so: "im Westen an eine Bischofs- oder Klosterkirche angeschobener, architektonisch und liturgisch selbständiger Baukörper aus mittlerem, turmüberhöhtem Raumschacht und von Emporen umgeben, die über Treppentürme zugänglich sind; kann auch über einem gewölbten Erdgeschoss erhoben sein (Vollwestwerk)." Nur für diesen Bautypus verwendet die Architekturgeschichte den Begriff "Westwerk", alles andere, ob mit Türmen oder ohne, ist ein "Westbau". Danach sollte deutlich sein, dass wir es in Prenzlau nicht mit einem Westwerk zu tun haben. Westbau ist also auf jeden Fall richtig. Inwieweit der Prenzlauer Bau in die von Ernst Badstübner definierte Gruppe der "Märkischen Westbauten" fällt, kann ich nicht beurteilen, da ich den Bau nicht näher kenne. Nachbemerkung: ob die in den Westwerken vorhandenen Emporen wirklich als Fürstenemporen dienten, ist mittlerweile umstritten. Gruß an alle Beteiligten, --Quinbus Flestrin 09:51, 23. Mai 2011 (CEST)
Danke, Quinbus Flestrin, für diese Expertise. Mein Totalrevert des eingefügten Satzes war leider eine Überreaktion, die ich aber selbst innerhalb von drei Minuten berichtigt habe. Denn der Vergleich der Turmbauten von Marien- und Alter Nikolaikirche ist ja durchaus zutreffend, aber nun ist klargestellt: „Danach sollte deutlich sein, dass wir es in Prenzlau nicht mit einem Westwerk zu tun haben. Westbau ist also auf jeden Fall richtig.“ Mfg --Ulrich Waack 12:53, 23. Mai 2011 (CEST)

Hallo! Nur eine schriftliche Stellungnahme der Autorin Frau Dr. Annegret Lindow wäre im wissenschaftlichen Sinne ein Beweis, dass sie einen Terminus falsch benutzte. Alle anderen Interpretationen sind wissenschaftlich als "nutzlos" zu deklarieren. Frau Dr. Annegret Lindow benutzt nunmal das Wort "Westwerk" und eben nicht das Wort "Westbau". Es kann also nur der einzig sinnvolle Beweis angetreten werden, dass sie nicht "Westwerk" benutzen wollte, sondern "Westbau". Alle anderen Buchtexthinzuziehungen sind "unakademisch". Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 14:16, 23. Mai 2011 (CEST)

Hallo Coolewampe, dann müsste man aber doch die Textstelle als Zitat von Dr. Lindow in Anführungsstriche setzen. Vielleicht könnte man damit die Kontroverse um diese Kleinigkeit beenden? Aber warum sind alle anderen Bücher zum Thema außer dem von Lindow "unakademisch"? Gruß --Quinbus Flestrin 08:49, 24. Mai 2011 (CEST)
Hallo Quinbus: Ich bitte um Nachsicht, aber... Dass Frau Dr. Lindow lediglich oberflächlich formuliert hat, ergibt sich außerdem auch daraus, dass laut ihr die Nikolaikirche angeblich an die Marienkirche „erinnert“. Da in aller Regel in Nordostdeutschland das Nikolai-Patrozinium älter ist als das Marien-Patrozinium, kann nichts Älteres an Jüngeres „erinnern“, sondern nur Jüngeres an Älteres. Die Kennzeichnung als „Zitat“ löste nicht das Problem, dass die Formulierung von Frau Dr. Lindow in ersichtlichstem Widerspruch zur herrschenden Architekturlehre steht (Binding et al.) und daher nicht akzeptabel ist, sofern man nicht WP-Artikel (und den Forschungsstand der Kunstgeschichte) generell für unbeachtlich hält. Uckermärkische Pfarrkirchen des 13. Jh. sind von karolingisch-ottonischen Kloster- und Bischofskirchen der Rheinlande Lichtjahre entfernt. Über einen Kompromiss könnte daher erst dann gesprochen werden, wenn die schriftliche Stellungnahme von Frau Dr. Lindow vorliegen wird, auf die man gespannt sein darf. Notfalls müsste ein neues Kapitel in der Westwerkforschung aufgeschlagen werden. --Ulrich Waack 11:38, 24. Mai 2011 (CEST)
Ich fahre jetzt bis Pfingsten in Urlaub. Also bitte ggf. meine Nicht-Reaktion nicht falsch deuten. --Ulrich Waack 09:49, 25. Mai 2011 (CEST)

Hoffentlich hat Ulrich Waack die schriftliche Stellungnahme bereits angefordert. Denn Ulrich Waack behauptet ja, dass die Autorin einen Terminus falsch anwendet/benutzt. Und niemand sonst. Niemand anderes als Ulrich Waack zweifelt an der Kompetenz von Frau Dr. Annegret Lindow. ... @Quinbus Flestrin: Nicht die Bücher sind "unakademisch". Aber sie zu benutzen um eine Verfälschung einer wortwörtlichen Buchpassage zu rechtfertigen ist mE "unakademisch". Und mit etwas Recherche zum Thema hätte das Wortwörtliche gar nicht überlesen werden können. Zumal die diesbezüglichen Begründungen in den Zusammenfassungszeilen eher zu deutlich als zu undeutlich sind. Die Drittmeinug hätte das Zitat als solches beinhalten müssen. Und mehr eigentlich nicht. :o) ... Da Ulrich Waack ja sicher bald die schriftliche Stellungnahme von Frau Dr. Annegret Lindow hier posten wird, stelle ich bis dahin den korrekten Wortlaut aus dem Lindow'schen Buch wieder her. Denn die fortgesetzte Störung geht von Herrn Waack aus. Und von niemand anderem. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 23:49, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich lehne die Formulierung von Frau Dr. Annegret Lindow – wie bekannt - entschieden ab, zumal es sich offensichtlich nur um einen unbewussten Fehlgebrauch der Fachterminologie handelt. Meine Ablehnung und meine Gegenposition habe ich ausführlichst mit Fachliteratur usw. belegt. Wenn jemand diese Fachliteratur ablehnt und auf einer schriftlichen Stellungnahme von Frau Dr. Annegret Lindow unbedingt besteht, so ist es seine Aufgabe, diese Stellungnahme einzuholen. Das dürfte um so weniger schwierig sein, als der Prenzlau-Spezialist bestimmt die „berühmte“ Kennerin der Prenzlauer Stadtgeschichte kennt. (Vielleicht hat sie ja auch schon Stellung genommen und ihren Flüchtigkeitsfehler eingeräumt?) Jedenfalls bin nicht ich verpflichtet, für die etwaige Widerlegung meiner eigenen gut begründeten Auffassung zu sorgen, der auch andere WP-Autoren beigepflichtet haben. Oder sehe ich die Beweispflicht falsch? --Ulrich Waack 10:20, 8. Okt. 2011 (CEST)
Lieber Coolewampe - mit Ulrich Waack sprichst du mit einem absoluten Fachmann auf diesem Gebiet. Mal von deinem unglaublichen Mangel an menschlichem Respekt abgesehen, den du hier zur Schau stellst, solltest du vielleicht mal auf seine Sachargumente eingehen, die wie dir schon von anderer Seite geschrieben wurde stichhaltig sind. Du vertrittst hier eine Einzelmeinung. Die wirst du auch nicht mit dem Kopf durch die Wand durchsetzen. Marcus Cyron Reden 16:12, 8. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Prenzlau-Interessierte,

ich habe endlich den Knoten durchgehauen und – unabhängig von der Frage der Beweislast – heute mit Frau Dr. Annegret Lindow (Oberuckersee) telefoniert. Es war ein sehr angenehmes Gespräch, zumal wir gemeinsame Bekannte haben, darunter Prof. Ernst Badstübner und den Kunsthistoriker Dirk Schumann. Der Name H. G. alias Coolewampe sagte ihr nichts; schon gar nicht hätte er sie kontaktiert, obwohl sie ja in und bei Prenzlau sehr präsent ist und hohes Ansehen als Expertin für Prenzlauer Geschichte und Prenzlauer Sakralbauten genießt. Nur ein einziges Beispiel: „Mittelalterliche Objekte im Dominikanerkloster. Kulturhistorisches Museum Prenzlau“ (Ausstellungskatalog), Prenzlau 1999, Konzept und Redaktion Annegret Lindow und Dirk Schumann; darin zahlreiche Aufsätze“. Sie war vor ihrem Ruhestand Direktorin dieses Museums, in dem ich 2003 auf einer von Dirk Schumann veranstalteten Dorfkirchentagung ein Referat über Grundrisstypen märkischer Feldsteinkirchen gehalten habe; auch Badstübner und Schumann haben dort referiert. Sie hat mehrfach beteuert, wie sehr sie es bedauere, gerade zu dieser Tagung verhindert gewesen zu sein. Und sie hat mich gebeten, die Herren Badstübner und Schumann herzlich zu grüßen, die ich während des Semesters wöchentlich zu sehen pflege, beim Colloquium der Professoren Ernst Badstübner, Eike Gringmuth-Dallmer und Winfried Schich.

In der strittigen Frage Westwerk/Westbau sind wir uns sehr schnell einig geworden, zumal ich gleich zu Beginn betont habe, dass auch ich anfangs unwissend irrtümlich den Begriff Westwerk für Turmbauten an märkischen Kirchen benutzt hätte, bevor mich Prof. Badstüber eines Besseren belehrt hätte. Ich habe ihr dann die definitorischen Kernsätze aus den WP-Artikeln Westwerk und Westbau (insbesondere Märkische Westbauten) vorgelesen. Sie hat genickt und mir empfohlen, ihr Zitat zu löschen. Alles in allem ein wunderschönes Telefonat an einem sonnigen Freitag. Frdl. Grüße --Ulrich Waack 15:06, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ist der Punkt damit abgeschlossen? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:23, 27. Dez. 2017 (CET)

Westwerk der so genannten Alten Nikolaikirche

Hallo, liebe Freunde der Prenzlauer Geschichte!

Man kann natürlich die ständige Mißachtung der Autorin Frau Dr. Annegret Lindow, egal durch wen, nicht verhindern. Denn es soll ja schließlich eine freie Enzyklopädie bleiben. :o) ...

Aber für alle, die zwischenzeitlich eine Verfälschung der Buchpassage im Artikel lesen müssen, aber in der dt. Wiki nur Unverfälschtes lesen möchten, hier die wissenschaftlich nicht widerlegte Lindow'sche Passage, so wie sie veröffentlicht wurde: "Das Westwerk erinnert mit dem gut ausgearbeiteten Feldstein-Portal und dem Rundfenster stark an das der Prenzlauer Marienkirche.". Das ist wortwörtlich übernommen aus: Stadtbilder aus Prenzlau, erschienen im Stadt-Bild-Verlag, 1993.

Es handelt sich also um ein Zitat. Und wurde durch Angabe der Quelle auch als solches unmißverständlich kenntlich gemacht.

Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 13:49, 25. Mai 2011 (CEST)

Diese Buchpassage hat was, gelle? :o) ... Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 20:01, 31. Jul. 2011 (CEST)

Was im Artikel noch so gänzlich fehlt, ist ein Absatz zur Geschichte der ersten Nicolaikirche. Davor scheut man anscheinend zurück. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 21:10, 31. Okt. 2011 (CET)

Zur "Alten Nicolaikirche" steht was unter Prenzlau#Kirchen und Klöster. Gab es davor noch andere? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:26, 27. Dez. 2017 (CET)

Militär

Die Erwähnung und Zuordnung des ehemaligen und aktuellen Militärs fehlt in diesem Beitrag völlig, so verweisen wegen dem Fernmeldebataillon 610

auf den Artikel Prenzlau. Die Einordnung in den Artikel fehlt leider völlig. Einzig Historisch und dass Kasernen zivil umgenutzt wurden findet sich im Artikel. -- Gunnar 💬 02:03, 3. Dez. 2019 (CET)

Und plötzlich war (fast) alles kaputt ...

Zitat aus dem Abschnitt "Geschichte": "Ende April 1945 waren ca. 85 Prozent des Prenzlauer Stadtkerns zerstört (Innenstadt 716 von 832, Außenstadt 205 von 1298 Grundstücken)."

Zerstört wodurch? Luftangriff, Bodenkämpfe, Brandstiftung durch die Rote Armee - der Fantasie des Lesers sind keine Grenzen gesetzt. Ein bisschen mehr Information sollte bei einem derartig einschneidenden Ereignis der Stadtgeschichte schon drin sein ... (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:9704:D900:C579:AF76:6C2E:265D (Diskussion) 19:16, 2. Feb. 2021 (CET))

Alte Gymnasien in Prenzlau ?

Mir liegt eine Abiturzeitung aus dem Jahr 1912 eines humanistischen Gymnasiums in Prenzlau vor. Weiß jemand, seit wann es in Prenzlau höhere Schulen bzw. humanistische Gymnasien gab? --Ingoneur (Diskussion) 09:16, 30. Jul. 2021 (CEST)

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