Diskussion:Prinzo Winterstein

Musik deutscher Zigeuner

Musik Deutscher Zigeuner war eine LP-Reihe, die auf dem deutschen Plattenlabel Da Camera Song erschien, mit Musik von Schnuckenack Reinhardt, Häns'che Weiss und Titi Winterstein. Schrieb er da als Autor Beiträge für die Liner Notes? Das sollte geklärt werden.--Freimut Bahlo (Diskussion) 10:33, 20. Okt. 2018 (CEST)

Gemeint ist offenbar Urheber eines Albums (vgl. Beleg #2, Übersetzungsfehler aus dem Französischen).-- Engelbaet (Diskussion) 14:53, 21. Okt. 2018 (CEST)

Grober Fehler

„Im Album Musik Deutscher Zigeuner, das aus 8 CDs besteht, wirkte Winterstein mit und spielte unter anderem zusammen mit dem Gitarristen Betzi Winterstein die CD Nummer 7, welche aus 11 Liedern besteht.“ Dieser Satz ist völliger Unsinn. Es gibt zwar eine CD-Box mit 8 CD, die allerdings als Kompilation erschienen ist; zunächst mal sind aber die Alben alle einzeln erschienen; Musik Deutscher Zigeuner 7 vermutlich 1975 bei Da Camera. Ich halte es für Vandalismus, wie hier nach einer QS ohne neues Argument Dinge wieder in den Artikel eingestellt werden, die so nicht korrekt sind; (ähnlich [1]).--Engelbaet (Diskussion) 18:10, 13. Jun. 2022 (CEST)

Artikelaufblähung

Man könnte sicher auch darauf verzichten, hier überhaupt die Sessions mit Arnim Heitz zu erwähnen; es ist unklar, ob dies überhaupt öffentlich gängliche Konzerte waren (und damit, ob sie hier relevant sind). In der Biographie auf der Webseite von Heitz wird das alles jedenfalls nicht erwähnt. Völlig unklar ist aber, wieso hier angegeben werden muss, welche Nationalität Heitz hat und dass er (mittlerweile) Jazzgitarrist (bzw. „Jazz-Gitarrist“) ist. Die Formulierung „Sessions mit dem Jazz-Gitarristen A.H.“ legt vielmehr nahe, als sei Heitz damals Winterstein mehr oder weniger ebenbürtig gewesen. Das sollte so nicht stehenbleiben: Das Zusammentreffen der beiden ist für Winterstein (der hier gab) sicherlich marginal gewesen und braucht hier nicht ausgewalzt zu werden.-- Engelbaet (Diskussion) 16:11, 21. Okt. 2018 (CEST)

Alles kann, nichts muss, würde ich mal sagen. Um die Sessions ging es ja gar nicht. Wieso sollte Heitz' Nationalität "nicht" angegeben werden? Ich finden derartiges insofern gut und praktisch, weil man so nicht jede Seite anklicken muss. Man liest: "Anfang der 1980er Jahre kam es zu Sessions mit dem deutschen Jazz-Gitarristen Armin Heitz.", dann weiß man schon mal, dass Heitz ein deutscher Jazz-Gitarrist ist; könnte ja bspw. auch ein US-amerkianischer Kontrabassist oder ein österreichischer Akkordeonist sein. So braucht man Die Seite von Heitz nicht anklicken und man kann "hier" weiterlesen. Dass entfernt wurde, mit wem Heitz alles so musiziert hat, finde ich durchaus okay, da es nicht Heitz' Artikel ist; da kann man dann durchaus von "Artikelaufblähung" sprechen. Aber alles andere sollte rein, finde ich. Oder soll der Artikel aus 4, 5 Sätzen, so kaal wie er ist, bestehen bleiben? Ich würde es auch gut finden, wenn man das mit dem "Altmeister" irgendwie passend einbringen könnte. -- Ragomego (Diskussion) 19:27, 21. Okt. 2018 (CEST)

Sorry, in diesen Artikel gehört in erster Linie die Biografie von Prinzo Winterstein (Lebensdaten und relevante Ereignisse); davon haben wir offenbar gar nichts. Werturteile wie „Altmeister“ hätte ich ganz gerne aus Texten, die Bestand haben (guckt man sich die hier verlinkte Quelle an, dann weichen die Lebensdaten von Heitz ganz deutlich davon ab, was dieser aktuell über sich selbst angibt. Daher fragt sich, wieso die „Altmeister“-Bewertung Bestand hat. Zudem fragt man sich, was denn das Urteil „Altmeister“ anderes meint, als das, was schon im Artikel an Werturteilen über Winterstein zu finden ist. Auch ist unklar, ob es das subjektive Urteil von Heitz ist, oder ob er allgemein als Nestor der Gypsy-Gitarre angesehen wurde, ob hier alleine die Solo- oder auch die Rhythmusgitarre gemeint war. Das angedeutete Urteil sollte man also nicht in den Text nehmen, da es mehr Fragen aufwirft als es etwas klärt.)

1980 war Heitz alles andere als „der deutsche Jazzgitarrist“ oder „Jazz-Gitarrist“ (wieso nicht eigentlich nicht „Jazzgitarrist“?), bestenfalls ein Nachwuchsmusiker, der kurz davor war, eigene Bands zu bilden. Meiner Ansicht nach gehört das daher nicht in diesem Artikel erwähnt, wie bereits ausgeführt. Ob Heitz nun Deutscher, Schweizer oder Franzose ist (die oben angeführten Nationalitäten wären vermutlich für Winterstein ziemlich schräg gewesen), tut in diesem Artikel gar nichts zur Sache. Dieser Artikel geht um die Biographie von Winterstein (und über den wissen wir fast nichts, uns ziemlich viel von dem, was zunächst in dem Artikel stand, ist alleine herzlich uninteressant, z.B. was in einem Kriminalroman über ihn steht. Das wird allenfalls dann interessant, wenn es auch fachliche Bewertungen über ihn gibt, wie von mir nachgetragen).-- Engelbaet (Diskussion) 00:05, 22. Okt. 2018 (CEST)

Nochmal: Die aktuell wieder revertierte Darstellung, in der Heitz als Jazz-Gitarrist erwähnt wird, macht ihn zu jemandem, der gegenüber Winterstein damals schon ebenbürtig war. Quellenkritisch wird, wie von mir dargelegt, deutlich, dass das jedoch in keiner Weise so ist. Heitz (oder wer die Quelle sonst angelegt hat) will damit erreichen, aufzuzeigen, dass Heitz in den Sessions bei einem „Altmeister“ ausgebildet wurde.

Wenn wir hier nicht in der Diskussion ein gemeinsames Bild erzeugen, bin ich dafür, die Episode mit Heitz ganz wegzulassen. Denn wir wissen nicht, welchen Stellenwert diese Sessions hatten, z.B. ob sie überhaupt einen öffentlichen Charakter hatten und wahrgenommen worden sind. Die Quelle ist, wie schon ausgeführt, problematisch, so dass viel dafür spricht, sie gar nicht im Artikel zu berücksichtigen.-- Engelbaet (Diskussion) 10:40, 3. Nov. 2018 (CET)

Was du hier größtenteils von Dir gibst, fällt unter der Kategorie "persönliche Meinungen" (Auffassungen), und persönliche Meinungen haben hier bei Wikipedia keinen Platz. Platz haben hier bei Wikipedia zulässige Quellen / Belege. Das ist Fakt. Und auf Fakten sollte man sich beruhen. Die Quelle ist nicht annhähernd problematisch (verstehe nicht, wie man darauf überhaupt kommen kann), es ist eine ganz normale zulässige Quelle. Prinzo Winterstein war ein beachtlicher Jazz-Gitarrist, Armin Heitz ist einer. Sie hatten Sessions miteinander. Dies ist belegt. Wo ist jetzt da so ein rießen Problem!?

Zitat: "Wenn wir hier nicht in der Diskussion ein gemeinsames Bild erzeugen, bin ich dafür, die Episode mit Heitz ganz wegzulassen." – mit dieser "Drohung" (wie soll man das sonst nennen? (ist lachhaft, ja) beweist Du, dass Du gar kein wirkliches Interesse an diesem Artikel hast. Was soll denn sowas? Das ist doch.... na Du weißt schon. Das geht gar nicht. -- Ragomego (Diskussion) 19:33, 03. Nov. 2018 (CEST)

Mir geht es mit meinen Äusserungen hier nur um die Verbesserung dieses Artikels und insofern haben sie auf dieser Seite selbstverständlich Platz. Schon meine Verbesserungen des Artikels zeigen im Übrigen, dass ich durchaus ein enzyklopädisches Interesse an diesem Artikel habe. Wieso sollte ich mich sonst mit dem Artikel beschäftigen?

„Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.“ Nach WP:Belege sind zuverlässige Quellen zunächst einmal die wissenschaftliche Literatur. Dort taucht Prinzo Winterstein fast nicht auf (weder in einer üblicherweise fundierten Diplomarbeit zur Gitarre im Gypsy-Jazz noch in den einschlägigen musikwissenschaftlichen Werken über die Musik der Roma; es bleibt einzig der von mir hier eingefügte Katalog der Hamburger Ausstellung).

Folglich kann nach WP:Belege in diesem Fal „auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können … Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht“. Die Quelle, deren Solidität ich anders einschätze, ist die Webpräsenz http://www.gypsy-jazz.eu/ Laut Impressum ist der Gitarrist Armin Heitz ihr Betreiber. Die dort verankerte Biographieseite enthält die Eckpunkte der Biographie von Heitz, die sich auch auf anderen Seiten finden lassen. Dort wird unter 1980 etwas dargestellt, wofür es keine anderen Belege gibt: Nämlich fast tägliches Zusammentreffen und -spielen mit den Musikern zweier, damals führender Bands des deutschen Gypsy-Jazz. Damit kann Heitz suggerieren, dass er in der Tradition der Sinti steht und eine eigene formale Ausbildung als Musiker kompensieren. Ebenso mit dem folgenden Satz: „Sessions mit Altmeister Prinzo Winterstein.“ Unterstellen wir, dass Heitz nicht aufschneidet. Dennoch ist völlig unklar, wo diese Sessions stattgefunden haben und ob sie privat waren oder von irgendjemandem rezipiert wurden, z.B. ob sie im Rahmen öffentlicher Konzerte stattfanden. Welche Bedeutung haben diese Sessions (wir wissen nicht, ob es zwei, drei waren oder 15, ob sie eher 1980 stattfanden oder 1985?) für den Artikel über Prinzo Winterstein, der hier diskutiert wird? Sie zeigen maximal, dass Winterstein mal mit Heitz gejammt hat. Wieso ist das erheblich für die Darstellung des Wirkens von Winterstein?-- Engelbaet (Diskussion) 11:40, 4. Nov. 2018 (CET)

Es ist unverständlich, wieso ohne weiteren Kommentar hier wieder einfach die (eigentlich nichtssagende) „Altmeister“-Wertung von Heitz eingestellt wurde, ein Werturteil aus vermutlich parteiischen Gründen.--Engelbaet (Diskussion) 18:13, 13. Jun. 2022 (CEST)