Diskussion:Pyruvatdehydrogenase-Komplex

Coenzym

Thiaminpyrophosphat ist kein Coeenzym, sondern eine prosthetische Gruppe der PDH, da es fest mit dem Enzym verbunden ist!!! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.58.219.25 (Diskussion • Beiträge) 2:03, 27. Mai. 2007 (CEST))

Na dann ändere es doch!!! --Ayacop 12:00, 16. Okt. 2008 (CEST)

Formiat als Produkt?

Als Produkt ist hier Formiat angegeben. Kann dieses Enzym auch Formiat herstellen oder leigt eine Verwechslung der Pyruvatdehydrogenase mit der Pyruvat-Formiat-Lyase vor? Jqb BG 11:24, 22. Aug. 2007 (CEST)

Atombindung?

es ist wohl eine kovalente bindung gemeint oder ? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 62.178.69.223 (Diskussion • Beiträge) 15:59, 22. Jun. 2008 (CEST))

Diskussion aus meiner persönlichen hierher verschoben

Hallo. Dass der Artikel bis jetzt noch keine Einzelnachweise hatte, ist natürlich nicht deine Schuld. Es wäre trotzdem besser, wenn du jede deiner Änderungen mit solchen belegen würdest. Sonst dürfen sie, wenn sie bereits auch nur zweifelhaft erscheinen, gelöscht werden.

Deine Änderungen sind doch erst ein paar Stunden her, woher hast du denn die Info? --Ayacop 16:15, 26. Nov. 2008 (CET)

Hallo, Ayacop von mir ist ja der nur Hinweis auf den B1-Verbrauch. In jedem Buch oder Webseite über den Zitronensäurezyklus bzw die PDK ist zu lesen, dass das Thiamin hier ein Coenzym ist und sich damit verbraucht. Ich will hier nur darauf hinweisen, was das (PDK) für ein zentraler Punkt im Stoffwechsel ist und dass es damit vom Thiamin abhängt.

Das führt dann zu wichtigen Konsequenzen, die ich allerdings nicht beschreiben kann, weil DAS wäre tatsächlich Theoriefindung. Falls es Dich interressiert kurz: Also: Fehlendes Thiamin führt dazu, dass sich "normale" Zellen (Muskeln..) TROTZ Anwesenheit von Insulin nicht an der Glucose bedienen werden. Das führt zu gefährlich hohen Glucosepegeln und Insulin-resistenz (logisch und auch das tatsächlich zu beobachtende Ergebnis). Die Frage ist dann: wo geht das verfügbare B1 denn mit Priorität hin? Mit Sicherheit ins Hirn (ist ja darauf angewiesen). Wenn weisses Fettgewebe B1-Priorität hat führt das natürlich dazu, dass genau dieses die Glucose aufnimmt (schaut so aus, findest Du nicht?) - es gibt mehr obese Leute mit Junk-Food. Lastbutnotleast: Was passiert eigentlich mit der nicht verstoffwechselbaren glucose? ... Vermutlich (eigentlich mit Sicherheit) wird sie eben von Hefen verspeist, die stellen B1 nämlich selber her - und machen daraus Alkohol, der über die beta-oxidation wieder nützlich ist. Sie sind eigentlich unsere Helfer (Symbionten) denn zu viel glucose im Blut führt schnell zu Zellsterben. Warum haben so viele Candida Albicans? Thiamingaben könnten helfen. So far Theoriefindung. Ich hoffe ich finde mal eine Studie, die das rausbringt.

Was im PDK Artikel nicht steht (und ich auch noch nicht gefunden habe) ist, was eigentlich mit dem verbrauchten TPP passiert, welchen Weg das also nimmt.

Die Info mit den 2,5 mg/kg sind allerdings aus einem Vitamin-Buch -- das könnte ich referenzieren.

Ich schau auch mal nach einer Ref zum Verbrauch. --Ingosp 17:09, 26. Nov. 2008 (CET)

Die gefundenen Referenzen im Netz geben ähnliches an (mein fehler: nicht pro kg, sondern 1000kcal -- ich ändere das) Allerdings sind das Beschwichtigungen, die sagen "ja, da kannst Du ja kiloweise Zucker essen" und vergessen, dass die ganzen (z.b.) 2400 kcal pro Tag entweder aus Kohlenhydrat oder Fett kommen müssen (Protein-Aminosäuren werden z.T in glucose und z.t. in Fett-Pfad überführt). Man isst also sowieso 2400 kcal abzüglich der Fettkalorien als Kohlenhydrat..

[1] [2]

ok, also diese Referenzen will ich lieber NICHT nehmen --Ingosp 17:34, 26. Nov. 2008 (CET)

Wie kommst du denn auf die Idee, Thiamin würde verbraucht? Wo steht das denn drin? Als Coenzym ist das nämlich ungewöhnlich. Aber ich kuck mir das morgen nochmal an und wenn falsch und ohne Ref, kommt es eben raus. --Ayacop 20:25, 26. Nov. 2008 (CET)

Hallo Ayacop, der Verbrauch stammt aus der Literatur (siehe z.B. meine Referenz jetzt) ich habe inzwischen aber auch schon anderweitiges gelesen - un deshalb den Verweis auf Coenzym wieder rausgeschmissen. Warum es also verbraucht wird (gemäß einer Studie) ist ungeklärt. Gruß --Ingosp 21:32, 26. Nov. 2008 (CET)

Ok, habe soeben die Disk darüber gesehen: Ich glaube das ja gerne mit dem Thiamin, das verbraucht wird - aber trotzdem wäre eine wissenschaftliche Quelle wünschenswert, also ein peer reviewed journal. Gruss --hroest Disk 01:05, 27. Nov. 2008 (CET)

PS: eigentlich ist es vom Mechanismus her unplausible, dass Thiamin bei der Reaktion verbraucht wird. Ist es nicht wahrscheinlicher, dass es einfach vom Körper abgebaut wird? Gruss --hroest Disk 01:11, 27. Nov. 2008 (CET)

Ihr verwendet die falschen Werkzeuge. Alte Bücher bringen heutzutage nix in der Medizin, das Optimum sind online-Datenbanken (die sich natürlich immer auf aktuelle Papers stützen).

• Fakt ist, dass Thiamin deshalb weniger wird, weil es ausgeschieden wird. Und ausgeschieden wird es, weil es wasserlöslich ist. Ref für beides: [3]
• Thiamin wird pyrophosphoryliert, um als Kofaktor bei mehreren Enzymen zu wirken: [4]
• Die Logik sagt uns, wenn Thiamin ausgeschieden wird, braucht es nicht abgebaut zu werden.
• Am ausführlichsten und übersichtlichsten ist der Thiaminmetabolismus bei KEGG dargestellt: [5] . Darauf Bezug nehmend
  • kann Thiamindiphosphat zu Thiaminphosphat abgebaut werden (EC 3.6.1.15). Die Nukleosid-Triphosphatase kommt im Menschen aber nicht vor! (UniProt-Suche)
  • kann Thiamin mit der Thiaminase abgebaut werden (EC 2.5.1.2), aber auch die ist nicht im menschlichen Repertoir, ebenso wie die Thiaminase II (EC 3.5.99.2)

Da ich mich an die aktuellsten Quellen halte, wird für mich Thiamin ausgeschieden, nicht abgebaut, und als astreiner Kofaktor auch nicht verändert. Ideal wäre jetzt noch eine ausführliche Beschreibung sämtlicher (drei oder vier) katalysierter Reaktionen, um das Thema zu erschlagen. Die angegebene Quelle ist inakzeptabel, da sie selbst ihre Quelle nicht zitiert! --Ayacop 10:20, 27. Nov. 2008 (CET)

Einverstanden mit obiger Argumentation. Danke für die neuen Referenzen. Die Originalstudie an Menschen (jetzt zitiert) bringt nichtdestotrotz heraus, dass der Thiaminbedarf mit wachsender Kohlenhydratmenge steigt. Die Buchseite erwähnt immerhin eine vorhergehende Studie an Ratten mit demselben Ergebnis. Diese Einzelheit ist aber eigentlich nur für Diabetes-Themen interessant, denn das bedeutet, dass die teilweise Umstellung der Energieaufnahme im Essen von Kohlenhydrat auf Fette sinnvoll sein kann.

Im Kern soll der Absatz auf die zentrale Rolle des PDK beid er Energiegewinnung hinweisen, und die Konsequenzen, die sich aus einer niedrigen Aktivität dessen ergeben. Was angesichts der Notwendigkeit vom Vitamin Thiamin (mit niedriger Speicherzeit, Hitzeempfindlichkeit, Wasserlöslichkeit, verlust durch "Verfeinerung"), auch seiner Größe und den vielen Zusatzkomponenten gar nicht so unwahrscheinlich erscheint. Bevor es zu Beriberi kommt sind eine Menge an Komplikationen zu erwarten - speziell Insulin Resistenz, Einfluss auf Diabetes und Pilzinfektionen.

Ich hoffe die jetzige Form findet Eure Zustimmung. Gruß --Ingosp 10:40, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich will ja gar nicht behaupten, einen solchen Verbrauchseffekt gäbe es nicht. Es fehlen aber die richtigen Quellen dafür. Ich kann nur versuchen, die einzelnen katalysierten Reaktonen genau zu betrachten. Erst wenn diese alle erschöpfend aufgeklärt sind, und kein Effekt auf das TPP sichtbar war, liesse sich das gänzlich ausschliessen. Die Zeit wird es zeigen. --Ayacop 10:52, 27. Nov. 2008 (CET)

Wie gesagt, die Argumentation geht ja eigentlich um die zentrale Rolle des PDK und die Folgen und die Wahrscheinlichkeit einer niedrigen Aktivität. Das Detail des "Verbrauchs" (ich habs jetzt in "Bedarf" umformuliert) ist ja nur ein Faktor -- bei Ernährung mit vielen CH. Der Ansatz "proportional zu CH" ist ja wohl allgemein anerkannt und hat sogar Eingang in die WHO Empfehlungen gefunden. Es mag daran liegen, dass das TPP nach der Reaktion leichter flüchtig ist, oder was auch immer (hier, oben) vermutet wurde. TPP scheint überhaupt ein spezieller Kandidat zu sein. Beim Suchen heute bin ich auch auf das hier gestossen:There was no correlation between thiamin intake and TPP effect. Mehr Thiamin erhöhte TPP nicht?? Wenig Thiamin wird aber TPP mit Sicherheit reduzieren, mit Auswirkungen auf ALLE Energie in allen Zellen, ausser aus Fett -- thats the point. --Ingosp 11:48, 27. Nov. 2008 (CET)

Ganz vorsichtig beim Lesen von Abstracts, hier bedeutet TPP effect den Anteil von TPP der von der Transketolase verwendet wird. Dieser Anteil änderte sich nicht.

Um alles ein wenig zu entzwirbeln, habe ich zunächst der E1 Untereinheit einen eigenen Artikel gegönnt, woraus zu ersehen ist, dass Thiamin so bleibt wie es war. --Ayacop 16:42, 27. Nov. 2008 (CET)

Verbrauch ist sowieso falsch, entweder wird es metabolisch umgesetzt oder es wird eben einfach ausgeschieden. Korrekte wissenschaftliche Quellen sind hier ein Muss, danke Ayacop für deine Arbeit. Gruss --hroest Disk 12:55, 28. Nov. 2008 (CET)

<bk>Ähmm, ich hatte letztens diesen Artikel bearbeitet. Warum zum Frägg sollte nun TPP nicht enzymatisch wirken??? Bei der ox. Decarboxylierung von Pyruvat bzw. a-Ketoglutarat habe ich nie gelesen, dass TPP bei der Reaktion verbraucht wird. Grüße, -- Yikrazuul 20:15, 30. Dez. 2008 (CET)

Es ging hier um zwei verschiedene Dinge: zunächst musste geklärt werden, dass der von Ingosp in der Literatur gefundene Verbrauchseffekt nicht aufgrund der enzymatischen Aktivität zustande kommen kann. Enzym = Katalysator, was für manche schwierig zu verstehen ist. Das widerlegt den Effekt aber nicht. Braucht es aber auch nicht. Thiamin wird ausgeschieden, also muss es nachgelegt werden, Punkt. Möglich scheint, dass Kohlenhydratzufuhr die Ausscheidung verstärkt. Theoriefindung. Punkt und Pause, bis das jemand untersucht und aufklärt. --Ayacop 11:34, 9. Jan. 2009 (CET)