Diskussion:Quednau

Quednau = Sewernaja Gora?

In den früheren Versionen des Artikels wird behauptet, das ehemalige Quednau "gehöre" zum heutigen Stadtteil Sewernaja Gora. Die Bearbeitung durch eine IP, die eine Infobox eingefügt hat, behauptet jetzt aber, beide Namen bezeichneten dasselbe Subjekt. Ist das tatsächlich so? Mir ist aufgefallen, dass es in der Oblast Kaliningrad oft vorkommt, dass mehrere kleine Orte unter einem gemeinsamen Namen zusammengefasst wurden. Dann aber bezeichnen die russischen und die deutschen Namen nicht dasselbe Subjekt.--Mazankius (Diskussion) 17:55, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ohne jetzt (außer einem Blick auf die Karten) Näheres zu diesem Fall zu wissen: kompliziert werden solche Fragen dadurch, dass es verwaltungstechnisch in Kaliningrad wie in anderen russischen Städten unterhalb der Stadtbezirke (Rajons) keine fest definierten (also mit Grenzen etc.) definierten Stadtteile gibt. (Die einzigen Städte mit zweistufiger Verwaltungsgliederung sind Moskau und Sankt Petersburg, und selbst da entsprechen die heutigen "Stadtteile" in den meisten Fällen nicht genau den historischen, sondern fassen oft mehrere zusammen oder haben einen abweichenden Zuschnitt.) Lt. verfügbaren Karten sieht es so aus, als sei Sewernaja Gora viel größer als das frühere Quednau. Zumindest umfasst es offenbar noch das Gebiet des früheren Rothenstein, jedenfalls den Teil östlich der Bahnstrecke. Aber die Zuordnung Quednau = Sewernaja Gora stimmt andererseits irgendwie auch, denn mit "Sewernaja Gora" = "Nordberg" (wörtlich "Nördlicher Berg") kann offensichtlich nur der markante frühere Quednauer Berg gemeint sein. In Google Maps und OSM heißt auch der Stadtteil westlich der Bahnstrecke Sewernaja Gora, bis hin zum Max-Aschmann-Park (der heute wieder so genannt wird; eine "sowjetische Bezeichnung" hatte er wohl nie), das widerspricht aber den gedruckten Karten aus den 1980er-Jahren, auf denen dieser Stadtteil Kutusowo heißt (Kutusowo-Nowoje heißt auch der frühere Bahnhof Rothenstein). Das beträfe also die früheren Ortsteile Quednau Siedlung, Rothenstein Siedlung und den nordwestlichen Teil von Maraunenhof (mit dem Gut), gemäß Darstellung im Messtischblatt von 1942. Kompliziert. --AMGA (d) 08:23, 3. Jun. 2012 (CEST)

Oh ja, das sieht kompliziert aus. Das bedeutet aber auch, dass die Gleichsetzung von Sewernaja Gora und Quednau Theoriefindung darstellt. Meiner Meinung nach müsste der Edit mit der Infobox revertiert und stattdessen die bisherige Weiterleitung Sewernaja Gora zu einem eigenen Artikel ausgebaut werden. Die Geschichte dieses Kaliningrader Stadtteils beginnt eben frühestens 1945, nachdem Quednau und Rothenstein (und andere) in ihm aufgegangen sind. Und alle Ortspunkte, für die es keinen eins-zu-eins äquivalenten russischen Namen gibt, müssen mangels Alternative eben ihren deutschen Namen als Lemma erhalten. (Das meine ich auch mit Blick auf ähnliche Fälle in der Oblast.) --Mazankius (Diskussion) 09:55, 3. Jun. 2012 (CEST)

Bloß, wo ist die Grenze von 1:1 und nicht-1:1? Heute entspricht natürlich kaum ein Ort in seinen Grenzen noch dem von 1945 (auch nicht in anderen Gebieten). --AMGA (d) 10:19, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, das ist kein Problem, wenn man begrifflich sauber zwischen dem Ortspunkt als topographischem Objekt mit seinem Oikonym und der nach diesem Ort benannten Verwaltungseinheit (Gutsbezirk, Landgemeinde) unterscheidet. Nur Verwaltungseinheiten haben Grenzen. Die Relevanzkriterien denken bei Ortsartikeln in erster Linie an geographische Objekte. Ein Wohnplatz kann allerdings in der Agglomeration eines anderen Ortes aufgehen und seinen Namen verlieren, weil er optisch nicht mehr auszumachen ist (sogenannte Namenswüstung). In diesem Fall verlangt die enzyklopädische Systematik zwei getrennte Artikel. Das gilt erst recht in unserem Fall, in dem der Name des Stadtteils ohne historisch Bezüge willkürlich festgelegt wurde. --Mazankius (Diskussion) 13:59, 3. Jun. 2012 (CEST)

Auf dem Lande ist es wohl so, dass oftmals ehemalige deutsche Ortschaften zusammengefasst wurden, da diese oft zumindest teilweise zerstört waren, in geringerem Ausmaß wiederbesiedelt wurden und wegen der Kollektivierung der Landwirtschaft auch weniger Funktionen hatten (mal abgesehen vom natürlichen Lauf der Zeit, siehe Amga). Dann finde ich es auch sinnvoll, diese unter dem heutigen Namen abzuhandeln. Schwieriger wird es vielleicht schon, wenn diese Orte zwar zunächst wiederbesiedelt wurden, später aber aufgegeben wurden. Vielleicht sollte man dort den (oder die) Namen mit der "längsten Laufzeit" nehmen.
Da es zwei getrennte Artikel für Königsberg und Kaliningrad gibt, wäre es konsequent, dies auch für die Stadtteile zu tun. Meiner Ansicht nach ist es aber besser, nach Kontinuitäten zu suchen, die es erlauben, die Dinge in einem gemeinsamen Artikel zu präsentieren. Die Kaliningrader Stadtverwaltung beruft sich bei Sewernaja Gora auf Quednau, s. http://www.klgd.ru/city/history/gubin/k30.php . Es wäre sicher möglich, in einem gemeinsamen Artikel auf etwaige Unterschiede zwischen dem heutigen Sewernaja Gora und dem damaligen Quednau einzugehen. --Georg0431 (Diskussion) 14:40, 3. Jun. 2012 (CEST)

Wie ist die Liste [1] mit der Gegenüberstellung heutiger russischer mit früheren deutschen Ortsnamen aus dem Jahre 2003 zu bewerten? Hier findet sich jedenfalls die Gleichsetzung Sewernaja Gora mit Quednau.----79.197.220.220 20:07, 3. Jun. 2012 (CEST)

Das ist eine Arbeit für die private litauische Organisation "European Institute for Dispersed Ethnic Minorities", die meinen Erfahrungen nach ziemlich zuverlässig ist, aber letztlich eigenes Studium der verfügbaren amtlichen Dokumente und von Landkarten nicht ersetzen kann. Bei den Kaliningrader Stadtteilen (bei denen ich mich nicht auskenne) kommt wohl noch hinzu (vgl. Amga oben), dass diese unscharfe Ränder haben. --Georg0431 (Diskussion) 20:33, 3. Jun. 2012 (CEST)

Nennt mich spitzfindig, aber nach allem, was ich bisher gehört habe, sind "Quednau" und "Sewernaja Gora" keine Alternativvokabeln für den selben Gegenstand. Demnach wäre es enzyklopädisch unredlich, eine Formulierung zu wählen, die dem unvoreingenommenen Leser suggeriert, A sei mit B identisch, obwohl B aus A, C und einem Teil von D besteht. Abgesehen davon ist es schlicht und ergreifend sachlich falsch, zu behaupten, "Quednau" sei ein "Stadtteil von Kaliningrad" (Infobox).--Mazankius (Diskussion) 09:22, 5. Jun. 2012 (CEST)

Naja, klar. Ist insofern kein großes Problem, als dieser Artikel unter dem Lemma "Quednau" steht; die Infobox müsste dann allerdings ggf. ganz raus; und die Erwähnung von "Sewernaja Gora" könnte man beschränken auf "die frühere Ortslage von Quednau ist Teil des Territoriums des heutigen Kaliningrader Stadtteils Sewernaja Gora, der zum Leningrader Rajon gehört" (oder sowas in der Art); es ist sowieso eine "Krankheit" so einiger Königsberg-Artikel, dass alles nach 1945 ausgeblendet ist (und wenn da nur stünde: "wurde zerstört und existiert nicht mehr"). Außerdem wäre ich dagegen, die Verhältnisse *dieses* Artikels pauschal auf andere Orte der Oblast und sogar auf *alle* Stadtteile Königsbergs/Kaliningrads zu übertragen. --AMGA (d) 12:38, 5. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt offenbar einen Mikrorajon Sewernaja Gora s. etwa http://klgd.ru/press/news/detail.php?ID=51242&sphrase_id=25637, erwähnt wird die Turuchanskaja uliza, die es wohl auch in Quednau schon gab (nördliche Parallelstraße zur Hauptstraße nach Neudamm). In diesem Bereich scheinen die Straßenzüge noch exakt so zu sein wie vor 1945. Auf dem Bild auf dieser Webseite sieht es so aus, als ob es dort wie vor 1945 eine Einzelhausbebauung gibt. Vielleicht sind es sogar (teilweise) noch die alten Häuser.
Dass Sewernaja Gora ein größeres Gebiet einnimmt als früher Quednau, scheint mir keinesfalls sicher zu sein. Ich könnte mir schon vorstellen, dass die Gebiete, die mit diesen Begriffen abgedeckt werden können, (annähernd) deckungsgleich sind, ohne dies allerdings belegen zu können. Fraglich wäre vielleicht noch, ob das, wofür die Begriffe Quednau und Sewernaja Gora (verwaltungsrechtlich oder was auch immer) stehen, in Einklang zu bringen ist (das meint Mazankius wohl).
Einen Kaliningrader Stadtteil (auch) Quednau zu nennen, finde ich persönlich unproblematisch. In der Infobox sollte man die Reihenfolge vielleicht umkehren, so dass Sewernaja Gora an erster Stelle erscheint. --Georg0431 (Diskussion) 15:26, 5. Jun. 2012 (CEST)

P.S. Bin übrigens der Meinung, dass man den unseligen Königsberg (Preußen) -Artikel, der ja meint, auch Dinge nach 1946 kommentieren zu müssen, endlich mal nach Kaliningrad einarbeitet. Soll man, wenn diese Stadt vielleicht zu gegebener Zeit in Putinsk umbenannt wird, wieder einen neuen Artikel beginnen? --Georg0431 (Diskussion) 20:04, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ganz "heiße Kiste". Die Existenz dieser beiden Artikel war/ist ja mehr oder weniger ein Kompromiss, um zu verhindern, dass Kaliningrad GANZ nach Königsberg verschoben wird; was auch mal im Raum stand. Viele Beispiele von 2 Artikel zu einer Stadt gibt es jedenfalls nicht... einen drauf setzt nur noch Byzantion - Konstantinopel - Istanbul. Aber das ist wohl nicht ganz vergleichbar ;-) --AMGA (d) 21:54, 5. Jun. 2012 (CEST)

Meiner Ansicht nach machen es die Litauer da besser, die den entsprechenden Artikel Karaliaučiaus istorija nennen. Will aber nicht von Sewernaja Gora ablenken. Man müßte vielleicht alles zu diesem Begriff durchgoogeln und sehen, welche Straßennamen man dabei zu fassen bekommt. Vielleicht hat man auch Glück und findet etwas Handfestes. Werde ich aber nicht machen. --Georg0431 (Diskussion) 23:11, 5. Jun. 2012 (CEST)

Und was nun?----87.169.106.161 09:03, 9. Jun. 2012 (CEST)

Meine Ursprungsfrage hat sich als kompliziert erwiesen. Meine Auffassung zur richtigen Lemmawahl habe ich weiter oben bereits dargestellt. Über Quednau bin ich nur zufällig gestoßen, weil sich der Artikel wegen der Burg auf meiner Beobachtungsliste befindet. Da sich mein Interessenschwerpunkt weiter südlich befindet, ist mein Vorschlag für diesen Artikel: Lasst ihn so, wie er augenblicklich ist, bis neue Erkenntnisse ein Überdenken erfordern. Gruß --Mazankius (Diskussion) 10:07, 9. Jun. 2012 (CEST)

http://www.klgd.ru/city/history/gubin/toponim1.php bietet eine Arbeit zur Toponymie Kaliningrads, nach welcher die Örtlichkeit Quednau (rus. Kwednau) am 29. Juli 1948 in Gwardeiski gorodek umbenannt wurde, welches wiederum am 18. August 1949 in Sewernaja gora umbenannt wurde. Es werden dort auch amtliche Dokumente genannt, denen diese Umbenennungen zugrunde liegen. Danach halte ich es für angebracht, Quednau mit Sewernaja gora zu identifizieren und bin auch der Meinung, dass man diesen Artikel dorthin verschieben sollte, auch wenn man nicht genau weiß, wo genau die Grenze von Sewernaja gora verläuft. --Georg0431 (Diskussion) 00:25, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ist schon schwierig. Ob das, was man 1949 unter dem Stadtteil Sewernaja gora (oder Gora) verstanden hat, mit dem übereinstimmt, was man heute darunter versteht, bleibt mir unklar. Einen Stadtteil Kutusowo (früher Rothenstein) gibt es wohl nicht mehr. Die Siedlung Kutosowo des Rajon Gurjewsk liegt wohl zwischen dem Entwässerungsgraben und dem Stadtring (dort ist die Kaliningrader Stadtgrenze oft falsch eingezeichnet, auch die im Artikel angegebene Ortslage stimmt m.E. nicht). Ob es den Stadtteil Newskoje noch gibt, weiß ich nicht. Es gibt ja auch eine angrenzende Siedlung gleichen Namens im Rajon Gurjewsk (früher wohl Kummerau). Vielleicht versteht man heute unter diesen drei "ehemaligen" Stadtteilen Sewernaja Gora, das ist aber reine Spekulation. --Georg0431 (Diskussion) 22:12, 12. Jun. 2012 (CEST)

Der an Sewernaja Gora nächstliegende heute noch ernstzunehmende Stadtteil scheint Bolschije Prudy zu sein, was 1949 für Maraunenhof eingeführt wurde. Man müsste sich vielleicht um eine Abgrenzung zwischen diesen beiden Stadtteilen bemühen. Möglicherweise laufen Kutusowo und Newskoje (oder dessen kaliningrader Rest, falls es mal eine teilweise Ausgliederung in den Rajon Gurjewsk gab) heute auch unter Bolschije Prudy. Der russische Bearbeiter vom Leningrader Rajon macht es sich einfacher und verwendet die alten deutschen Stadtteilnamen, hat allerdings Quednau/Sewernaja Gora übersehen. --Georg0431 (Diskussion) 12:21, 13. Jun. 2012 (CEST)