Diskussion:Publikationsdienstleister

Die Löschung der Seite „Publikationsdienstleister“ wurde ab dem 11. Februar 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Zum Begriff: Publikationsdienstleister

Kommt der wörtlich in den beiden Literaturquellen vor bzw. was belegen sie? Besser wäre es stattdessen, einzelne Aussagen mit Einzelnachweisen zu belegen - sonst klingt das Ganze nach TF oder nach dem Versuch, bei entsprechenden Verlinkungen ggf. direkte Bezüge zum Bezahlverlag zu umgehen. Außerdem fehlen in der Aufzählung noch Druckereien und Verlage - der Begriff ist m.E. seeeehr weit gefasst, deshalb hatte ich ihn im Bezahlverlag nur noch kursiv und nicht mehr fett eingeführt. --FelaFrey (Diskussion) 14:46, 8. Feb. 2014 (CET)

Wie ich bereits im Versionskommentar klarstellte, ist weiterer Ausbau vonnöten. Im Übrigen kommt der Begriff deutlich häufiger vor als etwa "Publikationsdienstleistung". Der Begriff kommt in den beiden Literaturquellen wörtlich vor und wird dort auch mehr oder weniger definiert. Druckereien und Verlage können und sollen noch eingebaut werden. Einzelnachweise können und sollen ebenfalls noch folgen, was aber noch weiterer Literaturrecherche bedarf. --Jocian 15:43, 8. Feb. 2014 (CET)

 Info: Zwei weitere Diskussionsbeiträge wurden auf die Benutzerdisk von FelaFrey übertragen. --Jocian 09:16, 9. Feb. 2014 (CET)

@FelaFrey: Wenn Du hier womöglich insistieren möchtest, ich würde etwa TF-Artikel anlegen, um etwa direkte Bezüge zum Bezahlverlag zu umgehen, landest Du auf VM. Vielleicht ist es aber auch an der Zeit, dass Dein Wirken, das kritische Geister womöglich auch als "man-on-a-mission-Kreuzzug" bezeichnen würden??, mal kritisch beleuchtet wird? Welche Interessen vertrittst Du eigentlich, wie steht es mit dem Neutralen Standpunkt? Bist Du Angestellter eines Verlags oder hast Du etwas mit dem Verlagswesen zu tun? Worum geht es Dir eigentlich bei der augenscheinlich von Dir betriebenen "Aufklärung über das Gebaren von Bezahlverlagen"? Vielleicht magst Du Dich ja mal zur einen oder anderen Frage äußern. Danke + Grüße, --Jocian 15:43, 8. Feb. 2014 (CET)

Meine Bearbeitungen und meine Intentionen stehen für sich und ich stelle sie nachdrücklich im Literaturportal zur Diskussion, d.h. ich suche innerhalb dieses sich immer weiter verzweigenden Feldes der "Publikationsdienstleister" nach klaren Begriffszuweisungen, die wiederum ggf. weitere Klärung bei den RK bedürfen - u.a. ob Unternehmen innerhalb der Bezahlverlage der Definition eines Pseudoverlags entsprechen.

Bei dir hingegen habe ich den Eindruck, dass du Zuordnungen und zuletzt immerhin eingegrenzte Ausführungen wie bei Andreas Mäckler auf eine Ebene zu heben suchst, die an Augenauswischerei grenzen. Darüber kann und muss man m.E. "streiten" bzw. diskutieren. Dein verschwurbeltes Einführen vom "man-on-a-mission-Kreuzzug" hingegen wie deine irrige Annahme, ich wäre mit einem Verlag verbunden, lässt mich an einen gewissen Schelm denken, der von sich auf andere schließt ... --FelaFrey (Diskussion) 16:03, 8. Feb. 2014 (CET)

 Info: Diese beiden Diskussionsbeiträge wurden von meiner Benutzerdisk wieder rückübertragen. Die Übertragung erfolgte ohne mein Einverständnis und kann zudem den nachfolgenden Austausch in Sachfragen samt den hier gegen mich aufgestellten Behauptungen illustrieren. --FelaFrey (Diskussion) 22:27, 10. Feb. 2014 (CET)

Nach deinen weiteren Bearbeitungen - und des nunmehr gänzlich entfernten Bezugs zu Bezahlverlag - klingt das für mich nach meinem Verständnis weiterhin, als ob dieser Artikel einer TF bzw. "Begriffsfindung" nachgeht, denn wie ich in den von dir hier entfernten Diskbeitrag schon andeutete, belegt deine Darstellung das weite Feld einer alles-und-nichts-Definition, die m.E. noch oberhalb der Kategorie "Verlagswirtschaft" anzusiedeln wäre. Danach könnten wir auch noch Artikel zu Elektronikdienstleister, Holzverarbeitungsdienstleister, Kommunikationsdienstleister usw. usf. einrichten.

Sofern du hier also nicht noch die Kurve kriegst und ggf. den Nachweis erbringen kannst, dass der Begriff "Publikationsdienstleister" z.B. heute vor allem eine bestimmte (neuere?) Personen- bzw. Unternehmensgruppe innerhalb all der von dir aufgezählten Gruppen meint, die zumindest parallel zu Verlag und Druckerei zu verorten wäre, ist dieser Artikel für mich sinnfrei. (Zugegebenermaßen wäre er demnach auch nicht mehr als Redirekt für Bezahlverlag zu verwenden und sollte per SLA dann ganz entfernt werden. Innerhalb des Artikels Bezahlverlag ist nach meinen weiteren Bearbeitungen auch nur noch von "Dienstleistern" die Rede ...) --FelaFrey (Diskussion) 16:07, 9. Feb. 2014 (CET)

Der Artikel enthält mehrere valide und reputable Literaturhinweise und Einzelnachweise, die die Relevanz des Begriffs ausreichend belegen.

@FelaFrey, man könnte meinen, dass Dir in der Hauptsache daran gelegen war und ist, allen Publikationsdienstleistern das Mäntelchen "Bezahlverlag" umzuhängen, und dass zudem "Bezahlverlage" in Deinen Augen etwas ganz Pöhses seien, vor dem die arglosen Leser/innen von Wikipedia nebst den darunter befindlichen, potentiellen "sich selbstverlegenden Autoren" gewarnt werden müssen??

Von einem „gänzlich entfernten Bezug zu Bezahlverlag“ kann keine Rede sein: Der Begriff "Bezahlverlag" wird im umseitigen Artikel erwähnt und es wird auch mit dem Artikel Bezahlverlag verlinkt. Wem das nicht reichen sollte, bringe bitte eine ergänzende Formulierung ein.

@FelaFrey: Ehrlich, et nervt, wenn Du immer dicht neben dem tatsächlichen Sachverhalt entlang balancierst...

Hier gibt es mal ein Beispiel für einen originären Publikationsdienstleister, den Artikel habe ich heute mal als Beispiel neu angelegt: Oliver Grasmück. Der Herr Grasmück würde sich, wie zigtausende Korrektoren, Lektoren, Übersetzer etc. auch, wohl zurecht dagegen verwahren, mit dem Bezahlverlag in einen Topf geworfen zu werden. Ergo: Der umseitige Artikel sollte nicht "kleingeredet", sondern weiter ausgebaut werden. Mithelfer sind willkommen! --Jocian 17:57, 9. Feb. 2014 (CET)

Touché - den Begriff Bezahlverlag hatte ich beim letzten "Überfliegen" überlesen. Und du brauchst das gar nicht kleinzuschreiben - ich hatte das Lemma ja tatsächlich als Redirekt von Bezahlverlag eingeführt, bin aber nun - wie schon in der LiteraturportalDisk dazu angemerkt - gerade durch deine Ausführungen eines Besseren belehrt worden. Und gerade deshalb begründet dein Artikel zu Oliver Grasmück keineswegs die Sinnhaftigkeit des Artikels "Publikationsdienstleister" - gerade weil er sich ja AUCH auf Bezahlverlage (wie u.a. dem von Andreas Mäckler) bezieht und der Satz dazu bei Oliver Grasmück auch anders (und kürzer und damit nicht weniger treffend) formuliert werden könnte. --FelaFrey (Diskussion) 18:11, 9. Feb. 2014 (CET)

Ähm, Oliver Grasmück bezeichnet sich selbst als Publikationsdienstleister und bietet gemäß seiner Website Publikationsdienstleistungen an (und zwar als Wissenschaftler & Freiberufler). Zudem wird er bspw. bei der Uni Marburg als freiberuflicher wissenschaftlicher Publikationsdienstleister bezeichnet, und in einem Interview beim Deutschen Verband der freien Übersetzer und Dolmetscher e. V. als wissenschaftlicher Publikationsdienstleister (→ siehe jeweils im Artikel belegt). Warum sollte Wikipedia ihm jetzt andere, herkömmliche Tätigkeitsbezeichnungen "aufdrücken" – oder geht es etwa darum, dass der (neue) Artikel Publikationsdienstleister Dir, werter FelaFrey "nicht schmeckt"? Was den umformulierten Satz im Grasmück-Artikel anbetrifft, passt dieser so nicht und muss verbessert werden (siehe dazu die Artikeldisk). --Jocian 19:15, 9. Feb. 2014 (CET)

Welche Bedenken ich zu diesem Artikel ich hier habe, habe ich nun mehrfach ausgeführt - das scheint deine Einsichtsfähigkeit aber überzustrapazieren. Warten wir also ab, was andere dazu sagen ...--FelaFrey (Diskussion) 19:27, 9. Feb. 2014 (CET)

@FelaFey: Geht’s auch ohne persönliche Angriffe, oder kannst Du nur noch ad-hominem-agieren, wenn Dir die Sachargumente ausgehen? Vielleicht ist es an der Zeit, dass Du Dir mal wieder die einschlägigen Regeln gemäß WP:WQ, WP:KPA und WP:DISK eingehend zu Gemüte führst?

Im Übrigen verweise ich auf meinen Beitrag zwei vor. --Jocian 16:00, 10. Feb. 2014 (CET)

Interessant, dass du hier lediglich den gleichen Sermon wie an anderer Stelle wiederholst, wiewohl du es bist, der hier "ad-hominem" agiert, aber eben NICHT auf die Sachfragen s.u. eingehst ...--FelaFrey (Diskussion) 16:46, 10. Feb. 2014 (CET)

@FelaFrey: Lass Deine untertönigen Repliken bitte stecken, et nervt nur noch, und befasse Dich stattdessen besser mal wieder mit den genannten Regularien. Danke. --Jocian 20:58, 10. Feb. 2014 (CET)

Konkrete Kritikpunkte bzw. Anfragen

Folgende (Halb-)Sätze sind m.E. unpräzise oder/und sich widersprechend:

• „Publikationsdienstleistungen“ im herkömmlichen Sinne werden vor allem von Verlagen und Druckereien erbracht"

"Daneben und mit zunehmender Tendenz werden Publikationsdienstleistungen jedoch auch von speziellen Dienstleistern und Unternehmensarten angeboten, die meist keine branchenübliche Verlagsarbeit leisten und für die sich die pauschale Bezeichnung Publikationsdienstleister etabliert hat."

"Über Dienstleister in Auftrag gegebene Publikationen stellen keine klassischen Verlagsveröffentlichungen dar"

Was nun? Sind Verlage dann demnach keine Publikationsdienstleister (mehr)?

Zudem fehlt hier noch ein Hinweis auf den Unterschied von z.B. Korrektor-, Lektor-, Grafiker-, Übersetzertätigkeiten, die lediglich "outgesourced" nach wie vor Verlagen zuarbeiten und jenen, die sie z.B. im Auftrag oder als Unternehmer für Bezahlverlage einbringen. Ferner fehlt der Hinweis auf ungeschützte Berufsbezeichnungen und etwaige "Qualitätsmerkmale" analog zu Autoren, die z.B. Mitglied des Schriftstellerverbandes sind - was m.E. wiederum konkret(er) in Bezug zu der pauschalen Bezeichnung Publikationsdienstleister gesetzt werden müsste. (Entweder weil sich ALLE pauschal so bezeichnen oder nur jene wie Oliver Grasmück‎ u.a. mit dem "Qualitätsmerkmal" einer Tätigkeit für den Lit Verlag und andere reguläre Verlage.) --FelaFrey (Diskussion) 02:42, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich wiederhole mich: Wie ich bereits mehrmals klarstellte, ist weiterer Ausbau des Artikels vonnöten. Dazu bedarf es teils entspr. Fachliteratur – und da bemühe ich mich grad um Beschaffung. --Jocian 21:04, 10. Feb. 2014 (CET)

Dazu ist Fachliteratur vonnöten? Wozu? Um einen Denk- bzw. Konstruktionsfehler zu beheben? --FelaFrey (Diskussion) 22:04, 10. Feb. 2014 (CET)

@FelaFrey: Ich wiederhole mich abermals: Lass Deine polemischen Sottisen bitte stecken, et nervt nur noch, und befasse Dich stattdessen besser mal wieder mit den Regularien WP:WQ, WP:KPA und WP:NPOV. Danke. --Jocian 22:43, 10. Feb. 2014 (CET)

Das tue ich und stelle demnächst einen LA für diesen Artikel, wenn du nicht zeitnah zumindest in deinen allgemeinen Äußerungen für Klarheit zu sorgen vermagst. --FelaFrey (Diskussion) 22:53, 10. Feb. 2014 (CET)

Hab's mir überlegt und angesichts deines Diskussionsverhaltens gerade den LA gestellt.--FelaFrey (Diskussion) 01:17, 11. Feb. 2014 (CET)

Wie ich sehe, hast du inzwischen auch einige meiner Hinweise aufgenommen - darf ich dich noch auf zu klärende Widersprüche in dem Abschnitt "Geschichte und Begriffsverwendung" zwischen dem 1. (Für solche Anbieter hat sich inzwischen die Bezeichnung Publikationsdienstleister etabliert,, dem 3. (Teils entwickelte sich im Zuge der zunehmenden Ausgliederung, dem sogenannten Outsourcing, eine Art neues Berufsbild als Publikationsdienstleister für zahlreiche Arbeitnehmer) und dem 4. Absatz (Beim Begriff Publikationsdienstleister handelt es sich um keine geschützte Berufsbezeichnung. Teils finden Bestrebungen statt, Qualitätsstandards einzuführen.) aufmerksam machen? Das müsste m.E. noch in Beziehung zueinander gesetzt und wenn möglich aufgelöst werden. --FelaFrey (Diskussion) 18:08, 12. Feb. 2014 (CET)

Belege- + Überarbeiten-Bausteine

Der Artikel enthält in der Sache bislang bzw. nach wie vor unbelegte und damit m.E. verfälschende Tatsachenbehauptungen, die einer tendenziösen Begriffsfindung Vorschub leisten, wonach Publikationsdienstleister ein feststehend eingegrenzter Begriff sei - ich beziehe mich dabei u.a. vor allem auf diesen nicht mit Einzelnachweisen versehenen Satz: "Ab Ende der 1990er/Anfang der 2000er Jahre entwickelte sich Zuge der zunehmenden Ausgliederung, dem sogenannten

Outsourcing

, für zahlreiche Arbeitnehmer bestimmter Berufsgruppen, die bei Verlagen und in der Druckereibranche „ausgesourct“ oder entlassen wurden und werden, eine Art neues Berufsbild in Form des Publikationsdienstleisters."

Ich hingegen sehe diese Eingrenzung nicht, so dass sich "Publikationsdienstleister" seit alters her (also mindestens seit 500 Jahren!) auf jede Art von Unternehmen und Person beziehen könnte, die u.a. innerhalb des Verlagswesens, der Musik- und Filmbranche oder auch der Werbebranche oder im Sinne einer staatlichen Öffentlichkeitsarbeit (Bekanntmachungen etc.) Dienstleistungen zur Bearbeitung, Betreuung und Erstellung von Publikationen jedweder Art (nicht nur gedruckter!) anbietet oder angeboten hat. Das Gegenteil zu beweisen wäre m.E. nicht zuletzt Sache des Hauptautors, der seinerzeit während meines LAs zu diesem Artikel wiederholt gesagt hat, er würde hier noch (essentiell) nachbessern, was aber weder von ihm noch von Anderen trotz des nach dem LA-Entscheid von mir bis heute eingesetzten QS-Antrags geleistet wurde. Zudem ist dieser Artikel siehe hier im WP:ANR bislang lediglich durch den Hauptautor auf einen Redirekt, einen Bezahl- bzw. Pseudoverlag mit von mir bestrittener Artikelrelevanz, zwei Bezahlverlagsunternehmer und einen sich selbst als Publikationsdienstleister bezeichnenden freischaffenden Religionswissenschaftler verlinkt worden - was m.E. einerseits offenbar keine zwingende Notwendigkeit für dieses Lemma ausweist, andererseits ebenfalls im Gegensatz zur eigentlichen Bedeutungsbreite des Begriffs steht.

Die eingesetzten Belege belegen allesamt nicht mehr, als dass der Begriff "Publikationsdienstleister" in einigen Teilbereichen Anwendung findet, aber eben nicht, dass er nur für diese Teilbereiche gültig ist. Eigene Recherchen meinerseits ergaben ebenfalls nicht mehr. Sofern in den nächsten zwei Wochen hierzu nichts Essentielles nachgereicht wird, werde ich deshalb gemäß der Ankündigung des Belege-Bausteins alle Aussagen entfernen, die m.E. nicht durch die Belege gedeckt sind. --FelaFrey (Diskussion) 18:22, 7. Apr. 2014 (CEST)

Da hier dieser Begriff nun sogar wieder als Alternative zu "Bezahlverlag" vorgeschlagen wurde, habe ich schon jetzt den Artikel überarbeitet und belegte Aussagen als Zitate eingeführt bzw. sie darauf reduziert. Dies auch vor dem Hintergrund einer starken Vermutung, dass ich damit keinem ungebührlich zuvorgekommen bin. (Die Bausteine habe ich entfernt.) --FelaFrey (Diskussion) 01:04, 12. Apr. 2014 (CEST)

Verlage

Ich halte die auf einen Beleg sich stützende Einordnung regulärer Verlage al Publikationsdienstleister für nicht haltbar. Abgesehen von der dünnen Beleglage: Zum einen sehen Verlage sich gewöhnlich nicht als Publikationsdienstleister, sondern sehen sich oft in einer höheren Berufung und zweitens widerspricht eine solche Auffassung dem gemeinen Verständnis des Begriffes "Dienstleister". Ein Speditionsunternehmen ist ein Dienstleister. Ich kann hingehen und sagen: "Diese Kiste von A nach B bitte. Was kostet das?" Ich kann nicht zu Hanser mit einem Manuskript hingehen und sagen: "Das bitte veröffentlichen. Was kostet das?" -- WolfgangRieger (Diskussion) 15:15, 20. Jul. 2015 (CEST)

@WolfgangRieger: Ich muss dir hier widersprechen, denn es geht hier um einen Marketingbegriff für wirtschaftlich orientierte Unternehmen - und das sind reguläre Verlage genauso wie Selbstkostenverlage.

Während jedoch z.B. ein Selbstkostenverlag ein Dienstleister für den ihn beauftragenden Autor ist und sein ganzes Geschäftsmodell zuallererst auf die über diese Auftraggeber zu erreichenden Gewinne zielt, tritt im vorgenannten Sinne ein "regulärer" Verlag als Dienstleister für eine Veröffentlichung an sich und damit wiederum für die sie erwerbenden Leser und Institutionen (Bibliotheken) auf. Und bei Spitzen- bzw. Bestsellerautoren dienen sich Verlage de facto sogar auch diesen als Dienstleister an, wenn sie sie von anderen abwerben und sogar wie Steidl bei Grass die ganze "Produktlinie" auf sie abstellen bzw. sich u.a. dessen Vorgaben hinsichtlich der Ausstattung seiner Bücher unterordnen.

Zudem ist auch die Sicht auf sich selbst bzw. die Darstellung dieser Sicht auch bei Selbstkostenverlagen eine andere, als die im Lemma beschriebene - und belegte. Wie sich Verlage nach außen hin "verkaufen", kann also für die Nicht-Einordnung als „Publikationsdienstleister“ nur eine unwesentliche Rolle spielen.

Auch kann ich deine (unbelegte) hehre Vorstellung, dass sich Verlage in "einer höheren Berufung" sehen, (leider) nicht (mehr) teilen. Wenn überhaupt, dann gilt das nur noch für einige wenige, womöglich noch am ehesten für die im Lemma Independent-Verlage beschriebene. Konzerne, die wie Bertelsmann, Random House alle einstigen Verlage (oder nur noch deren Namen) aufgekauft haben und sie als Einmann- oder Einfrauableger bestehen lassen, denken nur an das Eine ohne jede höhere Berufung ;-) --FelaFrey (Diskussion) 17:52, 20. Jul. 2015 (CEST)

Quellen für den ersten Abschnitt

Der gesamte erste Abschnitt ist quellenfrei und scheint teilweise spekulative OR. Siehe auch Diskussion:Selbstkostenverlag#Taxonomie. Entweder das kann bequellt werden oder sollte auf die in Quellen nachgewiesenen Nutzungen eingeengt werden. Ghormon • Disk 07:15, 4. Feb. 2021 (CET)

Ich setze selber selten Bausteine, hier muss aber einer hin, damit das keiner so übernimmt. Das Problem scheint, dass das WP:OR ist - der Autor hat selber die Definitionen erarbeitet und unten einzelne Nutzungen zusammengestellt. So sollten wir aber nicht arbeiten, da wir etabliertes Wissen ("Tertiärquelle") darstellen. Die einzelnen Zitate sind eigentlich Primärquellen und es fehlt eine reputable Sekundärquelle, die das (für uns) zusammenfasst (z.B. Lehrbuch o.ä.). Das können wir dan zitieren. Und den Satz, wo wir zusammengesetzte Dingworte "akademisch" erklären, sollten wir wegen Trivialität löschen.--Ghormon • Disk 08:08, 5. Feb. 2021 (CET)

Verstrichene Zeit löst kein Problem. Nach wie vor fehlen definierende Quellen, der Grund des Bausteines ist nicht weggefallen, die gefundenen Einzelnennungen ersetzen die nicht wirklich. Vielleicht findet ja jemand mal was.--Ghormon • Disk 17:34, 12. Jun. 2021 (CEST)

Bei der Gelegenheit fällt mir auf, dass der Artikel vor Deinem LA recht passabel war. Die Behaltensentscheidung, dass er sein Lemma erklärt, stimmt schon - es fehlten aber damals wie heute Quellen. Was du dann draus gemacht hattest, machte es vor allem zum Problem. Heite ist die Einleitung wieder näher am damaligen Stand. --Ghormon • Disk 17:43, 12. Jun. 2021 (CEST)