Diskussion:Questione Ladina

Ich habe den Abschnitt über die "padanischen" Dialekte wieder eingefügt. Natürlich ist das nur Lega Nord-Folklore, aber es ist doch bezeichnend, dass ein so großer Teil der Bevölkerung des Nordens heute zum krassen Gegenteil des italienischen Nationalismus und Irredentismus früherer Jahrhunderte neigt und mit noch so lächerlichen Mitteln seine Eigenständigkeit zu unterstreichen versucht. Es gibt unter Intellektuellen im Land auch ernsthafte Befürchtungen, dass die italienische Sprache langfristig zwischen dem Englischen und den hartnäckig am Leben erhaltenen/wiederbelebten Dialekten/Regionalsprachen zerrieben wird. Wer im Netz einen besseren Artikel zum Thema "padanische Dialekte in der aktuellen politischen Diskussion" findet, möge ihn bitte jederzeit ersetzen. Rein sprachwissenschaftlich ist es vollkommen unstrittig, dass sich die oberitalienischen Varietäten stark vom toskanisch geprägten Standarditalienisch unterscheiden, etwa so wie das Okzitanische vom Französischen und das Niederdeutsche vom Hochdeutschen, und daher mehr als bloße "Dialekte" sind, dazu reichen die jeweiligen Wiki-Einträge aus. (nicht signierter Beitrag von 217.84.154.180 (Diskussion | Beiträge) 18:19, 7. Apr. 2010 (CEST))

Sturm im Wasserglas?

Ich habe den Eindruck, das sei eine hauptsächlich Nationalistische Frage in Italien aus alten, längst überwundenen Zeiten. In der Schweiz habe ich solche politische Ideen nie gehört. Auch als ich in Graubünden wohnte.Und die Quellen sind auch dürftig. Für Sprachwissenschaftler mag das vielleicht ein Uebeungsstück sein. Aber mir kommt es vor wie die Frage, ob die Japaner Arier seien (bewusst überzeichnet als Beispiel).--Blauer Heinrich 09:44, 1. Mai 2010 (CEST)

Nones und Neuere? Diskussion

Zur "Questione Ladina" gehört gewiss nicht zuletzt die (sprachwissenschaftliche) Frage, ob der Nonstaler Dialekt eine Variante des Ladinischen ist; diese Diskussion ist, im Gegensatz zu dem, was der Abschnitt "Neuere Diskussion" nahelegt, ziemlich alt (vgl. in der italienischen Wikipedia den Artikel "Nones", besonders den Abschnitt "Il nones e le lingue retoromanze nella "Questione Ladina""). Neu ist allenfalls die Idee, aus der postulierten Zuordnung des Dialekts zu einer Sprache mit Autonomiestatus Forderungen nach einer politischen Berücksichtigung solcher Eigenständigkeit abzuleiten. --Karl Irresberger 13:42, 8. Aug. 2011 (CEST)

Vollkommen richtig. Die Zuordnung von Nones und Solander (Sulzbergisch) zum Ladinischen ist nicht neu sondern ein paar Hundert Jahre alt! Leider sind die Artikel über die ladinische Sprache sehr dürftig und fokussieren sich fast ausschließlich auf jene ladinischen Dialekte, die der sog. Sella-Gruppe angehören.--Patavium (Diskussion) 12:44, 14. Jul. 2012 (CEST)

Die sprachwissenschaftliche Diskussion wie man das Nonstaler Dialekt einordnen soll, mag schon alt sein. Neu ist aber, dass sich die Einwohner selbst als "Ladiner" deklarieren. Siehe dazu auch den Zeitungsartikel "Che stranezze i nuovi ladini della val di Non" ("Wie sonderbar die neuen Ladiner des Nonstales") [[1]], mit der Aussage "mi sembra un po un diventare ladini piu che vivere e nascere ladini" ("mir scheint es handelt sich hier eher um ein Ladiner-werden als als Ladiner zu leben und geboren zu werden").--Sajoch (Diskussion) 18:42, 6. Okt. 2012 (CEST)

Frage

Kann jemand was zur gegenseitigen Verständlichkeit dieser Sprachen beitragen? -- Dr. Jodel (Diskussion) 16:31, 12. Okt. 2012 (CEST)

Was meinst du damit?--Sajoch (Diskussion) 17:28, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich glaube, er will gerne wissen, in wieweit die Sprecher der jeweiligen Sprachen sich untereinander verstehen können. —[ˈjøːˌmaˑ] 18:32, 12. Okt. 2012 (CEST)

Exakt. -- Dr. Jodel (Diskussion) 19:24, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ach so. Ich selbst bin Ladiner (aus Gröden), und kann bestätigen, dass ich die Noneser im Allgemeinen verstehe, da ich italienisch kann. Umgekehrt tun sich die Noneser schwer mich zu verstehen, wenn ich Ladinisch spreche. Dies nur soviel zur meiner subjektiven Einschätzung, die aber von zig anderen Ladinern geteilt wird. In den Augen von uns Grödnern sind die Dialekte im Nonstal und auch im Belluno "nur" italienische Dialekte. Schon das Ladinische im Fassatal ist stark vom Italienischen durchsetzt. Die dialektometrischen Studien vom Team um Prof. Dr. Roland Bauer bestätigen dies. Siehe hier, die Karte Nr.3 zeigt die Ähnlichkeit zwischen dem Dolomiten-Ladinischen (rot) und dem Noneso (grün, also Ähnlichkeit unter 53%) und die Karte Nr. 5 jene vom Noneso mit dem zentral-Trentinischen (gelb-orange, also zwischen 75% und 87% Ähnlichkeit). Bauer kritisiert hier abschliessend die vielfach auch (sprach-)politisch instrumentalisierte „Ladinität“ des Noce-Romanischen (=Noneso).--Sajoch (Diskussion) 20:11, 12. Okt. 2012 (CEST)

Mit dem Friaulischen hatte ich bisher wenig Kontakt, und kann dazu nichts sagen. Das Rumantsch aus der Schweiz verstehe ich aber teilweise recht gut - ich seh mir hin und wieder die Sendungen im Schweizer Fernsehen an. Ich weiss, dass auf Wikipedia eine persönliche Einschätzung keinen enzyklopädischen Fakt darstellt, daher verweise ich gerne auf die ALD-Karten. Weitere ALD-Karten siehe hier, sehr aufschlussreich diese hier mit dem Grödnerischen als Bezugspunkt.--Sajoch (Diskussion) 20:16, 12. Okt. 2012 (CEST)

Bauer vertritt den Standpunkt der Südtiroler Ladiner, insbesondere des Istitut Ladin Micurà de Rü.

Das Belluneser Istituto Ladin de la Dolomites steht auf einem ganz anderen Standpunkt. Die ladinischen Dialekte sind untereinander leicht verständlich, mit Ausnahme jener die in Südtirol gesprochen werden, da diese durch das Deutsche durchsetzt sind, und deshalb als fremd und hart empfunden werden.

Die dialektometrischen Studien Bauers werden vom Istituto Ladin de la Dolomites kritisiert bzw. so interpretiert, dass im Endeffekt ein ganz anderes Ergebnis dabei rauskommt.

Auch wird der Begriff Dolomitenladinisch sehr scharf kritisiert, weil er geographisch unzutreffend ist. Bauer versteht darunter nämlich nur die Dialekte im Alttiroler Gebiet, geographisch gehören jedoch auch Agordo, Cadore und Comelico dazu.

All dies ist in den Heften der Zeitschrift Ladin! des Istituto Ladin de la Dolomites zu lesen.

(Eine Hörprobe des Ladinischen in Costalta (Comelico) kann hier vorgefunden werden. [2])

Auch mit der Tatsache, dass die meisten Ladiner im Trentino im Nonstal leben hat man sich abgefunden. Der Vorsitzende des Trentiner Institutes Majon de Fascegn hat dafür plädiert, bei der nächsten Volkszählung ladins nonejes und ladins ladins dolomitiches im Trentino zu unterscheiden.

Leider war es bisher nicht möglich, eine andere als die Grödner Version in Wikipedia darzustellen. Das ist Schade und entspricht nicht den Tatsachenlage, denn der Großteil des in Italien anerkannten Ladinergebietes befindet sich nunmehr in Belluno und die meisten Trentiner Ladiner sind Nonsberger. Stattdessen werden diese hier als "Halbladiner" abgetan.--Patavium (Diskussion) 23:41, 28. Dez. 2012 (CET)

Bauer ist nicht allein mit seiner "Meinung". Auch Iannaccaro und Dell'Aquila betrachten die Dialekte südlich von Buchenstein/Cortina als venedische Dialekte, nicht ladinische. Gestützt wird dies durch umfassende Studien, deren zugrunde liegenden Daten übrigens auf CDs bestellt werden können. Du kannst die Daten gerne selbst auswerten.

Das Belluneser "Istituto Ladin de la Dolomites" wurde erst 2003 gegründet um die Fördergelder, die durch das Gesetz 482 vorgesehen sind, einzusetzen. Es drängt sich mir die Frage auf, warum es vor der finanziellen Unterstützung keine "Ladiner" in diesen Tälern gab.

"Proverbi ladini"?!? Ohne die italienischen Untertitel hätte ich (obwohl Ladiner!) kaum einen der Sprüche verstanden. Was in Comelico gesprochen wird ist sehr verschieden von unserem Ladinischen. Wie andere schon feststellten ist deren Dialekt eher dem Friulanischen zuzuordnen.

Mit den Ladinern im Nonstal hat man sich nicht "abgefunden". Im Gegenteil! Es wird scharf kritisiert, dass sich einige als Ladiner erklären (auch hier, um Zugang zu Fördergelder zu erlangen), ohne als solche anerkannt zu sein. Auch der Vorsitzende des Institutes "Majon de Fascegn" kritisiert diese Situation und wünscht sich daher, dass die Noneser bei der nächsten Volkszählung wennschon, dann getrennt von den Ladinern erfasst werden: eben nicht als Ladiner, sondern als Noneser. Ob das Noneso als eigenständige Sprache anerkannt werden kann, muss sich erst noch zeigen. Inzwischen wird deren Dialekt eben gern als "halbladinisch" bezeichnet. Aber wie aktuelle Analysen zeigen, ist deren Dialekt wohl als Trentiner Dialekt einzustufen. Auch der Antrag um Anerkennung des Noneso als Minderheit wurde erst vor wenigen Tagen(!) im Trentiner Landtag abgewiesen.--Sajoch (Diskussion) 01:50, 29. Dez. 2012 (CET)

Wie von Belluneser Seite mehrfach hervorgehoben, haben die Grödner "Angst", dass Ihnen die Beiträge gekürzt werden, wenn sie sie mit den anderen Ladinern teilen müssen. Belluneser Ladiner hat es immer schon gegeben, wie die Forschung weit vor dem genannten Gesetz immer ergeben hat.

Kann sein, dass Bauer und das Grödner Institut die anderen Dialekte eben gern als "halbladinisch" bezeichnen. Von den Betroffenen werden diese Bezeichnungen jedoch als abwertend empfunden.

In der Tat steht der Anerkennung des Nonsberger Sprachgebietes noch ein langer Weg bevor. Bei den Fassaner hat es auch ein paar Jahrzehnte gedauert, deshalb waren sie trotzdem Ladiner. Dass die Mehrheit der Ladiner Nonsberger sind ist das Ergebnis der Volkszählung, das keiner in Frage stellt. Ciocchettis (vom Institut Majon de Fascegn) Vorschlag in "ladins nonejes" und "ladins dolomitiches" zu unterscheiden untermauert doch, dass Fassaner und Nonsberger beide Ladiner sind.

Zum Ladinischen im Comelico. Sajochs Ladinisch ist vermutlich stark vom Deutschen durchdrungen, wo wir genau bei der Einschätzung des Istituto Ladin de la Dolomites wären: Die wahre Unterteilung des ladinischen Sprachgebietes erfolgt zwischen dem Deutsch-dominierten Südtiroler Gebiet und dem übrigen, wo Italienisch die dominante Sprache ist. Vermutlich verstehen deshalb die Nonsberger Ladiner Dein "Ladinisch" genausowenig, wie Du das Ladinische im Comelico - nicht - verstehst.

Gerade Comelianisch wird von deutschsprachiger Seite (Kattenbusch) sogar als "reines" Dolomitenladinisch angesehen.--Patavium (Diskussion) 11:15, 29. Dez. 2012 (CET)

Die Frage von Dr. Jodel habe ich beantwortet. Auf die wahnwitzigen Phantastereien von Patavium hingegen brauche ich wohl nicht einzugehen - das ist mir zu blöd.--Sajoch (Diskussion) 19:20, 29. Dez. 2012 (CET)

So nicht bitte.

wahnwitzigen Phantastereien:

• Ich habe die von Dieter Kattenbusch empfohlene Gliederung vor mir liegen. Das Comelianische wird eindeutig dem Dolomitenladinischen zugeordnet.
• Die Hefte des Zeitschrift Ladin! des Belluneser Istituto Ladin de la Dolomites mit all den obigen Ausführungen habe ich ebenfalls vor mir. Kann ich gerne ins Netz stellen, nutzt Dr. Jodel aber nur, wenn er des Italienischen mächtig ist.
• Die Sache mit dem Nonsberger Ladinischen ist etwas komplexer, aber wir können auch darüber gerne diskutieren.--Patavium (Diskussion) 21:12, 29. Dez. 2012 (CET)

Jetzt versuch ich's doch nochmal! Du ziehst hier Quellen heran, die absolut nicht das untermauern, was du oben verzapft hast:

• Die Grödner haben nicht "Angst" dass irgendwelche Beiträge gekürzt werden. Gröden und Gadertal befinden sich in Südtirol, während die anderen Dialekte im Belluno sind. Es ist sogar so, dass die Provinz Südtirol kulturelle Institute im Belluno unterstützt, da die Region Veneto offensichtlich die eigenen Ladiner nicht finanzieren will/kann...
• Weder die "Majon de Fascegn" (Fassatal) noch das "Micura de Rü" (Gadertal) sind Grödner Institute
• Der Antrag um Anerkennung des Nonsberger Dialektes als Sprachminderheit wurde kürzlich vom Trentiner Landtag abgelehnt, da dies offensichtlich nur finanziell motiviert war.
• Die ladinischen Dialekte in Südtirol sind nicht "stark vom Deutschen durchdrungen", sondern entlehnen, wie jede andere Sprache auch, viele Begriffe aus anderen Sprachen (und dazu zählen verständlicherweise vornehmlich das Italienische, das Deutsche und das Englische) und passen sie an. Dies tut der Eigenständigkeit der Sprache jedoch keine Abstriche.

--Sajoch (Diskussion) 00:57, 31. Dez. 2012 (CET)

• Ich verzapfe gar nichts.
• Ich gebe wieder, was Dieter Kattenbusch erforscht hat (habe eine schöne Grafik vor mir...). Im Comelico spricht man Dolomitenladinisch.
• Ich lese das, was in der Zeitschrift Ladin! steht.
• Micura de Rü (ja, im Gadertal) ist auch für Gröden zuständig.
• Der Antrag der PATT-Abgeordneten wurde nicht abgelehnt, sondern wegen Verstoßes gegen die Geschäftsordnung für unzulässig erklärt. In der Sache wurde da wieder einmal nichts entschieden.
• Du solltest wissen, dass alle Trentiner bereits eine sehr großzügige finanzielle Autonomie genießen. Wusstest du das noch nicht?
• Wenn es sonst keine Probleme (Änste usw.) gibt, lass bitte die politischen Spielchen. Die Ladiner in Südtirol und ganz Belluno sind nunmehr anerkannte Minderheiten, im Trentino bisher nur die Fassaner. Bei der Volkszählung wurden die Nonsberger jedoch auch schon mitgezählt. Aber das kannst du von mir aus gerne wegdiskutieren. Die Wirklichkeit wirst du damit nicht ändern.--Patavium (Diskussion) 02:02, 31. Dez. 2012 (CET)

Bitte beachtet WP:DISK... --Mai-Sachme (Diskussion) 12:37, 31. Dez. 2012 (CET)