Diskussion:Priamos

Nackommenschaft

Hier ist von "weit über 50" Kindern die Rede, in Paris von genau 100. Ist letztere Angabe korrekt? --Jazzman 22:21, 28. Feb 2006 (CET)

Diese Zahl muss als eine stilisierte erzählerische Angabe gelten, sie ist von 50 Töchtern und 50 Söhnen hergeleitet, wobei die 50 damals nicht als zählbares Maß golt, sondern (eher) als "sehr viel" üblich war. --Ολλίμίνατορέ ^Ω 23:16, 28. Feb 2006 (CET)

ja aber hier steht nix darüber was man gebrauchen kann sry das gehört nicht dazu

Alte asiatische Herrscher wie Priamos hatten aber meist viel mehr Kinder als "nur" 50, deswegen ist das nicht "sehr viel". Bei der Zahl der Töchter heißt es manchmal auch, dass es nur 12 seien. Die Zahl der 50 Söhne wird aber meistens wörtlich verstanden. Davon sind 19 von seiner letzten Frau Hekabe oder Hekuba. Auf unserer Seite stehen bei ihr jedoch nur neun Namen von Söhnen. Das liegt wohl daran, dass in den Quellen oft nicht steht, wer die Mutter ist. So wie wir es dargestellt haben, ist das aber irreführend, wenn bei "Andere" Namen stehen, von denen sicher eine bei "Hekuba" stehen müssten. Wäre es nicht besser, wenn wir den Namen der Mutter auch bei denen die untere "Andere" aufgelistet sind, dazu schreiben, sofern wir ihn wissen? Unbekannte Namen sollten m.E. gekennzeichnet werden, denn "Andere" vermittelt den Eindruck, als ob sicher wäre, dass die Mutter keine der vorher genannten ist. Außerdem sind Polydoros und Polydorus nur einer, ebenso Lykaon und Lycaon. Das ist derselbe Name - einmal griechisch und einmal lateinisch geschrieben. Beide sind Kinder von Laothoe. Über den Tod des Polydoros hat jede Quelle eine andere Theorie. Vielleicht ist er nach einer Version wirklich der Sohn der Hekabe. Mir fallen noch die Namen Pammon, Antiphonos, Dios und Isos ein. Diese dazu, außerdem Polydoros und Lykaon jeweils nur einmal, würde genau 50 ergeben. Wenn mir also niemand belegt, dass Priamos wirklich zwei Söhne mit dem Namen Polydoros bzw. Lykaon hatte, werde ich den Artikel entsprechen bearbeiten. Außerdem werde ich bei den Namen, wo ich es weiß, den der Mutter dazuschreiben. Ansonsten werde ich "nicht bekannt" hinschreiben, und wer es weiß, der soll es verbessern! - Gruß Johannes 15:31, 7. Jan 2007

jedenfalls fehlt der nicht unprominente Sohn Deíphobos. 84.60.65.217 23:45, 2. Mai 2010 (CEST)

nicht mehr.--85.178.119.166 21:49, 3. Nov. 2015 (CET)

Was mich interessiert, sind die mindestens 5 nicht namentlich genannten Kinder mit der Hauptfrau. Die Summe aller hier namentlich aufgeführten Söhnen ist 48, die der Töchter 9. Das macht dann insgesamt mindestens 62 Kinder, von denen uns 57 namentlich genannt werden.--85.178.119.166 21:49, 3. Nov. 2015 (CET)

Tatsächliche Namensherkunft von Priamos?

Neben der sagenhaften Erklärung dieses Namens ist mir kürzlich aufgefallen, dass die äolische Variante dieses Namens Perrhamos lautet, was auch König bedeuten soll. Unübersehbar ist die Ähnlichkeit mit der Oberstadt Pergamos.-- 80.141.163.13 14:13, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wenn nicht schon ein Abschnitt darüber existieren würde, hätte ich jetzt einen eröffnet. Es werden nur Herleitungen antiker Autoren genannt, die natürlich von einem griechischen Ursprung des Namens ausgehen. Wie sieht das die moderne Forschung. Ist der Name überhaupt mit Altgriechisch zu verbinden oder könnte er nicht luwischen Ursprungs sein? Wolf-Dietrich Niemeier schreibt, Priamos ließe sich "problemlos" aus dem luwischen Sprachgut ableiten. Sieht das der Rest der aktuellen Forschung auch so oder ist die Herleitung strittig? Es wäre schön, wenn dies ausarbeitet werden würde. Minos (Diskussion) 21:18, 29. Jan. 2016 (CET)

Was hindert Dich daran, dem nachzugehen. Arbeitsaufträge in der WP zu verteilen, ist so mit das Letzte, was dem WP-Prinzip entspräche. --Tusculum (Diskussion) 21:34, 29. Jan. 2016 (CET)

Man wird doch wohl noch Anregungen geben dürfen!? (Wenn Kritik an Artikeln unerwünscht ist, bzw. man dafür gleich angegiftet wird, kann ich mich auch wieder aus Wikipedia zurückziehen.)

Vielleicht ist jemand aktiv und liest meine Kritik, der sich gut in der luwischen und der altgriechischen Sprache auskennt. Oder jemand, der sich mal mit Priamos und u.a. der Herleitung seines Namens intensiver befasst hat (kann auch ein Student sein, z. B. für ein Referat), die entsprechende Literatur kennt bzw. leicht wiederfindet. Ich müsste dazu erst lange recherchieren. Es wäre ja nicht sehr konstruktiv, wenn ich mal so eben in den Artikel geschrieben hätte: Niemeier behauptet dies und das - und dann stellt sich am Ende heraus, dass er eine Mindermeinung vertritt (das glaube ich zwar nicht, aber sowas kommt vor, wäre peinlich und dem Artikel würde das auch nicht besonders gut tun). Ich würde da schon gerne noch Meinungen anderer Spezialisten lesen. Mir fehlt momentan die Zeit, entsprechende Literatur zu finden, zu lesen, auszuwerten und in den Artikel einzubringen - jedenfalls wenn es verschiedene Meinungen geben sollte -, ich habe mir zunächst anderes vorgenommen. Sollte sich niemand finden, der sich kompetent fühlt und Lust/Zeit hat, werde ich in einiger Zeit den Punkt ergänzen. So habe ich es bei anderen Gelegenheiten auch schon getan.

Bei Artikeln, an denen ich selbst nicht ganz unerheblich mitgewirkt habe, bin ich für Kritik und Anregungen übrigens dankbar. Ich empfinde sie jedenfalls nicht als "Arbeitsaufträge" Gruß Minos (Diskussion) 21:55, 29. Jan. 2016 (CET)

EDIT ich habe vorhin übrigens auch ein wenig am Artikel korrigiert, obwohl ich nur kurz reinschaute, um etwas zur Herkunft des Namens zu erfahren. Die Stelle der Ilias, in vom er den Kampf des P und der Phryger gegen die Amazonen die Rede ist, kenne ich gut und hatte auch die Stelle parat. In solchen Fällen ergänze ich auch "im Vorbeigehen" sofort, auch wenn auch das aufhält. Es ist also nicht so, dass ich bei Wikipedia nur rumnörgeln und "Arbeitsaufträge" verteilen will! Minos (Diskussion) 22:04, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich habe eben doch mal kurz Goglebooks bemüht und tatsächlich ist die luwische Herleitung des Namens Priamos zumindest nicht ganz unstrittig. Zumindest Wolfgang Kullmann passt sie offenbar nicht und er erwähnt in diesem Zusammenhang ein Linera B-Dokument, in dem von einem "Mann namens Priameias" die Rede ist. Den Artikel in diesem Bereich auszubauen wäre also nicht ganz einfach und zeitintensiv. Gruß Minos (Diskussion) 23:20, 29. Jan. 2016 (CET)

• John Chadwick & Lydia Baumbach: The Mycenaean Greek Vocabulary. In: Glotta 41 (1963) S.240 (online). Hier wird ein Männername aus Pylos mit Πρίαμος gleichgesetzt: pi-ri-ja-me-ja Dativ Sg. = /Priameiās/.
• Hjalmar Frisk: Griechisches Etymologisches Wörterbuch, Heidelberg 1960, 1970, Seite 594 2.Band (*pdf). Zitat: Πρίαμος m. König von Troia (Il. usw.), lesb. Πέρ(ρ)αμος (Sapph., Alk.). – Fremdwort. Zum Suffix -αμο-, das sowohl in Erbwörtern (κάλαμος) wie in Fremdwörtern … zuhause ist. … Aus dem Lydischen (…) nach Carnoy Les ét. class. 22, 350. In der Neuaflage von Robert Stephen Paul Beekes (2009) fehlt das Lemma. n.b. Πάρις hält Frisk für illyrisch (pelasgisch?).
• Calvert Watkins: The Languages of the Trojans. in M. Mellink: Troy and the Trojan War (1986) leitet irgendwo zwischen den Seiten 48-57 Priamos aus luwisch Pariya-muwas ab und Paris aus Pari-LÚ (das wäre luwisch Pari-zitis).
• Frank Starke: Troia im Kontext des historisch-politischen und sprachlichen Umfeldes Kleinasiens im 2. Jahrtausend. in Studia Troica 7 (1997), Seite 484 hat Zweifel, -mos passe schlecht zu -muwa
• Günter Neumann (Philologe): Wie haben die Troer im 13. Jahrhundert gesprochen? in Würzburger Jahrbücher für die Altertumswissenschaften NF 23 (1999) Seite 16 Fussnote 3 meint, Luwische Herkunft kann nicht erwiesen werden, es sei bestenfalls ein Vorschlag von vielen.

Darf ich den Arbeitsauftrag an eine fähige Person weitergeben? --al-Qamar (Diskussion) 19:14, 30. Jan. 2016 (CET)

• Vergass: Emmanuel Laroche: Linguistique asianique; in Minos 11 (1972), Seite 126 Fussnote 32 war es, der Luwisch p(a)riya-muwas vorschlug, aber sogleich einen Rückzieher macht, da er keine Parallelen angeben konnte (Priamos wäre der einzige luwische Name). Watkins meint, mit der Herleitung von Paris aus Pari-LÚ wäre eine Parallele gegeben.
• René Lebrun: Syncrétisme et cultes indigènes en Asie Mineure méridionale; in Kernos 7 (1994), Seite 156 Fussnote 34: Auch trojanische Eigennamen seien anatolisch (luwisch), ein gutes Beispiel seie Priamos aus *Pariya-muwa «super flux vital». (René Lebrun beschäftigt sich besonders mit dem Nachleben der luwischen Religion/Kultur im antike Kleinasien.) --al-Qamar (Diskussion) 19:48, 30. Jan. 2016 (CET)

Ergänze:

Steven P. B. Dunford: Luwisch: Pira-muwa = Erster-Starker (Hinweis von Nutzer Oltau, bin eben auch selbst nochmal darauf gestoßen)

Volkert Haas (Altorientalist): Luwisch, aus Priya-muwa = der vortrefflichen Mut hat.

Es gibt bestimmt noch zahlreiche andere... ;-) Grüße Minos (Diskussion) 22:46, 30. Jan. 2016 (CET)

Moment, bringt nun mal gar nichts durcheinander! Der luwische Name ^mPariyamūwa »having surpassing might« ist in hethitischen Quellen überliefert. (luwisch muwa bedeutet "Kraft, Stärke, o.ä." und pariya "ausserordentlich, äusserst, hervorragend o.ä."). Namen mit muwa (als Erst- und Zweitelement, z.B. Muwatalli) sind typisch und auch sehr häufig im Luwischen. Pari. "vor" und Pariya- "hervorragend" im Erstglied kommen auch vor, sind aber weniger häufiger. Dies ist eine unbestrittene Sache.

Ob aus diesem überlieferten luwischen Namen Pariyamuwa der griechische Heldenname Priamos/Perramos abgeleitet werden darf, ist eine andere Sache und da ist sich die Wissenschaft nicht mehr so einig. Dann noch zur Publikation von Dunford des Jahres 1975: Luwian linguistics: Some etymological suggestions (beachte den Titel: suggestions "Vorschläge"). Die Publikation kann bei academia heruntergeladen werden und Dunford hat am 21. Juni 2014 ein Vorword eingefügt: Da schreibt er, dass er Teil 1, wo er Überlegungen zum luwischen Verbsystem macht, noch unterstützt. Zu Teil vier über die Minoer schreibt er »Part 4 is simply junk.« Und - ganz wichtig - zum Rest, wo auch das mit den troianischen Namen hingehört: »The remainder is reasonable, though largely derivative.« Er hält den Vorschlag weiterhin für möglich, nicht mehr.

Also nochmals, ja nichts durcheinander bringen! Luwische Forschung ist das eine, Troiaforschung ist das andere, die Verknüpfung das dritte und auch heute noch ganz hübsch umstritten. Zudem, selbst wenn der Name Priamos luwisch sein sollte, was beweist es? Sarpedon "hoher Ort o.ä." ist bestimmt luwisch, jedenfalls ist sich die luwische Forschung da einig und Pegasos "der des Glanzes o.ä." gilt ebenfalls als luwisch. Was beweist es? Das Luwische wurde bis in die Antike überliefert, aus Kappadokien ist ein Name Παραμοας (Paramoas = luwisch *Paramuwa) überliefert. Ein ägyptischer Brief aus dem Ende des 5. Jahrhunderts v.Chr. zählt Kilikier (ḥlkyn) auf, darunter ein prymʔ. Die Griechen konnten bis in die Römerzeit hinein jederzeit einen luwischen/luwoiden Namen entlehnen. --al-Qamar (Diskussion) 23:49, 30. Jan. 2016 (CET)

@al-Quamar: Danke für die Aufklärung und die Informatioenen! Ich hatte beide Werke nicht näher gelesen, sondern nur die betreffenden Stellen (die ich mit Googl-books bzw. durch ein anderes Mitglied kürzlich fand) und sie eigentlich nur erwähnt, um zu zeigen, dass der Artikel in dem Abschnitt nicht mal eben schnell in ein oder zwei Stunden zu verbessern ist. Ich nahm gestern an, dass Du das auch meintest, auch wegen Deines ironischen (so habe ich ihn jedenfalls aufgefasst) Einleitungssatzes. Jedenfalls müsste man die ganzen genannten Veröffentlichungen und wahrscheinlich noch eine Menge weitere durcharbeiten, auch nach ganz aktuellen suchen, das ganze im Artikel verständlich formuliert wiedergeben und - die strapaziöseste Arbeit - die ganzen Belege abtippen (wobei mir wiedermal ein halbes Dutzend Tippfehler unterlaufen und ich zwei Belege gar nicht mehr wiederfinde ;-)). Jedenfalls bräuchte man dazu sehr viel Zeit und Ruhe. Hinzu kommt noch, dass ich mich bisher noch nicht mit der Herleitung des Namens Priamos befasst habe, mich die Sache neulich auch nur interessierte (daher der Blick in diesen Artikel), als ich, ebenfalls beiläufig, mich mit Paris/Alexandros in den Werken Homers ein bischen befasste. Vorgestern habe ich gesehen, dass ich eine 1/2 Jahr alte ToDo-Liste habe. Dort stehen ganz andere Vorhaben, die jetzt Vorrang haben. Sollte sich niemand finden, der diesen Artikel aufpäppelt, kann ich das in einigen Wochen/Monaten mal versuchen. Ich hoffe aber, es findet sich jemand anderes oder man kann zu mehreren den Artikel in dem Bereich erweotern. Grüße Minos (Diskussion) 23:24, 31. Jan. 2016 (CET)