Diskussion:Prostigmata

Löschdiskussion von Wikipedia:Redaktion Biologie/Qualitätssicherung

• Actinedida -- Inhaltlich extrem mager, fast reine Liste, unbequellt, seit 2007 ohne signifikante Verbesserungen, auch in der QS tat sich nichts. Annähernd unverlinkt (5 mal aus Taxoboxen) Einen so schlechten Artikel zu einem "Zwischentaxon" (hier Unterordnung) finde ich auch nicht erhaltenswert, weil es überhaupt keine klare Systematik der Milben in der WP gibt, man also gar nicht weiß, ob das so anerkannt ist. Gruß, Denis Barthel 21:56, 25. Dez. 2009 (CET)

1. Ich halte das ersatzlose Löschen von höheren Taxa, wie es in letzter Zeit passiert, für unklug, weil dann die Systematik löchrig wird und schließlich zusammenklappt (oder zusammengeklappt werden kann) wie neulich bei den Sorberacea und Aspiraculata aus der Systematik der Manteltiere. Mit den höheren Taxa verschwinden nämlich auch die roten Links auf die Familien und Arten und man kann nichteinmal nachvollziehen, ob es diese Taxa einfach nicht gibt oder ob es irgendwann einmal Schwierigkeiten mit der Systematik gab und daher alles gelöscht wurde. Wenn man findet, dieser Artikel sei nicht erhaltenswert, weil es überhaupt keine klare Systematik der Milben in der WP gibt, dann trifft das ja auf alle Milbenartikel zu.
2. Freilich gibt es bei den Milben im Bereich der Klassen und Ordnungen wie überall zwei systematische Ansätze, nämlich einen phylogenetischen (in dem die Actinedida durch die Sarcoptiformes und Trombidiformes ersetzt wurden) und einen klassischen (der derzeit noch die größere Bedeutung hat, in dem aber die Actinedida als paraphyletisch anzusehen sind).
3. Die deutsche WP bevorzugte bisher eine "frühklassische" Systematik, das hat vielleicht mit der Abneigung gegen "Zwischentaxa" zu tun, die man aber für eine moderne Systematik braucht. Leider wollten die frühen Autoren von Artikeln zu Zwischentaxa, so auch ich, nicht dauernd Merkmale und Verbreitungsgebiete wiederholen, die es oberhalb und unterhalb genau so gibt. Damals war uns dieses Problem nicht bewusst, was heute zu Löschungen führt.
4. Für eine moderne Milbensystematik bräuchte man aber genau genommen auch Unterklassen und Überordnungen, die Acari wären eine Unterklasse der Spinnentiere, die Acariformes eine Überordnung. In der de:Wikipedia sind Acari (Milben) als "Ordnung" schwer löschbar, aber die "Unterordnung" Actinedida kann anscheinend einfach wegfallen, ohne das Problem der Paraphylie auch nur anzusprechen und wird daher auch nicht durch die Sarcoptiformes und Trombidiformes - wie in der en:WP - ersetzt werden. Sehr "elegant", aber in der wissenschaftlichen Welt sind die Actinedida eine Ordnung und die Milben eine Unterklasse. Auch dieses Problem würde man durch die ersatzlose Löschung unter den Tisch kehren. --Regiomontanus (Diskussion) 04:38, 26. Dez. 2009 (CET)

Wie lange war der Artikel eigentlich (übrigens ohne Bapperl) in der QS? -- Olaf Studt 11:59, 26. Dez. 2009 (CET)

Ich bitte doch dringend darum, richtig zitiert zu werden. Ich habe nirgends geschrieben, der Artikel sei allein deswegen "nicht erhaltenswert, weil es überhaupt keine klare Systematik der Milben in der WP gibt", sondern "so schlechte Artikel zu einem "Zwischentaxon" (hier Unterordnung) finde ich auch nicht erhaltenswert, weil es überhaupt keine klare Systematik der Milben in der WP gibt". Der Artikel, um den es hier geht, leidet primär unter schweren inhaltlichen Mängeln, die im wohlweislich nicht zitierten Teil meines Beitrags auch deutlicher beschrieben werden. Sein erbärmlicher Zustand also vor allem macht ihn löschbar, anders als z.B. die Raubmilben, ebenfalls eine Milben-Unterordnung.

Nun könnte man aber theoretisch das Argument ins Feld führen, dieser inhaltlich zwar schlechte Artikel besäße trotzdem einen gewissen Wert. Artikel zu "Zwischentaxa" können ja manchmal sehr kurz geraten und doch dazu dienen, eine Klassifikation in der WP abzubilden und so das Feld zu gliedern. Aber - und nur darauf eben zielte mein oben so bar jeden Zusammenhangs erörterter Kommentar ab: auch dies ist hier nicht der Fall. Denn die Milben besitzen hier faktisch keine Systematik. Es werden im Hauptartikel in der Taxobox 8 Unterordnungen aufgezählt, das ist alles. Wir erfahren sonst nichts weiter. Sind das alle Unterordnungen? Aus welcher Systematik stammt das? Wer ist der Autor? Ist das aktuell? Oder stammt das aus einem Lehrbuch von 1964 und ist längst obsolet? Der Artikel Actinedida selbst hilft uns auch nicht dabei, das zu erfahren, sondern läßt den Leser hilflos zurück. Wir erfahren nichts über eine sicher existente Untergliederung, sondern erhalten eine beliebige Artliste, wohlgemerkt: auf Ebene einer Unterordnung! Der Text versagt bei der möglichen zweiten Aufgabe, das Feld zumindest ordentlich zu gliedern. Und aufgrund dieser Unsicherheit, die der Artikel beim Leser hinterlässt, ist er eben zusätzlich nicht erhaltenswert.

@Olaf: Der Artikel war strenggenommen nicht in der QS, stand aber seit dem 5. November im Abschnitt SPEZIAL sowohl hier wie auch zeitweise auf der Diskussionsseite der Redaktion. Ebenfalls habe ich den einzigen Benutzer, der jemals inhaltlich etwas dran getan hat, auf seiner Disku angesprochen und um eine Überarbeitung gebeten, leider erfolglos. Das fehlende Bapperl hat Griensteidl nachgetragen, danke dafür. Grüße, Denis Barthel 21:02, 26. Dez. 2009 (CET)

Meines Wissens habe ich auch nicht geschrieben, dass du der Meinung seist, der Artikel sei "allein deshalb" nicht erhaltenswert, weil es überhaupt keine klare Systematik der Milben in der WP gibt, sondern ich wollte nur die Meinung ausdrücken, dass Inkonsistenzen in der Systematik alle Artikel dieser Systematik beeinträchtigen und nicht nur einzelnen anzulasten sind. Ferner wollte ich darauf hinweisen, dass eine Löschung einzelner Artikel überhaupt nichts an dieser Problematik ändern wird.

Würde man den Artikel einfach in der von dir geforderten Richtung einer Untergliederung ausbauen, so käme man mit der Actinedida-Familie Demodicidae sofort in Widerspruch mit den Taxoboxen von Demodex folliculorum und Demodex brevis, in denen keine der oben genannten acht Unterordnungen verwendet wird, sondern eine neunte, die Prostigmata, die aus der von mir oben zitierten phylogenetisch begründeten Systematik (Vgl. ITIS) stammt und unterhalb der Trombidiformes anzusiedeln wäre. Außerdem gäbe es Widersprüche zu den Wassermilben, von denen verschiedene Vertreter wie die Sackmilbe ebenfalls in die Prostigmata (in der Taxobox als "Ordnung" bezeichnet) anstatt wie früher in die Actinedida gestellt wurden usw.

Ich hätte also vorgeschlagen, zuerst die Frage der Systematik zu klären und dann erst die Löschdiskussion zu einzelnen Gruppen auf dieser Basis zu führen. Sollten wir uns auf die neuere Systematik einigen, dann würde ich die Actinedida trotzdem behalten und als "altes Taxon" ausbauen, weil diese Systematik noch weit verbreitet ist (54.000 Google-Treffer für Actinedida).

Ich sehe aber ein, dass eine Löschdiskussion von sieben Tagen damit überfordert ist und ziehe meinen Einspruch zurück. --Regiomontanus (Diskussion) 01:12, 27. Dez. 2009 (CET)

ich würde mich freuen, wenn die diskussion hier zum ergebnis hat, dass wir, unabhängig wie lang es dauern mag, zumindest langfristig die verbesserung der milbenartikel erreichen können. ich bedauere es schon lange, dass diese riesige und nicht unwichtige gruppe in der wp derat unterrepräsentiert ist. das nicht nur deshalb, da ich einen milbenexperten kenne, der soweit ich das beurteilen kann, immer noch ein kritisches auge auf uns hat. das zu ändern war immer schon mein ziel, ohne dass ich jedoch inhaltlich dazu was beitragen kann. diese löschdiskussion führen wir innerhalb der redaktion. wenn berechtigte gründe vorliegen müssen wir uns nicht mit unseren eigenen regeln quälen. wenn du bei der systematik wirklich was anpacken kannst und willst, dann soll der artikel solange bleiben, wie er ist, das hat auch schon die letzten jahre nicht geschadet. vielleicht wäre der beste start ein artikel Systematik der Milben, wo man eine konsistente linie vorgeben könnte. was haltest du davon? lg, --kulacFragen? 10:27, 27. Dez. 2009 (CET)

Ein Löschantrag auf eine Gruppe, die mit 20.000 Arten rund die Hälfte aller Milben umfasst, macht mich ziemlich nervös. Ich glaube nicht daran, dass solche Gruppen später wieder eingefügt werden. Sie fehlen dann einfach, und wo nichts ist, kann nichts diskutiert und ausgebaut werden. Umgekehrt sehe ich natürlich die angeführten Mängel. Die Erstellung eines Systematik-Artikels könnte relativ lang dauern, da man nicht einfach eine Vorlage wie ITIS übernehmen kann. Bei ITIS gibt es z. B. gar keine Haarbalgmilben (Demodicidae). Ich werde daher den Artikel Actinedida rasch ausbauen, vielleicht kann man ihn dann als Grundlage für weitere Diskussionen behalten. --Regiomontanus (Diskussion) 12:30, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich werde daher den Artikel Actinedida rasch ausbauen: Das finde ich toll. Und es ist auch letztlich der Punkt, wo wir uns trotz divergierender Ansichten zur Löschung treffen können. Ich hülfe auch gerne mit, die Milbensystematik konsistent auszubauen, habe aber bedauerlicherweise nur wenig Ahnung davon. Ich stehe aber gern assistierend zu Hilfe. Ach und btw: wir löschen keine Gruppen, sondern höchstens Artikel ;) ;) Denis Barthel 18:18, 27. Dez. 2009 (CET)