Diskussion:Pro-Bewegung/Archiv/001

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[[Diskussion:Pro-Bewegung/Archiv/001#Thema 1]]

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Pro Mainz

pro-mainz http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2010/07/12/mainzer-republikaner-im-schafspelz_3937 --Elektrofisch (Diskussion) 18:59, 12. Mär. 2012 (CET)

Bürgermeisterwahl 2012 Mainz: http://online.mainz.de/wahlergebnis/ Stumpf, Heinz-Werner von Pro MAinz hat 1,6 % das sind 1.030 Stimmen bekommen. --Elektrofisch (Diskussion) 21:35, 12. Mär. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 13:22, 17. Mär. 2012 (CET)

Frühere Mitgliedschaften

Wenn schon früheren Mitgliedschaften von Pro-Repräsentanten ein so hoher Stellenwert zugeordnet wird, sollte dann nicht auch fairerweise ergänzt werden, a) wann diese Engagements endeten (tw. schon Mitte der 90er-Jahre) bzw. b) ob es klare Änderungen in den inhaltlichen Positionen der jeweiligen Protagonisten gegeben hat? Beispielsweise hat sich Andreas Molau im Januar 2012 für die "Willensnation" nach amerikanischem Vorbild ausgesprochen, was dem völkisch-biologischen Nationsbegriff der NPD diametral entgegengesetzt ist: http://www.freiheitlich.me/?p=6505 - Innerhalb der PRO-Bewegung vertritt er damit zweifellos eine liberale Position, aber es gehört eben dazugesagt. Ansonsten könnte man ja auch frühere Mitgliedschaften grüner Politiker in verfassungsfeindlichen linksextremistischen Organisationen in gleicher Weise aufführen. (nicht signierter Beitrag von 80.130.251.102 (Diskussion) 21:39, 14. Mär. 2012 (CET)) (nicht signierter Beitrag von 80.130.251.102 (Diskussion) 20:39, 14. Mär. 2012‎)

Zu a) Das wäre natürlich möglich, würde aber den Lesefluss erheblich stören. Ich denke, Sie spielen etwa auf Manfred Rouhs an, korrekt? Nun, dieser hat einen eigenen Wikipedia-Artikel - der ja auch im Abschnitt verlinkt ist - bei dem man ganz genau nachlesen kann, wann er welche Position inne hatte. Von daher sehe ich hier eher keinen Handlungsbedarf.

Zu b) Wie sagte der Direktor im Vorspiel auf dem Theater in Faust? "Der Worte sind genug gewechselt, Laßt mich auch endlich Taten sehn!". Aufsätze sind so leicht geschrieben, Lippenbekenntnisse so leicht gegeben. Bis Ende 2008 war Molau Bundesvorstandsmitglied der NPD, bis 2010 Vorsitzender der Gesellschaft für Freie Publizistik. Der Mann hat sogar seine minderjährigen Kinder auf NPD-Demos geschleppt. Wie schreibt er in dem von Ihnen verlinkten Aufsatz? Ich zitiere im O-Ton:

"Was wir im 21. Jahrhundert brauchen, das ist ein Konzept der kulturellen Hegemonie und nicht eines der ethnischen Säuberungen. Um auf das Beispiel des kleinen Jihad zu kommen, der das Licht der Welt erblickt hat. Es ist unsere Pflicht, sinnbildlich gesprochen, aus Jihad einen Felix zu machen. Das ist jedoch in erster Linie eine Frage der kulturellen Potenz und nicht Folge martialischen Säbelrasselns oder, noch schlimmer, von Selbstmitleid geprägter Untergangsphantasien à la Spengler. Heute ist es so, dass immer mehr junge eingeborene Deutsche einen islamischen Namen annehmen, und die krude Botschaft dieses merkwürdigen Wüstenpropheten verbreiten. Diese Menschen sind für den Bestand unserer Kultur aber viel gefährlicher, als das Jihad-Baby, bei dem wir gut 15 Jahre Zeit haben, um für eine Menschwerdung im europäischen Sinn zu sorgen."

Das nennt man in unseren Breiten auch Kulturrassismus. Zudem man auf dem von Ihnen erwähnten Blog auch noch ganz andere Töne des Herrn Molau lesen kann, etwa eine starke Homophobie. Wenn das noch eine liberale Position bei der Pro-Bewegung ist, will man erst gar nicht wissen, wie denn die "Hardliner" ticken. Jedenfalls kann man nicht in die Köpfe der Personen schauen, man muss sie schon an ihren Taten messen.

Zu c) Die Vergangenheit mancher Politiker von Bündnis90/Die Grünen können sie in deren Biographie nachlesen, da jeder wichtige Politiker dieser Partei ja auch einen eigenen Wikipedia-Artikel hat, in dem die Informationen detailliert festgehalten sind. Das ist erstens bei der Pro-Bewegung nicht gegeben (evtl. wird sich das in Zukunft ändern, mal sehen) und zweitens geht es darum aufzuzeigen, dass eben fast die gesamte Führungsmannschaft der Pro-Bewegung einen rechtsextremen Hintergrund hat und es zu bezweifeln ist, dass diese plötzlich zu Engeln werden. Dafür sind ja auch gleich mehrere wissenschaftliche Quellen angegeben, von verschiedenen Politikwissenschaftlern und Soziologen.

Falls Sie dazu noch Fragen oder Anmerkungen haben, so tun Sie sich keinen Zwang an. MfG --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 11:14, 15. Mär. 2012 (CET)

zu b) hätte ich auch noch eine Anmerkung zu machen: Es gibt, abgesehen davon das due Handlungen den Aussagen gerade bei Molau extrem widersprechen, auch keine Sekundärquelle die das belegt. So hat Molau auch behauptet, das er aus der NPD ausgetreten ist, weil er Gewalt ablehnt. Er hat aber selber an Demos teilgenommen die maßgeblich von freien Kameratschaften mit organisiert haben, die eindeutig der radikalen Szene zuzuordnen waren, und jetzt komm mir keiner mit der Aussage der kannte die Jungs nicht, wie Rouhs bei Reitz!

zu a und c ist von Bürgerlicher Humanist alles gesagt denke ich! --Yogi (Diskussion) 20:29, 15. Mär. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 13:22, 17. Mär. 2012 (CET)

Belege?

Bei den Belegen ist mir aufgefallen dass teilweise nur auf einen anderen Wikipedia Artikel (Netz gegen Nazis) verlinkt wird. Das wäre so doch als Beleg eigentlich nicht zulässig. Müsste statt dessen nicht der "richtige" Link verwendet werden? http://www.netz-gegen-nazis.de/artikel/auffangbecken-dvu-landeschef-kandidiert-fuer-pro-berlin-8194

Beleg 1 - VS Bericht NRW 2010, wird nicht als "direkter" Link angegeben, war das Absicht? Kann ja hier einfach runtergeladen werden. Da das für die anderen VS Bericht auch gemacht wurde sollte das einfach nachgetragen werden.

Beleg 9 und 11 - zeigen auf einen "einfachen" Blog, das ist keine reputable Quelle (z.B. im Gegensatz zu blog.zeit.de). Da es sich aber eh um einen Mehrfachbeleg handelt sollten beide Belege einfach entfernt werden.

Beleg 23 und 52 gehen auf "Endstation Rechts". Das ist eine parteipolitische Webseite (siehe Impressum - "ENDSTATION RECHTS. Sachsen ist ein Projekt der Jungsozialistinnen und Jungsozialisten in der SPD sowie der SPD Sachsen.", nicht neutral und daher für eine Konfliktpartei auch nicht als Quelle geeignet. Die entsprechenden Belege sind meiner Meinung nach zu löschen (52 ist ein Mehrfachbeleg und daher eh egal, für die 23 gilt - sollte das als Beleg für die Aussage "Ex-Teilnehmer von NPD-Veranstaltungen" abzielen ist dieser Satz zu entfernen sofern Du keinen anderen Beleg hast.

Ansonsten ein umfangreicher Artikel der einen guten Überblick gibt, wobei mir vielleicht ein bischen zu viel nur von "Häusler" als Quelle vorkommt.

-- Rschuerken (Diskussion) 10:13, 16. Mär. 2012 (CET)

Zu Netz gegen Nazis: Erledigt, Verlinkung eingefügt.

Zum Verfassungsschutz: Erledigt, Verlinkung eingefügt.

Zu Beleg 9 und 11: Für den Blog ist ein Impressum mit vollständigem Namen, Adresse und Telefonnummer angegeben. Sollten die dort veröffentlichten Aussagen der Unwahrheit entsprechen, kann die Partei - oder jede x-beliebige Person - dagegen klagen. Von daher sehe ich da kein Problem, den Blog zu verwenden.

Zu Beleg 23 und 52: Hier gilt das gleiche, ein Impressum ist vorhanden, somit auch eine Klagemöglichkeit, falls die Unwahrheit behauptet wird. Und das dürfte bei so schwerwiegenden Vorwürfen (Verleumdung, wenn es eine Falschmeldung ist) auch keine schwere Sache sein.

Zu Häusler: Es ist grundsätzlich ein Problem, dass zu solchen politischen Nischenfeldern nur wenige wissenschaftliche Aufsätze und Bücher vorhanden sind. Da die Werke von Häusler bis jetzt aber unangefochten sind und auch weitere Politikwissenschaftler zu Wort kommen, halte ich das für vertretbar. MfG --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 12:53, 16. Mär. 2012 (CET)

bzgl. des Impressums sehe ich da auch kein Problem, sondern eher wegen den Wiki-Richtlinien. Was sind zuverlässige Informationsquellen? "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung". Der von Dir genannte aufgeführte Blog fällt durchaus darunter, Blogs werden sogar explizit erwähnt. Nur weil keiner klagt können wir doch nicht davon ausgehen dass das alles stimmt? Es gibt genung Unsinn im Netz gegen den keiner klagt, dadurch werden die Informationen für die Wikipedia aber nicht reputabler. In einem anderen Artikel schreibst du sogar selber: "Als Artikel-Beleg ist ein Blog-Eintrag eher ungeeignet. Ich habe aber mal einen Verweis auf den Ursprungsartikel gesetzt. Das dürfte auch ausreichen. --Bürgerlicher Humanist 16:52, 6. Jan. 2012 (CET)"

Das gleiche gilt für die "Endstations Rechts" -> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege "Umgang mit parteiischen Informationsquellen - Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.".Das hat also nichts mit Klagemöglichkeit, bestehendem Impressum oder sonst was zu tun sondern einfach damit, dass eine Webseite der SPD keine neutrale Quelle ist für -diesen- Artikel. MfG -- Rschuerken (Diskussion) 13:22, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich habe etwas weiter recherchiert und bessere Quellen für die Aussagen (Uckernmann) gefunden, nämlich mehrere Artikel im Kölner Stadtanzeiger. Ich habe sie bereits in den Artikel eingebaut.

Das sehe ich etwas anders. Es geht hier ja nicht um die Meinung der SPD über diese Partei oder deren Mitglieder, sondern um eine konkrete Tatsachenbehauptung. Außerdem habe ich noch zusätzlich Quellen gefunden, welche diese Aussage stützen, etwa den Verein "Vivere - Leben für Vielfalt und Courage e.V.", siehe [1]. Die NPD Sachsen bestätigt ebenfalls die Teilnahme: [2]. MfG --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 14:48, 16. Mär. 2012 (CET)

Macht es aber nicht besser - die "Endstation Rechts" ist keine neutrale Quelle und gehört hier in diesen Artikel nicht rein. Wenn die anderen Belege okay sind (Kölner Stadtanzeiger ist ja reputabel), dann können die ja drin bleiben, die anderen beiden sollten aber definitiv raus weil sie eben nicht den Richtlinien für neutrale Quellen entsprechen. Grade hier bei politischen Themen solte da geflissentlich drauf geachtet werden! MfG -- Rschuerken (Diskussion) 15:17, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich habe die Quelle "Endstation rechts" aus dem Artikel genommen und sie durch einen Bericht aus der Taz, der Pressemeldung des Verein Vivere sowie einer Pressemeldung der Republikaner ersetzt. Zufrieden? MfG --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 15:33, 16. Mär. 2012 (CET)

Kann so stehen bleiben und ins Archiv. Mfg --Rschuerken (Diskussion)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 13:22, 17. Mär. 2012 (CET)

Pro Deutschland in Bayern

Das es in Bayern einen LV von pro Deutschland gibt, wäre mit neu. Auch der schon verlinkte Rechenschaftsbericht sagt für den 31.12.2009 aus, dass keine LVs bestehen (Berlin wurde 2010 gegründet). Besteht hier evtl. Eine Verwechslung mit dem e.V.? Oder gibt es eine Quelle für den LV? Andernfalls sollte man den Abschnitt in z.B. "Aktivitäten in Bayern" ändern.--ElTres (Diskussion) 10:05, 17. Mär. 2012 (CET)

Also der Einzelnachweis 27 sagt zumindest eindeutig aus, dass es eine Organisation "pro Bayern" in Bayern gibt, deren Aktivisten auch die im Artikel genannten sind. Auf der Homepage von pro Bayern steht auch ganz klar "Bürgerbewegung pro Deutschland - Bayern" und im Impressum ist pro Deutschland angegeben. Hier nennt man sich auch pro-Deutschland-Bayern. Außerdem wurde vor kurzer Zeit in mehreren Meldungen das Programm vorgestellt, wo es immer heißt "Unser bayrisches Programm pro Deutschland (7): Innere und äußere Sicherheit", "Unser bayrisches Programm pro Deutschland (7) [...]": [3], [4], [5]. Hier sagt man auch ganz klar, dass dieses Bayern-Programm auf einem pro-Deutschland-Treffen beschlossen wurde. Also selbst wenn pro Bayern de jure kein Landesverband ist, so scheint er es de facto zu sein. Ich werde noch ein wenig weiter recherchieren, mal schauen, was da noch für Infos zu finden sind. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 11:17, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich vermute stark, dass sich [27] auf den eigenständigen Pro Bayern e.V. bezieht, zumindest deutet der "Vorsitzende Schrembs" darauf hin. Der Pro Bayern e.V. ging wohl aus Pro München e.V. hervor und ist mit dem BFD/Pro Sachsen verbandelt. Dagegen ist Stefan Werner inzwischen bei der Partei Pro Deutschland und dort für den Aufbau des Landesverbandes zuständig.--ElTres (Diskussion) 11:32, 17. Mär. 2012 (CET)

Nach Recherche bei Google bin ich auf eine Mitteilung im internen Netzwerk von pro Deutschland gestoßen: Wikipedia - Lügen: Dubiose Quellen und wahrheitswidrige Falschbehauptungen. Demnach scheint pro Bayern tatsächlich ein eingetragener Verein zu sein, der de jure nicht pro Deutschland angehört. Ich werde das entsprechend abändern. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 12:34, 17. Mär. 2012 (CET)

Stefan Werner möchte Bürgerlicher Humanist aus der Anonymität holen. LOL !!!!! Fühle mich ja fast ein wenig beleidigt.

Am lustigsten fand ich diese "Richtigstellung":

Wikipedia: Im Jahre 2005 trat er für die NPD München bei der Bundestagswahl an.

Falsch, ich trat als Mitglied der Deutschen Partei auf der Liste der NPD zur Bundestagswahl an. Die Deutsche Partei gilt als gemäßigte Mitte-Rechts Gruppierung.

Jetzt kommt der Witz an der Sache: der Artikel auf den der Abschnitt "Pro Bayern" beruht und als Quelle angegeben ist, ist nicht nur ein Artikel, sondern eine wissenschaftliche Seminararbeit, die von Mathias Roth erarbeitet und im Rahmen einer Unterstützungsaktion für Nachwuchsautoren des Internetportals Regensburg Digital dort veröffentlicht. Der Artikel steht da schon seit 11. April 2011 und ist bei Google schon mit dem Tags pro bayern auf Seite 1 zu finden. Aber dem Artikel haben die Herren von Pro Detuschland/pro Bayern/Pro München nicht widersprochen. DAs als "dubiose Quelle" anzugeben ist natürlich einfach nur noch lächerlich. --Yogi (Diskussion) 21:29, 17. Mär. 2012 (CET)

Nun ja, nur weil das über Google zu finden war und bisher keine Beachtung fand muss es dadurch ja nicht zwangsweise stimmen. Auch wissen wir ja nicht wie die Suchergebnisse seit dem 11. April 2011 aussahen sondenr nur wie sie jetzt sind. Vielleict war der Artikel weiter hinten und ist erst nach und nach bis auf Seite 1 aufgestiegen? Immerhin findet er 56.700.000 Treffer bei den von Dir genannten Tags. Trotzdem sind in dem "Wikipedia Lügt" eine ganze Menge Punkte zu finden die nun in Frage gestellt wurden und das sollte dann schon überprüft werden.

So schreibt regensburg-digital zwar "Verurteilung wegen Volksverhetzung", die größere TZ dagegen musste nach der gleichen Meldung eine Gegendarstellung veröffentlichen. DAs Verfahrewn wurde tatsächlich gegen Geldbuße eingestellt. Ich habe dazu was gefunden: http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/tz-gegendarstellung-232206.html Danach müsste der entsprechende Hinweis bei seiner Person auf jeden Fall raus oder geändert werden. Denn eine Einstellung ist eben KEINE Verurteilung. Mfg --Rschuerken (Diskussion)

habe den Sachverhalt noch mal geprüft und den Abschnitt entsprechend geändert. Vielen Dank für den Hinweis. --Yogi (Diskussion) 10:56, 18. Mär. 2012 (CET)

Nicht vergessen, bei der Personenübersicht steht das mit dem Urteil auch noch - und hier sollte das komplett mitdem Beleg von regensburg-digital (20) raus. Immerhin wird die Aufhebung ja im Fliestext bereits erwähnt und der Beleg ist gar keiner. MfG --Rschuerken (Diskussion) (12:11, 18. Mär. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

habe ich nun ebenfals geändert, den Link aber drin gelassen, da die Tatsache das Schremps angeklagt wurde ist im Artikel ja dokumentiert. Ein Einstellung gegen geldauflage ist ja schließlich auch kein Freispruch und im Artikel haben wir den Begriff "Verurteilung" nun gänzlich raus genommen. ggf. könnte man in der Personenübersicht die Gegendarstellung ebenfalls noch mal einbringen, halte ich aber für unnötig, da im Artikelabschnitt ja die genauen Umstände beschrieben sind. --Yogi (Diskussion) 13:30, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich hab' schon richtige Angst, immerhin bin ich ja jetzt berühmt ;-) Scherz beiseite, allein die Tatsache, dass Werner die Deutsche Partei als "gemäßigte Mitte-Rechts Gruppierung" bezeichnet, zeigt ja schon, welches Gedankengut dieser Mann pflegt. Yogibaer08720 hat ja schon die letzten Berichtigungen vorgenommen, ich habe noch ein paar Kleinigkeiten ergänzt.

Ach ja, falls Vertreter von pro Deutschland hier mitlesen: Ihr könnt euch ruhig hier melden oder mich auf meiner Disk ansprechen, bevor ihr im Internet rumjammert, dass der Artikel ja so fehlerhaft ist. MfG --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 15:05, 18. Mär. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 19:00, 18. Mär. 2012 (CET)

Liebe Mitglieder und Aktivisten von Pro Deutschland, nur um das dann auch klar zu stellen, dieser Wikipedia Artikel wurde von zwei Autoren geschrieben, meinem Kollegen ausd der Oastmark, sorry Österreich und mir, einem einheimischen katholischen Familienvater aus Köln. Egal wer welche Zeile in diesen Artikel geschrieben hat, wir sind beide für diese Zeilen gleichermassen verantwortlich und haben und uns gegenseitig besprochen um die Sachverhalte und Personen nach bestem Gewissen und Quellenlage zu beurteilen und zu beschreiben. Selbstverständlich stehen wir für einen Dialog hier jeder Zeit gerne zur Verfügung. Im übrigen möchte ich darauf hinweisen das die Behauptungen auf dem Portal Zone D gegen den Autor Bürgerlicher Humanist ein Vergehen nach § 186 in Tateinheit mit § 187 StGB darstellt. Das gilt insbesondere für die Behauptung das der Autor linke Propaganda betreiben würde und lügen würde. Als strafverschärfent ist dabei zu werten, das dem Autor eine Straftat zur Last gelegt wird. Ich bestätige hiermit das ich alle Quellen selber geprüft habe und mich wie der bereits benannte Autor für den gesammten Artikel verantwortlich zeige. Das ist übrigens hier ein absolut übliches Verfahren und Bürgerlicher Humanist und ich machen das schon seit einiger Zeit sehr vertrauensvoll zusammen.

Dieses geschiet vorallem deswegen um sachliche Fehler so gut wie möglich auszuräumen. Dabei können, wie bei der Darstellung des Prozesses gegen Herrn Schremps immer mal kleine Fehler passieren die wir selbstverständlich koregiert haben, die wir aber aus einer wissenschaftliche Quelle bezogen hatten. Einschüchterungen oder gar Bedrohungen werdn wir gelassen und ohne Furcht über uns ergehen lassen. Obwohl es uns seitens der Wikipediarichtlinien streng verboten ist eigene Meinungen zu verbreiten und alle Artikel belegen müssen, zeigt mir ihre Reaktion auf den Artikel was sie augenscheinlich von Meinungefreiheit halten, für die sie doch angeblich immer einstehen. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit! --Yogi (Diskussion) 00:00, 19. Mär. 2012 (CET)

so, jetzt aber:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Yogi (Diskussion) 00:03, 19. Mär. 2012 (CET)

Fairer Dialog

Hallo,

also bitte. Gerne. Machen wir einen fairen Dialog. (nicht signierter Beitrag von 84.57.63.186 (Diskussion) 02:48, 19. Mär. 2012 (CET))

dann hoffe ich mal auf euren Mut, dies dann stehenzulassen:

wenn nachweislich etwas falsches im Internet steht, was also nicht der Wahrheit entspricht, dann darf man das auch "falsch" oder "falsche Darstellung" oder "Lüge" nennen, nicht wahr? Nun ich meine, im Rechenschaftsbericht 2009-2011 ist kein Landesverband von pro Deutschland aufgeführt. BIs vor Kurzem stand drin, dieser wäre 2009 gegründet worden etc. (nicht signierter Beitrag von 84.57.63.186 (Diskussion) 03:44, 19. Mär. 2012 (CET))

Es gab mehr Fehler, daß wisst ihr. Es sind auch noch immer wesentliche Fehler drin. Ihr habt sicherlich Verständnis dafür, daß man ungern falsches über sich selbst liest. Fühlt ihr euch z.b. bei zone-D als zu "links" dargestellt? Dann korregiere ich das, bzw. ich veröffentliche g e r n e eine Gegendarstellung, wie daß in Mitteleuropa üblich ist. Ansonsten verweise ich auf einen Artikel über wikipedia verlinkt in zone-D, wo es eben genau über die Darstellungen über Personen geht, die keinen fundierten anspruch erfüllen, eben das was ich "wikipedia" eben auch indirekt vorwerfe. Ich hoffe, daß bald nicht mehr tun zu müssen.

Frage: Ich mache rein Arbeit für die Partei Bürgerbewegung pro Deutschland. Ich bin dort zuständig im Ressort Jugend. Ich habe zu nichts bei irgendeinem pro bayern Verein in Rechberg kandidiert. Mit gutem Grund. Jetzt führen Sie mich unter "pro bayern e.V." aktuell als Internetbeauftragten auf. Das passt nicht zusammen. Wenn ich keine Funktion bei pro Bayern e.V. innehabe, bin ich überhaupt nicht mit ihr verflochten, logisch oder? Trotzdem werde ich in dem Artikel weiter dort aufgeführt. Nochmal: Es gibt nicht umsonst Distanzierungen gegenüber pro Bayern e.V. sowohl von Manfred Rouhs als auch von Markus Beisicht, also der Pro-Bewegung. Also die Pro-Bewegung distanziert sich somit von dem Verein, den Sie unter "pro Bewegung" aufführen.

Wie weiter oben bereits aufgeführt Herr Werner (?), Sie hätten sich einfach wahlweise hier oder an einen der Hauptautoren wenden können. Wir arbeiten hier sehr gewissenhaft. Bei solch komplexen Themen und natürlich bei einer solch verwirrenden Organisationsstruktur kommen natürlich Fehler vor, die bei Bekanntgabe und entsprechender Quellenlage selbstverständlich umgehend beseitigt werden.

Unsere politische Position spielt für unsere Arbeit bei Wikipedia keine Rolle. (Interessanterweise wurde ich sowohl schon als "linker Gutmensch" als auch als "Rechtspopulist" bezeichnet, daher erheitern mich solche Worthülsen eher.) Wie dem auch sei, kommen wir nun zum Artikelinhalt:

1) Ihre Beschwere richtet sich gegen den aktuellen Punkt 4.4.2., sehe ich das richtig? Sie sagen erstens aus, im Artikel würde stehen, Sie hätten für den Verein pro Bayern kandidiert. Für mich ist es nicht ersichtlich, wo dies im Artikel behauptet wird. Können Sie den entsprechenden Satz zitieren? Zweitens sagen Sie, im Artikel würde stehen, dass Sie als Internetbeauftragter für pro Bayern e.V. aktiv sein. Ich darf den Satz hier zitieren: "Die politischen Wurzeln des Jugendbeauftragten von pro Deutschland und Verantwortlichen für den Internetauftritt von pro Bayern [...]". Da steht nicht, dass Sie für den Internetauftritt von pro Bayern e.V. zuständig sind, sondern für den Internetauftritt von pro Bayern. Auf der Homepage von probayern.wordpress.com sind Sie im Impressum als Verantwortlicher jedoch aufgeführt. Drittens behaupten Sie, im Artikel würde stehen, dass Sie mit pro Bayern e.V. verflochten seien. Kann ich Sie hier wieder bitten, den entsprechenden Satz zu zitieren? Ich kann eine solche Aussage nicht erkennen. Ihr vierter und letzter Kritikpunkt richtet sich gegen die Aufnahme des Vereins pro Bayern an sich in den Artikel "Pro-Bewegung". Dazu ist zu sagen, dass wir erstens im Artikel klargestellt haben, dass nicht alle Vereine, die sich "Pro" nennen, zur eigentlichen Pro-Bewegung auch gehören. Das politische Konzept dahinter ist aber meist gleich und dazu sind ja auch wissenschaftliche Quellen aufgeführt. Zweitens liegt uns eine Quelle für eine Distanzierung nicht vor. Können Sie uns diese liefern? Eine gemeinsame, offizielle Presseerklärung würde dazu genügen.

2) Sie sprechen von einem Artikel über Wikipedia beim Portal von pro Deutschland, dessen Kritik sie zustimmen. Leider kann ich weder über das Wasser laufen, noch Ihre Gedanken lesen. Sie müssen uns daher schon sagen, was Sie konkret kritisieren, damit wir darauf reagieren können.

3) Sie sprechen von weiteren, schwerwiegenden Fehlern. Können Sie uns diese nennen? Wie gesagt, werden wir uns bei entsprechender Faktenlage darum kümmern. MfG --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 11:20, 19. Mär. 2012 (CET)

Sehr geehrter Herr Werner, sie sprechen hier von einem fairten Dialog. Wir haben sie dazu hier ausdrücklich aufgefordert und sie mögen hier darauf eingehen, aber leider haben sie paralell dazu im Portal Zone D folgendes zur DP veröffentlicht:

• Achso stimmt, den Artikel über die deutsche Partei hat man also bislang noch nicht für parteipolitischen Zwecke missbraucht ( Quellen stets SPD, etc.).

Darf ich sie dann auch höflichst darum bitten diese Behauptung richtig zu stellen bzw. ebenfalls zu korigieren wie wir das hier auch gerne tun sollte uns ein Fehler unterlaufen sein. Die Behauptung ist nachweislich falsch. Die politische Einordnung beruht auf einem Artikel der Bundeszentrale für politische Bildung und nicht von der SPD etc.

StW: Gerne, gemacht. Nachdem ihr ja auch Dinge richtigstellt. (nicht signierter Beitrag von 84.57.20.229 (Diskussion) 22:33, 20. Mär. 2012 (CET))

Sie behaupten es würde in der Wikipedia stehen: "Die Deutsche Partei (DP) war eine rechtsgerichtete politische Partei in Deutschland"

Nun ja, das mag da stehen, aber leider zitieren sie nicht den Text über die Deutsche Partei von Heinz Kappel, sondern das ist der Einleitungstext der Deutschen Partei die Ende der 40er Jahre gegründet wurde und von 1949-1960 an der Bundesregierung Konrad Adenauers beteiligt war.

hier der richtige Einleitungstext:

• Die Deutsche Partei (DP) ist eine rechtsextreme politische Partei in Deutschland, die 1993 gegründet wurde.

Sie stellen also Behauptungen auf und bringen Menschen und Parteien in einem Zusammenhang die formal wie auch zeitlich nichts miteinander zu tun haben, bezichtigen uns aber der Lüge wenn uns ein Fehler ähnlicher Art unterläuft! Nur mit dem kleinen Unterschied, das die zeitliche Diferenz zwischen Pro Bayern e.V. und dem LV Pro Bayern wesentlich kürzer ist als zwischen der DP (historisch) und der DP ab 1993. Zu beiden Parteien gibt es eindeutige Belege was ihre politische Einordnung betrifft die keineswegs links oder SPD nahe Quellen sind. Von daher ist ihre Behauptung mehr als falsch! Ich werde ihnen hier aber ganz sicher nicht der Lüge bezichtigen, sondern gehe von mangelndem Fachwissen ihrerseits aus. Dennoch möchte ich sie bitten die Aussagen auch auf ihrem Portal richtig zu stellen! --Yogi (Diskussion) 00:00, 20. Mär. 2012 (CET)

STW: Gerne, gemacht. Allerdings möchte ich ergänzen, daß sich meine Definition "mitte-rechts" vor allem auf den damaligen Vorsitzenden der Deutschen Partei Dr. Heiner Kappel bezieht. Ein Vorsitzender bestimmt die Richtung der Partei wesentlich. Er ist nicht verdächtig, irgendwie rechtsextreme oder stark rechts gerichtete Bestrebungen zu haben. Der Pfarrer Dr. Heiner Kappel wurde aus der Partei 2005 ausgeschlossen[ vgl. wikipedia Eintrag Dr. Heiner Kappel]. Ich kündigte 2005 ebenfalls meine Mitgliedschaft bei DP. Ich kann mir nun unschwer vorstellen, daß eine Partei vor 2005 rechtsextrem sein soll, wenn deren maßgebliche Führungsperson bis heute sich klar demokratisch [seine Wählervereinigung wird nicht als extrem irgendwo aufgeführt] engagiert. Er sitzt [vgl. zone-D] vor SPD und Grünen mit 21,4% derzeit mit 8 Leuten im Parlament. Wenn sich das "rechtsextrem" also vor allem auf die Zeit nach 2005 bezieht, dann ist die Bezeichnung "rechtsextrem" in Bezug auf Personen dort fehl am Platze, wo Personen vor 2005 dort Mitglied waren. Zudem muss man auch bedenken, daß der Verfassungsschutz nicht sagt, daß alle aufgeführten Gruppen rechtsextreme sind, sondern oft geht es nur um "Anhaltspunkte" , die einen Verdacht begründen können. Und dieser Verdacht wird eben gerne auch mal als Tatsache vermarket. So sind auch - um mal ein Beispiel zu nennen - auch Muslime sehr schnell im Verdacht, irgendwelche "extremen" Bestrebungen nachzugehen, nur weil Sie ihren Glauben praktizieren ( http://www.taz.de/!66324/). In einer fairen Beurteilung ist es - ähnlich wie bei Ermittlungen - entlastende und belastendes Material zusammenzutragen. Schauen wir uns mal wesentliche Fakten an. Auf der Liste potentieller Anschlagziele der abscheulichen NSU stand neben anderen Politikern der Name "Alfred Dagenbach" [6]. Alfred Dagenbach ist stellv. Bundesvorsitzende von Pro Deutschland. Wenn also rechtsextreme Terroristen den Namen Alfred Dagenbach auf einer potentiellen Liste mit anderen Demokraten zusammenstellen, dann ist das sicher kein Indiz dafür, daß Alfred Dagenbach sich irgendwelchen "rechtsextremen" anschließt oder anschließen will. Schon zuvor hat Pro Deutschland gegenüber dem Verfassungsschutz ein Urteil erreicht, daß entsprechende Passagen "rechtsextrem" in Bezug auf PRO Deutschland entfernt werden müssen. [ http://www.pro-deutschland-online.de/index.php?option=com_content&view=article&id=130&Itemid=100004 ]Über Alfred Dagenbach steht auf wikipedia: "er schloss sich der rechtsextremen Bürgerbewegung pro Deutschland" an. Dieser Fehler ist offenbar deshalb passiert, weil über Pro Deutschland drin steht "extrem rechte" Vereinigung. Damit will man eine unwahre Tatsachenbehauptung "rechtsextrem" offenbar umgehen - so erweckt das bei mir den Eindruck [ ich hoffe sehr, daß meine Vermutung nicht stimmt]. Trotzdem nehme ich den Fehler zukünftig euch nicht mehr übel oder sage, daß ihr offenbar zwei mir Unbekannten (bewußt) lügt. Nur in Bezug auf wikipedia werde ich das momentan noch weiter sagen, jedoch in abgeschwächter Form. Ich denke, daß ist von der Meinungsfreiheit gedeckt. Wenn eben die meisten Quellen über Pro-Deutschland einen eher diffamierenden Charakter haben, dann bezieht man sich eben auf die Quellen. Wenn wikipedia jedoch das nun richtig stellt, und z.B. statt "extrem rechts" z.B. "rechtsgerichtet" schreibt und auch diese Quellen einbezieht, dann bekommt wikipedia einen umfasserenden exklusiveren Charakter und auch die Fehler passieren nicht mehr so schnell. (nicht signierter Beitrag von 84.57.20.229 (Diskussion) 22:33, 20. Mär. 2012 (CET))

Gehen wir die Sache wieder Stück für Stück durch:

1) Ob Herr Heiner Kappel rechtsextreme Ansichten vertritt, kann ich nicht beurteilen. Das spielt auch für diesen Artikel hier keine Rolle. Fakt ist, die Deutsche Partei wurde seit 2003 eindeutig als rechtsextrem eingestuft und auch vom Verfassungsschutz beobachtet (und eben keine Verdachtseinordnung, sondern eine Feststellung). Dies gilt im verstärkten Maße seit 2005, als Herr Kappel aus der Partei ausgeschlossen wurde, also im Januar 2005, wie Sie richtig festgestellt haben. Mal davon abgesehen, dass deutsche Parteien demokratischen Prinzipien unterliegen und ein Vorsitzender eben nicht für eine ganze Partei steht. Bis heute hat sich die Einschätzung der Deutschen Partei als rechtsextrem nicht geändert und wird z.Z. etwa durch die Bundeszentrale für politische Bildung belegt. Soweit so gut. Nun kommen wir zu Ihnen, Herr Werner: Sie haben ja inzwischen zugegeben, dass Sie auf einer gemeinsamen Liste mit der NPD kandidiert haben und zwar zur Bundestagswahl 2005. Und jetzt wird es interessant. Herr Kappel wurde Ihren Aussagen zu Folge bereits im Januar 2005 ausgeschlossen. Die Bundestagswahl 2005 fand aber erst im September statt. Ihnen war also sehr wohl bewusst, dass die Deutsche Partei mindestens seit dem Austritt von Herrn Kappel ins rechtsextreme Lager abgeglitten ist und haben trotzdem für diese Partei - mehr als ein halbes Jahr später - kandidiert. Noch dazu noch auf einer Liste einer Partei, die schon lange vor 2005 extrem menschenfeindliches Gedankengut vertritt. Diese Tatsache wollen Sie hoffentlich nicht abstreiten? Kurz: An der politischen Einschätzung der Deutschen Partei scheint alles korrekt zu sein und auch der Artikel ist in seinen Aussagen bezüglich Ihrer Person korrekt, richtig?

2) Zu Herrn Alfred Dagenbach: Zunächst einmal ist festzuhalten, dass es sich hier um eine unbewiesene Behauptung handelt, Herr Dagenbach stünde auf einer solchen Liste (und vor allem: Aus welchem Grund?). Die Pressemitteilung ist dazu jedenfalls äußerst wirr geschrieben. Zweitens ist festzuhalten, dass selbst wenn es so wäre, dies kein Grund ist anzunehmen, Herr Dagenbach vertrete kein rechtsextremes Gedankengut. Diese Argumentation funktioniert vielleicht im Sozialkundeunterricht der 6. Klasse, aber spätestens ab der Oberstufe hätte mich mein Politiklehrer für so einen Unsinn entweder geschlagen oder ausgelacht. Fakt ist, für die Einordnung "rechtsextrem" gibt es mehrere wissenschaftliche Werke von verschiedenen Soziologen und Politologen. Der Verfassungsschutz ist für eine solche Bewertung eher als Zusatz zu sehen, entsprechend auch unseren Wiki-Regeln, nachdem anerkannte, wissenschaftliche Quellen zuerst zu nehmen sind.

3) Keine einzige der Quellen hat einen "diffamierenden Charakter". Wie schon geschrieben sind das wissenschaftliche Quellen, von renommierten Wissenschaftlern verfasst, von anderen Wissenschaftlern nicht angefochten. Oder können Sie mir beispielsweise nur einen einzigen Soziologen/Politologen nennen, der pro Deutschland nicht als rechtsextrem bewertet? Nur einen einzigen. Wenn Sie was an den Werken auszusetzen haben, können Sie natürlich jederzeit gegen die Wissenschaftler klagen. MfG --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 23:19, 20. Mär. 2012 (CET)

1) Nein, daß war mir nicht bewußt. Ich denke mal, darauf beruht auch mein Fehler aus dem Jahre 2005, daß das eben offenbar die Zeit war, wo sich die Partei gewandelt hat, ohne daß ich es bewußt mitbekommen habe. Ein gewählter Vorsitzender vertritt eben schon die Partei nach außen und natürlich wird in einer kleinen Partei ein Vorsitzender auch gewählt. Folglich ging ich davon aus, wenn Hr. Kappel gewählt wird, die Mitglieder eine ähnliche Richtung verfolgen. Solche Prozesse - angenommen ihre Annahme ist richtig- sind schleichend und nicht immer zu durchschauen.

2) Herr Dagenbach schreibt, daß das LKA ihm dies mitgeteilt hat und antwortet diesem in einem Offenen Brief. Folgende E-Mail ist aufgeführt: stuttgart.lka@polizei.bwl.de. Herr Dagenbach wird ebenso wie die Bürgerbewegung pro Deutschland oder ich von Rechtsextremen gehasst. Das ist ein naheliegendes Motiv. Schade finde ich, daß Sie den Sozialkundeunterricht und die 6. Klässler so abwerten, Kinder können oft Dinge sehr gut richtig einschätzen und sie sind bei der Polizei gern als Zeugen gesehen, weil sie als ehrlicher als die Erwachsenen gelten. Im vorliegenden Fall ist die Einschätzung von Politologen, Soziologen und Verfassungsschutz von einem deutschen Gericht berücksichtigt worden, weil dies die Seite, die Pro Deutschland beobachten will, als Beweismittel eingebracht hat; und das Gericht stellte fest, daß die Bürgerbewegung pro Deutschland nicht rechtsextrem ist und auch die Verdachtsbeobachtung durch den Verfassungsschutz unzulässig ist. Aktenzeichen 8 K 3483/06 Die Beklagte wird verurteilt, im nächsten Verfassungsschutzbericht richtig zu stellen, daß die Einstufung der Bürgerbewegung pro Deutschland im Verfassungsschutzbericht 2005 als ‚rechtsextremistisch’ rechtswidrig war.“ Richter dürfen nicht parteiisch sein, das will doch auch wikipedia sein. Akzeptieren Sie Gerichtsurteile?

3) Nun auch Markus Wiener oder Alfred Mechtersheimer sind Politologen. Ja, eine ehrenamtlich arbeitende Bürgerbewegung kann es sich leisten, ständig Prozesse einzugehen, wo in der Regel auf einen "gütlicher Vergleich" hingearbeitet wird, wo der Richter auch verpflichtet ist? Was bringt die ganze Rechterei? Zumal in unserem Programm steht, daß wir uns gegen Denkverbote und für die Meinungsfreiheit einsetzen. Richter bewerten die Meinungsfreiheit zurecht sehr hoch, also der Einwand, daß man dagegen klagen könne, führt am Ziel vorbei. Nun kann man Meinungen wiedergeben von Wissenschaftlern, die man für seriös hält. Meinungen sind jedoch nicht objektiv. Eine objektive Bewertung von renommierten Meinungen nehmen Gerichte vor: Und was hat das Gericht festgestellt ? Siehe 2). Und hier [7] spricht ein Berliner Gericht ebenfalls von einer "rechtsgerichteten Partei". Also gegen die Bezeichung "rechtsextrem" wurde ja geklagt, siehe 2) und es wurde gewonnen. (nicht signierter Beitrag von 84.57.20.229 (Diskussion) 01:27, 21. Mär. 2012 (CET))

1) Sie wollen aber doch nicht abstreiten, dass die NPD schon lange vor dem Jahr 2005 rechtsextrem, antisemitisch, verfassungsfeindlich, ausländerfeindlich, rassistisch und zum großen Teil auch kriminell war und ist? Aber wir bewerten Ihren Schritt ja nicht, sondern sagen eben nur, dass Sie kandidiert haben. Das ist ein Fakt, den wir nicht kommentieren, aber natürlich erwähnen. Kann sich ja jeder selbst ein Bild machen. Transparenz ist das Stichwort.

2) Dazu sage ich nur: cum hoc ergo propter hoc. Mehr dazu weiter unten.

3) Nun, wenn z.B. Herr Alfred Mechtersheimer einen wissenschaftlichen Bericht über die Pro-Bewegung schreiben würde, diesen in einem ordentlichen Verlag veröffentlichen würde und dieser auch von wissenschaftlicher Seite nicht angegriffen wird, können wir natürlich über die Benutzung einer solchen Quelle reden. Gar keine Frage. Liegt ein solcher vor?

4) Sie werfen hier einige Dinge durcheinander, die mich ehrlich gesagt etwas verwundern und die mir in der Diskussionspraxis selten begegnen. Altes Spiel, gehen wir es wieder Stück für Stück durch. Ich darf Sie zitieren: "Nun kann man Meinungen wiedergeben von Wissenschaftlern, die man für seriös hält. Meinungen sind jedoch nicht objektiv.". Offenbar sind Sie mit der Praxis von wissenschaftlichen Arbeiten nicht vertraut. Ist ja nicht schlimm, ich erkläre es Ihnen: Natürlich haben auch Wissenschaftler eine persönliche Meinung, sind ja auch nur Menschen. In wissenschaftlichen Arbeiten vertreten diese Personen aber keine Meinung, sondern liefern eine Einschätzung/Beurteilung/Theorie eines Sachverhaltes auf Grundlage ihres Know-Hows und vor allem auf Grundlage von Logik (Überprüfung von Aussagen auf ihre Widerspruchsfreiheit) und Empirie (systematische Konfrontation von Tatsachenbehauptungen mit der Erfahrungswirklichkeit). Sie können sich nicht einfach Behauptungen "aus den Fingern saugen", sondern müssen ihre Einschätzungen belegen und begründen. Das schöne an der wissenschaftlichen Denkweise ist zudem, dass es sich seiner eigenen Beschränktheit bewusst ist und jede wissenschaftliche Aussage daher unter einem permanenten Begründungszwang steht. Wissenschaftliche Theorien können jederzeit komplett über den Haufen geworfen werden, allerdings natürlich nur mit wissenschaftlichen "Werkzeugen". Gerichte gehen vollkommen anders vor, sind natürlich nicht "objektiv" und es gibt auch keine "renommierte Meinung". Der Verfassungsschutz ist zudem keine wissenschaftliche, sondern eine politische Institution zum Schutz der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Diese will pro Deutschland nicht beseitigen und das wird auch weder von den Wissenschaftlern behauptet, noch steht das hier oder im Artikel von pro Deutschland. Eine Partei muss diese auch nicht zerstören wollen, um als rechtsextrem zu gelten. Da bestimmen noch ganz andere Kriterien diese Einordnung. Deshalb gilt bei Wikipedia grundsätzlich: Wissenschaftliche Quellen sind die erste Wahl bei Artikeln, siehe dazu auch unsere Regeln zu Quellen unter WP:Belege. Ich hoffe, ich konnte etwas Licht in die Dunkelheit bringen. MfG --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 12:14, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich würde hier auch noch ein paar Sätze ergänzen:

zu 1) hier hat Bürgerlicher Humanist eigentlich alles gesagt!

zu 2) hier möchte ich mal etwas klar stellen. Die 8. Kammer des Verwaltungsgerichts der Freien und Hansestadt Hamburg hat nicht gerichtlich entschieden das Pro Deutschland nicht rechtsextremistisch ist. Diese Darstellung die auf ihrer Hompage publiziert wird ist sachlich wie juristisch schlicht weg falsch! Das Gericht hat ausschließlich entschieden das die Erwähnung auf S. 191 ff im VS Bericht Hamburg unter der Überschrift „Sonstige rechtsextremistische Organisationen und Bestrebungen“ gestrichen bzw. geschwärzt wird. In der Urteilsbegründung stellte die Kammer fest, das es keine Anhaltspunkt für eine verfassungswidrige Bestrebung im Jahr 2005 gegeben hat und die Tatsache das ein Teil der Mitglieder von Pro Deutschland mit dem vom Verfassungsschutz NRW beobachteten und rechtsextremistisch eingestuften Bürgerbewegnung Pro Köln stammt, alleine nicht ausreicht und eine Erwähnung nicht rechtfertigt. Im besonderen stellte das Gericht dar, das die Verhältnismässigkeit zu waren ist. Das heißt die Gefahr für die freiheitlich demokratische Grundordnung durch pro Deutschland ist geringer zu bewerten als der Nachteil der Pro Deutschland entsteht wenn die Erwähnung im VS Bericht verbleibt. Das heißt aber nicht, das vom VeG Hamburg festgestellt wurde das pro Deutschland nicht extremistisch ist, sondern nur das es für das Jahr 2005 keine Anzeichen dafür gab und daher eine Erwähnung unzulässig ist. Wer es noch mal genau nachlesen möchte hier der genaue Wortlaut der ausführlichen Urteilsbegründung

zu 3) Dr. Alfred Mechtersheimer ist Gründer der „Deutschland-Bewegung“ und gilt als führender Publizist der Neuen Rechten. Ich wage ein wenig zu bezweifeln das er zu einem neutralen und wissenschaftlich fundierten Ergebnis kommt sollte er eine Publikation über die Pro Bewegnung veröffentlichen. Dennoch wäre ich ebenfalls sicher bereit dieses Ergebnis dem der anderen Politologen bzw Soziollogen gegenüber zu stellen.

zu 4) Ich würde die Ausführungen von Bürgerlicher Humanist gerne an zwei Beispielen konkretisieren. 1. Im Programm von Pro Berlin steht: Es ist notwendig, sich von dem vernebelnden Gerede freizumachen, es gebe nicht den Islam, man müsse zwischen Islam und Islamismus unterscheiden usw. Nun, ich bin Pädagoge und angehender Politologe. Nein, ich bin kein ewiger Student, ich habe mich an der Fernuni Hagen eingeschrieben und gehe vollzeit weiter arbeiten und zahle mein Studium ohne staatliche Zuschüsse voll selber!!!!!! (das nur am Rande) Wenn ich so eine Verallgemeinerung höre, zu welchem Schluss soll ich dann bitte kommen? Ein weiteres Beispiel aus ihrem Programm: Heute sei die dauerhafte Niederlassung von Muslimen in Ländern, in denen das islamische Recht noch nicht herrscht, dadurch gerechtfertigt, daß diese eine Art demographischen Dschihads sei, der diese Länder zu islamischen Ländern machen soll. Wo bitte ist diese "Weisung" her? wer soll das gepredigt haben? Mal zu den Tatsachen: Das Verhältnis von Fertilität und Mortalität ist unter Muslimen in Deutschland genau so negativ wie bei deutschen. Heißt auf Deutsch: Es sterben mehr Muslime als geboren werden. Die Geburtenrate pro Frau liegt bei allen Mitbürgern mit Migrationshintergrund bei 1,7. 2,0 würde eine stabile Bevölkerung bedeuten, alles drunter ist eine abnehmende Bevölkerung. Bei der Einwanderung ist die größte Gruppe die der Polen gefolgt von den Russen und den anderen GUS Staaten. Es wandern mehr Türken aus wie ein. Insgesammt ist die Zahl der muslimischen Migranten rückläufig. Selbst wenn mal in irgend einer Hinterhofmoschee irgend was von demographischen Dschihad gepredigt wurde, ist der gründlich gescheitert. Worauf stützen sie dann bitte ihr Programm, wenn man doch schon an den kleinsten Zahlen des statistischen Bundesamtes etwas ganz anderes ersehen kann? Das sind nur zwei Beispiele wo Aussagen ihrer Partei wissenschaftlich widerlegt sind. Dennoch publizieren sie diese und behaupten das wir einer totalen Islamisierung entgegen gehen. Sie fangen damit Menschen die vor dem Islam Angst haben und die eine Überfremdung fürchten, obwohl es dafür keinen Grund gibt. Sie diferenzieren nicht zwischen Islam als Religion und Islamismus als radikale terroristische Auslegung einer Religion. Welcher Politologe sollte da uzu einem anderen Schluß kommen, als das die Partei extremistische Ansichten vertritt wenn sie Behauptungen aufstellt die sie nicht belegen kann, bzw. widerlegt sind?

Zusammenfassend lässt sich also nicht feststellen, das ihre Partei sich im demokratischen Spektrum befindet, wenn ganze Bevölkerungsgruppen unter der Angabe falscher Tatsachen in ein schlechtes Licht gerückt werden. Pädagogisch lässt sich eines sehr leicht feststellen. Je höher die Bildung je besser die Integration. Radikale haben einen leichteren Zugang zu beildungsferneren Bevölkerungsschichten wie zu hoch gebildeten. Das ist eine mehrfach belegte Tatsache. Die religiöse Zugehörigkeit spielt dabei absolut gar keine Rolle. So gibt es z.B. eine Studie das die Mehrzahl der Wähler von Sinn Féin in Nordirland aus sozial schwächeren Bevölkerungsschichten kommen. Und das sind keine Muslime sondern Katholiken! Das gleiche gilt z.B. für die Hooligan Szene in England, die fast ausschließlich aus bildungsfernen und sozial schwachen Schichten kommen. Das sind ebenfalls keine Muslime. Egal wo sie radikale Strömungen fest stellen können, es hängt nahezu immer mit der sozialen Situation zusammen. Soviel erst mal dazu!--Yogi (Diskussion) 14:35, 21. Mär. 2012 (CET)--Yogi (Diskussion) 14:32, 21. Mär. 2012 (CET)

In welchem reputablen Wissenschaftsbetrieb ist denn Alfred Mechtersheimer wissenschaftlich tätig? Meines Wissens in keinem. Ein Privatinstitut kann jeder gründen.--♥ KarlV 14:50, 21. Mär. 2012 (CET)

Nunja, der Mann hat durchaus einige Publikationen verfasst, die wissenschaftlich anerkannt sowie in ordentlichen Verlagen erschienen sind. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 15:13, 21. Mär. 2012 (CET)′

die stammen aber meines Wissen nach noch aus der Zeit wo er nicht im rechten Lager tätig war.--Yogi (Diskussion) 15:24, 21. Mär. 2012 (CET)

@Bürgerlicher Humanist

1) StW: Klar streite ich das mit meinem heutigen Wissen nicht ab. Ich habe mich daher eindeutig positioniert: vgl. http://probayern.wordpress.com/2012/01/27/wird-die-npd-tarnliste-burgerinitiative-auslanderstopp-bia-jetzt-endlich-verboten/ Klar, wenn das so steht wie jetzt, ist es transparent.

2) und 3) STW: Dazu muss ich passen. Ich vermute auch stark, daß es auch noch weitere gibt, die zu einer anderen Auffassung kämen. Normalerweise schreibt keiner über eine in lediglich 2 Bundesländern mit ca 1% vertretenen eine wissenschaftliche Arbeit. Nicht mal wir selber tun das, und haben als ehrenamtlich arbeitende Personen auch eher keine Zeit dafür. Und wenn jemand sowas tut, dann möglicherweise nur die, die sich eben durch Diffamierung und Beschimpfung von anderen als etwas besseres darstellen möchten. Ein seriös arbeitender Wissenschaftler lässt eben nicht wichtige Halbsätze weg ( vgl.http://www.buerger-in-wut.de/cms/?d=blog&s=105). Gerade wenn es um schwerwiegende Vorwürfe geht (Rassismus, Extremismus etc.) finde somit nicht nur ich, muss das eindeutig belegt sein. Wer jedoch vorher seine festgelegte Meinung hat, und dann Halbsätze oder nur Sätze sucht, um seine vorgefertigte Meinung zu belegen, der arbeitet nicht seriös. Und Häusler überschreitet damit sogar die Grenzen des rechtlich zulässigen (vgl. BIW). Bei einer wissenschaftlichen Studie sollte man sich immer fragen: Wer hat sie in Auftrag gegeben? Und wer profitiert davon? Wer profitiert davon z.B., daß eine seriöse Studie z.B. nachgewiesen hat, daß zwei (!) Glas Wein am Tag das Leben verlängern soll? http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/herz/news/alkohol_aid_120888.html Soll nun wikipedia schreiben, Alkohol in Maßen ist gesund, weil diese seriöse Studie das "belegt"?

'4) STW: Wissenschaftler haben nicht vorher eine festgelegte Meinung, die sie belegen wollen, sondern beleuchten den Sachverhalt UNABHÄNGIG von ihrer Meinung und sammeln daher Indizien oder Aussagen, die eine Einschätzung belegen ODER entlasten und treffen dann eine abschließende Einschätzung. Dieses Vorgehen trifft auf Herrn H. nicht zu (siehe oben). Beispiel: Es wäre für einen Wissenschaftler nicht schwierig, wenn er die Piratenpartei diffamieren möchte, dort viele Punkte zu finden, die seine "Meinung" stützen (frauenfeindlich, Ex-NPD-Mitglieder und der Umgang mit diesen, usww) Also lässt er alles entlastende gegenüber der Piratenpartei weg, und bringt lieber nur immer die Aussagen, die seine Meinung stützen. Kurzum: Man braucht eben einen Wissenschaftler, bei dem man bei der Gesamtschau der Dinge erkennt, daß er nicht nur Belastendes für eine These sucht, sondern auch Entlastendes und dann zu einem Ergebnis kommt. Wenn wir uns also zumindest einig sind, daß pro Deutschland nicht die Demokratie beseitigen will, dann ist es doch für eine normale Person die auf Wikipedia ließt, ein Unding, daß eine Partei, die die Demokratie beseitigen will (NPD Wesensverwandt.mit der NSDAP) mit der gleichen Bezeichung "rechtsextrem" bezeichnet wird wie pro Deutschland. Um also beim Leser Missverständnisse auszuräumen, ist die Bezeichung "rechtsgericht" eine, mit der alle Seiten leben können sollten, und wo dieser Unterschied deutlich wird.

@Yogibaer08720

2) STW: Der wichtigste Satz des Gerichtes - sie haben auf das Gesamte Ergebnis verwiesen - ist hier: "2. Die Klägerin ist nicht verpflichtet, die Bezeichnung als „rechtsextremistisch“ im Verfassungsschutzbericht der Beklagten für das Jahr 2005 zu dulden". Frage: Wenn die Klägerin im Verfassungsschutzbericht nicht verpflichtet ist, die Bezeichung "rechtsextrem" zu dulden, warum soll die Klägerin pro Deutschland dann dies woanders, z.B. auf wikipedia erdulden müssen?

3) STW: Ich kann ihre Vermutung nachvollziehen, gerade wenn man Herrn H. betrachtet auf der anderen Seite. Deshalb bräuchte man einen Politologen wie z.b. Baring, der dazu etwas verfasst. Veröffentlicht man nämlich nur einen aus einer Ecke (Häusler oder Mechtersheimer) z.B., kommt eben das unrichtige Bild zustande

4) (..) (nicht signierter Beitrag von 84.57.5.178 (Diskussion) 18:14, 21. Mär. 2012 (CET))

1) Gut, dann wäre dieser Punkt ja erledigt.

2) und 3) Erstens ist Alexander Häusler Mitarbeiter einer deutschen Hochschule. Als solcher ist es natürlich sein Beruf, in alle möglichen Richtungen zu forschen. Die Pro-Bewegung hat zwar nur in einigen Kommunen kleinere Erfolge aufzuweisen, sie ist aber medial präsent, sprich, die Bevölkerung hat Interesse am Thema. Dies muss natürlich wissenschaftlich erörtert werden. Ihre Behauptung von angeblicher Beschimpfung und Diffamierung nervt allmählich. Sie haben dazu zwei Möglichkeiten: 1) Liefern Sie uns eine einzige brauchbare wissenschaftliche Quelle, die Häusler widerspricht. Haben Sie keine? Dann ist das Thema durch. 2) Verklagen Sie den Herrn. Falls Sie mit ihren Behauptungen richtig liegen, werden die Diffamierungen/Beschimpfungen aus dem Werk entfernt und damit selbstverständlich auch hier aus Wikipedia. Dass das klappt, zeigen die BIW, wie Sie selbst zugeben. Wenn das nicht klappen sollte, ist das Thema durch. Kleinere Fehler passieren häufig, das weiß jeder, der schon mal eine Hausarbeit geschrieben hat. Deshalb ist noch lange nicht die ganze Arbeit schlecht. Bei Ihrem Beispiel mit dem Wein musste ich übrigens schmunzeln. Wenn Sie die Artikel Alkohol oder Rotwein aufschlagen, werden Sie sehen, dass solche Studien tatsächlich aufgenommen werden. Natürlich werden diese nicht als Wahrheit verkauft, sondern es werden verschiedene Studien präsentiert, ebenso die gängige Lehrmeinung. Aber natürlich haben Studien von seriösen Wissenschaftlern, welche ordentlich durchgeführt und veröffentlicht wurden, auch hier bei Wikipedia ihren Platz. Wir wollen einen neutralen Standpunkt und Transparenz, damit sich der Leser ein eigenes Bild von einem Sachverhalt machen kann.

4) Offensichtlich haben Sie die Werke von Häusler nicht gelesen, ansonsten wüssten Sie, dass er sich sehr wohl sehr differenziert mit der Pro-Bewegung auseinandersetzt, die Fakten jedoch eindeutig sind. Ich empfehle den Gang zur nächsten Uni-Bibliothek. Auf Ihre sonstigen Einlassungen zur wissenschaftlichen Methode lasse ich mich nicht mehr ein, ich bin doch kein Dozent für Erstsemester. Auch hier kann Ihnen eine Universität Ihrer Wahl sicher weiterhelfen. Pro Deutschland ist rechtsextrem. Punkt. Das ist belegt und gilt solange, bis Gegenbelege erfolgen. Rechtsextrem ist nicht gleich rechtsextrem, sondern hat unzählige Facetten. Dazu gibt es hunderte Standardwerke, suchen Sie sich eines davon aus. Oder sind das alles "linke Gutmenschen"? Mal davon abgesehen, dass die NPD noch viel eindeutiger beschrieben wird. Ich zitiere: "Sie vertritt eine nationalistische, völkische und revanchistische Ideologie. Nach Einschätzung von zahlreichen Politikwissenschaftlern und Historikern weist sie eine programmatische und sprachliche Nähe zur NSDAP auf.[6] Die Partei wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft." Ein klein wenig anders, als bei pro Deutschland, nicht wahr?

zu 2)b Zitat: "warum soll die Klägerin pro Deutschland dann dies woanders, z.B. auf wikipedia erdulden müssen?". Antwort: Weil pro Deutschland das auch in wissenschaftlichen Arbeiten diese Bezeichnung erdulden muss, deshalb auch hier, weil für uns zuerst wissenschaftliche Quellen zählen. MfG

PS: Ich habe Ihren Beitrag formatiert, damit die Diskussion verständlich bleibt. Bitte setzen Sie in Zukunft Ihre Beiträge immer als Ganzes und unter den letzten Beitrag. Das ist hier Standard. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 19:14, 21. Mär. 2012 (CET)

also unter Dialog verstehe ich irgendwie auch was anderes als immer nur zu hören bzw. zu lesen wie Häusler und Co. ihre persönliche Meinung versuchen zu vertreten. Nur ist das leider ja nicht nur bei bei Wissenschaftlern so. Wenn eine Pro Klage abgewiesen wird, ist das ein Ergebnis der "politischen Abteilung" der Staatsanwaltschaft, und die Richter stehen unter dem Druck der Politik, die natürlich alle links linke Gegner der Meinungsfreiheit und Blockwarte der Political Correctness. "Türkenfritz" (Fitz Schramma), "Multikultiextremistin" (Lale Akgün), "Müslinazi" (Volker Beck), "Roter Rambo" (Jürgen Roters), "Nachfolger der Mauerschützenpartei" (Stadträte der Linken in Köln). Und das ist noch nicht alles. Pro NRW, bei dem ja auch ihr Vorstandmitglied Nico Ernst Mitglied und Kandidat ist, setzt mal ebenden islamischen Glauben mit dem Terroranschlag von Frankreich gleich. hier!!!! Sorry, das geht einfach zu weit. Mit solchen Parolen braucht man gar nicht mehr über die poitische Einordnung zu diskutiern. das ist blanker lupenreiner Rassismus und nichts anderes! Sorry, aber für mich ist die Diskussion hier beendet! Sowas geht gar nicht! --Yogi (Diskussion) 22:14, 21. Mär. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Yogi (Diskussion) 19:50, 23. Mär. 2012 (CET)

Überblick erster Absatz....

Ich finde einige Teile in dem Artikel sind nicht wirklich sachlich belegt, und dürften so nicht stehen bleiben. So z.B. im Abschnitt Überblick: "Die Bezeichnung „Bürgerbewegung“ ist allerdings irreführend, da sich die Mitglieder nicht aus Bürgern zusammensetzen, welche aus einem bestimmten Anlass oder einem Ziel politisch aktiv wurden, sondern sich aus der gescheiterten rechtsextremen und rassistischen Sammelbewegung Deutsche Liga für Volk und Heimat (DLVH) rekrutierten."

-> Eine Bürgerbewegung ist u.a. eine Organisationsform von politischen Gruppierungen. Das trifft hier zu da es sich ja um politische Gruppen/Parteien handelt, also wäre es eine "Bürgerbewegung". Wenn ich im Wiki lese gibt es mherere Formen von Bürgerbewegungen. Dass es auch eine organisatorische/soziale Bürgerbewegungen gibt - die sich oftmals zu einem bestimmten Ziel zusammengeschlossen haben dann wäre es soetwas nicht. Es handelt sich aber wie bereits gesagt um eine politische Gruppe und demnach wäre es legitim sich "Bürgerbewegung" zu nennen (Mal davon abgesehen das es natürlich trotzdem alles "Bürger" sind, denn das ist man egal ob links oder rechts).

-> Ein großer Teil der Mitglieder und der überwiegende Teil der Funktionäre waren in der Vergangenheit zudem bei der NPD, der DVU sowie den Republikanern aktiv.

Wo ist der Beleg für die Aussage "ein großer Teil der Mitglieder"? Gibt es dazu Statistiken wie "Anzahl der Mitglieder und Anzahl derer die vorher in anderen Parteien aktiv waren"? Worauf stützt sich diese Aussage, und überhaupt was ist ein "großer Teil", 20% - 50% - 70%? Dazu - wenn es für die Funktionäre auch gelten soll, hat das einer "gezählt"? Denn "überwiegend" wäre deutlich mehr als 50%, man addiere also die Anzahl der Funktionäre und nehme all die die vorher in rechtsextremen/rechtsextremistischen Organisationen waren, wenn das mehr als die Hälfte ist dann ist das okay. Sonst sollte das mit Bezug auf die Mitglieder entfallen und bei den Funktionären durch eine neutrale Aussage ohne genaue Zahl (ein Teil der Funktionäre....) ersetzt werden. Das klingt hier doch eindeutig zu sehr nach "sind doch eh alle rechts" und das wäre eine unzulässige Verallgemeinerung.

Mein Vorschlag für den ersten Absatz des "Überblicks": Die so genannte Pro-Bewegung entstand im Jahr 1996 mit der Gründung der Wählergemeinschaft Bürgerbewegung pro Köln, deren Mitglieder sich auch aus der gescheiterten rechtsextremen und rassistischen Sammelbewegung Deutsche Liga für Volk und Heimat (DLVH) rekrutierten. Ein Teil der Mitglieder und der Funktionäre waren in der Vergangenheit zudem bei der NPD, der DVU sowie den Republikanern aktiv. So war etwa der Vorsitzende Markus Beisicht der Bürgerbewegung pro Köln, der Bürgerbewegung pro NRW und der Vorsitzende des Vereins „Die Pro-Bewegung (PRO)“ früher Landesvorsitzender der DLVH in Nordrhein-Westfalen. Auch der Vorsitzende Manfred Rouhs von der Bürgerbewegung pro Deutschland und stellvertretende Vorsitzende des Vereins „Die Pro-Bewegung (PRO)“ war früher ein Funktionär der DLVH und der NPD.

Mfg --Rschuerken (Diskussion) (14:19, 19. Mär. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Jetzt bin ich aber auf eine interessante Diskussion gestoßen. Kann es sein, daß Themen im deutschen Wiki zu über "rechts" eingeordneten Begriffen von Leuten vom linken Rand bearbeitet und kujoniert werden? Die Tendenz ist jedenfalls trotz Beschönigungs-Bemühungen unübersehbar und widerspricht wohl dem Willen des Wikipedia-Gründers. Da gibt es deutliche Unterschiede zu der Behandlung solcher Themen in anderen Ländern. Immerhin wurden hier im Artikel schon einige Korrekturen vorgenommen. Trotzdem: Da wird mancher als sachkundiger Experte ausgegeben unter Verweis auf eine einschlägig bekannte Uni. Doch sauber recherchieren können die trotzdem nicht.

Sonst müßten sie längst erkannt haben, was jeder Laie wie ich auch kann, daß die Pro-Gruppen zum Teil garnichts miteinander zu tun haben. Vom Verfassungsschutz beobachtet wird auch nur Pro-NRW, wie ich herausgefunden habe und nicht, wie behauptet, diese "überwiegend von den Verfassungsschutzbehörden der Länder als rechtsextrem und verfassungsfeindlich eingeordnet und beobachtet" werden. Hier ist wohl der Wunsch der Vater der Autoren-Gedanken.

Auch die Einordnung durch diese sich als voreingenommen entlarvenden Autoren als "verschiedene rechtsextreme Parteien, Wählervereinigungen und Vereine in Deutschland, die de jure eigenständig sind und agieren, jedoch de facto eng personell, organisatorisch und programmatisch miteinander verflochten sind" trifft bzgl dem Begriff "rechtsextrem" nur in herabwürdigender Form zu und der Rest nur vereinzelt. Saubere und objektive Recherche sieht bei mir anders aus. Petrowitch (Diskussion) 15:09, 19. Mär. 2012 (CET)

Eins nach dem anderen. Zunächst mal zu deinen Einwänden, @Rschuerken:

Zu 1) Die Parteien können sich nennen, wie sie wollen. Wir dokumentieren das hier auch alles korrekt und schreiben immer "Bürgerbewegung", wenn es um die offiziellen Namen geht. Bei dem Absatz geht es aber darum zu zeigen, dass die Mitglieder der Pro-Bewegung sich eben nicht zusammengefunden haben, um beispielsweise einen kaputten Spielplatz zu reparieren oder einen Bahnhof zu verhindern, sondern die Pro-Bewegung eine Wiederbelebung der rechtsextremen und rassistischen DLVH in einem neuen Gewand ist. Das ist auch durch die angegebene Literatur unter "Quellenangaben" bestens belegt. Wenn du dich mehr dafür interessierst, die Bücher sind zu kaufen oder in der nächsten Universitätsbibliothek auszuleihen.

Zu 2) Auch hierfür verweise ich auf die angegebenen Quellen in Form der wissenschaftlichen Literatur, insbesondere die Bücher des renommierten Sozialwissenschaftlers Häusler. Dort ist auch dies bestens dokumentiert. Aber wenn du willst, kannst du auch selbst nachzählen. Ich habe eben den Parteivorstand von pro NRW überflogen und dort sind alleine etwa 50% der Mitglieder Ex-Mitglieder dieser drei Parteien. Wohlgemerkt: Das habe ich nur aus dem Kopf gemacht, ohne die Biographien der anderen Funktionäre genauer unter die Lupe zu nehmen. Hinzu kommen natürlich auch andere extrem rechte bis rechtsextreme Parteien (etwa die DLVH, die DP, etc.), die noch gar nicht mit eingerechnet sind.

zu Deinem 1) Das macht es aber immer noch nicht besser. Hier wird die Aussage es sei eben keine Bürgerbewgung getroffen. Diese Aussage ist insofern nicht stichhaltig als dass es sich eben per Definition um eben doch so eine "politische" Bürgerbewegung handelt. Die Annahme man würde sich nur so nennen um vielleicht "die Wähler" in die Irre fürhen zu wollen (warum, und in welche Irre denn?) ist hier nicht belegt. Die bloße Aussage "steht doch in den Quellen" macht aus einer Bürgerbewegung nichts anderes und ich hätte gerne einen Nachweis das es keine Bürgerbewegung ist.

zu Deinem 2) Das langt mir hier nicht, da Du Dich mit den Wikipedia Richtlinien auskennst sollte Dir klar sein, dass strittige Aussagen eindeutig zu belegen sind - von dem der sie drin haben möchte- , insbesondere dann wenn diese nicht nur "Theoriefindung" sind. Ansonsten sind Einzelnachweise ja nicht umsonst bei vielen Aussagen hier notwendig. Insbesondere bei den Mitgliedern stelle ich mir schwierig vor eine solche Aussage treffen zu können denn dafür bedingt es mindestens einer umfassenden Mitgliederliste und der Vergleich dieser mier anderen Mitgliederlisten die dieses stüzen würde. Ich bezweifle das Herr Häusler eine solche diese hatte. Bei den Funktionären ist es, wie Du ja aufgezeigt hast, relativ einfach. Sofern es also keinen exakten und belegbaren Nachweis über den "Großen Teil" der Mitglieder hast - ist diese Passage zu entfernen. Finde einen, dann kann es drin bleiben. Alleine dass hier keine genaue Zahl verwendet wurde zeigt doch, dass es einfach nicht bekannt ist. -- Rschuerken (Diskussion) 20:37, 23. Mär. 2012 (CET)

Kommen wir nun zu deinen Aussagen, @Petrowitch:

Zu 1) Die politische Ausrichtung der Benutzer spielt bei Wikipedia keine Rolle. Die wenigsten machen dazu auch Angaben. Wir müssen uns hier an die Regeln haben, insbesondere einen neutralen Standpunkt und eine ordnungsgemäße Angabe von Quellen. Nur ein Hinweis noch: Wer anderen vorwirft, sie wären "am linken Rand", der befindet sich höchstwahrscheinlich selbst irgendwo auf der rechten Ausfahrt. Im Übrigen: Die deutschsprachige Wikipedia wurde vom Wikipedia-Gründer Jimmy Wales als "qualitativ besonders hochwertig" bezeichnet. Und jetzt genug dazu, solche Diskussionen gehören nicht hierher, da sie nicht der Artikelverbesserung dienen. Weitere Allgemeinplätze und Off-Topic-Diskussionen werde ich löschen.

Zu 2) Für die Verflechtung und den Rechtsextremismus der Pro-Parteien liegen entsprechende wissenschaftliche Publikationen vor. Auch für dich gilt: Bei Interesse an die nächste Uni-Bibliothek wenden. Von der Pro-Bewegung werden aktuell pro Köln und NRW beobachtet. Diese machen den Löwenanteil der Pro-Bewegung aus, daher die Einordnung. MfG --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 15:48, 19. Mär. 2012 (CET)

Beobachtung: Wenn man also weiß, daß nur Pro NRW und Pro Köln beobachtet wird, sollte man das auch klar und sachlich richtig definieren und nicht alle in denselben Topf werfen. Die Darstellung bezieht sich nicht auf die Menge der Mitglieder, sondern auf die Menge der Vereine, die angeblich "überwiegend von den Verfassungsschutzbehörden der Länder als rechtsextrem und verfassungsfeindlich eingeordnet und beobachtet" werden. Richtig wäre zumindest, statt mit dem Begriff "überwiegend" eine Falschdarstellung zu implizieren, von "zum Teil" zu schreiben. Wenn nur Teile der Linken beobachtet werden, wird das auch richtig vermerkt und nicht unterschlagen. Petrowitch (Diskussion) 10:24, 20. Mär. 2012 (CET)

Warum nicht gleich so? Ich habe den entsprechenden Teil abgeändert, damit keine Missverständnisse mehr aufkommen. MfG --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 20:27, 20. Mär. 2012 (CET)

"Schrembs fungiert seitdem als Landesvorsitzender von pro Deutschland in Bayern,"

Das steht immer noch auf der Seite der "PRO-Bewegung". Nochmal: Wir haben keinen Landesvorsitzenden in Bayern. Schrembs ist kein Mitglied bei PRO Deutschland. (nicht signierter Beitrag von 84.57.63.157 (Diskussion) 17:39, 19. Mär. 2012 (CET))

Wurde vom Benutzer ElTres korrigiert. Damit keine Verwechslungen aufkommen, hat er auch beide Organisationen (pro Deutschland/pro Bayern) im Artikel getrennt. MfG --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:17, 19. Mär. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 20:33, 20. Mär. 2012 (CET)

Entstehung - woher der Name stammt

Der Köln-Bezug in der Entstehungsphase hat mich nicht losgelassen. Ich habe eine interessante Publikation des Instituts für Information und Dokumentation über die Republikaner vorliegen, Aspekte einer rechten Partei - Daten-Fakten-Hintergründe, herausgegeben von Klaus-Henning Rosen. Dort kann man folgendes nachlesen (S.54 - es geht hier um die Stadtratsfraktion der Republikaner in Köln und ihren Verfallserscheinungen): „Später spalten sich drei weitere Stadträte als «Die Bürger» ab. Es sind dieselben, die vorher unter dem Namen DAFIG eine Listenverbindung mit den Republikanern zu den Kölner Kommunalwahlen eingingen. Führende Funktionäre der «Bürger» sind die Stadträte Friedrich Ring, Joachim Weier und Manfred Zeise, sowie Bertram Oertel. Oertel leitet nebenbei eine rassistische «Bürgerinitiative für Deutschland» (BRD) und gibt ein Hetzblatt namens «Pro Deutschland» heraus. Ring und Weier spielten wichtige Rollen bei den Kölner neonazistischen Gruppen «Deutscher Bürgerschutz» (DBS) und «Wotans Wölfe».“ DAFIG steht für Deutsche Autofahrer Interessengemeinschaft - die Publikation ist von 1991. Ich weiß nicht, was aus Oertel und seinem Blättchen geworden ist. Oertel war später Mitglied im Aufbruch 94. Da Beisicht und Rouhs damals ebenfalls Stadträte waren, könnte ich mir gut vorstellen, dass Beisicht und Co sich eventuell hier (beim Brach liegenden Namen der vielleicht eingestellten Zeitschrift Pro-Deutschland) bedient haben (wobei das meine Spekulation zur Entstehung ist - aber - vielleicht weiß die Schwarmintelligenz mehr?). Grüße --♥ KarlV 12:24, 20. Mär. 2012 (CET)

Hallo ♥ KarlV, erst mal vielen Dank für die Info. Das eventuell eine "Ideengebung" für den Namen vorliegen könnte ist nicht von der Hand zu weisen. Leider hab ich aber zur Zeit absolut keine Idee wie man das belegen will. Das müssten Beisicht und Rouhs ja quasi selber zugeben und den Gefallen werden die uns nicht tun. Ich werde mich aber mal nach dem Verbleib von Oertel schlau machen, bzw. ein wenig googlen, würde mich jetzt auch brennend interesieren. Eventuell könnte man die Storry aber im Pro Köln Artikel zur Vorgeschichte des Vereins unterbringen, mit dem Hinweis das es sich um eine Vermutung handelt das die Gruppierung sich den Namen daraus angeeignet hat.--Yogi (Diskussion) 14:49, 20. Mär. 2012 (CET)

Wie gesagt - ich hatte bei den Namen Pro-Deutschland immer einen Köln-Bezug im Hinterkopf. Jetzt weiß ich es wieder. Ich hielt ja selbst zwei bis drei Ausgaben des Hetzblättchens in der Hand (um 1990 herum), hatte das aber vergessen/verdrängt (ich wüsste auch gern in welchen Untiefen meines Archivs die Dinger liegen). Da es nur eine Spekulation ist, gehört sie nirgendwo in den Artikel. Zumindest nicht, solange kein Beleg existiert. Ich fand die Information aber trotzdem hier erwähnenswert.--♥ KarlV 15:33, 20. Mär. 2012 (CET)

Also uninteressant finde ich die Info auch nicht, danke dafür. Allerdings ist es ja so, dass die Bürgerbewegung pro Köln schon länger existiert hat, bevor Beisicht und Rouhs auf den Zug aufgesprungen sind. Und ich glaube auch nicht, dass sie bis 2004, oder sogar noch später, geglaubt haben, dass sie mit dem Modell Landes- und Bundesweit durchstarten wollen/können. Kann also auch nur Zufall sein. In den Artikel kann das nicht, weil es nur Spekulation ist. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 17:54, 20. Mär. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 19:05, 24. Mär. 2012 (CET)

Archivseite

Da es ja versäumt wurde und es für Laien irgendwie kaum nachvollziehbar ist hier mal der Link auf die Archivseite:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pro-Bewegung/Archiv001

Vielleicht sollte es auch unterlassen werden Beiträge in einer , doch lebhabten Diskussion innerhalb von weninger als einer Woche (!) zu archivieren. Eine Zeitspanne von 90 Tagen erscheint durchaus angemessen und erleichtert die Nachvollziehbarkeit von Änderungen durchaus. -- Rschuerken (Diskussion) (21:40, 25. Mär. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe einen Direktlink zum Archiv gesetzt. Abgeschlossene Diskussionen werden archiviert, sonst wird die Disk zu unübersichtlich. Den Link wird jeder finden können. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 21:59, 25. Mär. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 21:59, 25. Mär. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte man einfach ein wenig länger abwarten ob noch etwas passiert? BEVOR man einen Artikel automatisch ins Archiv wirft? Ich fand den Artikel absolut nicht unübersichtlich und die Diskussion auch absolut nicht beendet. Wie gesagt, so 14 Tage fände ich gut, nicht jeder schaut sofort ins Archiv. --Rschuerken (Diskussion) (23:05, 25. Mär. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Politische Einordnung

Der zweite Absatz in der politischen Einordnung müsste komplett raus, die Aussagen von Häusler in seinen Werken mögen der politisch-wissenschaftlichen Einordnung ja durchaus genügen und sind für die Einordnung im ersten Absatz ok, die Angaben (Einschätzung) von Butterwegge aber so sicherlich nicht. Der komplette zweite Absatz stützt sich einfach nur auf ein Teil in einem WDR-Beitrag wo er etwas "sagt". Sollte er sich also nicht in irgendeinem seiner Werke direkt mit einem der Pro-Parteien oder Vereine oder der Bewegung insgesamt auseinandergesetzt haben ist das sicher kein wissenschaftlich gültiger Beleg der den Ansprüchen von WP:BLG genügt. -- Rschuerken (Diskussion) 12:00, 26. Mär. 2012 (CEST)

Unsinn. Aussagen eines renommierten Politologen können selbstverständlich auch verwendet werden, wenn sie in einem ordentlichen Medium - hier der WDR - veröffentlicht werden. Beschäftige dich lieber nochmal mit den Richtlinien zu Belegen. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 13:01, 26. Mär. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 13:01, 26. Mär. 2012 (CEST)

So wie du habe ich mich durchaus damit beschäftigt, nur deshalb kam dieser Einwand. Du greifst es doch in einem anderen Artikel sogar selber auf das soetwas nicht ausreicht! Warum gelten denn für Dich hier in dem Artikel andere Regeln? Sollte sich keine wissenschaftlich reputable Literatur zu dieser "Einschätzung" finden (z.b. ein von ihm veröffentlichter Artikel!) so ist das als Beleg für eine solche "Einordnung" sicher nicht genügend. --Rschuerken (Diskussion)

Ist er. Siehe WP:Belege. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 13:34, 26. Mär. 2012 (CEST)

Überblick erster absatz .. Fortsetzung.

da Bürgerlicher Humanist meinte es wäre besser es auf meiner Diskussionsseite zu posten (warum? Es geht doch um strittige Fragen zum Artikel!) hier mal die Fortsetzung seiner Aussagen (und meine antworten) da wo sie hingehören, in der Diskussion zum Artikel:

Da dein entsprechender Einwand schon automatisch archiviert wurde, beantworte ich ihn gerne hier.

Zu 1) "Bürgerbewegung" ist kein rechtlicher Begriff. Pro Deutschland und Pro NRW sind offiziell Parteien. Pro Köln ist ein eingetragener, nicht wirtschaftlicher Verein. Das kannst du in den jeweiligen Satzungen nachlesen. Der Begriff "Bürgerbewegung" ist eine sozialwissenschaftliche Einordnung, die nach bestimmten Kriterien vergeben wird. Diese werden nicht erfüllt und dies stellt Häusler in seinem Werk auch detailliert dar.

Zu 2) Wie in anderen Großartikeln haben wir auch hier im Abschnitt "Überblick" auf detaillierte Quellenangaben verzichtet, da es sonst zu unübersichtlich wird. Die Angaben werden an späterer Stelle im Artikel belegt. Das ist keine Sonderbehandlung, sondern Standard bei Wikipedia. Dass keine genaueren Zahlen genannt werden, liegt schlicht und ergreifend daran, dass sich diese ständig ändern. Fakt ist, auch das ist belegt. Du kannst dir gerne die entsprechenden Werke ausleihen, da wirst du jede einzelne Behauptung im Artikel finden können. MfG --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 17:59, 24. Mär. 2012 (CET)

zu deinem 1) wessen "definition" des Begriffes Bürgerbewegung ist denn nun endgültig und korrekt? Ich verweise mal auf das Bündnis 90/die Grünen die ebenfalls als "Bürgerbewegung" gestartet sind. Zudem gibt es ein Buch, deutlich älter das von Herrn Häusler welches den Begriff im Sinne einer normalen politischen Partei einordnet (so wie ich es verstehe). Nach seinen Kriterien sind die einzelnen Pro-Parteien die sich "Bürgerbewegung" nennen auch als oppositionelle "Bürgerbewegungungen" einzuordnen. Dass Herr Häusler meint eine Partei (oder ein Verein) wie die Pro sind keine, tun nur so als ob sie kommunalpolitisch arbeiten wollen, ist seine Meinung, allerdings gibt es halt auch keine "allgemeingültige Definition". Vielleicht solltest Du neben Häusler auch mal dieses wissenschaftliche Werk lesen (sind etwa 700 Seiten) - Deutsches Regierungssystem, Raban Graf von Westphalen, ISBN 3486257374, von 2001. So ab Seite 500 wird es interessant. So wie Du ja das beim Werk von Häusler ständig machst sage ich dir - steht da drin, gibt es in jeder gut sortierten Unibibliothek oder auch zu kaufen.

zu deinem 2) Mir wird es nicht zu unübersichtlich, teilweise schreibst Du 3, 4 oder 5 Belege zu einem (!) Sachverhalt, aber wenn es um einen anderen strittigen Punkt geht ist Dir bereits ein einzelner von mir geforderter Beleg zu viel? An welcher Stelle im Artikel werden die Mengenangaben denn belegt? Ich habe ihn gelesen und finde das nicht. Ganz ehrlich - es steht nirgendwo drin, hast Du eine andere Version des Artikels als ich? Fakt ist, wenn es belegt ist dann sage mir bitte genau wo - wenn Du das nicht kannst werde ich den Passus entsprechend ändern (siehe Wikipedia-Richtlinien für strittige Punkte, Einzelnachweise).

Die Angabe "ein großer Teil" ist eine Mengenangabe und an sich schon recht unscharf, denn vielleicht ist für mich bereits die Zahl von 20% ein großer Teil, für andere sind das vielleicht 50% oder sogar noch mehr, das hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Ich finde auch ein großer Teil der Schreiber bei Wikipedia sind nicht in der Lage gute Artikel zu schreiben. Ob ich damit nur einen oder 100 meine?

Die Angabe "überwiegend" freilich bedeutet mindestens die Hälfte. Wenn Du richtig sagst - es ist eigentlich nicht machbar hier konkrete Zahlen zu nennen, dann ist auch die Angabe eines Mengenbereiches de facto unzulässig denn auch dieser kann sich ständig ändern. Insofern wäre einzig sowas wie die Aussage "Zum Zeitpunkt seiner Recherchen vom 25.10.2011 war eine Zahl X der Mitglieder und ein Teil y der Funktionäre...". Die Zahl ändert sich und so kann nur eine zeitlich festgelegte Aussage überhaupt stimmen. Also, Belege es bitte scharf und verweise nicht alleine und ohne genaue Angabe auf die scheinbar allumfassende Quelle Häusler. Der Beleg ist deine Aufgabe (PS: Rate mal ob ich ein Buch von Häusler habe...) MfG --Rschuerken (Diskussion)

1) Ich bezweifle doch stark, dass Herr von Westphalen die Pro-Bewegung in seinem Werk erwähnt. Im Jahre 2001 gab es nämlich nur pro Köln und dieser Verein war noch vollkommen unbedeutend. Häusler analysiert genau, weshalb die Pro-Bewegung eben keine Bürgerbewegung ist. Finde eine wissenschaftliche Quelle, die sagt, dass die Pro-Parteien Bürgerbewegungen sind. Ansonsten können wir diese Diskussion beenden. Da ich morgen sowieso an der Universität bin, werde ich Ausschau nach dem von dir genannten Werk halten.

2) Mir gefällt dein Ton nicht. Offensichtlich hast du den Artikel nicht gelesen, ansonsten müsste ich die Belege nicht noch mal nennen. Aber wenn es dich glücklich macht, hier noch mal ein kleiner Auszug:

• vgl. Häusler (2010), S. 16 und 23-28
• vgl. Häusler (2008), S. 26
• vgl. Butterwegge (2007), "Rechtspopulisten mit Tarnkappe" (WDR)
• vgl. Busch (2008), "Demokratie stärken - Rechtsextremismus bekämpfen", S. 28-29

Damit wir diese unsinnige Diskussion beenden können, werde ich diese Belege nochmals - entgegen der hier geltenden Gewohnheiten - in den Übersichtsabschnitt einfügen. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 00:10, 26. Mär. 2012 (CEST)

der Graf erwähnt die Pro-Parteien und Vereine natürlich nicht in seinem Buch (wüßte jedenfalls nicht wo), habe ich auch nicht gesagt, es geht um den Begriff "Bürgerbewegung". Dieser ist nicht durchgängig und eindeutig definiert. Es ist also recht schwer eine (oder mehrere) Parteien so einzuordnen. Damit könnten wir letzen Endes zum Schluss kommen dass es nicht möglich ist sie eindeutig als eine zu definieren, aber das auch nicht eindeutig zu verneinen. Wäre auch okay, aber dann dürfte man nicht sagen es wäre eben keine sondern müsste diesen Satz "das wäre nur eine Irreführung" einfach streichen. Mir klingt das einfach zu sehr nach persönlicher Meinung denn wie will ich eine Einordnung vornehmen wenn es gar keine absolut festgelegten Regeln gibt sondern das jeder anders macht.

Ob dir mein Ton gefällt interessiert mich hier nicht, und sollte für einen wikipedia Artikel nicht relevant sein. Ich bin gerade nicht zuhause, werde mir aber trotzdem die von dir genannten Quellen in seinen "Werken" nochmals anschauen. Prinzipiell finde ich weiterhin dass dier Artikel (bis auf die allgemeinen Quellen und Belege) zu sehr auf die Werke eines einzelnen Autors abzielen, so als wäre dieser Artikel einzig für/von Häusler geschrieben. Und jemand der absichtlich (und durch Unterlassungserklärung bestätigt) eine Partei diffamieren möchte indem er Zitate verfälscht, sowas schmeckt mir dann noch viel weniger.

Das WDR-Archiv bezieht sich nur auf die Funktionäre (politisches Personal), von Mitgliedern spricht Butterwege nicht. Um es mal klar zu sagen - ich interessiere mich nicht für die Pro-Politik, was ich von Rouhs mal in Berlin gesehen habe war eine TV Sendung zur Wahl, fand ich eher belustigend den Typ, bin weder Mitglied noch lese ich irgendwelche Newsseiten von Pro (entsprechend auch keine Infos wer zu welcher Zeit in welchem Vorstand ist oder wo er vorher war). Ich bin nur ein Freund von hinreichenden Belegen und die sollten bitte geliefert werden. Wenn jemand sagt es wäre ein großer Teil der Mitglieder vorher in rechtsextremenn Parteien Mitglied gewesen macht mich das stutzig, denn auf Mitgliederlisten haben die wohl kaum Zugriff und eine "Umfrage" werden sie nicht gemacht haben, insofern kann man nicht einfach von reinen Beobachtungen "ich habe ganz viele auf einer Demo gesehen von der NPD und jezt sind die auf einer von Pro", also einer Teilmenge, auf die Gesamtzahl der Mitglieder schliessen, zumal nicht jeder Mitläufer gleich Mitglied sein muss. "ein großer Teil" ist einfach unscharf. MfG -Rschuerken (Diskussion) (09:45, 26. Mär. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ach so - vielleicht ist es einfach nicht eindeutig genug ob sich der abschnitt auf die "Pro-Bewegung" im ganzen (und damit alle Vereine und Parteien) oder es nur um die Pro Köln/NRW geht. Vielleicht langt es ja auch wenn Du das entsprechend einschränkst? So liest sich das für mich halt wie "für alle" und das kann ich mir nicht vorstellen dass es irgendwo wirklich für ALLE belegt ist. --Rschuerken (Diskussion) (10:35, 26. Mär. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

1) Wir betreiben hier keine Theoriefindung, was eine Bürgerbewegung ist. Wir müssen uns an die Quellen halten. Und die sagen eindeutig aus: Die Pro-Bewegung ist keine Bürgerbewegung. Finde eine Quelle, die das Gegenteil aussagt und wir reden darüber weiter.

2) Der Artikel baut nicht nur auf Häusler auf, der macht nur einen Bruchteil der Einzelnachweise aus. Das Thema ist nun mal ein sehr spezielles Thema, wo es nur wenige Wissenschaftler gibt, die sich damit beschäftigen. Können wir nicht ändern. Da Häusler aber ein ausgewiesener und anerkannter Experte ist (extrem rechte Randgruppen sehen das natürlich anders), ist das auch kein Problem. Die Herkunft vieler Pro-Mitglieder und dem überwiegenden Teil der Funktionäre ist belegt. Damit sehe ich diese unsinnige Diskussion als beendet an. Die einzige Ausnahme bildet hier - wie Yogibaer08720 schon richtig feststellte - pro Arnstadt. Aber das haben wir im Artikel im entsprechenden Abschnitt auch extra betont.

Übrigens: Meine Erfahrung als Autor sagt mir: Wer am meisten betont, dass er einer Partei nicht angehört und natürlich auch nicht sympathisiert, gehört ihr mit Sicherheit an... --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 10:42, 26. Mär. 2012 (CEST)

Keiner weiß wie viele Mitglieder die Pro-Vereine/Parteien überhaupt haben, aber jeder will wissen was "ein großer Teil" dieser Unbekannten Zahl ist. Butterwege spricht in dem Artikel im WDR nicht von Mitgliedern, er redet von Funktionären. Wenn ihr DAS als Beleg haben möchtet dann sollte das im übrigen auch entsprechend geschrieben werden (z.B. Butterwege meint, ein großer Teil der Mitglieder...) Ansonsten bin ich hier erst mal raus, für langwierige Diskussionen eines Pro-Artikels ist mir meine Zeit hier eigentlich eh zu schade. --Rschuerken (Diskussion) (20:54, 26. Mär. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Du wolltest doch auch einen Beleg für die Mitglieder und Funktionäre, oder nicht? Für die Mitglieder haben wir ja weitere genannt. Und wenn ich mir die persönliche Bemerkung erlauben darf: Mit 55 Änderungen in 8 Jahren verbringst du nicht gerade viel Zeit hier... --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 21:11, 26. Mär. 2012 (CEST)

hier dann nochmals eine genaue Aufzählung der "Pro" Vorstände und ihre nachgewiesene Herkunft:

• Pro Köln/NRW - Fast Alle Vorstandsmitglieder seit 1996 bzw 2005 waren vorher in rechtsextremen Parteien und Organisationen oder an Veranstalltungen selbiger nachweisbar beteiligt. (Beisicht, Wolter, Rouhs, Schöppe (3x), Molau, Ernst, Wilden, Brinkmann, Branghofer, Wiener,
• pro Deutschland - ebenfalls wie Pro Köln/NRW: Seidensticker, Dagenbach, Rouhs, Brinkmann, Meyer, Schrembs, Werner, Wilden,
• Pro Chemnitz . alle Stadträte waren vorher Republikaner
• Pro Mainz - wie pro Chemnitz komplett aus den Republikanern entstanden.
• Pro Heilbronn/BW siehe pro Deutschland, Dagenbach usw...
• Pro Bayern (e.V.) - Kommentar erübrigt sich Der LV Bayern fällt unter Pro Deutschland
• Pro Sachsen - Zusammenschluß mehrerer Parteien und Vereine mit zum Teil extremistischem Hintergrund und NPD Vergangenheit. Verbundung Beisicht-Nitzsche; Rouhs-DVU/Pro Sachsen
• Pro Anrdstadt - Die große Ausnahme, wurde nur durch den Vorsitzenden mit der Pro Bewegung in Verbindung gebracht, Die Partei distanziert sich aber nicht von ihm!

Hunzu kommt, das min. ein Kandidat von Pro NRW der 2010 noch auf der Landesliste stand für eine freie Kameratschaft in Köln eine Demo angemeldet hat. Den Namen werde ich gerne noch ergänzen, ist mir entfallen!! Beleg reiche ich nach! Eine Distanzierung von Pro hat es bis heute nicht gegeben. Der Sachverhalt stand in Köln in der Presse, also wusste ich nicht, ist nicht !!! --Yogi (Diskussion) 00:38, 26. Mär. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:00, 27. Mär. 2012 (CEST)

Politische Einordnung

Der zweite Absatz in der politischen Einordnung müsste komplett raus, die Aussagen von Häusler in seinen Werken mögen der politisch-wissenschaftlichen Einordnung ja durchaus genügen und sind für die Einordnung im ersten Absatz ok, die Angaben (Einschätzung) von Butterwegge aber so sicherlich nicht. Der komplette zweite Absatz stützt sich einfach nur auf ein Teil in einem WDR-Beitrag wo er etwas "sagt". Sollte er sich also nicht in irgendeinem seiner Werke direkt mit einem der Pro-Parteien oder Vereine oder der Bewegung insgesamt auseinandergesetzt haben ist das sicher kein wissenschaftlich gültiger Beleg der den Ansprüchen von WP:BLG genügt. -- Rschuerken (Diskussion) 12:00, 26. Mär. 2012 (CEST)

Unsinn. Aussagen eines renommierten Politologen können selbstverständlich auch verwendet werden, wenn sie in einem ordentlichen Medium - hier der WDR - veröffentlicht werden. Beschäftige dich lieber nochmal mit den Richtlinien zu Belegen. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 13:01, 26. Mär. 2012 (CEST)

So wie du habe ich mich durchaus damit beschäftigt, nur deshalb kam dieser Einwand. Du greifst es doch in einem anderen Artikel sogar selber auf das soetwas nicht ausreicht! Warum gelten denn für Dich hier in dem Artikel andere Regeln? Sollte sich keine wissenschaftlich reputable Literatur zu dieser "Einschätzung" finden (z.b. ein von ihm veröffentlichter Artikel!) so ist das als Beleg für eine solche "Einordnung" sicher nicht genügend. --Rschuerken (Diskussion)

Erstens habe ich das nicht, zweitens spielen andere Artikel für diesen hier keine Rolle. Der Beleg ist vollkommen ausreichend und entspricht in jeder Form den Richtlinien zu Belegen. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 14:08, 26. Mär. 2012 (CEST)

Abgesehen von der Argumentation von Bürgerlicher Humanist kann man die Aussage von Butterwegge selbst sogar belegen, bzw. hat dieser seine Einschätzungen selber belegt. (Siehe Abschitt vor diesem) Soziologisch lässt sich grundsätzlich folgendes eindeutig feststellen, und das ist in hunderten Standardwerken eindeutig belegt. Der Vorstand eines Vereins, einer Partei oder sonnstigen Organisation spiegelt das Groß seiner Mitgleiderschaft wieder. Ganz platt ausgedrückt, ein linker Verein mit einer rechten Vereinsspitze gibt es nicht. Das gehört zum kleinen 1x1 der Soziologie und Butterwegge ist Prof. dieses Faches! Das kann man bei ALLEN Parteien, egal wie groß, egal wie bedeutend feststellen. Selbst Parteien wie die Piraten haben einen Vorstand der beide großen Richtungen wiederspiegelt. Das sind zum einen die Vollis und zum anderen die Kernis! Bei den Grünen waren es in den Anfangsjahren die Realos und die Fundis. Letztere wurde seit den 90er Jahren in den Hintergrund gedrängt, die Parteistruktur hat sich weit nach rechts bewegt. SPD: Seeheimer und Linke. CDU: Konservative und CDA. FDP: Nationalliberale, Wirtschaftsliberale, freiheits orientierte, (erstere sind in den 50er Jahren fast verschwunden). Ich könnte diese Aufzählung endlos fortsetzen, aber ich denke das reicht um ein gewissen Grundwissen zu vermitteln. Nur bitte erspare uns das wir das in jedem einzelnen Artikel über Vereine und Parteien belegen, wer Hintergrundinformationen über Soziologie haben möchte: www.google.de --Yogi (Diskussion) 15:08, 26. Mär. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 17:39, 29. Mär. 2012 (CEST)

Änderungen von ...wurden auf die letzte Version von ... zurückgesetzt

Gibt es noch mehr Belege, dass Pro Arnstadt zu den hier beschriebenen Pro-Bewegungen gehört? --Lokalskeptiker (Diskussion) 17:56, 5. Apr. 2012 (CEST)

6 Belege reichen aus. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 19:15, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ich kenne die Belege, ich habe den belegten Text schließlich verfasst. --Lokalskeptiker (Diskussion) 20:19, 5. Apr. 2012 (CEST)

What seems to be the trouble? --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 11:34, 6. Apr. 2012 (CEST)

Sources are needed which make the connection between Pro A and Pro movement. The Text is about H.-C. Köllmer, vide "Kontakte zur Pro-Bewegung bestehen insbesondere durch den Bürgermeister und Vereinsvorsitzenden" This is followed by an exerpt from Hans-Christian Köllmer. He isn't identical to the local party which obvisiously has got the prefix "Pro" in it's name. However, penultimate sentence "nicht vom Verfassungsschutz beobachtet und auch nicht als rechtsextrem eingeordnet" contradicts to article definition.

This is largely already said in first contrib in this thread and in delete comment, your request seems to be a filibuster. Why that complicated? --Lokalskeptiker (Diskussion) 15:51, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe keine neuen Argumente. Der Bürgermeister und Vereinsvorsitzende steigt mit pro Deutschland ins Bett. Das ist bestens belegt und zeigt die Verbindung zwischen pro Arnstadt und der Pro-Bewegung auf. Gleichzeitig werden die Unterschiede klargestellt. Ich verweise in diesem Zusammenhang auch auf die Veranstaltung mit Alexander Häusler im August 2010 in Arnstadt, wo er eben auch die Gemeinsamkeiten erläutert hat. Kurz: Es besteht kein Änderungsbedarf am Artikel. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 17:08, 6. Apr. 2012 (CEST)

Alexander Häusler, das ist ein Ansatz. Was hat er gesagt? In der Zusammenfassung im Freien Wort, auf die auch auf der Homepage der Arbeitsstelle Neonazismus der FH Düsseldorf verwiesen wird, steht: "Die Wählergemeinschaft Pro Arnstadt hatte [sich] bereits zwei Jahre vor der Bewegung Pro Köln gegründet", Punkt.

Der Unterpunkt in diesem Artikel behandelt dem Namen nach sowie im Textanfang und -ende die gesamten Vereinigung. Zwischendurch gibt es einen belegten Absatz zum Agieren des Vorsitzenden (als Privatperson) zwischen Ende 2009 und März 2010. Als solches ist das sicherlich eine Erwähnung wert, ich wüsste beim derzeitigen Aufbau allerdings nicht, wo. Vielleicht als Teil der Strategie eines "bürgerlichen Anstrich[s]" [8]. Die Aussage stammt jedoch von einer namentlich falsch zitierten politisch Engagierten, nicht von Häusler. --Lokalskeptiker (Diskussion) 18:43, 6. Apr. 2012 (CEST)

Und weiter? Steht ja auch im Artikel, das die Namensgebung zunächst zufällig ist. Er berichtet über die Verbindung von pro Arnstadt und pro Deutschland.

Der Abschnitt ist gut so, wie er ist. Wer als Vereinsvorsitzender und Bürgermeister so handelt, handelt nicht als Privatperson. Das belegen auch die Quellen. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:51, 6. Apr. 2012 (CEST)

Es bleibt mir noch zu erwähnen das der Verein sich nicht von seinem Bürgermeister distanziert hat. Es hat ein Abwahlverfahren gegeben und die Fraktion hat voll hinter Köllmer gestanden, nachdem die Mitgliedschaft bei Pro Deutschland bekannt wurde. Neben den Presseberichten ist diese Mitgliedschaft im Übrigenauch durch die Anfrge an die Bundesregierung belegt. Wasserdichter geht es nicht. Abgesehen davon hat weder Pro Arnstadt noch Köllmer eine Verbindung jemals bestritten, es hat sich auch niemand seitens Pro Arnstadt von Pro Deutschland distanziert. Das ist bei anderen Pro Vereinen durchaus schon der Fall gewesen. Aber in diesem Falle ist das in keinster weise belgbar noch hat so eine Distanzierung nach heutigem Kenntnisstand jemals stattgefunden! --Yogi (Diskussion) 19:22, 6. Apr. 2012 (CEST)

Den Willen, kooperativ zu gemeinsamen Erkenntnissen zu kommen, gibt es hier wohl nicht. Stattdessen wird auf Teufel komm raus irgendwas zusammenbehauptet.

"8. Welche verfassungsschutzrelevanten Erkenntnisse liegen der Bundesregierung bezüglich einer Mitgliedschaft und etwaiger Aktivitäten von Hans-Christian Köllmer bei „pro Deutschland“ vor?

Der Bundesregierung ist über eine Mitgliedschaft der angefragten Person in der „Bürgerbewegung pro Deutschland“ nichts bekannt."

Zitiert aus der Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage (...) Drucksache 17/3282. Alle Medienberichte in diesem Zusammehang behandelten die laut polternde Ankündigung Köllmers, beitretenzu wollen. Aber auch das wäre alles zur Person Köllmers. Wenn er denn Mitglied ist, sollte der Personen-Artikel ergänzt werden - Warum geschieht das nicht, wenn es wasserdicht ist?

Und auch nochmal der Link zum Bericht über Häuslers Vortrag. Wo ist der Teil, der über "die Verbindung von pro Arnstadt und pro Deutschland" berichtet? Nicht ernsthaft hier, oder:

"Den Bezug auf Arnstadt zum Thema "Neue Wölfe im Schafspelz - Was steckt hinter der rechtspopulistischen Pro-Bewegung?" findet er vor allem im Auftreten von Bürgermeister Hans-Christian Köllmer (Pro A) und dessen Zuneigung zu Pro Deutschland. Die Wählergemeinschaft Pro Arnstadt hatte bereits zwei Jahre vor der Bewegung Pro Köln gegründet."

Auf der Wikipedia-Seite für Quellen lese ich: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." Aus der vielleicht auch zutreffenden Behauptung, dass es keine Dementis gab, ergibt sich nicht die Zuordnung von Pro Arnstadt zur in diesem Artikel beschriebenen Pro-Bewegung. Nochmal: Die Person Köllmer hat in diesem Artikel sicherlich ihren Platz.

Hinsichtlich des Wählervereins zurück zur Eingangsfrage: Gibt es Belege, dass Pro Arnstadt zu den hier beschriebenen Pro-Bewegungen gehört? Welche? --Lokalskeptiker (Diskussion) 21:55, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ist die Bundesregierung neuerdings die TÜV-Stelle für rechte Randgruppen? Nochmal für dich: Die Quellen belegten eindeutig, dass Köllmer mit pro Deutschland zusammenarbeitet und dadurch der Kontakt zwischen pro Arnstadt und der Pro-Bewegung besteht. Köllmer ist Vereinsvorsitzender von pro Arnstadt und vertritt damit nicht nur seine Privatmeinung. Zudem er sich - was im übrigen auch im Artikel belegt ist - ausdrücklich in seiner Funktion als Bürgermeister und Vereinsvorsitzender dem offenen Brief von pro Deutschland anschließt. hier ist die PDF-Datei nochmal aufrufbar, mit seiner Unterschrift, im Namen von pro Arnstadt. Damit ist eindeutig klar, dass er hier nicht als Privatperson gesprochen hat. Wir haben unsere Belegpflicht regelkonform erfüllt. Jetzt bis du dran, eine Distanzierung von pro Arnstadt zu liefern. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 23:49, 6. Apr. 2012 (CEST)

Nein, aber ist Köllmer denn Mitglied von pro Deutschland, wie behauptet? Das finde ich unabhängig von der Eingangsfrage interessant.

Die Unterschrift hat er in dieser Interpretation auch als Bürgermeister im Namen der Stadt Arnstadt gemacht. Eine Gegendarstellung in der Presse oder ein offener Brief mit einer Distanzierung durch eine Mehrheit der Stadt Arnstadt zu den Verbindungen mit pro Deutschland ist mir nicht bekannt. Folgerichtig: Neuer Unterpunkt im Artikel.

Ich weiß nicht, warum hier solch waghalsigen Beleg-Schlussfolgerungen heranzogen werden. Pro Arnstadt ist eine teils zwielichte Vereinigung, keine Frage, aber die Einordnung der ganzen Wählergemeinschaft, die bei sämtlichen Stadtratswahlen seit ihrer Gründung von allen zur Wahl stehenden Gruppen die meisten Stimmen bekam und nun mal einen Bürgermeister stellt und duldet, der sich gern in nationalistischer und anderer Hinsicht polternd gibt und den Standhaften mimt, als "sonstiger" Teil der Bewegung muss belegt werden.

Wenn nun im 11. statt 2. Beitrag plötzlich eine Unterschrift, die selbst mit "Bürgermeister, Pro Arnstadt" unterschrieben ist, dafür geeignet sein und auch nach ausdrücklichem Hinweis deshalb bloß nichts im Artikel geändert werden soll, habe ich Wikipedia wohl in mehrfacher Hinsicht überschätzt. Mein Gott, die Einordnung der Wählervereinigung über den Pro-Kamm war eben vorschnell, sowas kommt vor und ist verzeihlich. --Lokalskeptiker (Diskussion) 04:13, 7. Apr. 2012 (CEST)

also sorry, deine Darstellung ist ja gleich mehrfach falsch und das übrigens auch belegt. Sowohl die Stadt als auch der Kreis als auch das Land haben auf Köllmers Ankündigung selbstverständlich reagiert. Das ist doch eindeutig belegt und auch dargestellt. Der Rat der Stadt Arnstadt hat alle politischen Möglichkeiten ausgeschöpft um Köllmer los zu werden. Eine Distanzierung von Köllmeres Unterschrift erübrigt sich damit wohl. Da der Verein in vier Abstimmung voll hinter ihrem Bürgermeister gestanden hat ist wohl auch eindeutig belegt das die Fraktion voll hinter der Verbindung zu Pro Deutschland steht. Das haben wir so explizit nicht mal ausgeführt. Besser und genauer kann man es doch gar nicht schreiben! Es gibt eindeutig belegt eine Verbindung zwischen Pro Arnstadt und Pro Deutschland. Auf programatische Inhalte wurde nicht eingegangen und auch keine Zusammenhänge unterstellt. Pro Arnstadt hat klar und eindeutig belegt die Verbindung zu Pro Deutschland gebilligt in dem sie trotz der Proteste einer Abwahl nicht zugestimmt hat. Damit ist die Darstellung im Artikel nicht widerlegbar. Weitere Belege die einen anderen Schluß zulassen gibt es schlicht weg nicht, bzw. sind uns nicht bekannt! Diferenzierugen wurden im Artikel sowohl im Abschnitt als auch in der Zeittafel vorgenommen! --Yogi (Diskussion) 10:52, 7. Apr. 2012 (CEST)

Der Rat der Stadt hat die politische Möglichkeit gehabt, Herrn Köllmer abzusetzen. Das hat er nicht getan.

Ja, es gibt eine Verbindung, so grob das Wort eben ist, zwischen Pro Arnstadt und pro Deutschland. Zurück zum Unterpunkt im Artikel: Gibt es Belege, dass die Wählervereinigung Pro Arnstadt zu den hier beschriebenen Pro-Bewegungen gehört? --Lokalskeptiker (Diskussion) 11:22, 7. Apr. 2012 (CEST)

Der Rat hat sich distanziert, das reicht. wo ist die Distanzierung des Vereins? Belege stehen im Artikel. Finde Belege, die das Gegenteil belegen. Ansonsten ist die Diskussion beendet. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 12:08, 7. Apr. 2012 (CEST)

Die nächste Behauptung - Wo hat sich der Rat distanziert? Im Grunde ist dieser Punkt unwichtig, aber dummerweise wird er für die Logik herangezogen, dass eine fehlende öffentliche Distanzierung Zugehörigkeit bedeutet.

Warum hinsichtlich der Belege schon wieder so unkonkret, dass es ausweichend wirkt? Jene im Artikel besagen, dass Hans-Christian Köllmer usw. Dort steht weder L'Pro Arnstadt, c'est moi, noch dass die Wählervereinigung zur Pro-Bewegung gehört. Wo findet diese Einordnung dann statt, außer auf dieser Wikipedia-Seite? --Lokalskeptiker (Diskussion) 12:31, 7. Apr. 2012 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Alle deine Fragen wurden schon mehrmals beantwortet. Quellen beachten. Wir lassen uns hier nicht mit einem Ring an der Nase durch die Manege ziehen. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 19:47, 7. Apr. 2012 (CEST)

Beachte bitte meine Benachteiligung und sage, welcher Beleg das leistet. Es bieten sich dafür Hyperlinks und/oder eindeutige Literaturangaben, in der Luxus-Variante sogar Zitate an. Im Gegensatz zu "den Presseberichten", "Belege stehen im Artikel" etc.

Die 3 bisher für die Einordnung genannten waren:

• Die Veranstaltung mit Alexander Häusler im August 2010. Hier nocheinmal die einzige Stelle, in der Pro Arnstadt in der Zusammenfassung erwähnt wird: "Den Bezug auf Arnstadt zum Thema "Neue Wölfe im Schafspelz - Was steckt hinter der rechtspopulistischen Pro-Bewegung?" findet er vor allem im Auftreten von Bürgermeister Hans-Christian Köllmer (Pro A) und dessen Zuneigung zu Pro Deutschland. Die Wählergemeinschaft Pro Arnstadt hatte bereits zwei Jahre vor der Bewegung Pro Köln gegründet." [9]

• Die Kleine Anfrage der SPD-Fraktion im Oktober 2010, aus der hervorgehen soll, dass Hans-Christian Köllmer (nur zur Sicherheit: der Link führt nicht zum Wikipedia-Artikel über Pro Arnstadt, sondern über Hans-Christian Köllmer) Mitglied bei pro Deutschland sei [10]. Das ist weiterhin unabhängig von der Eingangsfrage interessant.

• Zuletzt die Unterschrift "Hans-Christian Köllmer. Bürgermeister, pro Arnstadt" in einem offenen Brief an Thilo Sarrzin im Januar 2010 [11].

Nichts davon belegt die Einordnung der Wählervereinigung zu den Pro-Bewegungen ohne die Zuhilfenahme von persönlichen Schlussfolgerungen von Wikipedia-Autoren. --Lokalskeptiker (Diskussion) 21:38, 7. Apr. 2012 (CEST)

Sorry, aber das ist kompletter Unsinn! Noch mal zum nachdenken: 1. Köllmer hat offen für Darazins Thesen geworden. (belgegt) 2. Köllmer hat angekündigt Pro Deutschland bei zu treten und diese in Thüringen bekannt zu machen (belegt) Köllmer wurde zum Rücktirtt aufgerufen, dann die Abwahl beantragt (belegt). Die Mehrheit des Rates hat gegen Köllmer gestimmt und sich damit formal von Köllmer distanziert. (belgegt) Pro Anrstadt hat sich EINSTIMMIG hinter Köllmer gestellt und ihm das Vertrauen ausgesprochen (ebenfalls belgegt). Die CDU hat sich mehrheitlich oder geschloßen enthalten und sich öffentlich von Pro Deutschland distanziert. Was die Distanzierung des Rates betrifft, so ist wohl eine klare Mehrheit gegen Köllmers Annäherung an Pro Deutschland. Nur Pro Arnstadt hat dieses mit dem demonstrativen Festhalten an Köllmer sich auch klar hinter ihren Bürgermeister gestellt. Wo ist da bitte die Interprätationsmöglichkeit für den Autor? Was ist im Artikel falsch oder unbelegt dargestellt? Selbstverständlch ist in der Zeittafel dargestellt das Pro Arnstadt NICHT als Ableger von Pro Köln/NRW oder Pro Deutschland gegründet worden. Selbstverständlich steht im Artikel das sich Pro Arnstadt den Freien Wählern angeschlossen hat. Selbstverständlich steht im Artikel NICHT das es programatische Übereinstimmungen gibt, oder eine direkte Zusammenarbeit, sofern sie nicht beleg bar war. Also wo ist der Fehler? KLAR IST: Köllmer hat sich bei Pro Deutschland öffentlich zur Wort gemeldet, er hat eine Mitgliedschaft angekündigt, und er wurde von seinem Verein dabei trotz massiver Protestet gestützt. Damit ist die Partei doch wohl mit Köllmers Handeln voll und ganz einverstanden. Durch den Wissenschaftler Alexander Häusler wurde dieser Zusammenhang eindeutig hergestellt. Eine Theoriefindung oder Schlußfolgerung durch den Autor findet nicht statt. Wie auch? Wie soll ein Autor denn belegen das Pro Arnstadt nicht smit der BÜrgerbewegung Pro Deutschland zu tun hat? Wo steht wiederum das Pro Arnstadt teil von Pro Deutschland, dem Verein die Pro Bewegung oder sonnst einem Pro Verein ist? Wie aus der Einleitung hervorgeht, sind die Pro Parteien, oder die Pro Bewegung eigenständige Organisationen. De Parteien oder Vereine die personell oder/und organisatorisch zusammenhängen sind auch so dargestellt. Pro Arnstadt wurde dabei in keinem Zusammenhang gebracht. Es wurde NUR dargestellt das es seitens der Vereinsführung eine Verbindung zu Pro Deutschland gibt. Nicht mehr und nicht weniger! Sind bis dahin noch Fragen? --Yogi (Diskussion) 22:39, 7. Apr. 2012 (CEST)

• Von 30 Stadträten haben 11 gegen Herrn K. gestimmt [12].

Das ist keine Mehrheit. Hier wird aus der Frage "Soll Köllmer als Bürgermeister abgesetzt werden?" die Frage "Gehört Pro Arnstadt etwa nicht zur Pro-Bewegung?" gemacht. Die Antwort der Pro-A-Stadträte sei dann der einstimmige Einspruch gewesen: "Doch, wir gehören dazu." Bei dem Abwahlverfahren ging es um das Bürgermeisteramt von jemandem, der für den Verein seit Jahren Wahlen gewinnt. Aber auch ob das der Grund war oder ob er jedem aus der Fraktion vielleicht 10.000 Euro zugesteckt hat, sind unüberprüfbare Behauptungen.

Der Wählerverein wird als "Sonstige" der Pro-Bewegung zugerechnet. Wo findet diese Einordnung statt, außer auf dieser Wikipedia-Seite? --Lokalskeptiker (Diskussion) 00:07, 8. Apr. 2012 (CEST)

Also sorry jetzt reichts! ALLES was im Abschnitt zu Pro Arnstadt steht ist eindeutig belegt! PUNKT !!!!! Kleine Korrektur, es muss natürich heißen das eine Mehrheit des Rates gegen ihn gestimmt hat bzw. sich von der Verbindung zu Pro Deutschland diestanziert hat. Die CDU hat nicht gegen ihn gestimmt sich aber geäussert! Damit ist eine Mehrheit des Rates gegen Köllmers Verbindung zu Pro Deutschland! Das nur am Rande! Wie schon mal erwähnt wird neben der Verbindung Köllmer - Pro Deutschland KEINE weiteren Verbindungen zur Pro Bewegung dargestellt! Es wird auch nichts "zugerechnet" Es wurde nur dargestellt, das es eine Verbindung von Pro Arnstadt zu Pro Deutschland exestiert. Es wurde nicht einmal explizit darauf hingewiesen das Pro Arnstadt sich nicht von Kollmers Vorhaben Pro Deutschland bei zu treten distanziert hat. Die CDU hat das aber genau getan. Die übrigen Parteien müssen das wohl nicht, da sie ihn erst gar nicht gewählt haben, bzw. aktiv versucht haben ihn wieder los zu werden. Das sind alles belegte Tatsachen die genau dargestelt sind und dabei wird es auch bleiben! Hier wird nichts zugerechnet, aufgerechnet, spekuliert oder sonnst was, es wurden nur belegte Tatsachen beschrieben nicht mehr und nicht weniger! Und nur um das noch zu ergänzen, es wurde auch NICHT extra erwähnt das sich die Freien Wähler dazu überhaupt geäussert haben, oder das sie genau das eben nicht gemacht haben, da uns eine Reaktion der Freien Wähler nicht bekannt ist, haben wir auch nicht spekuliert was sie dazu sagen, oder ob sie den Vorfall überhaupt zur Kenntnis genommen haben. Es ist voll kommen klar und eindeutig, das ein führendes Vorstandmitglied eines Vereines mit rechtsextremen kooperieren will und der Verein dieses nicht missbilligt sondern aktiv dazu beigetragen hat dieser im Amt verbleiben kann. Das reicht!!!!!! Alles anderer, ob programatische Zusammenhänge,weitere personelle oder sonnst was fallen in Reich der Spekulation und wurden so nicht dargestellt. Es gilt nur was da steht !! ENDE DER DURCHSAGE !!!! --Yogi (Diskussion) 01:03, 8. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel heißt "Pro-Bewegung". Im einleitenden Text wird erklärt, was das ist. Im Punkt "Organisationsstruktur" gibt es den Unterpunkt "Sonstige", wo Pro Arnstadt als eine solche vorgestellt und am Anfang sowie am Ende kurz beschrieben wird.

Die begründende persönliche Schlussfolgerung, warum das so ist, lautet: "Ein führendes Vorstandmitglied eines Vereines [will] mit rechtsextremen kooperieren und der Verein [missbilligt] dieses nicht." Deshalb sei Pro Arnstadt ein Teil der Pro-Bewegung.

Schlussendlich kann auch Zorn keine Belege ersetzen. Wenn man ergebnisoffen an eine solche Diskussion herangeht und nicht für ein persönlich feststehendes Ergebnis alles Mögliche heranzieht, also sich über den Rechtfertigungsprozess, ob etwas zutreffend ist oder nicht, offensichtlich nach der Entscheidung Gedanken macht, gibt es auch kein Verrennen in einen Standpunkt, aus dem man mit fortschreitender Länge nicht mehr herauszukommen glaubt.

Bleibt immer noch die Eingangsfrage. Why that complicated? Einfach eine oder mehrere Publikationen beim Namen nennen und die entsprechende Stelle zitieren. --Lokalskeptiker (Diskussion) 02:32, 8. Apr. 2012 (CEST)

Sorry, sollen wir hier jezt noch bis Weihnachten diskutieren? Was soll das eigendlich im Ergebnis bringen? Selbst wenn sich Pro Arnstadt komplett davon distanzieren würde, würde der Abschnitt schon wegen der Namensgleichheit drin bleiben, nur mit dem Unterschied das wir natürlich diese Reaktion sofern es einen Belge dafür gibt einbringen würden! Nochmal und jetzt zum letzten mal: NIEMAND rechnet irgend was zu irgend was zu! Es ist in der Einleitung klar beschrieben das es sich hier NICHT um EINE geschlossene Gruppe, Verein oder irgend was anderes handelt! Es sind EIGENSTÄNDIGE Vereine und Parteien! Alles beschrieben und belegt! Nix wird spekuliert oder zugeordnet! So, und jetzt ist mal gut! Tut mir leid aber wir diskutieren hier schon seit Tagen immer das Gleiche! Eventuell solltest Du ausschließlich mal das diskutieren was da steht und nicht was Du da zwischen den Zeilen lesen willst. Alles andere habe ich schon mehrfach ausführlich beschrieben! Wir sind auf dem Gebiet sehr erfahrene Autoren die unglaublich viel Zeit in das Projekt gesteckt haben, es gibt mitlerweile 11 Artikel mit mehreren hundert Blegen, Literaturverweisen, wissenschaftlichen Arbeiten, Zeitungsberichten und Eigendarstellungen der Vereine und Parteien. JEDER Pro Verein hat die Möglichkeit sich selber zu äussern und einige haben das auch sehr ausgiebig getan. Es konnte bislang nicht eine Aussage so widerlegt werden das wir entscheidende Pasagen aus den artikeln hätten ändern oder entfernen müssen. UNS muss niemand irgendeine Theoriefindung oder sonnst was unterstellen. gegendarstellungen und verbesserungswünsche sind mehr als gerne gesehen, wir würden uns mit Sicherheit auch mehr unterstützung wünschen, aber dann bitte mit BELEGEN und nicht nur aus der Laune heraus weil man eine andere Meinung hat die aber nicht belegen kann. --Yogi (Diskussion) 12:28, 8. Apr. 2012 (CEST)

Yogi hat alles gesagt. Es reicht jetzt. Lokalskeptiker, komm wieder, wenn du neue Argumente oder Belege hast, die hier noch nicht genannt wurden. Schluss jetzt. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 16:03, 8. Apr. 2012 (CEST)

Die Diskussion soll die Nennung und Zitierung von einer oder mehreren Publikationen bringen, die den Status von Pro Arnstadt als sonstige Organisation der Pro-Bewegung (siehe Artikel) belegen - ohne darüber hinausgehende Schlussfolgerungen wie

• Wer sich als Verein nicht öffentlich distanziert, wenn der Vorsitzende [hier kommt der tatsächlich belegte Teil], gehört dazu.

• Wenn jemand mit "Bürgermeister, pro Arnstadt" unterschreibt, ist das keine Angabe zur Person, sondern eine repräsentative Handlung, dem die Vereingung zugestimmt hat.

• Wenn eine Fraktion den Bürgermeister, den sie seit 16 Jahren stellt, nicht abwählt, wenn er [siehe Hans-Christian Köllmer], dann bekennt sie sich damit zur Pro-Bewegung.

Ich bin mittlerweile zu der Ansicht gelangt, dass hier lobenswerte Autoren die unsägliche Attitüde angelegt haben, Ferndiagnosen mit waghalsigen Schlussfolgerungen zu stellen, die es außerhalb der Wikipedia nicht gibt. Die Konstitution von Pro Arnstadt, einer Vereiginung mit mehr als 1 Mitglied, ist unbekannt, aber es ihr Vorsitzender hat [siehe Hans-Christian Köllmer]. Wer den nicht auf der Stelle fallen lässt, der muss doch ... Und dann fängt ihr Name auch noch mit "Pro" an, das passt ins Bild.

Auch im 23. Beitrag bitte ich wie schon im 1. um die Nennung und Zitierung von einer oder mehreren Publikationen, die den Status von Pro Arnstadt als sonstige Organisation der Pro-Bewegung (siehe Artikel) belegen - ohne eigene Etikettierungen. --Lokalskeptiker (Diskussion) 16:09, 8. Apr. 2012 (CEST)

Du kannst deine Aussagen hier noch x mal wiederholen, wir spielen dein Spiel hier nicht mehr mit. Du hast auf deine Fragen schon mehrmals Antworten erhalten. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 16:16, 8. Apr. 2012 (CEST)

Ich stelle hauptsächlich die Quellenfrage, welche nicht beantwortet werden kann, siehe oben und unten. Ein Spiel ist es durchaus, darauf mit einem Mix aus unkonkreten Verweisen wie "Belege stehen im Artikel" sowie eigenen Behauptungen (K. "wasserdicht" Mitglied bei pro D.) und Schlussfolgerung, wie im 23. Beitrag aufgezeigt, zu reagieren, und anschließend zu sagen, alles sei beantwortet. Eine Wiederholung dieser Antworten ist vollkommen unnötig, ja.

Für die Erfüllung der Pflicht, Inhalte zu belegen, braucht es im Zweifelsfall zuverlässige Publikationen, keine schlussfolgerndern Antworten von Wikipedia-Autoren ("zeigt die Verbindung zwischen pro Arnstadt und der Pro-Bewegung auf" und weitere).

Ich füge schon einmal die Zitat-Vorlage ein, vielleicht baut das nach dem 25. Beitrag endlich die Hemmungen ab. --Lokalskeptiker (Diskussion) 16:29, 8. Apr. 2012 (CEST)

{{Zitat

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Yogi (Diskussion) 00:17, 10. Apr. 2012 (CEST)

Zwischenüberschrift

Danke für die Recherche gestern Abend, Bürgerlicher Humanist.

• Beim Lesen der Unterüberschrift in der Jüdischen Allgemeinen hoffte ich erst, einen Beleg für die wasserdichte Mitgliedschaft bei pro Deutschland gefunden zu haben, doch dann erwies sie sich leider nur als journalistisch verschärfte Formulierung von "bekennt sich zu" [13]

• Mit der Kleinen Anfrage von Martina Renner an die Thüringer Landesregierung gibt es erstmal eine Publikation, die sich in Teilen überhaupt eigens mit Pro Arnstadt beschäftigt, statt festzustellen, dass Köllmer dort Mitglied bzw. Vorsitzender ist, oder, bisher der Gipfel des Belegten, ihre Gründung zwei Jahre vor pro Köln zu erwähnen. Interessant sind hier vor allem die Fragen 6 bis 9. Allerdings geben die Antworten, die von demselben Mann stammen, der zuvor eine bedingte Beobachtung von pro Deutschland durch den Thüringer Verfassungsschutz angekündigt hatte und beamtenrechtliche Konsequenzen gegen Köllmer prüfen ließ, nichts her, das Wort "Pro-Bewegung" oder Ähnliches fällt kein einziges Mal [14].

Beim Recherchieren der Vereine letztes Jahr [15] ist dir nunmal ein Fehler unterlaufen, das passiert und liegt angesichts des Kopfes sowie des Namensbestandteils "Pro" sogar nahe. Bedenklich finde ich vielmehr, dass aus Eitelkeit oder was weiß ich nach dem Hinweis, dass diese Einordnung eigentlich nicht belegt ist, die grundlegende Anforderung des Wiedergebens von Erkenntnissen bzw. Einschätzung anderer gebrochen und statt dessen Kumpels angeschrieben, damit die Diskussion "umso schneller [...] beendet werden" könne, und teils waghalsige eigene Behauptungen und Argumentationsketten aufgebaut wurden, um ja nur den Artikel zu belassen.

Dass Pro Arnstadt ein sonstiger Teil der Pro-Bewegung sei und damit in diesen Artikel gehört, konnte nicht belegt werden, obwohl es durchaus versucht wurde. Sollte sich das doch noch ändern, stelle ich hier nocheinmal die Zitat-Vorlage ein, die für die Einordnungen anderer gedacht ist, statt schon wieder einer einer eigenen Schlussfolgerung. Bis dahin werde ich die enstsprechenden Teile aus dem Artikel entfernen. --Lokalskeptiker (Diskussion) 21:23, 9. Apr. 2012 (CEST)

lokalskeptiker. die zugehörigkeit ist ausreichend belegt. deine löschung von belegten textabschnitten habe ich rückgängig gemacht. bei weiteren löschungen ohne konsens mit den hauptautoren des artikels auf der disk.-seite erfolgt antrag auf artikel- oder benutzersperre. außerdem du kein recht, eine diskussion mit einem abschluss zu beenden und deine meinung anch deinem abschlusswort ohne konsens umzusetzen. deine abschnittsüberschrift „abschluss“ ist anmaßend. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:00, 9. Apr. 2012 (CEST)

+1 Lokalskeptiker, noch mal so ein Vandalismus und ich setze mich ebenfalls dafür ein, dass dein Konto gesperrt wird. Und jetzt erkläre ich es dir ein letztes mal: Im Artikel steht der eindeutige Satz "Kontakte zur Pro-Bewegung bestehen insbesondere durch den Bürgermeister und Vereinsvorsitzenden Hans-Christian Köllmer." Diese Aussage ist durch ein knappes Dutzend Quellen belegt. Im Artikel steht aber auch ausdrücklich, dass pro Arnstadt eben nicht zur eigenentlichen Pro-Bewegung gehört und auch nicht vom Verfassungsschutz oder sonstigen Beobachtern als rechtsextrem eingeordnet wird. Das sind klare Angaben, bei denen sich jeder selbst ein Bild machen kann. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 23:03, 9. Apr. 2012 (CEST)

Die Aussage "Kontakte zur Pro-Bewegung bestehen durch Hans-Christian Köllmer" soll das Vorhandensein der gesamten Wählervereinigung in diesem Artikel rechtfertigen. Das ist eine persönliche Schlussfolgerung der Wikipedia-Autoren: Der Kopf stinkt nach "Pro" (belegt), also tut es der ganze Fisch (unbelegt). Das wird zu kaschieren versucht, indem man von "Kontakten durch" und "Verbindungen durch" spricht.

Belege bitte, dass der Verein zur sonstigen Pro-Bewegung gezählt wird. --Lokalskeptiker (Diskussion) 23:45, 9. Apr. 2012 (CEST)

In Ordnung, Überschrift geändert.

Behauptungen von Wikipedia-Autoren hat es schon genug gegeben. "die zugehörigkeit ist ausreichend belegt" - Sollte das stimmen, ist eine Nennung der Publikation(en) und ein Zitat möglich. Ich beziehe mich bei meiner Entfernung aus dem Artikel auf den 3. Punkt unter Wikipedia:Belege#Grundsätze. --Lokalskeptiker (Diskussion) 23:01, 9. Apr. 2012 (CEST)

{{Zitat | Text= | Autor= | Quelle=

So, sorry, aber das reicht jetzt. vier Löschversuche und insgesammt 6 Autoren die sich mit einem Miniabschnitt eines einzigen Artikel befassen müssen. Das geht zu weit Edit War anzeigen und gut ist. Halbsperrung für den Artikel und Konto Sperrung für Lokalskeptiker. Ich werde jedenfalls keine weiteren Anfragen mehr beantorten. Ich bin doch nicht bescheuert! 10 Belege für einen Miniabschnitt eines Artikels, fast ne ganze Woche Diskussion für nix und wieder nix, ich hab auch noch was anderes zu tun. Ohne mich! FEIERABAND !!!! --Yogi (Diskussion) 00:15, 10. Apr. 2012 (CEST)

Oh iss schon gesperrt na dann: --Yogi (Diskussion) 00:16, 10. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Yogi (Diskussion) 00:17, 10. Apr. 2012 (CEST)

Pro Coesfeld

Wohl nicht alle Pro-Gruppierungen gehören der Pro-Bewegung an. Die Gruppe Pro Coesfeld nenne ich da als Beispiel. Oder irre ich mich? MfG Harry8 13:29, 10. Apr. 2012 (CEST)

Nein, Pro Coesfeld gehört eindeutig nicht zur Pro-Bewegung und hat sich auch ausdrücklich davon distanziert: [16]. Die Namensähnlichkeit ist zufällig. Pro xy ist ja ein Name, der öfter auftaucht und harmlos klingt. Deshalb hat die Pro-Bewegung diese auch gewählt. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 13:53, 10. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 16:12, 15. Apr. 2012 (CEST)

Weshalb ist Pro Arnstadt in diesem Artikel zu finden?

Kann die Begründung dafür folgermaßen zusammengefasst werden:

Hans-Christian Köllmer hat im Dezember 2009 auf dem Bundesparteitag von pro Deutschland eine Rede gehalten. Im darauffolgenden Monat unterschrieb er mit "Bürgermeister, pro Arnstadt" einen offenen Brief dieser Vereinigung an Thilo Sarrazin. Im März 2010 kündigte er an, Pro Deutschland beitreten und in Thüringen zu mehr Geltung verhelfen zu wollen. Kritik daran erwidert er mit dem kruden Vergleich über eine Ausgrenzung wie "im Dritten Reich die Juden", was noch mehr Aufmerksamkeit für die Person, einen Streit mit dem Thüringer Innenminister und diverse Rücktrittsforderungen nach sich zog.

Es liegt keine Distanzierung des Vereins zu pro Deutschland oder der Pro-Bewegung vor. Beim Abwahlantrag im Mai 2010 stimmte dessen Fraktion im Stadtrat einstimmig gegen die Absetzung des Bürgermeisters und Vereinsmitgliedes Köllmer.

Köllmer ist Vorsitzender von Pro Arnstadt, und hat damit bei all seinen Handlungen eine repräsentative Funktion. --Lokalskeptiker (Diskussion) 20:19, 10. Apr. 2012 (CEST) Falsches gestrichen. --Lokalskeptiker (Diskussion) 22:07, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ja. Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 20:39, 10. Apr. 2012 (CEST)

dem kann ich mich durchaus anschließen! Sehr gute Begründung! Kleine vokabulare Verbesserung: Er hat als Vorsitznder nicht nur eine repräsentative Funktion sonder auch massgeblichen Einfluss auf die Richtung des Vereins. Beim Amt des Bundeskanzlers spricht man hier z.B. von der Richtlinienkompetenz, die man aus soziologischer Sicht auch einem Vereinsvorsitzenden unterstellt. Wenn also ein Vorsitzender eines Vereins handelt, so tut er dieses eben als die Führungsfigur des Vereins. Es gibt dann drei Möglichkeiten, der Verein unterstützt ihn aktiv, sagt nix oder distanziert sich davon, was meist einen Rücktritt, Abwahl oder gar Ausschlußverfahren zur Folge hätte. Das alles passierte hier nicht, es wurde der Vorsitzende aktiv unterstützt und es gab keine Distanzierung. Daher ist die Darstellung so richtig. Also das hätten wir aber auch schon vor einer Woche haben können, aber besser so als nie :-) --Yogi (Diskussion) 01:07, 11. Apr. 2012 (CEST)

Hans-Christian Köllmer ist nicht Vorsitzender von Pro Arnstadt. Er ist Bürgermeister der Stadt Arnstadt und, soweit bekannt, einfaches Mitglied des Wählervereins. --Lokalskeptiker (Diskussion) 16:06, 11. Apr. 2012 (CEST)

Stimmt, ich habe es eben nachgeschlagen. Ich entferne das aus dem Artikel. Übrigens lassen sich auf der Homepage noch ganz andere Sachen finden, so etwa ein Unterstützerschreiben für Köllmer, was nun eindeutig zeigt, dass pro Arnstadt in diesen Artikel gehört: [17] --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 16:56, 11. Apr. 2012 (CEST)

Die Laienmeinung von Georg Bräutigam (Fraktionsvorsitzender), dass pro Deutschland nicht rechtsextrem sei, sich berufend auf ein Urteil des Hamburger Verwaltungsgerichts über die Passagen im Hamburger Verfassungsschutzbericht 2005, die die Partei rechtsextrem nennen. Zu finden in einem längeren Beitrag zum Abwahlverfahren mit allerlei Themen, von der angeblich ungerechten Behandlungen des Bürgermeisters über seine lokalen Verdienste hin zu Spitzen gegen andere Stadtratsfraktionen und wie toll die eigene doch ist.

Ich sehe da kein Bekenntnis zu den Zielen oder eine Erklärung der Zusammenarbeit mit pro Deutschland oder der Pro-Bewegung insgesamt. Worauf möchtest du hinaus? --Lokalskeptiker (Diskussion) 11:42, 12. Apr. 2012 (CEST)

mag sein das Herr Bräutigam der Meinung ist das die Streichung aus einem VS Bericht einen Verein als nicht extremistisch darstellt, nur leider irrt der Mann und da hat das Gericht in seinem Urteil auch mehrfach dargestellt. Alle Darstellungen des Verfassungsschutzes wurden in vollem Umfang bestätigt, nur war das Gericht der Auffassung, das die vom VS aufgeführten Indizien für eine rechtsextremistische Ausrichtung auf der Vergangenheit und politischen Herkunft und zu diesem Zeitpunkt noch vorhandenen Aktivitäten (so war der Vorsitznde zu diesem Zeitpunkt neben weiteren Aktivisten noch bei Pro Köln aktiv) nicht dazu ausreichen um die Partei als rechtsextremistisch im VS Bericht zu beschreiben. Ferner führte das Gericht aus, das der Nachteil dem Pro Deutschland dadurch entsteht in keinem Verhältnis stehe und die Verhältnismässigkeit eines Staatsschutzorgans zu waren sei. Daher wurde der Vermerk im VS Bericht gelöscht. Sowohl sozialwissenschaftliche Stellen wie auch politologische stufen Pro Deutschland aber eindeutig als rechtsextrem, ausländerfeindlich, islamfeindlich und verfassungswiedirg ein. Die Handlungsweisen und Ziele sind mit der von Pro Köln und Pro NRW absolut identisch, personelle Überschneidungen und eine organisatorische Verbindung über den Dachverband PRO sind nachgewiesen. Daher ist die Einordung von Herrn Bräutigam schlicht weg sachlich falsch. --Yogi (Diskussion) 23:58, 12. Apr. 2012 (CEST)

NCHTRIAG: Der Verfassungsschutz stuft übrigens auch keine Politische Richtung ein oder stellt dar ob eine Partei oder ein Verein eine extreme Richtung verfogt, sondern stellt fest ob ein Verein oder ene Partei eine Ausrichtung verfolgt die gegen die Verfassung oder Teilen davon verstößt. Diese beschränkt sich aber dabei auch nur auf die freiheitlichen grundrechte und nicht auf variable Grundsätze wie z.B. die Forderung Preussen wieder ein zu führen und die Anzahl der Bundesländer zu verringern. Nur nochmal für das allgemeine Verständnis was den VS betrifft! --Yogi (Diskussion) 00:05, 13. Apr. 2012 (CEST)

In Ordnung, es ist eben eine Laienmeinung. Wenn daraus mehr abgeleitet wird, sollte das dargelegt werden.

Zurück zum Thema: Weshalb steht Pro Arnstadt in diesem Artikel? Die implizit angenommene Repräsentativität fällt mit der Erkentnnis weg, dass Köllmer kein Vereinsvorsitzender ist. Der hatte vor allem zwischen März und Juni 2010 viel Medien-Aufmerksamkeit erhalten (s.o.). Die Berichterstattung darüber endet mit Artikeln über ein Zurückrudern (Olav Sundermeier, 2 Tage nach seinem Zeit-Artikel [18], Bericht des lokalen Ablegers der TA [19]), auch dort ohne die Rolle des Vereins zu beleuchten - außer natürlich, dass K. dort Mitglied ist und den Verein 1994 gegründet hat. Diese Berichterstattung spricht durch und durch von Köllmer als Person, nicht als Handelnder im Namen des Vereins, siehe beispielhaft den letzten Bericht der TA, "Recht des Bürgermeisters auf freie Meinungsäußerung" [20]. Anderes wäre bitte zu belegen.

Eine ähnliche Rolle dem Fraktionsvorsitzenden im Stadtrat, Georg Bräutigam, anhand der verlinkten Stellungnahme auf der Website von Pro A zuzuschreiben, müsste (s.o.).

Was bleibt? --Lokalskeptiker (Diskussion) 16:57, 13. Apr. 2012 (CEST)

Der Verein organisiert sich anders als angenommen, womit die eingehende Begründung wegfällt. Sollte es doch etwas anderes geben, das seinen Platz im Artikel begründet, zum Beispiel eine bisher unbekannte Publikation von Häusler, erübrigt sich die Frage des Threads.

Andernfalls werde ich den Verein aus dem Artikel nehmen.

Weiterhin bietet sich das Einbringen von Köllmer als Person an, etwa als Beispiel der Strategie des "bürgerlichen Anstrichs" [21] und der Suche nach "lokalen Potentaten" [22]. --Lokalskeptiker (Diskussion) 20:23, 14. Apr. 2012 (CEST)

Nimm den Abschnitt aus dem Artikel und es gibt eine neue VM gegen dich, die garantiert nicht so rosig ausgeht wie die letzte. Alle Belege gelten selbstverständlich weiterhin und an der Grundbegründung hat sich natürlich auch rein gar nichts geändert. Zusätzliche Informationen sind natürlich gern gesehen. Ansonsten: Siehe Diskussions-Archiv. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 15:54, 15. Apr. 2012 (CEST)

Was hat den jetzt die Tatsache ob Kollmer Vorsitznder oder "nur" Mitglied ist mit dem Sachverhalt zu tun der im Abschnitt steht? Absolut gar nichts! Thema durch, hoffe ich jetzt!--Yogi (Diskussion) 21:20, 15. Apr. 2012 (CEST)

Dass alles entsprechend dem feststehenden Ergebnis geformt wird, ist nichts Neues. Bitte lies deine eigenen Beiträge. --Lokalskeptiker (Diskussion) 21:47, 15. Apr. 2012 (CEST)

Bitte lass uns mit der Archivierung warten, bis das Thema abgeschlossen ist. --Lokalskeptiker (Diskussion) 18:07, 18. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Yogi (Diskussion) 23:35, 19. Apr. 2012 (CEST)

3M

Ich weiß nicht mehr weiter. Im Herbst 2010 schrieb ich im Wesentlichen den Artikel Hans-Christian Köllmer, dessen Protagonist in jenem Jahr verhältnismäßig viel Medienaufmerksamkeit erhielt. Über sein Engagement für pro Deutschland (eine Rede, eine Unterschrift, eine Beitritts- und Unterschützungs-Ankündigung), einem Teil der sog. Pro-Bewegung, berichtet dieser Artikel zur Person.

Im März 2012 wurde der Artikel zur Bewegung von dem Benutzer Bürgerlicher Humanist stark erweitert [23]. Die Geschichte der Pro-Bewegung beginnt nun mit der Gründung von Pro Arnstadt im Jahr 1994, verlinkt unter "Webseiten der Parteien und Vereine" jene des Wählervereins und führte ihn als "Sonstige" im Gliederungspunkt "Organisation". Der Text dort besteht aus einer kurzen Einleitung, einem Auszug aus dem Artikel zur Person und einem kurzen Schlussteil, der der Definition des Artikels widerspricht [24].

Begründung

Begründet wird dies mit den "Kontakte[n] zur Pro-Bewegung ... durch ... den Bürgermeister und Vereinsvorsitzenden Hans-Christian Köllmer. Dass Verbindungen von Köllmer bestanden, ist unbezweifelt und - durch meine eigenen Recherchen 2010 - belegt.

Die Bedeutung von Pro Arnstadt für den Artikel wird jedoch mit der Verbindung durch Köllmer begründet, so als wäre Köllmer erwiesenermaßen ein erfolgreicher Mittelsmann oder Ähnliches. Das habe ich bisher nicht angesprochen und das hätte vermutlich bei den bisher Beteiligten auch keinen Sinn, ebenso der Hinweis auf die Zuordnung des Vereins über seine gesamte Geschichte hinweg von 1994 bis 2012 (und offensichtlich beabsichtigtermaßen darüber hinaus) aufgrund von belegten Kontakten "durch" Köllmer zwischen Dezember 2009 und Sommer 2010. Wie die letzen Berichte im Juni jenes Jahres ausfallen, steht im zweiten Beitrag vom 13. April.

Ein weiterer, wesentlicher Teil der Begründung baute darauf auf, dass Köllmer Vereinsvorsitzender ist, daher eine (ohne weitere dazu nötige Personen) repräsentative Funktionen habe und man daraus schlussfolgern könne, er handelte bei der Rede, der Unterschrift "Bürgermeister, pro Arnstadt" und den öffentlichen Ankündigungen im Namen des Vereins. In diesem Zusammenhang sei es dann auch wichtig, dass keine Distanzierung des Vereins erfolgte, um dem unterstellten Stellvertretenwerden zu entgehen.

Außerdem wird die geschlossene Abstimmung der Stadtrats-Fraktion gegen seine Abwahl (Mai 2010) im Rahmen der wikipdiabekannten Aktionen hinsichtlich pro Deutschland gesehen und ebenfalls als Zustimmung dafür interpretiert wird (Köllmer war zu dem Zeitpunkt seit rund 16 Jahren Bürgermeister für den Verein).

Vermutung der Theoriefindung

Ich halte das alles für sog. Theoriefindung. Die Teile "Verbindung durch" als eine Art Initiator für tatsächlich regen Austausch der Vereine und "Fraktion stimmt gegen Abwahl und damit implizit für sein Engagement" sind meiner zweifelnden Ansicht nach komplett ausgedacht, es gab bisher keine Belege zu genau diesen Sachverhalten.

Ebenso fehlte es an Belegen, die sinngemäß sagen: "Pro Arnstadt ist ein sonstiger Teil der Pro-Bewegung". Die zugegebenermaßen sehr beharrliche Frage danach wurde mit obigen Begründungen beantwortet, aber nicht etwa mit einer Aussage von Alexander Häusler, der sogar in die Diskussion eingebracht wurde.

Dass sich der Einsteller nicht mit dem Verein, seinen Strukturen und Aktivitäten beschäftigt hat, zeigt sich meiner Meinung nach daran, dass beim Einfügen von den wenigen Inhalten, die nicht aus dem Artikel zu Person stammen, Köllmer die Position des Vorsitzenden angedichtet wurde.

Nachdem nun die Begründung der automatischen Repräsentativität als Vorsitzender wegfiel, habe ich die erneute Entfernung angekündigt (ich hatte bereits einen Edit-War geführt, weil ich auch diesen Teil für sog. Theoriefindung hielt). Der darauffolgende Beitrag brachte mich hierher. Ich weiß nicht mehr weiter.

Diskussion:Pro-Bewegung#Weshalb ist Pro Arnstadt in diesem Artikel zu finden? --Lokalskeptiker (Diskussion) 19:46, 15. Apr. 2012 (CEST)

i Info:Hier endet der übertrag aus der 3M. --Friedrich Graf (Diskussion) 21:40, 15. Apr. 2012 (CEST)

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Info: Eine umfangreiche Diskussion zu der Thematik findet sich bereits hier im Diskussions-Archiv, wo sich Lokalskeptiker als beratungsresistent erwies und anschließend zeitweise wegen Vandalismus und Edit-War gesperrt wurde. Im Artikel selbst finden sich 10 Quellen - darunter wissenschaftliche Einschätzungen, Medienberichte sowie Anfragen an die Bundes- und Landesregierung Thüringen - welche die Zuordnung von pro Arnstadt zur Pro-Bewegung belegen. Die Benutzer Yogibaer08720, Lukas²³, In dubio pro dubio, Fröhlicher Türke so wie meine Wenigkeit sind dafür, den Artikel-Abschnitt so zu belassen, wie er ist, da er eindeutig belegt und regelkonform ist. Für eine Änderung ist nur Lokalskeptiker, dessen gesamte Beiträge in Wikipedia zu über 50% darauf abzielen, diesen Abschnitt zu entfernen. Möge sich jeder sein eigenes Bild bilden. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 22:23, 15. Apr. 2012 (CEST)

Die Benutzer Lukas²³ und In dubio pro dubio haben einen Edit-War unterbunden und dabei den revertiert, der bereits revertiert wurde. Tatsächlich geäußert haben sich mit einem Beitrag Fröhlicher Türke während des Edit-Wars und ansonsten du und Yogibaer auf Zuruf [25] (entsprechender Diskussionsstand nach 8 Beiträgen).

"Beratungsresistent" als jemand, der eine Gegen- und keine neutrale Beraterpostion einnimmt, ist schon ein starkes Stück an Hochmut und angsichts der angehäuften Falschbehauptungen auch Unaufrichtigkeit. Alles, was von den "Beratungen" übrig ist, steht oben in der Zusammenfassung. Man zähle zum Beispiel allein die Stellen, in denen die Kette Vorsitzender -> Handlungen sind durchweg repräsentativ für den Verein -> für den Artikel gilt: angehörige Gruppe ist gleich Köllmer, L'association, c'est moi eine zentrale Rolle spielt. Es ist schon erstaunlich, was alles herangezogen wurde, was bei Nachfrage nicht begründet werden konnte, zuletzt der Beitrag von Georg Bräutigam zum Abwahlantrag.

Sonstige "Beratungen" waren:

• "6 Belege reichen aus", "Belege stehen im Artikel" und ähnliche Formulierungen. Dieser unkonkrete Stil wird fortgesetzt: "Im Artikel selbst finden sich 10 Quellen"

• Zitatphobie: Ein Stelle, welche die genau jene Zuordnung von pro Arnstadt zur Pro-Bewegung belegt, kann offenbar nicht in die Diskussion eingebracht werden. Ich habe alle relevanten Textstellen aus den wissenschaftliche Einschätzungen und Anfragen an die Bundesregierung und Thüringer Landesregierung zitiert. Nichts. Wenn das "nichts" falsch sei: Bitte Gegenteiliges zitieren! Es heißt immer nur sinngemäß "das steht da (irgendwo)", daraufhin folgen eigene Schlüsse: Keine Distanzierung heißt Zuordnung, Nicht-Abwahl des damals 16-jährig regierenden Bürgermeisters heißt Zustimmung der Fraktion zu den damaligen Standpunkten Köllmers zu pro Deutschland.

• Angedeutete Diffamierung, dies sei ein rechtspropagandistischer Account. Natürlich lässt es den Verein Pro Arnstadt in Wikipedia weniger rechts erscheinen, wenn er nicht in diesem Artikel erscheint. Das sollte aber doch weniger interessant sein als die Abbildung der Wirklichkeit. Dafür gibt es Belege. Wäre ich im Übrigen ein solcher, hätte es den Artikel über die Person Köllmer so nie gegeben. Die Sache in diesem Artikel wird auch nicht richtiger, wenn ich zum Beispiel flink den Artikel über das Walpurgiskloster erstelle, um eine Quote zu erfüllen. Es hat sogar eine gewisse Komik, dass auf stetes Ausweichen natürlich immer mehr Nachfragen folgen und, huch, plötzlich hat der Nachfragende schon so viele Beiträge dazu geliefert, das ist doch bestimmt ...

Ich schlage vor, alle bisher Beteiligten beenden hier oder kurz darauf ihre Beiträge und lassen andere sich mit der Sache beschäftigen. Die Diskussion hätte von mir aus mit dem 8. Beitrag in der verlinkten Diskussion beendet werden können, wäre doch nur eine zitierbare wissenschaftliche Einschätzung zur Zuordnung von pro Arnstadt zur Pro-Bewegung gefolgt. Dieser 8. Beitrag ist für mich symptomatisch für die bisherigen Antworten. --Lokalskeptiker (Diskussion) 23:31, 15. Apr. 2012 (CEST)

Falsch, mein Lieber. Die Benutzer Lukas²³ und In dubio pro dubio haben nicht "einen", sondern deinen Edit-War und Vandalismus revertiert und sich damit positioniert. Du kannst sie natürlich gerne selbst fragen, wie sie zu der Sache stehen. Ich habe da so eine gewisse Vermutung... Deine Märchenstunde wird dadurch nicht wahrer, wenn du sie ständig wiederholst. Selbstverständlich ist die Zuordnung zur Pro-Bewegung bestens belegt und auch für jeden nachvollziehbar. Ich empfehle die Lektüre der Einzelnachweise 57-66. Nur in einer Sache hast du recht: Die Diskussion hätte schon längst zu ende sein können, würdest du uns nicht immer und immer wieder mit den selben Fragen zuspammen, die wir dir schon x-mal geantwortet haben. Das Diskussions-Archiv ist da sehr aufschlussreich. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 15:29, 16. Apr. 2012 (CEST)

Du wiederholst nicht minder. Siehe den 1. ("Lektüre der Einzelnachweise 57-66") und 2. Punkt (Zitatphobie). --Lokalskeptiker (Diskussion) 01:12, 17. Apr. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, wie du dir das vorstellst. Wenn ich die entsprechenden Einzelnachweise allesamt zitieren würde, hätten wir hier 10 DIN4-Seiten voll. Aber nun gut, warten wir mal ab, vielleicht bringt ja noch jemand eine Dritte Meinung ein, die einen neuen Aspekt beleuchtet. Sollte nach einer Woche allerdings niemand Interesse zeigen, kann die Diskussion endgültig abgehakt werden. Wir sind hier schließlich kein Debattierklub. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 10:27, 17. Apr. 2012 (CEST)

0,1 DIN4-Seiten aus einem zuverlässigen Beleg wären ein Anfang. --Lokalskeptiker (Diskussion) 18:07, 18. Apr. 2012 (CEST)

So, mein lieber Lokalskeptiker ich möchte mich einfach hier nur noch auf eine persönliche Bemerkung beschränken, zum Artikelsachverhalt ist alles gesagt, es ist alles mehr als sauber belegt. Wir sind hier alle freiwillige ehrenamtliche Autoren die ihre Freizeit hier ofern um für NIX an der größten Enzyklopedie der Welt zu basteln. Bürgerlicher Humanist und ich haben eine Menge Zeit mit Recherche und dem Anlegen der Artikel verbracht und müssen fast täglich alle Artikel durchstöbern ob nicht irgend ein Rechtsextremer versucht diese zu manipulieren. Das kostet Zeit und die haben wir eigentlich beide nicht. Wir wurden immer mal wieder mit Diskussionsbeiträgen überhäuft weil es große Diskrepanzen zwischen der Eigendarstellung der Vereine und Parteien und unserer Darstellung, die zu 80% übrigenss ausschließlich aus wissenschaftlichen Erkenntnissen heraus geschrieben wurden, gibt. Es ist einfach unfähr und kontraproduktiv für die Arbeit die wir hier rein stellen wenn Leute wie Du meinen hier eine wochenlange Diskussion zu führen, ohne auch nur jemals einen einzigen Beleg oder sonnst irgendeinen sinnvollen Beitrag beigesteuert zu haben. Einzige Erkenntnis was bei der ganzen Sache herauskam ist das es sich bei der betreffenden Person nicht um den Vorsitzenden handelte, was wir sofort korrigiert hatten. Sorry, aber Du solltest eventuell mal überlegen dich in politischen Foren oder Sozialen Netzwerken anzumelden und da weiter zu diskutieren. Das hier ist eine Enzyklopedie und kein Debatierklub. Duwirst niemanden mit ahnung vom fach finden der dich auch nur im Ansatz unterstützen wird. Es ist einfach nur eine gigantische Zeitverschwendung weil an diesem Artikelabschnitt nichts mehr geändert wird, sofern es keine neuen Erkenntnisse bzw. wissenschaftliche Analysen gibt die eine andere Sichtweise zulassen. Tuh uns und der gesammten deutschsprachigen Wikipedia einen großen gefallen und lass es jetzt einfach! Wir möchten gerne weiter arbeiten und nicht mehr diskutieren. Es ist alles gesagt, alles belegt und mit Stand von heute alle geschrieben! Es reicht! BITTE LASS ES JETZT !!!!!!!!!!!! Vielen besten Dank für dein Verständnis im Voraus! --Yogi (Diskussion) 00:35, 17. Apr. 2012 (CEST)

Das respektiere ich. Der Respekt leidet jedoch, wenn methodisch so gearbeitet wird. Die Redewendung dazu lautet "über einen Kamm scheren". Was wissen wir denn über den Verein, seine Geschichte seit 1994 und seine Aktvitäten als Verein? Alles baut auf Köllmer, der dies und jenes tat, und nochmals Köllmer auf. Was sagen Wissenschaftler über den Verein? Ich habe nichts gegen die Darstellung von K. weit beachteten Aktivitäten Ende 2009/Anfang 2010 im Artikel (etwa als Beispiel für die Strategie: "[Ist ein Demokratierisiko] gerade weil es ihren Mitgliedern immer wieder gelinge, sich als demokratische Kraft aus der gesellschaftlichen Mitte zu inszenieren. Deshalb wurde Köllmer wegen seines Bekenntnisses zu "Pro Deutschland" heftig kritisiert." [26]), das hat nichts mit Verharmlosung zu tun. --Lokalskeptiker (Diskussion) 01:12, 17. Apr. 2012 (CEST)

wie bitte wird methodisch denn gearbeitet? Sorry, jetzt wird es langsam sehr schwierig wenn Du hier behaupten möchtest wir würdenhier PROPAGANDA gegen Rechts betreiben! Wir sind die letzten die hier alles über einen Kamm scheren der Artikel ist bewußt ehr diferenziert geschrieben worden und wir haben uns mehr als sehr viel Mühe gegeben die Vereine so genau wie möglich darzustellen. Eine Darstellung von Pro Arnstadt, und das habe ich ebenfalls mehrfach ausgeführt, wäre auch unvermeitlich gewesen wenn sich der Verein von Köllmer distanziert hätte, weil der Vorfall sowohl ein landespolitisches wie auch bundespolitisches Echo hervorgerufen hatte. Daher war es uns gar nicht möglich die Vorfälle um Pro Arnstadt nicht in den Artikel zu schreiben. Das Köllmer in seiner Eigenschaft als Bürgermeister und damit als Repräsentant einer Stadt sich Rechtsextremisten nährt ist ein politischer Skandal. Wenn das schon von der Bundestagsvizepräsidentin auf den Plan ruft, so hat das zweifellos Relevanz. (was natürlich damit zusammenhängt das die Frau ihren Wahlkreis dort hat) Das wir den Vorsitzenden verwechselt haben lag nicht an schlampiger Recherche oder Ahnungslosigkeit, wie Du einfach mal behauptest, es ist schlicht weg ein Versehen des Kollegen gewesen, weil Köllmer bei Pro Arnstadt auf mehreren Seiten incl. des Framekopfes der Seite wie die große Lichtgestallt des Vereins dargestellt wird. alledings hat die Realität die Situation ja noch mal verschlimmert bzw. unser Standtpunkt zu dem Thema wurde erheblich gefestigt, in dem Bräutigam, der tatsächlche Vorsitzende, auf der Hompage des Vereins glatt weg behauptet das Pro Deutschland "Grundgesetztreu" sei, und das nicht 2010 sondern nach wie vor aktuell auf der Seite von Pro Arnstadt abzurufen. Abgesehen davon das sich der Vereinsvorsitzende exakt des gleichen Duktus bedient wie die Rechtsextremisten, so behauotet der was, was wissenschaftlich mehrfach wiederlegt ist und nutzt dazu ein Urteil des OLG Hamburg und lügt dabei noch das sich die Balken biegen, was übrigens streng genommen durch das betreffende Gericht sogar juristisch verfolgt werden könnte. Das OLG hat, wie ich übrigens auch bereits zwei mal ausgeführt habe nie behauptet das Pro Deutschland Grundgesetztreu sei. das Gericht hat in seiner Begründung ausschließlich die Verhältnismässigkeit der Mittel geprüft und kam zu dem unter Juristen und Kriminologen sehr umstrittenen Schluß das der Nachteil für Pro Deutschland durch den Vermerk größer ist als die Notwendigkeit die besteht um die Verfassung zu schützen. (Sinngemäß weitergegeben nicht wäörtlich) Das Urteil ist übrigens online mehrfach veröffentlicht. Deinen Vorwurf der Theoriefindung ist haltlos, da wir keine Theorie aufgestellt haben. Wir haben NUR Tatsachen beschrieben und belegt. Es wird NICHT behauptet das es dauerhafte organisatorische oder programmatische Zusammenhänge gibt.

Kleiner geschichtlicher Nachhilfeunterricht, das Du es endlich kapierst, wenn es ein Gebiet gibt, wo ich mich selber absolut für einen Fachmann halte ist das die Deutsche Nachkriegsgeschichte und der Rechtsextremismus. Es hat seit 1949 noch nie gegeben das sich eine Partei inerhalb des demokratischen Spektrums, nicht sofort von einem Politiker oder einer Handlung oder Aussage SOFORT distanziert, wenn diese in Richtung von Rechtsextremisten oder Rechtspopulisten ging. Angefangen 1969 auf die Frage an Kiesinger was er macht sollte es rechnerrich für eine Mehrheit von CDU/CSU und NPD reichen, was bei einem Einzug der NPD in den deutschen Bundestag rechnerisch sogar der Fall war, hatte sich Kiesinger sofort von jeder Forderung in die Richtung distanziert und das auch noch am Wahlabend bestätigt. Das gleiche passierte als Abgeordnete in Baden Würtemberg forderten das man mit den Republikanern verhandeln sollte, auch hier hat sich die Parteiführung sofort distanziert. Jüngster Fall, Sarazin! Die SPD hat sich ebenfalls sofort von seinen "Thesen" dietanziert und wollte sogar ein Parteiausschlußverfahren durchsetzen, was dann aber unterblieb. Bei der CDU gibt es eine gaze Reihe von Ausschlußverfahren gegen Mitglieder die sich nach rechts orientierten. Pro Arnstadt wäre tatsächlich der erste Verein in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland der ohne sich von einer führenden Figur die so handelt wie Köllmer nicht distanziert obwohl sie so wie Du das hier darstellst gegen jede From von neonatzismus, rechtsextrmismus oder rechtspopulismus sind. Dolle Wurst, das ist echt eine einmalige Vorgehensweise des Vereins. Leider mit dem Schöhnheitsfehler Breutigam, der entweder keine Ahnung hat wovon der Mann redet, oder bewust lügt in jedem fall dieses aber ausgesprochen hat obwohl es wissenschaftliche Belege gibt die das Gegenteil eindeutig beweisen. Also selbst wenn man Pro Arnstadt diese historische Tat unterstellen möchte wäre die wiederum durch die Aussage des Vorsitzenden wiederlegt. Schwierig auf deine These zu kommen. Theoriefindung???????????

Ich habe nun eine klare Frage mit Bitte um eine klare Antwort: Was willst Du hier mit deinem Vorgehen bezwecken? Kritik ist gut! Mitarbeit noch besser! Aber erst den Artikel, dann die Autoren nicht nur kritisieren sonden auch noch diskreditieren ist ein starkes Stück. Bis jetzt sind wir nur von Rechtsextremisten diskreditiert, der Lüge bezichtigt, beleidigt und bedroht worden. Das es uns dann etwas verdächtig vorkommt wenn Du anfängst unsere "Methoden" zu verunglimpfen die absolut sauber und dem hier geltenden Regelwerk mehr als entspricht, hinterlässt das einen sehr faden Beigeschmack, bei dem ich hoffe das Du das mal ganz klar widerlegen kannst. Wenn Du dich mal durch die diversen Artikel wühlst, (einfach auf den BNR Titelseiten bei Bürgerlicher Humanist und mir nachschauen sind alle Werke verlinkt) so wirst Du feststellen das wir uns sehr lange und intensiv mit dem Fachgebiet beschäftigen. Guck dir mal die Versionsgeschichte dieses Artikels an und Du wirst feststellen das wir uns ständig gegenseitig korregiert und ergänzt haben. Wir haben wiet mehr bei der Erstellung des Artikels gemacht als erforderlich gewesen wäre um den Artikel auf dieses hohe Niveau zu bringen. Wir sind beide extrem selbstkritisch und kontrolieren uns ständig gegenseitig. Kleinere Fehler wie z.B. die Verwechlung der Vorsitzenden können mal vorkommen und werden sofort koragiert. Wir haben uns sogar darauf eingelassen mit Rechtsextremisten selber zu diskutieren und haben sogar auf Hinweise die diese belegen konnten reagiert. Mehr Objektivität kann man wohl kaum an den Tag legen.

So alles was ich dazu geschrieben habe ist belegt! Ich hoffe Du überprüfst nochmals deine haltlosen und unfairen Vorwürfe gegen uns. In nun etwa mehr als 4 Tagen wird diese 3M Diskussion abgeschloßen und dann ist bitte auch endgültig Schluß damit. --Yogi (Diskussion) 23:17, 17. Apr. 2012 (CEST)

Der Fraktions- und nicht Vereinsvorsitzende Bräutigam gibt eine Erklärung voller Phrasen ab, darunter eine wissenschaftlich sicher unsinnige Laienmeinung zu pro Deutschland, die nun belegen soll, dass (auch er) Kontakte hat? Es gibt wie gesagt kein Bekenntnis zu den Zielen oder eine Erklärung der Zusammenarbeit. Es gibt die Ereignisse um Köllmer, worüber der Wikipedia-Artikel über die Person berichtet und auch dieser und der Artikel über pro Deutschland berichten sollte.

Köllmers Agieren wird aber Pars pro Toto auf den Verein verallgemeinert. Dazu nochmal die zentrale Frage: Was wissen wir denn über den Verein, seine Geschichte seit 1994 und seine Aktvitäten als Verein? Der besteht aus mehreren Politikern, besetzt noch andere Ämter, hat weitere Mitglieder. All diesen Leuten in den Ausschüssen, Stadtratssitzungen und bei sonstigem Engagement werden als lokalpolitisch Aktive mit den, so ist es nun mal, meisten Wählerstimmen Kontakte "durch Köllmer" unterstellt.

Und ist nicht genau das Theoriefindung? Du stellst die These auf, dass seit 1949 sich keine Partei innerhalb des demokratischen Spektrums nicht sofort von einem Politiker oder einer Handlung oder Aussage augenblicklich distanziert habe, wenn diese in Richtung von Rechtsextremisten oder Rechtspopulisten ging.

In diesem Fall gibt es keine Distanzierung, und daher ergibt sich nach der These auch die Begründung für den Platz der ganzen Vereinigung in diesem Artikel. --Lokalskeptiker (Diskussion) 18:07, 18. Apr. 2012 (CEST)

ANTWORT: Niemand hat behauptet das Bräutigam Kontakt zu Pro Deutschnad hat. Niemand hat Köllmers Handeln auf den Verein verallgemeiert. Niemand hat eine These aufgestellt. Niemand betreibt Theoriefindung. Ich möchte dich höflich bitten hier keine Falschbehauptungen aufzustellen. Theoriefindung ist in der Wikipedia ein Sachverhalt der sich daraus ergibt das ein Autor in einem ARTIKEL (nicht in einer Diskussion) aus zwei oder mehreren Sachverhalten Schlüße zieht und diese als Tatsache hinstellt ohne das dieses durch die Wissenschaft belegt ist. Da wir aus den Ereignissen die wir beschrieben haben keine Schlüße gezogen haben, sondern nur diese Beschrieben haben, ergibt sich daraus das keine Theorie aufgestellt wurde, folgerichtig auch keine Theoriefindung statt fand. Das bis heute keine Partei eine mittelbare oder unmittelbare Annäherung an Rechte tolleriert hat, ist keine Theoriefindung sondern eine wissenschaftlich massenhalft dokumentierte Tatsache. Ich bitte dich einfach mal eine Bücherei aufzusuchen und diverse Werke nachzuschlagen. Auf einer Disk kann man aber ohne hin keine Theoroefindung betreiben. In 3 Tagen ist die 3M Diskussion beendet und damit auch die Diskussion um Pro Arnstadt. --Yogi (Diskussion) 23:34, 19. Apr. 2012 (CEST)

HINWEIS: Wenn Du zum gleichen Thema eine neue Diskussion startest, wird die alte natürlich sofort archiviert. Sonnst würde das zu unübersichtlich und man läuft gefahr was zu übersehen wenn dritte auf die alte Diskussion antwortet! Bitte lass das sein Einträge die du nicht selber gefertigt hast zu entfernen! Hier wird grundsätzlich nichts gelöscht! --Yogi (Diskussion) 23:41, 19. Apr. 2012 (CEST)

Meine (3.) Meinung:

Ich kann Lokalskeptiker schon verstehen, daß er die Erwähnung von Pro Arnstadt, insbesondere unter einem eigenen Unterpunkt, für problematisch hält. 1) Offiziell ist dieser Verein organisatorisch den Freien Wählern Thüringen angeschlossen (was allerdings auch im Artikel steht); 2) Die anderen Pro-Vereinigungen rekrutieren sich aus dem Spektrum Republikaner / NPD. Dadurch wird Pro Arnstadt m.E. in eine Ecke gestellt, auch wenn im Artikel darauf hingewiesen wird, daß es sich nicht um einen rechtsextremistischen Verein handelt; 3) Die Namensähnlichkeit ist fatal, da der Verein so auf den ersten Blick als Ableger anderer Pro-Vereine erscheint (auch wenn im Artikel klargestellt wird, daß dem nicht so ist).

Aber:

Das Kokettieren Köllmers mit Pro Deutschland ist selbstverständlich erwähnenswert. In diesem Zusammenhang ist m.E. auch die Erwähnung von Pro Arnstadt selbstverständlich (wäre er CDU-Politiker, würde dies auch gesagt, aber die Überschrift würde natürlich nicht "CDU" lauten). Was im Abschnitt 'Pro Arnstadt' steht, ist belegt. Zumindest ansatzweise (obwohl ich mir nicht sicher bin, ob auch ausreichend) wird die Besonderheit dieses Vereins zu den anderen im Artikel genannten Gruppen aufgezeigt. Wenn ich Bauschmerzen mit diesem Absatz hätte, dann nicht inhaltlich, sondern höchstens in bezug auf die Einordnung unter Abschnitt 5.6 Sonstige sowie die analog zu den Pro-Gruppierungen gestaltete Kapitelüberschrift.

Meine Vorschläge:

1) Da die Wurzel der Pro-Bewegungen Pro Köln ist und Pro Arnstadt als Freie Wählervereinigung gegründet wurde (und vor 2010 auch nicht in diesem Zusammenhang in Erscheinung getreten ist), würde ich den Eintrag in Abschnitt 3 Entwicklung (Zeitleiste) entfernen. Wenn ihn jemand unbedingt drin behalten will, sollte er meiner Meinung nach zumindest nach hinten, also 2010 verschoben werden.

2) Dann müßte die Erklärung, daß die Namensgleichheit mit den in dem Artikel genannten Pro-Gruppen zufällig ist, in den Abschnitt zu Pro Arnstadt verschoben werden, wodurch die Besonderheit Pro Arnstadts wiederum noch deutlicher wird.

3) Vielleicht (obwohl das die Gliederung des Artikels verunschönen würde) könnte man a) einen eigenen Abschnitt zu Pro Arnstadt anlegen, also nicht unter Sonstige (und damit in einen Topf mit Gruppierungen, die aus Republikaner / NPD hervorgegangen sind, auch wenn der Topf vielleicht passt) und b) eine irgendwie anders geartete Überschrift wählen, z.B. "Kontroverse um Annäherung Köllmers (Pro Arnstadt) an Pro Deutschland".

Wenn Yogibaer, Humanist und Lokalskeptiker die Vorschläge für sinnvoll halten, könnte ich mich mal an einer neuen Einleitung für den Abschnitt versuchen (und einer anderen Überschrift, die die einfache Nennung "Pro Arnstadt" vermeidet) --213.196.230.226 15:33, 21. Apr. 2012 (CEST)

erst mal vielen dank für den konstruktiven Beitrag. Zu deiner Einleitung: Der Artikel hat den Anspruch vollständig neutral zu sein. das heißt, genau das was uns seitens der Rechtsextremisten vorgworfen wird stimmt schlich weg nicht, wir hauen nicht einseitig auf jemanden drauf, sonder legen neutral die Belege vor und beschreiben die Situation. Die Tatsache das Pro Arnstadt eine andere Zusammensetzung hat wie andere Pro Parteien und Vereine ist wie Du selber festgestellt hast beschrieben.

Zu Frage des "Kokettieren" : Richtig ist, das Köllmer nicht nur eine naha an Pro Deutschland heran ist, sondern das der Fraktionsvorsitznde sogar nch bestreitet das Pro Deutschland eine rechtsextremistische Partei ist. Das haben wir, um die Zusammenhänge besser zu verdeutlichen noch mal ergänzt. Das restliche verhalten des Vereins wurde ebenfalls dargestellt. Die Belege sind mehr als ausreichend. Die Aussage Bräutigams ist aus einer primärquelle, alle anderen Ereignisse sogar mehrfach belegt. Selbst der Teil der nicht unmittelbar was mit Pro Arnstadt zu tun haben, sonder mit Pro Deutschland und die wissenschaftliche Einordnung dieser Partei haben wir nochmals durch das Urtel und den wissenschafltichen Aussagen belegt.

zu deinen Vorschlägen: Abschnitt 3: Die Idee ist gut! Ich denke das verdeutlicht die Entstehnungegeschichte der Bewegnung noch besser. Zu 2: das wäre dann die logische Konsequenz aus der Änderung. Also auch umsetzbar. Zu 3: den wichstigsten Grund die Finger davon zu lassen hast Du selber in Klammern genannt, es ist für die Gliederung des Artikels von Nachteil. Bis auf Pro München haben die anderen beiden Gruppierungen aber den gleichen Anspruch nicht mit der NPD in einem Topf geschmissen zu werden, weil sich die Republikaner, woraus Pro Mainz und Pro Chemnitz faktisch komplett herkommen in der Vergangenheit immer scharf von der NPD distanziert haben und auch dem Deutschlandpakt nicht beigetreten waren. Da der Unterabschnitt "sonstige" keine politische Wertung darstellt und glech drei verschiedene Unterscheidungen zu treffen sind, haben wir eben alle 4 Vereine unter Sonstige eingegliedert und nicht unmittelbar mit den 4 massgeblichen Parteien und Vereine "in einen Topf" geschmissen. Weitere Unterschiede ergeben sich dann eben aus dem Text. Ich denke nicht das wir die sehr klare Gliederung aufgeben. Der Nachteil für den Gesamtartikel wäre meiner Meinung nach größer als der Nutzen der sich daraus ergeben könnte das die Unterscheidung besser zu erkennen sein würde. Durch die Änderung des Textes ergibt sich ja nochmals eine schärfere Abgrenzung.

Mein Vorschlag also: Punkt 1 und 2 umsetzen und den Rest so belassen. --Yogi (Diskussion) 14:57, 22. Apr. 2012 (CEST)

+1 Punkt 1 und 2 halte ich für sinnvoll, den dritten aus schon genannten nicht. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 15:05, 22. Apr. 2012 (CEST)

so habe dem Vorschlag entssprechend die Änderungen mal vorgenommen.--Yogi (Diskussion) 15:08, 22. Apr. 2012 (CEST)

Der Unterpunkt Pro-Bewegung#Entwicklung (Zeittafel) stellt nun heraus, wer der Handelnde ist, sehr gut. Dass seine Parteizugehörigkeit genannt wird, gehört auch zur üblichen Form der Darstellung.

Dazu noch 2 Anmerkungen. Wäre es nicht hilfreicher für Lesende, wenn "Köllmer" verlinkt ist? Außerdem ist meiner Ansicht nach neben dem eher lokalpolitischen Abwahlverfahren und den diversen Rücktrittsforderungen der Zwist mit dem Thüringer Innenminister erwähnenwert.

Bleibt die Verallgemeinerung, zu finden in dem Satz "Kontakte [des Vereins] zur Pro-Bewegung bestehen insbesondere durch den Bürgermeister und Funktionär Hans-Christian Köllmer".

Was ist eigentlich so problematisch daran, sich auf die Köllmer zu beschränken, von dem die Belege handeln? Die Ausnahmen sind die vielleicht zutreffende, doch buchstäblich parteipolitische Stellungnahme der SPD-Bundestagsfraktion in der Kleinen Anfrage und die Formulierung "Köllmer und seine politischen Freunde" des Lokaljournalisten Pfeiffer, die schon wieder detektivischer Interpretationen bedürfte, wer alles damit gemeint sei und wer nicht. Ich schlage nochmals vor, das Geschehen als Teil der Strategie des "bürgerlichen Anstrichs" in den ensprechenden Unterpunkt aufzunehmen.

Zurück zur derzeitigen Version: Kontakte von Pro Arnstadt bestünden durch Köllmer. Das heißt, der ganze Verein sei der Handelnde (der dann auch als Unterpunkt so steht, nicht Köllmer).

Gerechtfertigt wird das durch die fehlende Distanzierung des Vereins seinerzeit. Dazu gab es zuletzt die These, dass alle demokratischen Parteien seit 1949 sich stets distanziert haben. Was geschehen wäre, wenn Köllmer tatsächlich beigetreten wäre (wie in dieser Diskussion auch schon als "wasserdicht" behauptet) und versucht hätte, den Arnstädter Verein in die Pro-Bewegung einzugliedern, ist unbekannt.

Jedenfalls hätte der Verein seinen langjährigen Bürgermeister Köllmer bereits kaltstellen sollen, wenn dieser ankündigt, als Person beitreten zu wollen, und plötzlich viel Medienaufmerksamkeit auf die Prozinz zieht.

Dies ist die Stütze für die fehlenden Beleg-Zitate (besonders von wissenschaftlicher Seite) für: Kontakte von Pro Arnstadt bestünden durch Köllmer. Und das ist nun keine Theoriefindung? --Lokalskeptiker (Diskussion) 09:35, 23. Apr. 2012 (CEST)

Vergiss es, die Sache ist endgültig erledigt. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 09:42, 23. Apr. 2012 (CEST)

Bring bitte ein Zitat, zum Beispiel von Alexander Häusler, der den Satz und damit die Verallgemeinerung von Köllmers Handeln auf den Verein belegt. Wenn du meinst, das sei schon geschehen, verlinke bitte den Beitrag. Das ist nicht so viel Aufwand. --Lokalskeptiker (Diskussion) 11:22, 23. Apr. 2012 (CEST)

Die 7 Tage sind rum! Jetzt iss jut!

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Yogi (Diskussion) 00:18, 23. Apr. 2012 (CEST)

Am Samstag Nachmittag kommt eine 3. Meinung, und Sonntag Nacht wird der Abschnitt, nachdem 2 von 3 darauf reagiert haben, von der Seite entfernt. Was soll das? --Lokalskeptiker (Diskussion) 09:35, 23. Apr. 2012 (CEST)

Weil die Dritte Meinung unsere Ansicht weitgehend bestätigt hat und und wir die wenigen notwendigen Änderungen schon vorgenommen haben. Finde dich damit ab. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 09:42, 23. Apr. 2012 (CEST)

So einfach ist die Sache nicht, wenn du den Beitrag nochmal liest. Mit der Entfernung dieses Abschnitts würde unter anderem die Antwort auf die Zitat-Frage als auch eine Antwort des 3. Meinungsgebers unterbunden. --Lokalskeptiker (Diskussion) 11:22, 23. Apr. 2012 (CEST)

Wir warten noch bis Morgen Mittag. Dann sind drei Tage vergangen, was genug ist für eine Antwort. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 11:41, 23. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Schon wieder wurde der Diskussionsverlauf kurz nach weiteren Beiträgen entfernt. Ich sehe auch gerade, wie der Eintrag auf der Seite für 3. Meinungen herausgenommen wurde [27]. --Lokalskeptiker (Diskussion) 13:32, 26. Apr. 2012 (CEST)

Nachdem ich mir das alles mehr oder weniger aufmerksam durchgelesen habe, kann ich nur zustimmen: Ab ins Archiv damit. Die Fragen sind alle geklärt und schon jetzt sehe ich ein großes Missverhältnis zwischen der Zeit, die in die Diskussion geflossen ist und den minimalen Verbesserungen des Artikels dadurch... --Häuslebauer (Diskussion) 14:10, 23. Apr. 2012 (CEST)

4te Meinung: +1 so ist es!--♥ KarlV 14:31, 23. Apr. 2012 (CEST)

Es sollte doch eines reichen: Wer sagt, Kontakte des Vereins Pro Arnstadt bestehen durch Köllmer. Dass die Person Kontakte hatte, ist unbestritten, und gehört in den Artikel. --Lokalskeptiker (Diskussion) 15:48, 23. Apr. 2012 (CEST)

Noch mal meine Meinung (die IP von letztens):

Ich weiß jetzt nicht, wo der Unterpunkt der Strategie des bürgerlichen Anstrichs zu finden ist, in dem Lokalskeptiker Köllmers Handeln unterbringen möchte. Ich persönlich hätte im Prinzip nichts dagegen, den Abschnitt entsprechend anderweitig unterzubringen, aber das scheint mir momentan offensichtlich nicht konsensfähig, d.h. die Grundstruktur des Artikels mit Pro Arnstadt als eigenständigem Abschnitt wird beibehalten (womit ich ebenfalls leben kann).

Die Kritik von Lokalskeptiker finde ich dennoch gerechtfertigt. Auch wenn die Diskussion etwas ausufernd ist, im Artikel werden 9 Pro-Organisationen genannt, von denen genau 8 (mehr oder weniger offensichtlich) Ableger der ursprünglichen pro Köln sind. Nur Pro Arnstadt hat einen Sonderstatus. Dieser Sonderstatus muß (und wird auch) im entsprechenden Abschnitt erklärt. Vielleicht könntest Du ja einen Vorschlag machen, wie der Satz, den Du monierst ("Kontakte zur Pro-Bewegung bestehen hauptsächlich...") umformuliert werden könnte. Der vorhergehende Satz ("Der Name war zunächst zufällig") könnte vielleicht auch eine Überarbeitung vertragen. Mein Vorschlag: "Die Namensgebung hatte nichts mit der erst 1996 gegründeten Wählervereinigung pro Köln zu tun und ist rein zufällig".

Auch der erste Satz im letzten Absatz könnte umformuliert werden. Ich werde noch mal drüber nachgrübeln, aber vielleicht fällt jemandem ja schon etwas ein.

Jeden Vorschlag, der zu einer zusätzlichen Distanzierung von Pro Arnstadt und der Pro-Bewegung führt, werde ich unterstützen. Nach bisherigem Diskussionsstand kann dies aber nur innerhalb der jetzigen Struktur sein (und ja, es ist irgendwie häßlich, daß Pro Arnstadt in der Weise genannt wird, aber aufgrund der Einleitung und dem letzten Absatz sehe ich darin kein grundsätzliches Problem). --84.44.128.169 18:49, 24. Apr. 2012 (CEST)

So und nun sind wir genau bei diesem Problem was ich immer befürchtet habe und was uns über 1 Jahr lang davon abgehalten hat den Artikel zu schreiben. Die Aussage das 8 von neu Pro Organisationen Ableger von Pro Köln sind stimmt so schlicht weg nicht im Gegenteil. Es gibt genau 2 Ableger und einen Dachverband sowie einen Landesverband und ein bzw. 2 personell nahezu identische Vereine die mit Pro D zusammenarbeiten und personelle überschneidungen vorliegen. Alle anderen sind komplett eigenständig bei zwei Vereinen gibt es nicht mal eine offene Verbindung und dazu gehört eben nicht Pro Arnstadt! Pro Chemnitz und Pro Mainz haben weder personell noch organisatorisch irgendetwas mit Pro Köln oder Pro Deutschland zu tun. Es gibt bei Pro Mainz eine wissenschaftliche Aussage das es informative, und damit strategische Verbindungen zwischen Pro Köln und Pro Mainz gibt oder gegeben hat, das war es dann aber auch wieder. Pro Chemnitz ist ein etwas komplzierter Fall. Eine Verbindung zu Pro Köln besteht vermutlich nicht, aber eine zur DSU die wiederum mit ihrem Landesverband Sachsen in Pro Sachsen integriert ist. Natürlich steht offensichtlich die politische Grundaurichtung hier ein wenig im Weg die augenscheinlich Pro Arnstadt vom Rest der Pro Vereine und Parteien unterscheidet, aber das haben wir schlicht weg nicht zu beurteilen, weil das wissenschaftlich nicht belegt ist. Das heißt mal ganz krass gesagt, wenn wir eine optisch deutlichere Unterscheidung machen würden, wären wir genau bei dem Vorwurf der Theoriefindung dem wir jetzt ausgesetzt sind, weil wir versuchen würde unbelegte politische Unterschiede zu kommentieren und wenn es nur mit hilfe eines distanziertenen Abschnitts wäre. Es ist aber das Gegenteil belegt! Köllmer hat offen eine Zusammenarbeit angekündigt und hat offen auf Veranstalltungen von Pro Deutschland gesprochen, Bräutigam hat die rechtsextremistische Ausrichtung wider wissenschaftlicher Belege bestritten und Pro Arnstadt hat diesen Kommentar bis heute auf ihrer offizielle Homepage so veröffentlcht. Erschwerend kommt hinzu, das genau dieser Bräutigam Bürgermeisterkandadat von Pro Arnstadt war (aber mit 12 Stimmen an der Stichwahl vorbei geschrammt ist). Ich denke unter Berücksichtigung dieser vorliegenden Faken und Belege lässt sich keine andere Einordnung herstellen ohne das die Übersichtlichkeit des Artikels und damit die Gesammtqualität leidet. Die unterschiedliche Herkunft und politische Ausrichtung in den Ursprüngen spiegelt sich z.B. auch bei Teilen von Pro Sachsen wieder. Ein Mitglied ist der Landesverband Sachsen der DSU. Die DSU ist ja sogar eine ehem Regierungspartei in der DDR Volkskammer gewesen und hat sich ebenfalls mitlerweile klar rechts positioniert. Es gibt zwischen Pro Sachsen und Pro Köln (incl. Ableger) bis heute kene personellen Überschneidungen, aber dennoch ist Pro Sachsen völlig unumstritten hier eingeordnet. Der Grund ist auch nicht so offensichtlich wenn man mal bedenkt das der Gründer ein ehem CDU Bundestagsabgeordneter ist, so wie schon gesagt eine ehem. Regierungspartei Mitglied ist. Was unterscheidet die Vita von Pro sachsen denn bitte von Pro Arnstadt? Richtig, die offenepolitische Ausrichtung von Pro Sachsen, aber da wären wir wieder beim Fall wir müssten eine Wertung vornehmen die wir nicht belegt haben! Fakt ist, es gab eine Zusammenarbeit mit Pro Deutschland und es gibt eine bis heute veröffentlichte Leugnung der politischen Ausrichtung von Pro Detuschland und das von führenden Politikern dieses Vereins und das reicht in jedem Fall zu dieser Einordnung, da diese gut belegt sind und keine Weiteren Aussagen getroffen wurden die wir nicht belegen können. Da Du die Kritik von Lokalskeptiker mit dem im Tect stehenden Fakten verstehen kannst, bist Du offensichtlich auch in der Lage aufgrund des veröffentlichten Abschnittes zu unterscheiden was Pro Arnstadt ist und was eben nicht, daher ist der Informationspflicht und dem Anspruch des Artikels offensichtlich auch genüge getan, da Du diese Unterscheidung aufgrund der vorhandenen Informationen erfassen und einordnen kannst. damit scheint mir der Zweck absolut erfüllt! Also Fakten sind dargestellt, Spekulationen offensichtlich nicht möglich, da auch deutlich beschrieben wurde wie Pro Arnstadt z.B. von der CDU eingeordnet wurde. --Yogi (Diskussion) 23:56, 24. Apr. 2012 (CEST)

Nun ist aus einer, wie gesagt, politikwissenschaftlich sicherlich unhaltbaren Meinung schon eine "Leugnung" geworden, so als wäre ihm die Forschung dazu bekannt oder müsste ihm bekannt sein. Warum sind diese 3 Absätze in dem Beitrag von Bräutigam wichtig für die Kontakte zwischen Pro Arnstadt und der Pro-Bewegung? Wenn es um aus meiner Sicht unsinnige Meinungen von bestimmten Arnstädtern zu allerei politischen Themen geht, insbesondere der Gefährlichkeit von nationalistischen und autoritären Ideen und auch speziell zu den Ereignissen um Köllmer 2009/2010, ist das nur ein marginaler Teil. Aber in der Logik "im Abwahlverfahren haben sich alle Beteiligten für oder gegen pro Deutschland entschieden" ergibt es natürlich Sinn, diese popelige Stellungnahme auf der ungepflegten Website von Pro Arnstadt so auszubreiten. --Lokalskeptiker (Diskussion) 13:32, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ebenfalls eine Antwort an 84.44.128.169 (lieber wäre mir ein Name, vielleicht auch einer, den du sonst nicht benutzt:)

Es gibt den Unterpunkt "Eigendarstellung und Strategie" und dort den Satzteil "... um den Schein einer Bürgerbewegung zu wahren." An diese Stelle könnten Köllmer und eventuell weitere, vergleichbare Fälle behandelt benannt werden. Die mir bekannten Belege zitieren jedoch lediglich eine lokale Aktivistin (heißt eigentlich Rüber) mit "Man bedient sich einer Person aus der Mitte des Volkes, um sie für die eigenen Zwecke zu missbrauchen, wie durch den bürgerlichen Anstrich mit Bürgermeister Köllmer" [28] und, möglicherweise als Beleg geeignet, den damaligen Innenminister von Nordrhein-Westfalen mit

„Hubers Düsseldorfer Amtskollege Ingo Wolf (FDP) bezeichnete "Pro NRW" als "Gefahr für die Demokratie" – gerade weil es ihren Mitgliedern immer wieder gelinge, sich als demokratische Kraft aus der gesellschaftlichen Mitte zu inszenieren. Deshalb wurde Köllmer wegen seines Bekenntnisses zu "Pro Deutschland" heftig kritisiert.“

– Olaf Sundermeyer: Knickt der nationale Bürgermeister von Arnstadt ein?

Besser wäre eine wissenschaftliche Einschätzung, aber die sind bei beim Thema Köllmer rar. Wirklich erhellend wäre eine Einsicht in Alexander Häuslers vollen Vortragstext (dessen Zusammenfassung war die erstzitierte Quelle). Ich wüsste allerdings nicht, wo der zu finden wäre.

Dass Pro Arnstadt genannt wird, ist unproblematisch, schließlich ist Köllmer dort Mitglied. Das Argument der Erhaltung der Artikelstrutktur zählt nicht viel, wenn der thematisierte Teil möglicherweise gar nicht zur Struktur gehört. So etwas muss bestenfalls als wissenschaftliches Forschungsergebnis vorliegen, nicht als privatdetektivisches Zusammenflicken von Indizien. Die kann ich gern nochmal aufzählen:

• Indiz 1: Bürgermeister und Vereinsmitglied Köllmer und so weiter
• Indiz 2: Verein hat sich nicht öffentlich distanziert, im Gegenteil ihn nicht abgewählt und ihn sogar öffentlich verteidigt (die herrlichste davon war auf der Website seiner Tochter und außerdem Stadträtin zu finden, ist leider gelöscht worden).

• Konklusion: Pro Arnstadt ist ein sonstiger Teil der Pro-Bewegung. Der Verein hat "Kontakte zur Pro-Bewegung [...] durch [...] Köllmer."

Gibt es denn Belege genau für die Konklusion - und nicht für die Indizien, von denen habe ich den größten Teil selbst in die Wikipedia gebracht, da ging es um Köllmer ganz ohne Konklusionen. --Lokalskeptiker (Diskussion) 13:32, 26. Apr. 2012 (CEST)

Für was steht das "Pro"?

Vermutlich für "für". Aber könnte man das vielleicht auch im Artikel aufnehmen? --Pilettes (Diskussion) 08:56, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ja, das steht für "für". Der Name wurde einfach gewählt, weil z.B. "für Köln"/"für NRW" gut und harmlos klingt. Habe dazu aber leider keine verwertbare Quelle, müsste ich noch mal nachschauen. LG --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 09:46, 23. Apr. 2012 (CEST)

hier muss ich meinen lieben Kollegen Bürgerlicher Humanist korigieren. Pro ist nicht ein- sondern mehrdeutig. Wörtlich übersetzt heißt der Präfix "vor" nicht "für"!Für ist wiederum eine Ableitung, was aber auch lieber als heißen kann. Neben vor, gibt es noch die Ableitung vorher oder vorn. Wenn man jetzt mal bedenkt das es zwischen den Führungskadern von Pro Köln mit dem Vlaams Block enge Kontakte pflegen, so könnte man auch auf die Idee kommen das es "Köln vor" oder "Köln vorher" heißen könnte in Anlehnung an das Motto "eigen Volk erst" Das eigene Volk zu erst. Was dann bei pro Deutschland erst recht deutlich wird wenn man das dann übersetzt wo die Reise hinghehen soll :-) Aber das ist leider spekualtion einen wissenschaftlichen Nachweis gibt es leider keinen dafür. Daher bleibt Pro unbestimmt, anders allerdings ist es mit dem Begriff "Bürgerbewegnung" den wir wissenschaftlich bewertet bekommen haben, was wir im Abschnitt Eigendarstellung und Strategie auch darstellen konnten. das ist jetzt wirklich mal Theoriefindung, aber auf einer Disk darf man sowas :-))) --Yogi (Diskussion) 17:55, 23. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 19:30, 26. Apr. 2012 (CEST)

VM Ergebnis

Nach dem Vorschlag von Rax, damit wir die Diskussion abschließen können, noch mal die Belege, welche für den derzeitigen Sachverhalt sprechen:

• Forschungsschwerpunkt Rechtsextremismus / Neonazismus Fachhochschule Düsseldorf: „Zuckerguss über Arnstadt“, vom 20. August 2010 - Wissenschaftliche Sekundärquelle
• Die Zeit: „Ein Bürgermeister auf Haiders Spuren“, vom 9. Juni 2010 - Medienquelle
• Jüdische Allgemeine: „»Ja, ich bin rechts« - Pro Deutschland stellt einen Bürgermeister“, vom 22. Juli 2010 - Medienquelle
• Offener Brief der Bürgerbewegung pro Deutschland an Thilo Sarrazin, datiert auf den 30. Januar 2010, auf einer Webseite von Pro Deutschland, aufgerufen am 9. November 2010 - Primärquelle
• Sarrazin-Streit geht in neue Runde. Gutachten spricht von Rassismus. ntv.de, 8. Januar 2010, aufgerufen am 9. November 2010 - Medienquelle
• Engagement bei „Pro Deutschland“: Köllmer verärgert CDU. thueringer-allgemeine.de, 29. März 2010, aufgerufen am 9. November 2010 - Medienquelle
• Kritik an Köllmer und Kreistag. tlz.de, 22. März 2010, aufgerufen am 9. November 2010 - Medienquelle
• Abwahlantrag gegen Köllmer mit 13:11 Stimmen abgelehnt. thueringer-allgemeine.de, 21. Mai 2010, aufgerufen am 9. November 2010 - Medienquelle
• Meinungsäußerung von Georg Bräutigam zum Abwahlverfahren gegen den Bürgermeister Köllmer, abgerufen am 20. April 2012 auf der Homepage von Pro Arnstadt - Primärquelle
• Akz 8 K 3483/06 VG - Urteil des VG Hamburg zu Gunsten von pro Deutschland (2006) - Gerichtsurteil
• AK RUHR / LAGA NRW (Hrsg.): Rechtspopulismus in Gestalt einer „Bürgerbewegung” Struktur und politische Methodik von PRO NRW und PRO DEUTSCHLAND. 2010 - Wissenschaftliche Sekundärquelle
• Erkenntnisse der Bundesregierung zu den Aktivitäten der Partei „pro Deutschland“, insbesondere zu deren Bundesparteitag am 17. Juli 2010 in Berlin. bundestag.de, 6. Oktober 2010, aufgerufen am 16. Februar 2011 - Offizielle Aussage der deutschen Bundesregierung
• Kleine Anfrage Nr. 497 (Drucksache: 5/1125) der Abgeordneten Renner (Die Linke) und Antwort des Thüringer Innenministeriums (14. Juni 2010) - Offizielle Aussage der Landesregierung von Thüringen.

--Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 23:50, 26. Apr. 2012 (CEST)

Gut, gehen wir die Inhalte einzeln durch:

Entwicklung (Zeittafel)

Die Ankündigung des Arnstädter Bürgermeisters Köllmer (Pro Arnstadt), pro Deutschland beizutreten und in Thüringen bekannt zu machen, führt zu Rücktrittsforderungen und einem Abwahlverfahren, welches jedoch scheitert.

Die Rücktrittsforderungen sind belegt durch:

• "Mit Rücktrittsforderungen reagierten gestern Linke, SPD und Grüne auf Kontakte des Arnstädter Bürgermeisters mit dem rechtsextremen Spektrum." TA vom 9. März 2010 [29]
• "Jemand wie Köllmer könne nach einer solchen Reihung von Fehltritten und politischen Verfehlungen keine Verantwortung mehr für Arnstadt als eine der ältesten Städte Deutschland übernehmen." TLZ vom 22. März 2010 [30], widergegeben wird Katrin Göring-Eckart

Das Abwahlverfahren und dessen Scheitern ist belegt mit:

• "Abwahlantrag gegen Köllmer mit 13:11 Stimmen abgelehnt". TA vom 21. Mai 2010 [31]

Der Zusammenhang "führt zu" ist belegt durch:

• "Der Arnstädter Bürgermeister Hans-Christian Köllmer bleibt im Amt. Im Rat der thüringischen Stadt fand der Antrag von SPD und Linker, Köllmer wegen seiner Nähe zur rechtslastigen Bürgerbewegung Pro Deutschland abzuwählen, am Donnerstag keine Mehrheit." taz vom 22. Mai 2010 [32]

Die Bedeutsamkeit der Geschehnisse für die Zeittafel der Pro-Bewegung ist im Ansatz belegt mit:

• "Pro Deutschland gründete sich im Jahr 2005, Pro NRW 2007 und in diesem Jahr der bundesweite Verein 'Die Pro-Bewegung'. Alle seien inhaltlich identisch mit dem Vorreiter Pro Köln. 'Das Pro-Modell will sich zwischen Rechts und der CDU positionieren, mit Vorbild der FPÖ', sagt der Sozialwissenschaftler Häusler. Den Bezug auf Arnstadt zum Thema 'Neue Wölfe im Schafspelz - Was steckt hinter der rechtspopulistischen Pro-Bewegung?' findet er vor allem im Auftreten von Bürgermeister Hans-Christian Köllmer (Pro A) und dessen Zuneigung zu Pro Deutschland." Zusammenfassung des Vortrags von Alexander Häusler im August 2010 im Arnstädter Theatercafé [33]

Entsprechend der Belege wäre "Kontakte zu" oder "Engagement bei Pro Deutschland" etwas passender (es war nicht allein die Ankündigung), und ein Link zum Personen-Artikel wäre hilfreich für Nutzer, im Großen und Ganzen gibt die Aussage aber die Inhalte der Belege wider. (Lokalskeptiker um 19:04 Uhr 1. Mai 2012 (MESZ))

"Scheinbar hast du mit dem Zeittafel-Eintrag kein Problem. Schön. Wenn du etwas ändern möchtest, mach bitte einen konkreten Textvorschlag für den gesamten Satz. Dann schauen wir weiter. Wir haben uns bewusst gegen Links entschieden, die sind auch nicht nötig, schließlich gibt es einen eigenen Absatz pro Arnstadt." (Bürgerlicher Humanist um 22:21 Uhr am 1. Mai 2012 (MESZ))

In Ordnung:

Mit dem Engagement des Arnstädter Bürgermeisters Hans-Christian Köllmer (Pro Arnstadt) für pro Deutschland sowie dessen Reaktion auf kritische Stimmen erregt die Pro-Bewegung erstmals die Aufmerksamkeit in Ostdeutschland. Es folgen Rücktrittsforderungen, ein Streit mit dem Thüringer Innenminister Peter Huber und ein gescheiertes Abwahlverfahren.

Dass ein kommunales Abwahlverfahren gescheitert ist und es Rücktrittsforderungen gegeben hat, scheint mir (als Hauptaussage) in einer Zeittafel der Pro-Bewegung nebensächlich zu sein. Die Aussage "erregt erstmals Aufmerksamkeit in Ostdeutschland" stammt von einer weiteren Zusammenfassung des Vortrags von Häusler im August 2010:

• "Mit dem offenen Bekenntnis des Arnstädter Bürgermeisters zur Pro-Bewegung ist es dieser erstmals gelungen, in Ostdeutschland Aufmerksamkeit zu erregen." [34]

Der Streit mit dem Innenminister wird in mehreren Berichten hervorgehoben. Zentral ist bei dem Vorschlag jedoch nur der 1. Satz, Genaueres finden interessierte Leser_innen an anderer Stelle. Ein Link wäre praktisch, weil - siehe unten. --Lokalskeptiker (Diskussion) 17:07, 3. Mai 2012 (CEST)

(Sonstige) Organisation der Pro-Bewegung

Pro-Bewegung Inhaltsverzeichnis 5 Organisationsstruktur 5.6 Sonstige 5.6.3 Pro Arnstadt 7 Quellenangaben 7.2 Weblinks 7.2.1 Webseiten der Parteien und Vereine Freie Wählergemeinschaft pro Arnstadt

An welcher Stelle enthalten ein oder mehrere Belege diesen Zusammenhang? Der genau Wortlaut ist sicherlich nicht erforderlich. (Lokalskeptiker um 19:04 Uhr 1. Mai 2012 (MESZ))

"Köllmer (=> Führungskader, Bürgermeister, Aushängeschild und Gründer von pro Arnstadt) => pflegt intensiven Kontakt zu pro Deutschland, tritt im Namen von pro Arnstadt auf deren Versammlungen auf, spricht im Namen von pro Arnstadt Reden auf pro-Deutschland-Bundesversammlung, unterschreibt im Namen von pro Arnstadt offenen Brief von pro Deutschland, bei dem alle Führungskader der Pro-Bewegung ebenfalls unterschreiben. Alexander Häusler tritt in Arnstadt auf und berichtet - ausdrücklich mit dem Hinweis, dass der Ort nicht zufällig ausgewählt wurde - ausführlich über die Pro-Bewegung. Pro Arnstadt distanziert sich nicht von Köllmer, im Gegenteil. Vereinsvorsitzender stellt sich demonstrativ hinter Köllmer => Pro Arnstadt gehört im Artikel Pro-Bewegung erwähnt." (Bürgerlicher Humanist um 22:21 Uhr am 1. Mai 2012 (MESZ))

Köllmer ist nicht alleiniger Gründer, aber dieses mögliche Missverständnis ist nicht sonderlich schädlich. Bräutigam ist Fraktions- und nicht Vereinsvorsitzender.

Ja, nicht zufällig in Arnstadt, wie die schon mehrfach zitierte Zusammenfassung [35] besagt. Die Belege geben "im Namen von pro Arnstadt", wie es in deinem Beitrag 3mal anklingt, nicht her. Siehe dazu auch alle (!) Zitate auf dieser Seite, auch aus eben jener Zusammenfassung des Vortrags von Häusler ("dessen Zuneigung zu Pro Deutschland").

Kein Beleg findet die Nicht-Distanzierung wichtig. Kein Beleg ordnet Pro Arnstadt in diesen Zusammenhang ein, weil Köllmer von Leuten seines Vereins gestützt wurde, als es um seine Abwahl ging. --Lokalskeptiker (Diskussion) 17:07, 3. Mai 2012 (CEST)

Kontakte des Vereins Pro Arnstadt

Kontakte zur Pro-Bewegung bestehen insbesondere durch den Bürgermeister und Funktionär Hans-Christian Köllmer.

An welcher Stelle enthalten ein oder mehrere Belege den "Kontakte durch"-Zusammenhang des Vereins? Es folgen alle Textstellen in den angegebenen Einzelnachweisen, in denen Pro Arnstadt vorkommt:

• "Die Wählergemeinschaft Pro Arnstadt hatte bereits zwei Jahre vor der Bewegung Pro Köln gegründet." Zusammenfassung des Vortrags von Alexander Häusler im August 2010 im Arnstädter Theatercafé [36]

• "'Wenn die bei Pro Deutschland sagen, der Köllmer denkt so wie wir, dann ist das in Ordnung', sagt Köllmer, der in seiner Heimatstadt vor Jahren die Wählerinitiative Pro Arnstadt gegründet hat. [...] Oft ist bei ihm von 'Heimattreue' die Rede, und von 'Urarnstädtern', die sich vornehmlich in seiner Wählerinitiative Pro Arnstadt organisierten." Die Zeit vom 9. Juni 2010 [37]

• "Der ehemalige CDU-Mann ist Kopf der lokalen Wählerinitiative »Pro Arnstadt«." Jüdische Allgemeine vom 22. Juli 2010 [38]

Persönliche Anmerkung zum 2. Zitat: Dass Herr K. schon immer ein für mich merkwürdiges Vokabular, entsprungen aus vermutlich noch merkwürdigeren Vorstellungen, verwendet hat, kann man aus gutem Grund mit einiger Skepsis kritisch beobachten. --Lokalskeptiker (Diskussion) 19:04, 1. Mai 2012 (CEST)

"Köllmer pflegt erwiesenermaßen intensiven Kontakt zu pro Deutschland. Köllmer ist Führungskader/Bürgermeister/Gründer von pro Arnstadt. Folglich besteht dadurch Kontakt zur Pro-Bewegung, wie es im Artikel steht." (Bürgerlicher Humanist um 22:21 Uhr am 1. Mai 2012 (MESZ))

"Pro Arnstadt hat Kontakte durch" ist etwas anderes als "Köllmer hat Kontakte". Das 2. ist belegt, aber was ist mit dem 1., also dem, was tatsächlich im Artikel steht? --Lokalskeptiker (Diskussion) 17:07, 3. Mai 2012 (CEST)

Könntest du dir mal bitte angewöhnen, die Diskussionsseite a) entweder ganz normal zu bearbeiten oder b) lernen mit den Bausteinen ordentlich umzugehen? Da bekommt man ja Augenkrebs und kein Mensch kann das noch verfolgen. Im Übrigen müsste ich dir hier nicht mehr antworten, denn wer schweigt, stimmt zu. Wir können hier schließlich keine Rücksicht auf die privaten Urlaubspläne der Nutzer nehmen. Weil ich so nett bin, will ich trotzdem mal kurz auf die Sache eingehen. Zum Inhalt:

1. Scheinbar hast du mit dem Zeittafel-Eintrag kein Problem. Schön. Wenn du etwas ändern möchtest, mach bitte einen konkreten Textvorschlag für den gesamten Satz. Dann schauen wir weiter. Wir haben uns bewusst gegen Links entschieden, die sind auch nicht nötig, schließlich gibt es einen eigenen Absatz pro Arnstadt.

2. Köllmer (=> Führungskader, Bürgermeister, Aushängeschild und Gründer von pro Arnstadt) => pflegt intensiven Kontakt zu pro Deutschland, tritt im Namen von pro Arnstadt auf deren Versammlungen auf, spricht im Namen von pro Arnstadt Reden auf pro-Deutschland-Bundesversammlung, unterschreibt im Namen von pro Arnstadt offenen Brief von pro Deutschland, bei dem alle Führungskader der Pro-Bewegung ebenfalls unterschreiben. Alexander Häusler tritt in Arnstadt auf und berichtet - ausdrücklich mit dem Hinweis, dass der Ort nicht zufällig ausgewählt wurde - ausführlich über die Pro-Bewegung. Pro Arnstadt distanziert sich nicht von Köllmer, im Gegenteil. Vereinsvorsitzender stellt sich demonstrativ hinter Köllmer => Pro Arnstadt gehört im Artikel Pro-Bewegung erwähnt.

3. Köllmer pflegt erwiesenermaßen intensiven Kontakt zu pro Deutschland. Köllmer ist Führungskader/Bürgermeister/Gründer von pro Arnstadt. Folglich besteht dadurch Kontakt zur Pro-Bewegung, wie es im Artikel steht. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 22:21, 1. Mai 2012 (CEST)

Um eben diesen Durchblick zu erleichtern, habe ich die Antworten in den entsprechenden Unterpunkten zitiert. --Lokalskeptiker (Diskussion) 17:07, 3. Mai 2012 (CEST)

Bitte halte dich an die Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, ansonsten kann sonst keiner mehr die Diskussion verfolgen und sie muss leider abgebrochen werden. Es ist hier üblich, seine Diskussionsbeiträge unter den Gesamtdiskussionsbeitrag des anderen zu setzen. Du kannst sie - wie ich es gemacht habe - nummerieren. Das macht die Sache erheblich einfacher. Deshalb antworte ich dir hier auch jeweils nummeriert:

1. Mit dem Satz an sich bin ich einverstanden, auch wenn ich ihn persönlich recht lang finde. Schließlich geht es um einen Überblick in der Zeittafel.

2. Du wiederholst dich. So kommen wir nicht weiter. Meine Ansicht, dass man aus den Quellen die aktuelle Artikelsachlage erkennen kann, unterstützen vier andere Benutzer, davon zwei nach einer Dritten Meinung. Direkt dagegen stellt sich niemand außer dir. Folglich muss der nächste Schritt von dir kommen. Ich frage dich also: Gibt es Belege, die deine Aussage unterstützen, pro Arnstadt gehöre nicht zur Pro-Bewegung? Bitte die Quelle mit Zitat nennen. Im Übrigen kann man aus den Quellen selbstverständlich erkennen, dass er im Namen von pro Arnstadt handelte.

3. Siehe Punkt 2. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:57, 3. Mai 2012 (CEST)

Der 2. Satz in dem Vorschlag kann meiner Ansicht nach wegbleiben, da er sich vorrangig mit kommunalpolitischen Folgeereignissen befasst.

Wenn es um Mehrheitheiten geht, ist es nicht so eindeutig: Die einzige Antwort auf meine Frage zur Wikipedia war negativ [39], mit Martin Zeise sah die 5. Person, die genauer auf die Inhalte einging, das ganze skeptisch und eine 3. Meinung - die einzige, die zu den 5 Personen zählt - sah die Problematik differenziert. Außerdem zählt doch der 3. Punkt bei Wikipedia:Belege#Grundsätze, oder nicht? --Lokalskeptiker (Diskussion) 11:32, 6. Mai 2012 (CEST)

1. Du meinst also, dass der neue Satz so aussehen würde: "Mit dem Engagement des Arnstädter Bürgermeisters Hans-Christian Köllmer (Pro Arnstadt) für pro Deutschland sowie dessen Reaktion auf kritische Stimmen erregt die Pro-Bewegung erstmals die Aufmerksamkeit in Ostdeutschland."? Mit dieser Änderung wäre ich einverstanden.

2. Hier wirfst du einige Punkte durcheinander. Gehen wir die Sache der Reihe nach durch:

2(a). Du hattest eine Anfrage bei WP:Fragen zur Wikipedia. Diese Frage war aber erstens sehr allgemein gehalten und wurde zweitens nur von einer IP beantwortet. Das ist erstens insofern problematisch, dass sich hinter IPs in 99% der Fälle entweder ein erfahrener Benutzer steckt (in dem Fall muss man sich fragen, weshalb er sich nicht zu erkennen gibt?), oder aber kein Mitglied, ohne Benutzeraccount (in dem Fall bestehen meist nur rudimentäre Kenntnisse über die WP-Regeln. Zweitens hat die IP Recht, dass wir hier keine Beweisführungen anstellen. Dies ist aber in diesem Artikel auch nicht der Fall.

2(b). Der Benutzer Martin Zeise hatte sich auf der VM-Seite skeptisch gezeigt, richtig. Allerdings ist das erstens bedeutungslos, weil nur die Argumentation auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels selbst zählt (auf der VM-Seite sollen grundsätzlich keine inhaltlichen Statements abgegeben werden, schon gar nicht von Benutzern, die an der Sache unbeteiligt sind, siehe VM-Regeln), zweitens habe ich ja schon auf der VM-Seite dargelegt, dass seine Argumentation mehr als fehlerhaft/problematisch war und drittens ist der Bereich Rechtspopulismus/Rechtsextremismus nach eigenen Aussagen gar nicht sein Arbeitsschwerpunkt.

2(c). Die IP sah die Sache differenziert, richtig. Aber erstens besteht auch hier die Problematik wie bei Punkt 2(a) und zweitens hat sie auch ausdrücklich gesagt, dass sie die Argumentation der Mehrheit der Benutzer verstehen und damit leben könne.

2(d). Selbstverständlich gilt dieser Punkt der WP-Regeln. Und genau an diesen habe ich mich gehalten. Für die entsprechenden Textstellen wurden über ein Dutzend Belege angeführt und 4 andere Benutzer - welche allesamt ihren Arbeitsschwerpunkt in der WP auf Rechtsextremismus/Rechtspopulismus haben und allseits geschätzte und langjährige Benutzer sind - haben bestätigt, dass diese Belege für die entsprechenden Textstellen ausreichend sind und den Regeln vollständig entsprechen. Damit habe ich meinen Teil erfüllt. Da du dies nun aber anzweifelst, bist du in der Pflicht, dass Gegenteil zu belegen. Ich frage dich also noch mal: Gibt es Belege, die deine Aussage unterstützen, pro Arnstadt gehöre nicht zur Pro-Bewegung? Bitte die Quelle mit Zitat nennen.

Ich habe fertig. Wünsche noch einen schönen Sonntag. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 12:22, 6. Mai 2012 (CEST)

Ein Blick in die Regeln ergibt unter Wikipedia:Belege#Grundsätze ergibt aber: "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein." In dem Satz

Kontakte zur Pro-Bewegung bestehen insbesondere durch den Bürgermeister und Funktionär Hans-Christian Köllmer.

steckt eine nicht-trivialen Aussage, da dürften wir uns einig sein. Ebenso dürfte es sich mit dem Zusammenhang unter Diskussion:Pro-Bewegung#(Sonstige) Organisation der Pro-Bewegung verhalten.

Unklar scheint nun zu sein, was "belegen" bedeutet. Ich war bisher immer der Meinung, dass im Zweifelsfall eine Aussage genau so, höchstens in anderer Formulierung, in einem oder mehreren Belegen zu finden sein muss. Dass man etwas aus diesem und jenem erkennen könne, war meiner Ansicht nach den Autoren außerhalb der Wikipedia vorbehalten, aber offenbar habe ich mich geirrt.

Ich werde in den nächsten Tagen noch eine allgemeine Verständnisfrage auf der Regelseite für Belege stellen, aber wenn dort nichts anderes herauskommt, ist dies wohl erledigt. Dort werde ich auch um klarere Formulierung der Regeln bitten.

Ebenfalls schönen Sonntag. --Lokalskeptiker (Diskussion) 17:02, 6. Mai 2012 (CEST)

Naja, das ist halt wie im richtigen Leben. Es gibt Gesetze/Verordnungen, aber die alleine bringen nichts, man muss sie auch entsprechend auslegen können. Und da gibt es ja den schönen Spruch: 3 Juristen, 5 Meinungen. Für eine Neuformulierung der Regeln muss ein Meinungsbild eingeholt werden und wohl auch mit 2/3-Mehrheit der Benutzer beschlossen werden, da es hier ja um eine der wichtigsten Texte in WP handelt. Dir sei dieser Weg natürlich freigestellt, ich rechne dem aber nicht sehr hohe Chancen aus. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 17:15, 6. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Yogi (Diskussion) 18:42, 13. Mai 2012 (CEST)

Fehlende zuverlässige Angaben

Im Artikel fehlen zuverlässig nachprüfbare Angaben zu aufgestellten Behauptungen über die einzeln dargestellten Pro-Verbände. Stattdessen werden pauschale Behauptungen, die für Einzelverbände zutreffen, ohne deutlich erkennbare Differenzierung so dargestellt, daß der Eindruck entsteht, diese treffen auf alle Verbände gleichermaßen zu. Bestenfalls soll der Leser erraten, was auf die pauschalierenden Angaben nun jeweils zutrifft und was nicht.

Beispiel: Falsch: "Die Pro-Bewegung wird überwiegend von den Verfassungsschutzbehörden der Länder als rechtsextrem und verfassungsfeindlich eingeordnet und beobachtet."

Richtig ist vielmehr, daß eine "Pro-Bewegung" als solche nicht beobachtet bzw. in irgend einer Weise eingestuft wird. Eine solche ist für die Verfassungsschutzbehörden der Länder überhaupt nicht relevant, da lediglich ein Oberbegriff. Genauso gut könnte man Behaupten, "die Parteien" würden als verfassungsfeindlich eingeordnet und beobachtet, weil unter diesem Oberbegriff irgendwelche links- und rechtsextremistische Parteien zu finden sind. Richtig ist auch, daß außer "Pro Köln" und "Pro NRW" kein anderer den "Pro"-Begriff im Namen führender Verband von den Verfassungsschutzbehörden der Länder als rechtsextrem und verfassungsfeindlich eingeordnet und beobachtet wird.

Zudem verletzt der Artikel durch diese implikative Darstellung der aufgeführten Verbände das Neutralitätsgebot. --Ad1947 (Diskussion) 14:40, 7. Jun. 2012 (CEST)

Die Pro-Bewegung besteht fast ausschließlich nur aus der Bürgerbewegung pro NRW und der Bürgerbewegung pro Köln, gemessen an der Anzahl der Mitglieder und der Außenwirkung. Somit ist die Aussage mit dem Zusatz "überwiegend" vollkommen korrekt, zumal auch immer wieder von Seiten anderer Pro-Parteien, wie etwa pro Deutschland, betont wird, dass man "eine Pro-Familie" sei. Hinzu kommt noch, dass die Vereine und Parteien in einem Verein "Die Pro-Bewegung" organisiert sind und haufenweise personelle, organisatorische und programmatische Überschneidungen bestehen. Damit hier keine Missverständnisse aufkommen, sind in der Zeitleiste weiterhin detaillierte Angaben dazu, wer vom Verfassungsschutz beobachtet wird und wer eben nicht. Die Auflistung entspricht selbstverständlich dem Neutralitätsgebot, da sie durch Dutzende wissenschaftliche Quellen belegt ist. MfG --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:24, 7. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 12:05, 11. Jun. 2012 (CEST)

Quellennachweis

Bürgerlicher Humanist: Woher haben Sie das, daß "die Vereine und Parteien in einem Verein 'Die Pro-Bewegung' organisiert sind? Quelle? --91.49.154.146 19:14, 14. Jun. 2012 (CEST)

Siehe Fußnote Nr. 40. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 21:30, 14. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 15:04, 17. Jun. 2012 (CEST)

Pro Chemnitz?

Hallo, ist die Zuordnung der Bürgerbewegung Pro Chemnitz nicht mehr als fraglich? Schließlich heißt es im Artikel eingangs "Unter Pro-Bewegung oder Pro-Parteien versteht man verschiedene Parteien, Wählervereinigungen und Vereine in Deutschland, die de jure eigenständig sind und agieren, jedoch de facto personell, organisatorisch und programmatisch eng miteinander verflochten sind." Wo sind die personellen und organisatorischen "engen Verflechtungen"? Programmatisch mag es einige Übereinstimmungen geben, aber die gibt es ja auch mit anderen politischen Vereinigungen und sind alleine nicht hinreichend, um eine Gruppierung einer Bewegung zuzuordnen, so wenig wie die Namensgebung. In Deutschland ist der Name "Pro [Name der Stadt/Gemeinde]" für politische Gruppierungen quer durch das politische Spektrum, die sich auf Lokalpolitik beschränken, sehr verbreitet. Soweit es die Programmatik betrifft gibt es zwischen der Pro-Bewegung und Pro Chemnitz auch die erhebliche Differenz, dass bei letzerer das Thema "Islam" so gut wie keine Rolle spielt. --84.183.54.82 21:46, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Verflechtung ist z.B. bei pro Deutschland dokumentiert: "Einheit der Patrioten"--ElTres (Diskussion) 08:41, 1. Aug. 2012 (CEST)

Zudem wird pro Chemnitz auch von externer Seite der Pro-Bewegung zugerechnet: [40]. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:29, 1. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 16:51, 10. Aug. 2012 (CEST)

Review (erl.)

Unter Pro-Bewegung oder Pro-Parteien versteht man verschiedene rechtsextreme Parteien, Wählervereinigungen und Vereine in Deutschland, die de jure eigenständig sind und agieren, jedoch de facto personell, organisatorisch und programmatisch eng miteinander verflochten sind. Die Pro-Bewegung wird von den Verfassungsschutzbehörden der Länder überwiegend als rechtsextrem und verfassungsfeindlich eingeordnet und beobachtet.

Wir als Autoren des Artikels würden ihn gerne soweit verbessern, dass er das Zeug zum lesenswerten Artikel hat. In den letzten Wochen haben wir umfangreiche Erweiterungen und Verbesserungen vorgenommen und sind insgesamt zufrieden. Das kann aber auch Betriebsblindheit sein, deshalb bitten wir um eure Mithilfe. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:28, 8. Jul. 2012 (CEST)

• Zwei Sachen, in der Einleitung steht zwei mal rechtsextreme Partei, da sollte nur einmal explizit stehen, wer diese Einordnung vornimmt und daneben immerhin noch die eigene Wahrnehmung der Partei. Beim zweiten und dritten Absatz von "Eigendarstellung und Strategie" fehlen Belege. Ich901 (Diskussion) 22:21, 10. Jul. 2012 (CEST)
• ich halte diesen satz: Außerdem wird sie von den Verfassungsschutzbehörden der Länder überwiegend als verfassungsfeindlich eingeordnet und beobachtet.[1][2][3] für völlig überflüssig. inlandsgeheimdienste sind weder wissenschaftliche noch vertrauenswürdige einrichtungen, die in einem lexikon nicht genutzt werden sollten. ☆ Bunnyfrosch 21:06, 11. Jul. 2012 (CEST)

@Bunnyfrosch, danke für den Hinweis, aber das ist doch eher eine Grundsatzentscheidung, ob man den VS aufnimmt, oder eben nicht. Und in der überwältigenden Anzahl von Artikeln wird die Sache so geregelt, dass der VS aufgenommen wird, inklusive in der Einleitung. Ich persönlich halte dies auch für richtig, da die Berichte des VS in ihrer inhaltlichen Korrektheit auch Gerichtsverfahren überstehen müssen, was bei dieser Gruppierung auch mehrfach der Fall war. Um Klarheit für den Leser zu schaffen, haben wir auch die wissenschaftliche und die VS-Einschätzung getrennt. Evtl. sollte man zu dieser Frage mal ein Meinungsbild starten, hier sehe ich aber aktuell keinen Handlungsbedarf. --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:16, 11. Jul. 2012 (CEST)

@Ich901 wo siehst Du in dem Abschnitt fehlende Belege? Siehe Fußnoten 22-36, da sind eigentlich alle getroffenen Aussagen drin. Sollte ich was übersehen haben, bitte die Textstelle hier einfach rein kopieren und ich werde den Beleg gerne noch einfügen, finde aber eigentlich keine Aussage wo das der Fall sein sollte.

@Bunnyfrosch Die Aussagen des VS sind absolut vertrausenswürdig und übrigens auch vollständig belegt. Eine wissenschaftliche Unterstützung bei der Einordnung durch den VS wird in einigen Bundesländern ebenfalls durchgeführt. Alle Aussagen im VS Bericht NRW für das Jahr 2011 sind durch mehrere Gerichtsurteile bis hin zum OVG NRW (Münster) bestätigt und mitlerweile auch alle rechtskräftig. Im Zweifelsfall könnte man das ein oder andere Aktenzeichen noch zusätzlich als Beleg mit aufnehmen, aber ich denke in einem Artikel der vornehmlich als Übersichtsartikel gedacht ist, ist das ein wenig viel des Guten und würde auch keinen Mehrwert darstellen, da diese im VS Bericht selbst ja bereits vermerkt sind, und der ja bereits volständig verlinkt wurde. Die wissenschaftlichen Einordnung ist aber im Prinzip vollständig deckungsgleich, einzig die Einordnung Verfassungsfeindlich ist im VS bericht drastischer als in den wissenschaftlichen Belegen, dafür umfassen die wissenschaftlichen Aussagen aber absolut die ganze Pro Bewegung, die VS Berichte beschränken sich auf den überwiegenden Teil die aus Pro NRW, Pro Köln und Pro Deutschland bestehen, wobei bei letzterem Pro Berlin und Pro München Teile dieser Partei darstellen und Pro Heilbronn/BW personell nahazu deckungsgleich mit diversen Pro D Funktionären ist. Soweit ist also kein Widerspruch in den beiden Aussagen, die wie BH ja schon gesage hat gerade um die Vegleichbarkeit herstellen zu können in getrennten abschnitten dargestellt wurden. --Yogi (Diskussion) 23:52, 13. Jul. 2012 (CEST)

• Die Pro-Bewegung wird von Vertretern der Politikwissenschaft übereinstimmend als rechtsextrem klassifiziert

Ist totaler Quatsch. Nur der VS teilweise, Butterwege und sein Schüler Häusler (selbst der sagt nur extrem rechts) wabern mit diesen Begriffen rum. Wer bitte sind denn die "Vertreter der Politikwissenschaft", von der in der Einleitung Bezug genommen wird? --Yikrazuul (Diskussion) 11:32, 15. Jul. 2012 (CEST)

Dr. Frank Überall, Politologe; Sebastian Edathy, Soziologe; Alexander Häussler, Soziologe; Prof. Dr. Christoph Butterwegge, Politologe; Dr. Barbara Becker-Jákli, Dr. Jürgen Müller, Dr. Thomas Roth, Dr. Martin Rüther, alle wissenschaftliche Mitarbeiter des NS Dokumentationszentrum Köln. Ferner gibt es weitere Publikationen in Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern des kriminologischen Institures der Ruhruniversität Bochum sowie der Universität Duisburg-Essen. Des weiteres wissenschatliche Mitarbeiter der ehem. Landesarbeitsgemeinschaft der Ausländervertretungen NRW (LAGA (heute NRW Migrationsrat). Leider sind mir jetzt spontan nicht alle Wissenschaftler bekannt, kann diese aber gerne nochmals raussuchen und hier angeben sollte das gewünscht sein. Es gibt übrigens keinen mir bekannten Wissenschaftler der eine andere Einordnung getroffen hat. --Yogi (Diskussion) 15:26, 15. Jul. 2012 (CEST)

NACHTRAG: zu der Begriffsdeutung "extrem rechts" vs. "rechtsextrem" möchte ich noch auf die div. Diskussionen im Archiv der Artikel Bürgerbewegung pro Köln, Bürgerbewegung pro NRW, Bürgerbewegung pro Deutschland, Markus Beisicht, Manfred Rouhs verweisen. --Yogi (Diskussion) 15:46, 15. Jul. 2012 (CEST)

mag sein, im Abschnitt "Rezeption" stehen nur Butterwege und sein Schüler. Auf andere Diskussionen (TF) umzulenken ist nicht integer. --Yikrazuul (Diskussion) 15:59, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nicht auf andere Artikel "umgelenkt" sondern wollte mir die gefühlt 1298. Diskussion um den Begriff Rechtsextrem sparen und habe auf bereits vorhandene Diskussionen verwiesen. In der Rezeption ist der Übersicht wegen das führende Institut unter der Leitung von Prof. Butterwegge genannt, sowie die FH Düsseldorf unter Alexander Häussler, als führende forschende Hochschule. Weitere von mir führende Wissenschaftler sind im Literaturverzeichnis sowie in den Einzelnachweisen zu finden, wo es kaum eine Publikation gibt, die nicht nochmals explizit auf die rechtsextremistische Ausrichtung verweisst. Daher wurde die Rezeption natürlich so übersichtlich wie möglich gehalten, da in alles Publikationen das gleiche steht. --Yogi (Diskussion) 16:07, 15. Jul. 2012 (CEST)

es muss natürlich aufgeführte Wissenschaftler heißen, sorry--Yogi (Diskussion) 16:21, 15. Jul. 2012 (CEST)

Tut mir leid, hier beginnt der erste Satz bei der Vorstellung des Reviews mit einer Wertung, die im Artikel nirgends belegt ist. Butterwege bzw. Häusler als einzige führende (??!) Wissenschaftler ins Felde zu führen, dann aber dies als "Vertretern der Politikwissenschaft übereinstimmend" zu deklarieren, ist unseriös und TF. Selbst im Abschnitt "Rezeption" findet sich nicht einmal "rechtsextrem" (übrigens richten sich die Quellen auf Pro-Köln).

Selbst die zweite Aussage in der Einleiung, dass die "Verfassungsschutzbehörden der Länder" dies so und so sieht, ist unsinn. Ich lese nur etwas vom VS-NRW (und wieder Häusler), vermutlich sogar eher ein Verweis Richtung Pro-Köln.

Wenn der Artikel also mit unbelegtem POV bzw. TF beginnt, und nun auf irgendwelche Diskussionen irgendwo (vermutlich gibt es auch noch Amazon-Rezensionen) verwiesen wird, müsste man eigentlich Löschantrag stellen. --Yikrazuul (Diskussion) 18:12, 15. Jul. 2012 (CEST)

Selbstverständlich ist die Einordnung (nicht Wertung) wissenschaftlich wie kriminolgisch belegt und darüber hinaus auch höchstrichterlich bestätigt. Die vertieften Einstufungen der Wissenschaft stehen in den Einzelabschnitten und sind dort ebenfalls ausnahmslos nochmals belegt. WICHTIG: Keines der Aussagen zur politischen Einordnung ist in irgend einer Form wissenschaftlich widerlegt. Im Gegenteil, andere Quellen die zum Teil in weiteren Abschnitten um im Literaturverweis nochmals aufh#gezeigt sind stellen die gleichen Erkenntnisse fest. Also, wenn es keine Quelle gibt die Häussler oder Butterwegge widerspricht, warum sollte man weitere Quellen für eine Aussage in der Einleitung benennen? Wo ist der Mehrwert für den Artikel? --Yogi (Diskussion) 18:34, 15. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag: sollte es andere wissenschaftliche Erkenntnisse geben die zu einem anderen Schluß kommen, bitte diesen hier einbringen und wir werden ihn gerne im Artikel verarbeiten. Sollte das nicht der Fall sein, ist jede weitere Diskussion überflüssig. DANKE --Yogi (Diskussion) 18:55, 15. Jul. 2012 (CEST)

@Yikrazuul

1) Wie Yogibaer schon richtig gesagt hat: Es gibt keinen einzigen Politikwissenschaftler oder Soziologen, der diese Bewegung anders einordnet. Alle kommen zu dem Schluss, dass es sich um Parteien des Rechtsextremismus handelt. Deshalb stimmt natürlich der Satz, dass von allen Vertretern der Politikwissenschaft diese so eingeordnet werden.

2) Die Pro-Bewegung besteht im Wesentlichen - sowohl von der Mitgliederzahl her, als auch von der Außenwirkung und der Teilnahme an Wahlen und Wahlerfolgen - aus pro Köln, pro NRW und pro Deutschland. Alle drei werden von den Verfassungschutzbehörden der Länder aufgelistet. Auch dies ist in der Einleitung entsprechend verlinkt.

3) Yogibaer hat hier zu recht auf Diskussionen hingewiesen, die du eigentlich kennen müsstest. Von daher ist es verwunderlich, dass du eben diese Punkte hier wieder bringst, die eigentlich schon längst geklärt sind. --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:24, 15. Jul. 2012 (CEST)

Also ich habe drei weitere Belege aus der Literatur angefügt die nicht von Häussler stammen, plus eine weitere sehr aktuelle Studie die im Vorfeld der Landtagswahlen 2012 von Häussler und anderen gefertigt wurde. In allen angefügten Quellen werden die Pro Parteien und vereine als rechtsextremistisch bezeichnet. Unter den Autoren finden sich Fachleute wie Ingo von Münch der ist weder Politologe oder Soziologe sonder Rechtswissenschaftler und der wohl bekannteste Grundgesetzkommentator Deutschlands und darüber hinaus nicht im Ansatz einer "linken" Partei nahestehend. Eine weitere Quelle ist der Kriminalist Bernd Wagner der einer der führenden Experten iN Fragen des Rechtsextremismus ist und ebenfalls keine Verbindungen zur SPD, Grüne oder Linken hat. Damit hätten wir Belege eines Soziologen, eines Prof. der Politologie, eines Prof. der Rechtswissenschaften, und eines wissenschaftlichen Mitarbeiters der Kriminologie. Ich hoffe das wir den Begriff Rechtsextremismus im Zusammenahng mit der Pro Bewegung nun eindeutig belegt haben und das Thema zu den Akten legen können! DANKE! --Yogi (Diskussion) 20:45, 15. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 16:51, 10. Aug. 2012 (CEST)

Parteiprogramm fehlt (nahezu) komplett

Ich habe jetzt hier nicht selbst Nachforschungen angestellt, jedoch sollte man schon in einem Abschnitt auf das Programm eingehen. --Alberto568 (Diskussion) 19:14, 11. Aug. 2012 (CEST)

das ist im Prinzip nicht falsch, aber Du solltest bedenken das es sich hier nicht um einen Artikel über eine Partei handelt sondern um eine

Sammelbewegung die kein einheitliches Programm hat, sonder "nur" programtische Überschneidungen. Daher ist es schwierig diese in so einem Artikel einfliessen zu lassen. Ich werde mir aber mal den ein oder anderen Abscnitt anschauen und die diversen Spezialartikel zu den einzelnen Gruppen, was sich da verbessern lässt. Vielen Dank für den Hinweis! --Yogi (Diskussion) 00:02, 12. Aug. 2012 (CEST)

Das ist mir durchaus bewusst. Jedoch trat die Sammelbewegung z.B. bei der Wahl in NRW als "Partei" an. Deshalb halte ich die Differenzierung für nicht so entscheidend. Soviel ich weiß wird dies bei Landtagswahlen ähnlich gehandhabt.

"Nach § 6 Absatz 3 des Parteiengesetzes hat der Vorstand einer Partei dem Bundeswahlleiter

   Satzung
   Programm
   Namen der Vorstandsmitglieder der Partei und der Landesverbände mit Angabe ihrer Funktionen mitzuteilen.

Änderungen sind vom Hauptvorstand der Partei bis zum 31. Dezember des jeweiligen Kalenderjahres anzuzeigen." aus http://www.bundeswahlleiter.de/de/parteien/parteien_downloads.html --Alberto568 (Diskussion) 12:44, 12. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Alberto568, wie Yogi schon sagte, handelt es sich hier um sehr viele verschiedene Parteien, die alle unterschiedliche Programme haben. Ich muss dich auch korrigieren: Nicht die Sammelbewegung trat in NRW an, sondern die Partei pro NRW. Im Dortigen Artikel sind die programmatischen Inhalte recht genau erläutert, wie auch in den Einzelartikeln zu pro Köln und pro Deutschland. In diesem Artikel sind wir deshalb nur im Abschnitt "Überblick" auf die groben programmatischen Inhalte eingegangen. Aber wenn Yogi da schon ein paar Gedanken zu solchen Ergänzungen hat, lassen wir uns einfach überraschen ;) Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:46, 12. Aug. 2012 (CEST)

nee nee nee, so war das auch nicht gemeint! Ich wollte nur prüfen, welche prograatischen Inhalte zu allen Gruppierungen passen und das im Überblick ggf. ergänzen, um etwas mehr auf die Programme eingehen zu können. Mehr auch nicht! Wie BH schon geschrieben hat, werden die Programme in den Artikel über die Parteien und dem Verein bereits behandelt! --Yogi (Diskussion) 19:38, 12. Aug. 2012 (CEST)

Es wäre dennoch höchst unwahrscheinlich, daß die einzelnen Teile einer "Sammelbewegung", deren Protagonisten sich selbst aktiv um die Erweiterung ihrer Organisationen in Deutschland bemühen, sehr unterschiedliche Programme besitzen und ebenso unterscheidliche Ziele vertreten würden. Dagegen sprechen schließlich auch die gleichartigen Einschätzungen von Politologen und Verfassungsschutzbehörden. Sollten sich Programme und Ziele aber tatsächlich unterscheiden, dann wäre es erst recht wichtig, dies in dem gemeinsamen Lemma zu verdeutlichen. --Niedergrund (Diskussion) 20:19, 12. Aug. 2012 (CEST)

Das mit der Sammelbewegung halte ich eh für Augenwischerrei. Sicherlich gibt es die unterschiedlichen Gruppierungen proNRW, proKöln und proDeutschland. Jedoch ist dies doch im Wesentlichen auch nur eine Partei mit verschiedenen "Landesverbänden". Man kann es vielleicht sogar was die Organisation abgelangt mit der Union vergleichen. Für NRW ist proNRW zuständig (vgl. CSU in Bayern) für den Rest von Deutschland proDeutschland (vgl. CDU).

oh nein!!! Sorry, das ist so nicht richtig! Im Gegenteil. Tatsächlich haben zwar mehr oder weniger alle die gleiche Richtung und die meisten auch eine enge Verbindung und tatsächlich sind z.B. Pro NRW und Pro Köln peronell identisch, aber es gibt auch Ausnahmen! So ist Pro Deutschland gegen den Willen vom Pro Köln Vorsitzenden Beisicht entstanden. Das führte zu längerfristigen Konflikten und zur Spaltung. Pro Chemnitz und Pro Mainz sind absolut unabhänig von Pro Köln entstanden, arbeiteten zeitnah zusammen ohne aber eine organisatorische Gemeinsamkeit haben. In wieweit der Dachverband "Pro Bewegung" tatsächlich Bestand hat, wissen wir nicht. Im Grunde ist nur die Existenz aber nicht die Funktion dieses "Dachverbandes" bekannt. Vorwiegend dürfte es um das MAchtgefüge inerhalb der Bewegung gehen, aber wie gesagt, das ist Spekulation. Ein Vergleich mit der CDU oder z.B. dasd Verhältnis CDU zur CSU will ich soweit nicht ziehen, dafür ist die "Bewegung" zu wacklig. --Yogi (Diskussion) 22:51, 13. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 18:51, 7. Sep. 2012 (CEST)

Unnötige und redundante Informationen aus Abschnitt zu Pro-Organisationen entfernt

Ich habe heute im Abschnitt zu den einzelnen Pro-Organisationen eine Reihe von redundanten Informationen und Belegen, in denen es ausschließlich um die Einstufung von Politikwissenschaftlern und Verfassungsschutz zu weiten Teilen der Pro-Bewegung ging (d.h. deren Einschätzung als rechtsextrem), entfernt. All diese Informationen sind in der Zusammenfassung, der "Übersicht" und vor allem im Abschnitt Rezeption (in den Sozialwissenschaften und durch den Verfassungsschutz) bereits ausführlich enthalten. Daneben finden sich weitere Verweise auf dieses Thema bei der Auflistung der Protagonisten und deren (vorheriger) politischer Karriere. So ist nun zumindest der Absatz zu den Pro-Organisationen einigermaßen flüssig lesbar, ohne dem Leser immer wieder das faktisch Gleiche zuzumuten. --Niedergrund (Diskussion) 08:35, 13. Aug. 2012 (CEST)

Anwesenheit von namentlich bekannten ausgewiesenen Rechtsextremisten bei Versammlungen der Pro-Bewegung ist relevant, daher habe ich Deine letzte Änderung rückgängig gemacht. --JosFritz (Diskussion) 10:40, 13. Aug. 2012 (CEST)

Niedergrund, du kannst nicht einfach wichtige Informationen aus dem Artikel löschen. Der Leser möchte auch wissen, warum eine solche Einschätzung erfolgt und wo die Querverbindungen liegen. Speziell bei kleineren Wählervereinigungen ist das von Relevanz, da fast überwiegend von den großen Organisationen gesprochen wird. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:20, 13. Aug. 2012 (CEST)

"Einfach nur so" wird nichts gelöscht, insbesondere nicht wichtige Informationen. Es gibt allerdings auch keine Information, die so wichtig wäre, daß man sie im gleichen Artikel gleich dreifach oder vierfach in vergleichbarer Form wiederholen müßte.

Dazu einmal folgendes Beispiel: Die Information, daß die im Lemma aufgeführten Pro-Organisationen von Sozialwissenschaftlern als rechtsextrem eingestuft werden, findet sich

- in der Einleitung

- im "Überblick"

- und ganz ausführlich und detailliert im Abschnitt Rezeption.

Somit ist die entsprechende Information, die nach der Ansicht der aufgeführten Sozialwissenschaftler auf sämtiche Einzelorganisationen der Pro-Bewegung zutrifft, bereits dreimal (!) - und davon einmal ganz ausführlich - enthalten. Welchen Sinn macht es dann aber noch, diese dann auch noch ein viertesmal in die Aufstellung zu den einzelnen Organisationen aufzunehmen? (Wichtig wären hier nur abweichende Einschätzungen, die es im Hinblick auf den Verfassungsschutz anscheinend im Hinblick auf Pro Arnstadt gibt, das wurde von mir deswegen ja auch nicht gelöscht.)

Bleibt das andere ansonsten allerdings so stehen, muß sich der gemeine WP-Nutzer beim Lesen des Artikels wirklich veralbert vorkommen. Glaubst Du wirklich, daß man einen lexikalischen Artikel dadurch qualitativ höherwertig oder "lesenswert" macht, indem man sich ständig wiederholt - statt weitere, wirklich wichtige Informationen zu liefern, wie zu den Programmen und Inhalten, wie bereits in KALP und auch hier auf der Artikeldisk. (siehe oben) angemahnt wurde?

Den gleichen Überblick hätte ich auch in Bezug auf die Einschätzungen des Verfassungsschutzes machen, da treffen sie im gleichen Maße zu. --Niedergrund (Diskussion) 13:14, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das ist schlicht eine falsche Aussage. Die von dir gelöschten Informationen finden sich nirgendwo sonst im Artikel. Beispielsweise ist der komplette von dir gelöschte Abschnitt von pro Mainz wichtig, um zu zeigen, warum pro Mainz der Pro-Bewegung überhaupt zugerechnet wird. Das ist keine Wiederholung, sondern eine sehr wichtige Information, die auch bestens belegt ist. Nächstes Beispiel: Die Aussage der Politikwissenschaftlerin Annekathrin Giegengack taucht auch nur einmal im Artikel auf - und du hast sie gelöscht. --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:37, 13. Aug. 2012 (CEST)

Bitte etwas sorgfältiger bei den Straffungen sein und Änderungsvorschläge erst ausdiskutieren. Nur tatsächlich redundante Informationen sollten gelöscht werden, und das auch nur dann, wenn eine Wiederholung nicht ausnahmsweise sinnvoll ist. --JosFritz (Diskussion) 15:34, 13. Aug. 2012 (CEST)

Niedergrund, liest Du eigentlich den Artikel, bevor Du Abschnitte löschst? Und was bedeutet Redundanz für Dich?? Vielleicht die bloße Erwähnung des Namens Häuslers???--KarlV ♥ 15:42, 13. Aug. 2012 (CEST)

Wenn man ein gemeinsames Lemma zur Pro-Bewegung erstellt, in dem man innerhalb eines Artikels über verschiedene lokale Pro-Organisationen berichtet und dort gleich am Anfang festgestellt wird: Die Pro-Bewegung wird von Vertretern der Politikwissenschaft als rechtsextrem klassifiziert., im anschließenden Überblick dann: Von den Vertretern der Politikwissenschaft, den Medien, der Zivilgesellschaft (Gewerkschaften, Kirchen, Sozialverbände) sowie den Verfassungsschutzbehörden der Länder wird die Pro-Bewegung als rechtsextrem, rassistisch, antisemitisch, islamfeindlich und verfassungsfeindlich eingestuft und die gleichen Aussagen bzw. den gleichen Inhalt dann auch noch einmal ausführlich im Abschnitt Rezeption behandelt (dort mit Sicherheit zurecht, denn dort gehört es hin), dann hat auch der letzte WP-Nutzer nicht nur verstanden, was Sache ist, sondern auch, daß diese Aussage auf alle genannten Pro-Organisationen bezogen ist. Dann noch zu jeder wieder das gleiche a la "Politikwissenschaftler Y. schätzt Pro A als rechtsextrem ein", "Politikwissenschaftler Z. schätzt Pro B als rechtsextrem ein" zu schreiben macht überhaupt keinen Sinn. Nur wenn es eine Ausnahme bei einer oder mehreren Pro-Organisationen geben sollte, müßte dies einzeln vermerkt werden. Wie ich bereits oben anmerkte, macht die ständige Wiederholung der gleichen oder fast gleichen Aussagen oder Fakten den Artikel nicht besser, sondern es ist ermüdend und bauscht Dinge - und letztlich auch den Artikel - künstlich auf. Wer in ständigen Redundanzen und dem Auswälzen mancher Dinge in epischer Breite ein besonderes Qualitätsmerkmal für ein Internetlexikon erkennen will, mag es meinetwegen tun, es widerspricht allrdings meinen Auffassungen grundsätzlich.

Die Alternative hieße: Zu jeder Organisation einen extra Artikel anliegen, dort kann dann in jedem das Übereinstimmende in jedem Artikel einzeln gesagt werden und meinsterwegen per C&P eingefügt werden). Aber so macht es keinen Sinn.

Und: Während alles in Sachen der Einschätzung als rechtsextreme (und verfassungsfeindliche) Organisationen alles am liebsten viermal gesagt werden soll, bleiben die Hinweise auf wichtige inhaltliche Ergänzungen bislang unbeachtet. --Niedergrund (Diskussion) 18:03, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich bitte darum solche Aktionen während einer KALP-Diskussion zu unterlassen. Durch die großflächigen Streichungen wird der Artikel stark verändert. Der damit verbundene Edit war macht es schwierig die KALP-Diskussion auf einer gemeinsamen Basis zu führen. Inhaltlich wurde von Bürgerlicher Humanist, JosFritz und KarlV bereits alles gesagt. --Häuslebauer (Diskussion) 16:40, 13. Aug. 2012 (CEST)

:Eigentlich hatte ich es bislang so verstanden, daß es gewünscht ist, einen Artikel (auch gerade) während einer KALP-Kandidatur zu verbessern. Denn er soll doch eine höhere Qualität erhalten. Gruß --Niedergrund (Diskussion) 18:03, 13. Aug. 2012 (CEST)

Qualität? Achso - wie war das nochmal mit der Redundanz???--KarlV ♥ 18:04, 13. Aug. 2012 (CEST)

Häuslers Aussagen im Hinblick auf Pro Mainz in Sachen Rechtpopulismus, Bemühungen um CDU-Aussteiger, Wettern gegen die etablierten Parteien, Kontakte zu anderen rechtsextremen Parteien - worin soll denn der Unterscheid zu den grundsätzlichen Aussagen des Artikels, die zu den übrigen Pro-Organisationen getroffen werden, bestehen? Das ist für mich Redundanz. Das einzig Andere wäre, daß Pro Mainz anscheinend von anderen (von wem, wird allerdings nicht so recht deutlich) nicht direkt zu den anderen Pros gezählt wird. --Niedergrund (Diskussion) 18:20, 13. Aug. 2012 (CEST)

Da alle anderen schon mehr oder weniger alles dazu gesagt haben, werde ich mich nur auf deinen letzten Einwand beziehen. Grade im Abschnitt pro Mainz ist es sehr wichtig das die Beziehungen zu den anderen Vereinen und Parteien dargestellt werden. Pro Mainz stellt sich nach Aussen so dar, als hätte man mit dem Rest, vorallem mit den Parteien die vom VS als verfassungsfeindlich eingestuft werden nichts zu tun. Dem entgegen stehen die wissenschaftlichen Ergebnisse. Diese muß natürlich genau dargestellt werden und dokumentiert werden. Das ist auch absolut üblicher Standard für solche Artikel. Ich kann deine eigenächtigen Kürzungen absolut nicht nachvollziehen und sie verbessern den Artikel in keinster Weise, im Gegenteil wie ich ja eben dargestellt habe. --Yogi (Diskussion) 19:26, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das stimmt nun auch wieder so nicht. Eingebaut ist bislang im Hinblick auf Pro Mainz allein die Aussage von Häusler, der der Ansicht ist, daß Pro Mainz zu den anderen Pro-Organisationen gehöre. Dies ist nun wieder relativ schwach, wenn es nur auf seinen Angaben gründet und nicht auch auf denen von anderen Politikwissenschaftlern und dem Verfassungsschutz. Falls die letzteren diese Einschätzung aber ebenso teilen, dann wären die Ausführungen wiederum überflüssig, weil dann alles zu diesem Thema schon in anderen Teilen des Artikels (auf alle Pro-Organisationen bezogen) steht. So oder so - es ist auf jeden Fall nicht stringent.

P.S. Etwas eigenmächtig ist es in meinen Augen allerdings auch, wenn gleich die beiden Hauptüberarbeiter und Antragsteller für KALP sich selbst das Prädikat "lesenswert" schon im Voraus selbst geben, anstatt diese Beurteilung der WP-Community an sich zu überlassen. Gewöhnlich stimmt der Antragsteller selbst mit Neutral. Aber das nur nebenbei. --Niedergrund (Diskussion) 21:40, 13. Aug. 2012 (CEST)

ich fang mal hinten an: Wenn Adenauer sich nicht selber gewählt hätte wäre er nie Bundeskanzler geworden! Im Übrigen stimmt deine Ausführung nicht, Bürgerlicher Humanist hatte seine Stimme bei Antragstelung abgegeben, was völlig legitim ist, ich hatte meine erst später abgegeben. Also stand es nicht 2:0 für eine Auszeichnung ehe jemand dafür oder dagegen stimmen konnte. Die zweite Bewertung stammte nicht von uns sondern von einem Autor der gar nicht am Artikel beteiligt war. Der Rest deiner Ausführungen ist schlicht weg sachlich falsch. 1. Häusler ist Soziologe und nicht Plitologe. 2. Häusler ist Mitarbeiter des führenden Institutes in Sachen Rechtsextremismus in Deutschland. Ein absoluter Experte der wie kein anderer das Phänomen der Pro Bewegung untersucht hat. Pro Mainz ist vernichtend klein. Auch wenn keine genauen Zahlen bekannt sind, dürfte die Stärke des ganzen Vereins im niedrigen zweistelligen Bereich liegen, die der Aktivisten noch viel weniger. Daher fokusiert sich der Abschnitt gerade auf den einziegen wichtigen Punkt, der Verbindung zu den Pro Stammorganisationen Pro NRW/Köln und Pro Deutschland. Bürgerlicher Humanist und ich arbeiten schon seit mehr als zwei Jahrne extrem intensiv an der Recherche. Bevor Du weiter hier am Artikel arbeiten möchtest ist erst mal zu empfehlen sich die gesammte Kategorie Pro Bewegung mal anzuschauen und beschäfttige dich vorallem mal mit den zahlreichen Belegen die wir in den diversen Artikeln zusammen gestellt haben. Wenn Du dann noch Verbesserungsvorschläge hast, bitte, aber so macht das keinen Sinn, weil Du hier nicht mal im Ansatz ein Verständnis für den Aufbau des Artikels hast, weil der eben den sehr komplexen Aufbau dieser Bewegung wiederspiegelt. Sorry, aber so kommen wir hier nicht weiter! --Yogi (Diskussion) 22:44, 13. Aug. 2012 (CEST)

So kommen wir tatsächlich nicht weiter. Was ist denn das für ein Gerede um den heißen Brei? Ich habe moniert, daß bislang im Artikel lediglich Häusler als Kronzeuge dafür angeführt ist, daß Pro Mainz und die anderen Pro-Organisationen in einer engen Verbindung stehen. Ich habe darum gebeten, erst einmal zu klären, ob dies lediglich Häuslers eigene Ansicht ist oder diese Ansicht von anderen Sozialwissenschaftlern (um es ganz exakt zu nehmen, wie Du es hier tust) und / oder vom Verfassungsschutz auch geteilt wird. Ist dies der Fall, kann man es nicht ausschließlich auf die Aussage von Häusler beziehen, wird hingegen die Auffassung vom Zusammenhang von Pro Mainz und den anderen Pros allgemein geteilt, können wir uns diese ganzen Ausführungen sparen, weil dann für Pro Mainz grundsätzlich das gleiche in Sachen politische Inhalte und Zusammenarbeit mit anderen Parteien gilt wie für alle anderen, hier aufgeführten Pros. Jetzt schreibst Du aber plötzlich, daß Pro Mainz eigentlich überhaupt nicht bedeutend und eine Miniorganisation sei. Dafür werden die Redundanzen aber schon sehr hart verteidigt, muß ich schon sagen.

Es geht hier ausschließlich um die Struktur des ganzen Aktikels, um die Lesbarkeit und Verstehbarkeit des Gesamttextes und der einzelnen Abschnitte, um die Vermeidung von überflüssigen Redundanzen und damit unmittelbar um die Qualität des Lemmas.

Auf diesem Wege sind Unterstellungen ebenso fehl am Platze wie die Auffassung, daß ausschließlich die Hauptautoren bei einer Lesenswert-Kandidatur (aber auch dann, wenn es diese nicht gäbe) die einzig wirklich Qualifizierten hier seien. --Niedergrund (Diskussion) 23:23, 13. Aug. 2012 (CEST)

Niedergrund, es sind hier 5 Benutzer, die allesamt deine Auffassung über die angeblichen Redundanzen nicht teilen. Es mag ja sein, dass du den Artikel ohne diese Informationen besser findest, aber du musst auch mal akzeptieren, dass das nicht die Weisheit letzter Schluss ist. Ich finde die Informationen wie gesagt richtig, da sie eben einen zusätzlichen Mehrwert bieten. Warum, habe ich ja bereits gesagt. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:16, 14. Aug. 2012 (CEST)

Niedergrund, also nur nochmal als kleine Ergänzung, wenn Du wissen möchtest wie eng Pro Mainz mit ProNRW/Köln zusammenarbeitet, so schau dir doch einfach mal den Internetauftritt von Pro NRW an, ist im Artikel ja verlingt. Einfach mal Stritter im Suchfenster eingeben und Du wirst den Herrn auf einer Wahlkampfveranstaltung von PRO NRW finden. Diese Begebenheit ist mehr als ein Jahr nach der Aussage von Häusler passiert. Also besteht schon mal eine mehr oder wenige regelmässige Verbindung die von PRO selber dokumentiert ist. Das Pro Mainz personell ein wniziger Verein ist, widerspricht nicht der Wichtigkeit der im Artikel getroffenen Aussagen. Selbst einzelne Personen wie z.B. SS Siggi oder Andreas Molau sind in einigen Artikeln über die Pro Bewegung erwähnt und stellen wichtige Erkenntnisse z.B. über das Verhältnis zu rechten Szene dar. Weder Bürgerlicher Humanist noch ich haben je behauptet die Weisheiten mit Löffeln gefressen zu haben, wir haben uns nur (unabhängig von einander) immer zur Tugend gemacht, Antworten mit entsprechenden Belgen zu verknüpfen und so schreiben wir auch unsere Artikel. Gibt es Zweifel versuchen wir weitere Belege beizubringen um die Aussagen zu untermauern. Uns ist im Zusammenhang mit dem Artikel Pro-Bewegung sogar vorgeworfen worden wir hätten selbigen durch den Weichspüler gejagt, weil wir nur Aussagen im Artikel verarbeitet haben die wir wissenschaftlich belegen konnten. Die Medien geben ja durchaus mehr wieder, was wir aber nicht berücksichtigt haben um einen absolut aussagekräftigen Artikel zu haben, der sich im Wesentlichen nur auf wissenschaftliche Erkenntnisse bezieht. Wir können schon behaupten, das alle Aussagen im Artikel absolut wasserdicht sind. Es lässt sich dabei nicht immer vermeiden das man beim ein oder anderen Abschnitt etwas ausholen muss, da wir z.B. ja auch Unterschiede gibt, die anders nicht darstellbar wären. --Yogi (Diskussion) 15:05, 15. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 18:58, 7. Sep. 2012 (CEST)