Diskussion:Qing-Dynastie

Wikipedia-Regeln

allgemeine Frage: Findet man IRGENDWO auf wikipedia REGELN zwecks zitieren, pinyin, wade giles, lang- kurz zeichen...weil...wenn ich mir diesen text hier anschaue ist das rein formmaessig schon ein chaos, wo 4-5 verschiedene umschriften und romaninösierungen gleichzeitig verwendet werden... falls es keine solcher regeln gibt, waere ich stark fuer die aufstellung einiger zumindest grundregeln (z.b. dass man eine gewisse romanisierung den ganzen text durchzieht)...lobenswert waere natuerlich eine angleichung ALLER wikipedia texte, doch das wird nicht moeglich sein. danke, lg, Lukas Kirschner 0504050135

Wirtschaft

Weis irgendjeman etwas über die wirtschaftliche Situation in China zu dieser Zeit? Ich schätze mal, es gab fast nur Reisbauern, andere Landwirtschaft sowie ein paar Handwerker und auf der anderen Seite Soldaten, etc. Weis da irgendjemand was dazu?

Einiges dazu findest du in diesem Artikel: Qianlong. Grüße, Louis le Grand 21:18, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich finde meine Aufsätze leichtsinn sind, und sie sind noch sehr schwer zu verstehen. KevinXü soll erst noch besser Deutsch lernen. Danke Louis le Grand.KevinXü 13:09, 24. Mär. 2007 (CET)

Qing-Dynastie: ein schneller Rücklaufszug Chinas

Alles habe ich zwar nicht ganz verstanden, aber ich denke einiges sollte man mehr hinterfragen. Meines Wissens hatte Kaiser Kangxi nichts mit der Durchsetzung des Mandschuzopfs zu tun, das war schon vor seiner Zeit. Erst hat der Regent Dorgon erfolglos versucht den Zopf durchzusetzen, aber erst dem Regenten Oboi gelang dies nach 1661 mit brutalsten Strafen. Außerdem finde ich, ist die Sichtweise etwas sehr negativ. Letztlich waren die Mandschu bei ihrer Machtübernahme nicht weniger rücksichtslos und nicht weniger grausam als alle anderen Dynastien bei den Machtübernahmen zuvor. China war schon immer ein schwierig zu regierendes Reich, was mitunter eine harte Politik erforderte, ganz egal wer an der Macht war oder ist. Louis le Grand 12:10, 11. Aug 2006 (CEST)

Louis le Grand: Ich glaube, wenn ihr etwas über Hitler oder DDR zu dikutieren, findtet ihr auch etwas immer negative.(Doch beide haben Arbeislosigkeit aufgelöscht.) Ich habe viel nur negative Seite geschrieben, weil die schon längst gedeckt geworden sind. Und weisst du, warum Dorgon es nicht ganz durchsetzen konnte? Weil damals sollten sie zuerst ganz China erobern, ihre Streitkraft konnte nocht die von diesem Zopfbefehl erzeugte Aufständeskraft entgegengehen,deswegen warteten sie, bis alle andere Ming-Armee niedergeschlagen geworden waren, hatten sie ihre Armee breits zum Zopfaufstände entgegenzukommen zu haben. Und die Frage um andere Dynastie, ich gebe zu, dass andere Machtübernahme brutal gewesen waren. Aber manche konnte man nicht ausweichen, z.B. Feldschlacht. Aber man versuchte die nicht notwendige Blutbad zu vermeiden oder vermindern. Die Errichtung der Song-Dynastie war sehr friedlich, die Re-Conquistator der Ming-Dynastie hatte enge Ordnung gegeben, Civilmord durf nicht entstehen sein. Aber zum gegenseitig zum Qing-Dynastie, die befahlen ihre Armee zum Massenschlacht, Massenverbrennung, Massenvergewaltigung, wie die Sovietarmee in Prußen!! + == Qing-Dynastie: ein schneller Rücklaufszug Chinas ==

- KevinXü 14:33, 19. Mär. 2007 (CET)

Wieso was ich geschrieben hat kann nicht in Artikel geschrieben werden?Alles sind wahr, aber unglaublich für euch Europäer. - KevinXü 14:59, 19. Mär. 2007 (CET)

你好 Kevin, sage ruhig Du, das ist hier okay. Niemand bestreitet, dass das unwahr ist. Im Gegenteil, das ist auch uns bekannt, nun zumindest für diejenigen die sich für China interessieren. Besonders der Untergang der Qing war ja eine ziemlich schreckliche Epoche der chinesischen Geschichte. Zum meisten, das du angesprochen hast, haben wir auch schon deutsche Artikel:

• 太平天国: Taiping-Aufstand
• 捻軍起義: Nien Rebellion > leider noch kein Artikel
• 义和团起义: Boxeraufstand

Bai-lian-jiao sagt mir zumindest auf Chinesisch nichts. Wann war das ? Dann kann ich dem besser einen deutschen Namen zuordnen.

Zurück zum Zopf. Nach aller Literatur die ich kenne, gelang es Dorgon 1645 nicht, den Zopf in ganz China durchzusetzen. Nach meinen Quellen war es Oboi 鰲拜, der nach 1660 dieses Dekret erfolgreich durchsetzte. Wie nennt man eigentlich den Mandschuzopf auf Chinesisch ? Irgendwas mit 辫子 (biàn zi) ? Louis le Grand 13:51, 15. Aug 2006 (CEST)

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Nach vielen geschichtlichen Angaben sei der Anfang der Qing-Dynastie eine boomende und wohlhabende Zeit mit gut gelobtem Kaiser, aber das Erlebnis von britischer Botschafter zeigt ein Hungersnot, selten Gedichte überlieferten den traurigen Verabschied zwischen dem zu verkaufenden Kinder und seine Eltern, Unter der unzählbaren Belobung für den Kaiser entdeckt Sun Yat Sen und seine Genossen viele Gemetzel in Ostchina, stand etwas widersprüchlich dazwischen?

Nach der Abstürzung der Dynastie tauchten viele freie Meinungen wieder auf. Der Zopf wurde abgeschnitten, Der Schild ‘Über Politik darf nicht diskutiert werden’(Mo tan guo shi) verschwandet vom Eingang aller Kneipe und Schule. Dank Aufhebung viele Tabus können wir heute entdecken, war die Qing-Dynastie gut?

Was hatten die Qings getan? 1. Edikt wurde gelassen, dass fast alle Han-Volk mandschurischen Zopf tragen mussten, wer nicht trug, konnte sein Kopf auch nicht mehr tragen. Mit Ausnahme von Schauspieler, Mönche und Kinder. 2. Die meisten Bücher sind verbrennt geworden wegen sie die Hoheit des Kaisers verletzte hätten, (Wen zi yu) wie z.B. ‘Wind kann nicht lesen, aber schlagt sie das Buch um’. Viele sehr früh geschriebene Bücher wurden auch verbrennt wie ´Der Traum des roten Gebäudes´, weil dahin Hunderts von Hoheitsverletzung ständen. 3. Der so genannte Hauptverbrecher wurde Linchi hingerichtet. Linchi war eine grausamste Todsstrafe. Das Opfer wurde gehängt, es wurde in sehr kleine Stücke zerschnitten, jeder mit Blut und Fleisch ab, aber man ließ ihn nicht tot. Alle Verwandtschaft von ihm konnten nur hingerichtet oder nach Öde oder bittern Militärdienst verbannt oder als Sklaven von Minister geschickt werden. (Zhu lian jiu zu) Viele alte Bücher brachten ihren Urhebern auch solche Quallen. 4. Es betraf nicht nur die Urheber, sondern auch die, die Bücher druckten, transportierten, verkauften, behielten, versteckten, bei ihnen kamen auch schwere Strafen wie bei den Urhebern vor. 5. Seefahrt, Bergbau, Gongfu (Kampfkunst) sind verboten. 6. Das Leben von den Mandschus war sehr luxuriös und kostspielig mit höchster Bestechung während viele arme Völker verhungern. 7. Die Mandschus verübten viele Massaker in Ostchina, es blieb in der Stadt Jiading nur 35 Übergebener

Es gab ununterbrochen Aufstände in dem ganzen Lauf der Dynastie, sowohl von Han-Chinesen als auch von Minor-Völkers. Die Forschung von Tier boomte weil sie ‘sicher’ war. Die Völker vermehrten sich dank der Einführung des Maises. Die Kaiser unterwarfen einige Länder, aber sie waren nicht zugängig für das Han-Volk, später trennte ein großes Stück Gebiet an Russland.

KevinXü 10:14, 28. Mär. 2007 (CEST)

Nurhaci

Wie konnte Nurhaci 1644 die Qing-Dynastie gründen, wenn er 1626 schon gestorben ist?

Lautet Wiki auf Chn. Er gründte 1616 Houjin, 1618 erklärt 'Sieben Hassse',1636 umnannt Huangtaiji es Qing. 1644 einfielt Duoergun in Beijing, er setzt Fulin als Kaiser. Irgendwo sah ich die Gründung der Qing in 1648.KevinXü 15:35, 30. Mai 2007 (CEST)

Bearbeiten?Stören?

Vielleicht findt wieder jemand ich störend und meine Beitrag einfach wegwerfen.Aber darin gibt auch manche wichtige Infomations oder? Ist ein rationale Nachbearbeitung nicht schlechter als einfach zurückstellen?KevinXü 07:47, 23. Jul. 2007 (CEST)

Abschnitt mit sprachlichen Maengeln zur Korrektur

von chrislb 问题 15:40, 25. Jul. 2007 (CEST) kopiert

Der Familienname der Kaiser hieß auf Pinyin 'Aixin(Jin-Dynastie)-jueluo'.Er war ein Erbe von der immer Han-Volk niederdruckende Jin-Dynasite(deswegen änderten sie den Namen später).Er war ein Clan in Jianzhou, der immer in das Ming Gebit einfiel und raubte. In dem Gebiet gab es viele Sklaven aus China und Korea. Auf der anderen Seite schickanierten die Ming Beamten sie auch. Da entstand eine lange Feindschaft und Hass zwischen Ming und Jurchen.

Schrechliche Massakar bei der Machtuebernahme

Offizielische Kopfzahlen. 1620 983.5426 Haushalte. 5,165.5459 Menschen 5.25Kopf pro Haushalt. Quelle < 明熹宗实录卷4 > 1651 　Kein Zahl von Haushalte 1,063.3326 Menschen　Quelle < 清实录世祖卷61 >

0.4 Milliard Leute waren ums Leben gekommen, ich bitte, dass jemand etwas in den Artikel maehnt!!!KevinXü 13:41, 6. Mai 2008 (CEST)

Hallo, KevinXü! Die Massaker sind nicht verschwunden. Sie sind nur in das Kapitel "Qing-China bis zum Opium-Krieg gewandert". Der Zorn der Han-Bevölkerung gegen die Fremdherrschaft der Mandschus und speziell auch gegen den "Zopf-Zwang" entlud sich in mehreren Aufständen. Die Niederschlagung endete u.a. in Massakern, beispielsweise in Jiading und Jiangyin mit fünfstelliger Opferzahl (1645). Bitte, entschuldige, aber das eigene Kapitel, daß vorher bestand, war einfach zu umfangreich im Verhältnis zum Gesamtumfang der Artikels. Du schreibst auf der einen Seite, daß 0,4 Milliarden Menschen bei diesen Massakern umgekommen sind. Das wären dann genausoviel, wie China, nach Angaben des chinesisch Finanzministeriums, im Jahre 1834 Menschen insgesamt zählte; und das nach einem enormen Zuwachs (Quelle: Jacques Gernet: "Die chinesische Welt"). Wenn man Deine Zahlen am Anfang nimmt, dann sind das etwa 60 Millionen Menschen. Von 1620 bis 1680 schwankte die Einwohnerzahl aber etwa zwischen 150 und 120 Millionen. (Quelle: Jacques Gernet: "Die chinesische Welt"). Selbst wenn man annimmt, daß die Abnahme allein durch Massaker zu erklären wären, dann fehlen immer noch 30 Millionen zu Deinen 60 Millionen. Hast Du eine Erklärung dafür? Ist meine Quelle falsch? --Happy udo 10:47, 24. Mai 2008 (CEST)

Meine Angabe ist offizielische, aber natuerlich falsch, weil viele verbergten sich vor der Kopfzaehlung.. Ein beruhmte Professor vermutet, dass es um 1620 schon 0.2 Milliard gab.50--80 Millionen um 1650. Sie haben es versehen, es gab 0.4 Milliard.Nach der Einfuehrung von Mais steigte die Kopfzahl von China bis auf 0.4 Milliard.

LG KevinXü 15:27, 24. Mai 2008 (CEST)

Sorry, Damals habe ich verlesen, 40 Mio soll das sein.Ich habe um ein 0 versehen.Ihre Zahl stimmt mehr zur Tatsache zu, was ich schon geschrieben habe. Und man kann nicht einfach die von Manchu abgemetzte Kopfzahl Zaehlen, sonder Die Zahl 1620 minus diese 1651, und dann etwa Abnehmen von ununterbrechende Hungersnot, Buergerkrieg, die uebrige soll an Manchu anschuldigen sein, zwischen 2/3 und 4/5, wuerde ich schaetzen.Als einige Erzaehlung "gar keine Menschu zu sehen" lautet in einige Provinces, die von Manchurian Armee eingenommen war. KevinXü 14:24, 12. Jun. 2008 (CEST)

Literarische Qualität...

Dem Artikel fehlt eindeutig der rote Faden. Beim Durchlesen merkt man deutlich, dass andauernd etwas hinzugefügt oder verändert wurde. Zum Beispiel ist der Artikel prinzipiell chronologisch angeordnet. Leider finden andauernd Zeitsprünge statt, und teils finden sich widersprüchliche oder nichtssagende Aussagen im Text. Nur mal so als Anregung. :-) --87.78.93.124 19:24, 23. Nov. 2008 (CET)

Dritte Fremddynastie?

Im Text "Die Qing-Dynastie war nach der mongolischen Yuan-Dynastie die zweite Fremdherrschaftsdynastie Chinas." wird die Qing-Dynastie als zweite Fremddynastie gezählt nach der Yuan-Dynastie. Aber wäre die Yuan nicht die zweite nach der Jin-Dynastie http://de.wikipedia.org/wiki/Jin-Dynastie_(1125%E2%80%931234) und die Qing die dritte Fremddynastie? ConjurerDragon (14:43, 15. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Jin war eine Dynastie parallel zur Song-Dynastie. Der Großteil des Landes gehörte Song und somit wird Jin nicht als Hauptdynastie angesehen.--Explosivo (Diskussion) 17:03, 2. Sep. 2013 (CEST)

Überlegenheit von Schriftzeichen

(das Zeichen Qing, chin. 清, ist dem Zeichen Ming, chin. 明, überlegen) In wie fern? Ich vermute mal, im Sinne einer Indizierung, aber kann das bitte jemand konkretisieren? -- megA 22:18, 22. Sep. 2009 (CEST)

Bild: Deutsch oder Englisch?

Ich habe eine Frage, was so Wikipedia allgemein betrifft.

Ich habe das Bild der Ausweitung der Qing Dynastie im Februar 2011 aus dem Englischem übernommen, bearbeitet und ins Deutsche übersetzt.

HIer ist das deutsche:

Meine Frage: Die englische Version wurde aktualisiert. Sollte man jetzt die aktualisierte englische Version nehmen oder die deutsche (etwas veralterte Version)?

-- Jacobus21 15:06, 21. Dez. 2011 (CET)

Gern auf Deutsch, sobald der Rechtschreibfehler bei der "Dynastie" behoben wurde. --Louis le Grand 22:36, 22. Dez. 2011 (CET)

Oh, tut mir leid, werde ich beheben. Jacobus21 13:06, 23. Dez. 2011 (CET)

Die Karte ist keine historische sondern eine politische. Da wird alles worauf das heutige Peking Ansprüche erhebt als Teil des Qing-reiches erklärt, was jedoch einfach falsch ist. Weder Tibet, noch die Teile Sibiriens, noch Indiens oder die Inseln im Pazifik waren Teile der Qing. --Maxian D-C (Diskussion) 15:47, 23. Jan. 2014 (CET)

Verzeihung, aber das ist Unsinn. 1) Die Regierung der VR China erhebt auf keinerlei Gebiete jenseits der aktuellen Grenzen der VR China irgendeinen Anspruch. Bestenfalls könnte man der Meinung sein, dass das Nichtanerkennen der völkerrechtswidrigen McMahon-Linie seitens China ein "Anspruch" sei. Wenn man so denkt, dann ist das aber auch der einzige. 2) Diese Karte zeigt völlig korrekt die Grenzen der Qing-Dynastie ca. um das Jahr 1820 herum. Daran hat kein vernünftiger Mensch, kein Historiker und kein Sinologe den geringsten Zweifel. Die Behauptung von Maxian D-C ist schlicht und einfach faktisch falsch. Tibet, große Teile des Fernen Ostens der heutigen Russischen Föderation und natürlich auch Teile des heutigen Nordindiens und die Inseln gehörten tatsächlich zum Verwaltungsgebiet der Qing-Dynastie, also zu China. --Ingochina - 难得糊涂 15:40, 24. Jan. 2014 (CET)

Verzeihung, aber was Unsinn ist oder nicht bestimmen nicht Sie. Ich weiß nicht von welchen Propagandablatt die Definition stammt, die VR China würde keine Ansprüche jenseits der Grenzen haben - wobei es VR mehrere bewaffnete Konflikte, um die von Peking beanspruchten, aber umstrittene Gebiete gab. Wäre Benutzer Ingochina's Behauptung nur im Ansatz richtig, wären ganze Artikel hier in der Wikipedia hinfällig. So ist mit Territorialkonflikte im Chinesischen Meer, der Taiwan-Konflikt, der Chinesisch-Vietnamesischer Krieg und auch der Zwischenfall am Ussuri. All diese umstrittenen Gebiete und die Kämpfe darüber widerlegen die Theorie der unumstrittenen Grenzen Chinas. Die Karte oben symbolisiert den POV Chinas und es gut das hier in der Diskussion abgebildet ist und nicht im Hauptartikel, dessen Karte ein viel differenziertes Bild der Grenzen der Qing-Dynastie vermittelt.

--Maxian D-C (Diskussion) 17:51, 25. Jan. 2014 (CET)

Verzeihung, aber Du weißt nicht wovon Du redest, offenbar auch nicht, dass man sich hier duzt. Gehen wir die von Dir aufgeführten Beispiele eines nach dem anderen durch:

• Taiwan-Konflikt: Selbstverständlich meinte ich die offiziellen Grenzen der Volksrepublik China. Danach gehören Taiwan und die anderen von der Republik China verwalteten Gebiete Chinas zur Volksrepublik. Die Volksrepublik China hat mit der Republik China keinerlei Grenzstreitigkeiten, sondern nur einen Streit darüber, wo die legitime Regierung für ganz China sitzt, in Peking oder in Taipeh.
• Territorialkonflikte im Chinesischen Meer: Auch hier haben sich die Grenzen Chinas aus Sicht der Volksrepublik (und auch der Republik) seit Gründung der Republik China 1912 (was das Südchinesische Meer betrifft) bzw. seit dem Sieg im Zweiten Weltkrieg 1945 (was das Ostchinesische Meer betrifft) um keinen Quadratzentimeter verändert. Verändert haben sich hingegen die Ansprüche der anderen Anliegerstaaten. Über die seit 1912/1945 gültigen (bzw. beanspruchten) Grenzen hinaus beanspruchen beide chinesischen Regierungen keinerlei Inseln im Ost- und im Südchinesischen Meer.
• Chinesisch-Vietnamesischer Krieg: Dieser Krieg war zwar eine Schwachsinns-Aktion der chinesischen Führung, die ich zutiefst verurteile, aber ihr Sinn war eine sogenannte Strafexpedition gegen Vietnam wegen des damaligen Kampuchea-Konfliktes. Es wurde damals und es wird auch heute kein Quadratzentimeter vietnamesischen Territoriums beansprucht und nach dem Ende dieser sogenannten "Strafexpedition" haben sich die chinesischen Truppen hinter die von beiden Seiten anerkannten Landgrenzen zurückgezogen. Die Landgrenze zwischen Vietnam und China ist heute von beiden Seiten völlig unumstritten. Dass Vietnam die chinesischen Xisha-Inseln und Nansha-Inseln beansprucht, fällt unter den obigen Punkt (Territorialkonflikte im Chinesischen Meer).
• Zwischenfall am Ussuri: Am 14. Oktober 2004 haben die VR China und die Russische Föderation einen Grenzvertrag abgeschlossen, dessen Regelungen am 14. Oktober 2008 umgesetzt wurden. Seitdem gibt es auch zwischen Russland und China keinen Zentimeter der gemeinsamen Grenze mehr, der umstritten wäre (vgl. z.B. Heixiazi Dao). Übrigens: Was den Konflikt am Ussuri 1969 angeht, hat China in allen Punkten Recht bekommen.
• Inzwischen hat China was seine Festlandgrenzen angeht, bis auf zwei, alle (potentiellen) Konflikte mit seinen Nachbarstaaten beigelegt. Die zwei, die noch existieren betreffen ein kleines Gebiet im Norden Bhutans (das zu China gehört und von Bhutan beansprucht wird) und den indisch-chinesischen Grenzkonflikt, der drei verschiedene Abschnitte der gemeinsamen Grenze umfasst. Abgesehen davon, dass auch hier gilt, dass die chinesische Sicht dieser gemeinsamen Grenze seit 1912 unverändert ist, beansprucht Indien hier auf der einen Seite Teile Chinas (Aksai Chin) und hält auf der anderen Seite Gebiete Chinas (etwa 85% von Arunachal Pradesh) besetzt. China hat längst (mehrfach) vorgeschlagen, dass man einfach die jetzige Line of Actual Control zur völkerrechtlich verbindlichen Grenze macht, d.h. Indien verzichtet auf seine Ansprüche auf Aksai Chin und China gibt die nördlichen 85% von Arunachal Pradesh endgültig auf (unter Kontrolle hat es sie ja schon seit den 50er Jahren nicht mehr). Auf diesen vernünftigen Vorschlag ist Indien leider bisher nicht eingegangen. Solange das nicht der Fall ist, gilt auch hier, dass die (aus chinesischer Sicht) gültige Grenze Chinas unverändert große Teile Arunachal Pradeshs mit einschließt. Ein Anspruch auf Gebiete jenseits seiner Grenzen (die Waffenstillstandslinie bzw. Line of Actual Control ist eben keine Grenze) erhebt China auch hier nicht.
• Damit bleibt es dabei, dass obige Karte ein realistisches und faktisch zutreffendes Bild der Grenzen Qing-Chinas um das Jahr 1820 zeichnet. Mit "POV China" hat das nicht das geringste zu tun und Ansprüche der heutigen Regierungen der Volksrepublik und der Republik stellt die Karte erst recht nicht dar. --Ingochina - 难得糊涂 19:06, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich war mal so frei und hab die beiden Bilder zu Minis gemacht damit das ganze ein wenig übersichtlicher ist. In Kashmir ist die Situation doch ein wenig komplizierter als von dir dargestellt Ingo. Die Volksrepublik mag vorgeschlagen haben, die Grenze auf der Line of Actual Control festzulegen, allerdings sind sich beide Länder nicht mal einig, wo diese Linie verläuft. Letzten Herbst ist beispielsweise eine indische Patrouille, noch kilometerweit von der indischer Meinung nach Waffenstillstandslinie entfernt, auf ein besetztes Lager einer chinesischen Patrouille gestoßen, das chinesischer Meinung noch ganz eindeutig auf chinesischem Boden lag. Das ändert aber an deinen grundsätzlichen Ausführungen inhaltlich nichts. --Bomzibar (Diskussion) 12:14, 26. Jan. 2014 (CET)

Lieber Bomzibar, danke für die Verkleinerung und für den Hinweis auf den Zwischenfall im letzten Jahr. Ich stimme Dir vollständig zu. Genauso, wie Du es beschreibst, scheint es sich, auch nach meinen Infos, zugetragen zu haben. Die LAC war ja eine Weiterentwicklung der Line of Control (LoC), weil man sich auf die nicht einigen konnte. Die Probleme des Geländes bringen es im westlichen wie auch im östlichen Grenzabschnitt mit sich, dass auch über den exakten Verlauf der LAC (von der LoC ganz zu schweigen) Uneinigkeit besteht. Deswegen hat bei den paar Treffen die es gab (chinesisch-indische Grenzverhandlungen) meines Wissens China ja auch vorgeschlagen, zunächst einmal die LAC zu definieren und wenn möglich auch gemeinsam zu demarkieren. Hoffentlich kommt es bald dazu. --Ingochina - 难得糊涂 16:07, 26. Jan. 2014 (CET

Danke an Bomzibar. Sieht wirklich schöner aus. Und an Ingochina - da nehm ich das angebotene DU doch gleich an und weiß auf die alte Regel hin, das das Wiederholen eines Argumentes dies nicht stärker macht. Klar stellt die Karte die alle Gebiete gelb einfärbt den POV der VR China dar und schreibst es ja sogar in du erklärst Grenzen Chinas aus Sicht der Volksrepublik (und auch der Republik) seit Gründung der Republik China 1912 (was das Südchinesische Meer betrifft) bzw. seit dem Sieg im Zweiten Weltkrieg 1945 (was das Ostchinesische Meer betrifft) um keinen Quadratzentimeter verändert. Sicht der VR China = POV ! Deutlicher geht es nicht. Das es dabei um Ansprüche handelt, die schon damals von den Nachbarstaaten nicht anerkannt wurden, verschweigst du. Zu den Landgrenzen: Die VR China hat neben den Gebietsstreitigkeiten mit Bhutan und Indien auch noch mit Nordkorea Streit um die Grenze. Beim Streit mit Indien handelt sich um ein Gebiet in dem 1,4 Millionen Menschen leben - nicht um ein paar unbewohnte Inseln im Ozean wie bei den Senkaku Inseln. Uns selbst dabei kocht die Volksseele hoch. Da sich die VR China just auf die Grenzen der Qing-dynastie beruft, die andere Nationen aber ablehnen, macht die Karte zum Politikum.

Aber zurück zu der Karte der Qing-dynastie selbst:

• Diese ist ungeeignet, da diese dem Hauptartikel direkt widerspricht (siehe Ära Qianlong), weil die Karte nicht zwischen den Kerngebieten China, den 18 Provinzen, und den abhängigen und besetzten Gebieten differenziert, und dadurch viel weniger aussagekräftig ist, als die bereits Vorhandene.
• Natürlich kann man argumentieren, das es vom British Empire oder dem Römischen Imperium Karten gibt die alle Gebiete einfarbig darstellen, allerdings warum sollte man, weil das eine falsch ist auch das andere falsch machen? Vor Hundert Jahren hatte man die Angewohnheit immer die größtmögliche Darstellung der Reiche zu wählen, heute gilt das als unwissenschaftlich, da Staaten dynamisch sind.
• Und natürlich kann man eine Karte mit der Maximalausdehnung dennoch verwenden, allerdings hätte sie dann nur eine marginale Bedeutung. --Maxian D-C (Diskussion) 20:18, 26. Jan. 2014 (CET)

Nun ja Maxian, die von dir favorisierte Karte mit Kernchina und helleren, peripheren Gebieten ist allerdings auch nicht unbedingt geeignet, schließlich wird dort die Mandschurei, das Kerngebiet der Dynastie, das diese aus diesen Gründen ethnisch rein zu halten versuchte, als Protectorate respektive Military Governorate bezeichnet. Die Karte versucht eher, dass durch die vorigen Dynastien definierte chinesische Kernland von den nicht mit überwiegend Han bevölkerten peripheren Gebieten, die durch die Qing-Dynastie gewonnen wurden, abzugrenzen. Hast du Zeit und Muße, empfehle ich dir von Peter C. Perdue: China Marches West. The Qing Conquest of Central Eurasia. Anders als der Name vermuten lässt, geht es nicht nur um die Eroberungzüge der Qing sondern um einen kompletten Überblick über das nördliche Zentralsasien und seiner Völker (besonderes Augenmerk liegt auf den Oiraten/Dsungaren von den späten Ming bis in die Endphase der Qing. In den letzten beiden Großkapiteln geht er darauf ein, wie die Qing ihre Herrschaft in den eroberten Gebieten festigten und sie in ihr Reich integrierten woraus auch hervorgeht, dass die Gebiete eindeutig als fest zur Qing-Dynastie gehörig bezeichnet werden sollten. --Bomzibar (Diskussion) 22:44, 26. Jan. 2014 (CET)

Stimmt. Perfekt die Karte auch nicht, aber besser als eine Karte die GAR nicht differenziert. Es halb die Diskussion: Warum was Brauchbares durach was Schlechteres ersetzen? Außerdem war die Mandschurei mittels eines Grenzzauns, der Willow Palisade, von Reich abgetrennt. Die Wanderung von Han-Chinesen in die Mandschurei sollte so unterbunden werden. China unter den Qing war nicht das einheitliche Reich wie im Westen gern verstanden wird. --Maxian D-C (Diskussion) 23:24, 26. Jan. 2014 (CET)

Ja, die Mandschurei war abgetrennt, aber nicht weil sie ein nicht dem Reich zugehörigen Protektorat entstand sondern weil sie das Kernland der Mandschu war auf das diese in einer frühen Form von ethnischem Rassismus ihre Macht zu stützen meinten. Sie war trotzdem und gerade deswegen ein absolut elementarer Bestandteil Chinas unter den Qing und dadurch auch des heutigen Chinas da die Mandschu-Herrschaft dort infolge der Revolution von 1911 genau so gestürzt wurde wie im Rest Chinas, die Mandschurei sich aber, entgegen der Äußeren Mongolei nicht für unabhängig erklärte. --Bomzibar (Diskussion) 11:15, 27. Jan. 2014 (CET)

Auch das stimmt. Nur es zeigt das die Theorie "China war immer China" eine Propaganda Legende ist und wie die kruden Ideen von der Überlegenheit des Weisen Mannes auf den Misthaufen der Geschichte gehört. Mittels dieser Theorie eines einheitlichen Reiches, welches so nicht gab, wurden Millionen geknechtet und brutal niedergehalten. Rassismus der Mandschu war nur die Vorsetzung der Zustände unter anderen Dynastien. Und noch heute werden Sprecher der anderer sieben neben dem Mandarin verwendeten chinesische Sprachen im öffentlichen Leben diskriminiert. Allerdings gibt es auch Grund zur Hoffnung, weil auch Peking immer mehr Programme zum Schutz der Minderheiten und der Regionalität auflegt. --Maxian D-C (Diskussion) 15:31, 27. Jan. 2014 (CET)

Dazu sage ich nur: Spreche mal in einem Pub in London Gaelisch oder in Paris Bretonisch. --Bomzibar (Diskussion) 17:12, 27. Jan. 2014 (CET)

Jurchen/Dschurdschen

Bei Nurhaci steht J., beim Wechsel auf die von begründete Dynastie hier steht D., beim Klick auf D. kommt man dann auf den Artikel Jurchen. Ich hab es deshalb hier durchgängig auf Jurchen geändert. --Mideal (Diskussion) 15:27, 15. Nov. 2012 (CET)

Republik

Meine Änderung des Links auf Republik China auf den entsprechenden Abschnitt in Geschichte Chinas wurde zurückgesetzt mit dem Hinweis "die Republik auf Taiwan ist dieselbe wie die 1912 ausgerufene". Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein, lieber Kollege Bomzibar. Im Jahre 1912 war die Insel Formosa völkerrechtlich noch ein Bestandteil Chinas, also wie kann diese Insel, die heute ein eigener Staat ist, "dieselbe" Einheit sein wie die Republik China im Jahr 1912? --Edoe (Diskussion) 10:49, 10. Apr. 2014 (CEST)

Völkerrechtlich war die Insel Taiwan 1912 ein Teil des Japanischen Kaiserreichs. Die 1912 ausgerufene Republik China kam mit dem 1928 abgeschlossenen Nordfeldzug unter die politische Kontrolle der Kuomintang. Nach Ende des Zweiten Weltkriegs erhielt die Republik China die Hoheit über Taiwan, das 1895 nach dem ersten Japanisch-Chinesischen Krieg von den Qing an Japan abgetreten werden musste. Als die Niederlage im Bürgerkrieg mit der Kommunistischen Partei absehbar wurde zog sich die Regierung der Republik nach Taiwan zurück und konnte dieses und einige kleinere Inseln auch mit US-Unterstützung gegen die Volksrepublik bis heute halten. Nach dem Tod Chiang Ching-kuos setzte dann in den 90er Jahren die von ihm vorausgesehene und teilweise angestoßene Demokratisierung der Republik ein. In dieser Demokratiephase kann sich die Kuomintang aber weiterhin als eine der dominierenden Parteien behaupten. Du siehst: Republik China von 1912 = Republik China von heute. Lediglich das de facto kontrollierte Gebiet hat sich geändert. Der Anspruch ist aber auf beiden Seiten der Taiwanstraße weitgehend gleich. Die Volksrepublik sieht Taiwan als integralen Bestandteil seines Staatsgebiet während die Republik umgekehrt Anspruch auf Festlandchina erhebt (hier plus die bis 1911 chinesische Mongolei, die haben sie nie als unabhängig anerkannt). Und diese Insel an sich ist ganz sicher kein eigenständiger Staat. Es ist China, jedenfalls in der Interpretation der Republik. Die Volksrepublik hat sogar ein Gesetz, das sie zur Invasion verpflichtet sollte diese Insel sich eben als unabhängig erklären. --Bomzibar (Diskussion) 13:59, 10. Apr. 2014 (CEST)

Was du schreibst ist nicht falsch, geht aber auf den o.g. Sachverhalt nicht ein. Es ist definitiv nicht richtig, "die Republik auf Taiwan ist dieselbe wie die 1912 ausgerufene". Wenn das im Artikel stünde würde es sofort gelöscht. Daher ist es wiederum richtig, im Kontext dieses Artikels auf die Geschichte (der Republikgründung) zu verweisen anstatt auf den Artikel Republik China. --Edoe (Diskussion) 12:30, 11. Apr. 2014 (CEST)

Dann erkläre mir bitte, warum die heutige Republik nicht die 1912 ausgerufene Republik ist. --Bomzibar (Diskussion) 13:37, 11. Apr. 2014 (CEST)

Du hast doch selbst ausgeführt, was zwischen dem einen und dem anderen lag. Vor allem geht es bei dem fraglichen Link um den historischen Gründungsprozess, bei Republik China aber vor allem um das heutige völkerrechtliche Subjekt. --Edoe (Diskussion) 14:33, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe ausgeführt, dass es derselbe Staat ist, steht sonst auch im entsprechenden Artikel. --Bomzibar (Diskussion) 15:05, 11. Apr. 2014 (CEST)