Diskussion:Régional des Brenets RdB

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Regional des Brenets (Lemma)

Ich hätte gern einen Nachweis, das Umgangssprachlich mehr als das „Compagnie de“ weggeleassen wird. Denn meiner Meinung nach ist die verbreiteste Schreibweise „Chemin de fer Régional des Brenets“. Bobo11 10:31, 27. Mai 2010 (CEST)

Die Régional des Brenets gehört nicht gerade zu den häufig zitierten Bahngesellschaften! Peter Willen hatte in seinen ersten Triebfahrzeugbüchern "Lokomotiven der Schweiz" jeweils vorne drin ein Kurzporträt zu jeder Bahngesellschaft. Unter CMN liest man: "Die Bahn Régional des Brenets verdankt ihre Entstehung dem Umstand, daß die 1857–1859 entstandenen Hauptlinien das durch seine Lage an den Doubs-Fällen bekannte Dorf Les Brenets nicht berührten. ..." In den EA 9, 10, 12/1964 und 2–3/1965 erschien eine Artikelserie über die CMN, die später als Separatdruck erworben werden konnte. Dort liest man: "Am 16. November des gleichen Jahres bildete sich die definitive Gesellschaft unter dem Namen «Chemin de fer régional des Brenets», kurz «Régional des Brenets» genannt." Und weiter hinten: "Wie bereits gesehen, schloß sich die «Régional des Brenets» mit der «Ponts–Sagne–Chaux-de-Fonds» 1947 zur «CMN» zusammen, welche 1950 beide Linien elektrifizierte und dank den von Eidgenossenschaft und Kanton bereitgestellten Mitteln sanieren konnte." Unter dem Titel CMN findet sich dann die Klammerbemerkung"(am 26. Juni 1947 aus dem Zusammenschluß der «Ponts–Sagne–Chaux-de-Fonds» und dem «Régional des Brenets» entstanden)". Ich meine auch andernorts schon den männlichen Artikel gesehen zu haben, der sich wohl vom französischen "le chemin de fer" ableitet. -- Gürbetaler 00:19, 28. Mai 2010 (CEST)
Hallo Bobo11. Dein Vorgehen den Artikel über die Regional des Brenets unbegründet auf Compagnie de Chemin de fer Régional des Brenets umzuschreiben, nachdem Du diesen vor wenigen Tagen ebenfalls unbegründet auf Chemin de fer Régional des Brenets umgeschrieben hast ist äussertet befremdend. Die Thematik bezüglich der Bezeichnung von Westschweizer Schmalspurbahnen ist unter Diskussion Bière–Apples–Morges-Bahn (Lemma) ausführlich ausdiskutiert. Die gängige Bezeichnung ist nun einmal Regional des Brenets (RdB). Dies kannst Du unter anderem in den Französisch und Deutsch geschriebenen Publikationen der Transports Régionaux Neuchâtelois (TRN) nachvollziehen. Oder aber auch bei mündlicher Konversation vor Ort. Den Ausdruck Compagnie de Chemin de fer Régional des Brenets findest Du, Ausnahmen ausgenommen, nur in den Geschäftsberichten. [Wenig hilfreiche Textpassage entfernt. Siehe WP:KPA --Drahreg01 17:08, 14. Jun. 2010 (CEST)]--De.limousin 22:31, 28. Mai 2010 (CEST)
... oder auch unter Diskussion:FRT ABe 8/8... -- Gürbetaler 01:56, 29. Mai 2010 (CEST)
[Wenig hilfreiche Textpassage entfernt. Siehe WP:KPA --Drahreg01 17:08, 14. Jun. 2010 (CEST)] Wenn ein Name in ein zwei Pupliktaion genannt wird, ist das noch lange keien verbreitete Schreibeweise! In Zweifelsfällen, wie hier, ist gemäs denn WP:NK die original Schreibweise vorzuziehen. Und im Frnzöischen schreibt man etweder den Voerllen namen oder zumindest «Chemins de fer Régional des Brenets» und NIE Régional des Brenets. Ihr beide solte unbeding mal WP:TF durchlesen. Und wie wäre es mal wenn ihr mit Argumenten kommt und nicht persönlich werdet? -- Bobo11 05:57, 29. Mai 2010 (CEST)
Die gängige Schreibweise der Régional des Brenets ist selbst auf der Französischsprachigen Internetseite der TRN so wiedergegeben: 1890 - Inauguration du Régional des Brenets (RdB) avec un effectif de 11 agents (Zitat)...--85.4.0.116 09:27, 29. Mai 2010 (CEST)
[Wenig hilfreiche Textpassage entfernt. Siehe WP:KPA --Drahreg01 17:08, 14. Jun. 2010 (CEST)] -- Gürbetaler 00:51, 30. Mai 2010 (CEST)
Dann lies mal was unter Unternehmen in den WP:NK steht! Der Artikeltitel muss korrekt wie gängig sein, wenn er in deutsch nicht verbreitet ist, was du Gürbetaler schon zugegeben hast, ist die original Schreibweise anzuwenden. Wie gesagt gegen das ursprüngliche Lema „Chemins de fer Régional des Brenets“, hate ich nichts einzuwenden da dies die im franzöisch übliche Schreibweise ist. [Wenig hilfreiche Textpassage entfernt. Siehe WP:KPA --Drahreg01 17:08, 14. Jun. 2010 (CEST)] . Denn die einzige über alle Zweifel erhabene Schreibweise ist nun mal die offizelle, und die lautet nun mal Compagnie des Chemins de fer Régional des Brenets. Desweiter bin ich nicht der einzige der die Originalschreibweise vorzieht, gerade wenn die deutsche Schreibweise nicht über alle Zweifel erhaben ist. [Wenig hilfreiche Textpassage entfernt. Siehe WP:KPA --Drahreg01 17:08, 14. Jun. 2010 (CEST)] -- Bobo11 18:58, 30. Mai 2010 (CEST)
Ich lese sehr wohl, was in den Namenskonventionen steht. [Wenig hilfreiche Textpassage entfernt. Siehe WP:KPA --Drahreg01 17:08, 14. Jun. 2010 (CEST)] Ich wollte am Anfang meiner Wiki-Tätigkeit auch schon Unternehmensnamen in die offizielle Schreibweise umändern und wurde damals zurückkorrigiert und auf die Namenskonvention verwiesen. Deshalb habe ich sie genau studiert.
Inzwischen sind hier viele Nachweise für die Schreibweise Régional des Brenets geliefert worden, aber [Wenig hilfreiche Textpassage entfernt. Siehe WP:KPA --Drahreg01 17:08, 14. Jun. 2010 (CEST)] -- Gürbetaler 21:00, 30. Mai 2010 (CEST)
[Wenig hilfreiche Textpassage entfernt. Siehe WP:KPA --Drahreg01 17:08, 14. Jun. 2010 (CEST)] --De.limousin 22:04, 31. Mai 2010 (CEST)
Zur Erinnerung: Unter Wikipedia Namenskovention Unternehmen Steht unter Punkt 4: Nennung des juristischen Unternehmensnamens: Der juristische Unternehmensname wird wie bei einer Abkürzung im ersten Satz des Artikels genannt. Im ersten Beispiel also: „Die Westdeutsche Genossenschafts-Zentralbank eG (WGZ-Bank) mit …“. Für die Régional des Brentes ist die Sache klar und es braucht auch keine Drittmeinung: Compagnie des Chemins de fer Régional des Brenets ist der juristische Namen. In unseren Eisenbahn Kreisen ist definitiv Régional des Brenets gäng (übrigens Deutsch wie Französisch).--De.limousin 22:03, 31. Mai 2010 (CEST)
Da [Wenig hilfreiche Textpassage entfernt. Siehe WP:KPA --Drahreg01 17:08, 14. Jun. 2010 (CEST)] sich die übliche Schreibweise nach dem richtet, was man gedruckt vorfindet, hier ein weiterer Nachweis: Statistik des Rollmaterials der Schweizerischen Eisenbahnen nach dem Bestand am Ende des Jahres 1903, Herausgegeben vom Schweizerischen Post- und Eisenbahndepartement, Bern, Juli 1904 schreibt ebenfalls Régional des Brenets. Desgleichen das Rollmaterialverzeichnis 1939, herausgegeben vom Eidgenössischen Amt für Verkehr.-- Gürbetaler 00:54, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe diverse Verstöße gegen WP:KPA entfernt und möchte bitten, diese nicht wieder einzustellen. Dieser Thread ist geschlossen, Sachargumente bitte eins tiefer. --Drahreg01 17:08, 14. Jun. 2010 (CEST)

Wiederholung der Sachargumente

Wäre es zu viel verlangt, dass alle Beteiligten hier ihre Argumente aufführen, gegebenenfalls wiederholen? Ich finde hier und auf den oben verlinkten Diskussionen (die kann man sich nicht reinziehen, so übel ist das Niveau von allen Seiten) praktisch keinen Beitrag, der ohne Verunglimpfung der Gegenseite auskäme. Als bitte ab hier Argumente zur Sache, bitte keine (in Worten: null) Argumente zur Person mehr. Hilfreich wären auch konkrete Literatur- oder URL-Angaben. Viele Grüße, --Drahreg01 07:23, 9. Jun. 2010 (CEST)

PS: Bitte auch keine Kommentare zu meiner Meinung über die Diskussionskultur. Bitte inhaltliche Argumente. Danke. --Drahreg01 07:23, 9. Jun. 2010 (CEST)
PPS: Ich werde in diesem Abschnitt alle Äußerungen ad personam entfernen und kündige hiermit Benutzersperren an, falls gegen den Wikipedia-Grundsatz WP:KPA verstoßen wird. --Drahreg01 07:27, 9. Jun. 2010 (CEST)

Danke, wir können also zur Sache kommen: Gemäss Wikipedia:NK#Unternehmen soll im Lemma der Unternehmensame ohne Rechtsform und Namensanhängsel in einer gängigen Form erscheinen, der vollständige Name gemäss Handelsregistereintrag gehört dann in den ersten Satz des Artikels. Die gängige Form des hier diskutierten Bahnunternehmens ist deshalb nicht so einfach zu bestimmen, weil das Unternehmen vor mehr als 60 Jahren fusionierte. Die auffindbaren Belege sind folgende:

  • Peter Willen hatte in seinen ersten Triebfahrzeugbüchern "Lokomotiven der Schweiz" jeweils vorne drin ein Kurzporträt zu jeder Bahngesellschaft. Unter CMN liest man: "Die Bahn Régional des Brenets verdankt ihre Entstehung dem Umstand, daß die 1857–1859 entstandenen Hauptlinien das durch seine Lage an den Doubs-Fällen bekannte Dorf Les Brenets nicht berührten. ..."
  • In den EA 9, 10, 12/1964 und 2–3/1965 erschien eine Artikelserie über die CMN, die später als Broschüre aufgelegt wurde. Dort liest man: "Am 16. November des gleichen Jahres bildete sich die definitive Gesellschaft unter dem Namen «Chemin de fer régional des Brenets», kurz «Régional des Brenets» genannt." Und weiter hinten: "Wie bereits gesehen, schloß sich die «Régional des Brenets» mit der «Ponts–Sagne–Chaux-de-Fonds» 1947 zur «CMN» zusammen, welche 1950 beide Linien elektrifizierte und dank den von Eidgenossenschaft und Kanton bereitgestellten Mitteln sanieren konnte." Unter dem Titel CMN findet sich dann die Klammerbemerkung"(am 26. Juni 1947 aus dem Zusammenschluß der «Ponts–Sagne–Chaux-de-Fonds» und dem «Régional des Brenets» entstanden)". Ich meine auch andernorts schon den männlichen Artikel gesehen zu haben, der sich wohl vom französischen "le chemin de fer" ableitet.
    • Was heißt "EA"? --Drahreg01 06:23, 10. Jun. 2010 (CEST)
    • Entschuldigung, das ist der "Eisenbahn-Amateur", eine seit 1947 monatlich erscheinende Schweizer Eisenbahnzeitschrift-- Gürbetaler 00:39, 11. Jun. 2010 (CEST)
  • Auf der französischsprachigen Internetseite der TRN (heutige Betreiberin dieser Bahn) ist folgende Information zu finden: "1890 - Inauguration du Régional des Brenets (RdB) avec un effectif de 11 agents ... "
    • Ist es möglich, eine URL anzugeben? --Drahreg01 06:23, 10. Jun. 2010 (CEST)
    • Selbstverständlich: [2] -- Gürbetaler 00:39, 11. Jun. 2010 (CEST)
  • Statistik des Rollmaterials der Schweizerischen Eisenbahnen nach dem Bestand am Ende des Jahres 1903, Herausgegeben vom Schweizerischen Post- und Eisenbahndepartement, Bern, Juli 1904 schreibt ebenfalls Régional des Brenets. Desgleichen das Rollmaterialverzeichnis 1939, herausgegeben vom Eidgenössischen Amt für Verkehr.
  • Erwin Suter und Ruedi Wanner, Schmalspurige Privatbahnen in der Schweiz, Orell Füssli, Zürich 1990, ISBN 3-280-01888-9, Seite 16: "... auf der anderen Linie, dem «Régional des Brenets» (RdB) ..." -- Gürbetaler 02:09, 10. Jun. 2010 (CEST)
Vielen Dank! Ich habe mir mal erlaubt, Nachfragen zwischen deine Ausführungen zu setzen. Obwohl der Artikel vollgesperrt ist, habe ich mir erlaubt, einen Tippfehler zu beseitigen. Außerdem würde ich gerne – falls Einigkeit besteht – den Abschnitt "Siehe auch" gemäß Wikipedia:Assoziative Verweise entfernen, beide Artikel sind bereits im Fließtext erwähnt und verlinkt. Grüße, --Drahreg01 06:23, 10. Jun. 2010 (CEST)
Entfernung des "Siehe auch" scheint mir korrekt.-- Gürbetaler 00:43, 11. Jun. 2010 (CEST)
Danke für die nun sachliche Argumentation. In der Tat spielen die Namen der Benutzer auch keine Rolle. Bitte vergessen Sie den Hinweis zur Diskussion bei der Bière–Apples–Morges-Bahn (Lemma) nicht. Hier gibt es eine ziemlich grosse Auswahl an massgebenden Literaturhinweisen aus der (Deutsch-)Schweiz und aus dem Deutschsprachigen Ausland (Deutschland, Österreich). Hier ist klar ersichtlich wie in der deutschsprachigen Literatur die Westschweizer Privatbahnen abgebildet werden nämlich, ich schreibe bewusst in der Regel, auch in der deutschem Sprache. Es existieren aber Listen bei der die Bahngesellschaften nur in der jeweiligen Sprache der jeweiligen Landessprache abgebildet sind die, wiederum in der Regel auf dessen ofiziellen Abkürzung basiert. Der Artikel müsse meines Erachtens klar unter Régional des Brenets abgelegt werden.
Ich war übrigens vor kurzem bei der Museumsbahn Blonay–Chamby zu Besuch und habe mir die Beschriftungen der Fahrzeuge einmal genauer angeschaut. Es gibt diesbezüglich drei Beschriftungen aus verschiedenen Epochen. Alle sprechen primär von der Régional des Brenets in allen drei bei der Museumsbahn üblichen Beschriftungssprache (Französisch, Deutsch und Englisch).
Diese Schreibweise würde auch dem generellen Vorschlag der IP-Nr. bei der Diskussion der Bière–Apples–Morges-Bahn (Lemma) entsprechen, Westschweizer Privatbahngesellschaften in dessen Namen ein Region und nicht eine Ortsbezeichnung vorkommen in der Regel nicht einzudeutschen und allfällige Bahnbezeichnungen (-Bahn oder Chemin de fer) sofern diese nicht Gegenstand des offiziellen Namen beziehungsweise der Abkürzung ist wegzulassen. Beispiel: Chemins de fer du Jura (CJ) (Jurabahnen), Régional des Brenets (RdB) (Kein C in der offiziellen Abkürzung), Chemins de fer des Montagnes Neuchâteloises (CMN) (Sinngemäss übersetzt: Bahnen der Neuenburger Berge (Bahnen des Neuenburger Juras, da das "Berge" für die "Jura Berge" steht... ...für Deutsche Berge, für Schweizer eher Hügel :-) Siehe Beispielsweise auch Begriff Freiberge))...--De.limousin 12:50, 14. Jun. 2010 (CEST)
Ein herzliches Dankeschön an den Benutzer Drahreg01 im Ramen der konstruktiven Weiterentwicklung von Wikipedia von--De.limousin 16:34, 14. Jun. 2010 (CEST)
(BK) Wie weiter oben schon erwähnt nützen die Verweise auf frühere Diskussionen wenig, da auch diese sich sehr stark mit dem jeweiligen Diskussionsgegenüber und nur wenig mit der anstehenden Sachfrage befassen. Während mir hier die Sache eindeutig erscheint und auch (derzeit) keine Gegebnargumente kommen, habe ich (nach Entsperrung) mal die Rückverschiebung vorgenommen, möchte aber nicht ausschließen, dass das andere Lemma das richtige ist. Es kommen halt bloß keine Argumente. Außerdem möchte ich bitten, aus der Diskussion hier keine Namenskonvention abzuleiten. Das müsste (zB. mit dem Portal:Bahn) andernorts besprochen werden. Viele Grüße, --Drahreg01 16:37, 14. Jun. 2010 (CEST)
Ich danke Drahreg01, hier Sachlichkeit und Ruhe hineingebracht zu haben. So sollte es funktionieren. Und bezüglich weiterer Namen möchte ich ebenfalls unterstreichen, dass hier keine Namenskonvention erfunden, sondern die Liste der Sachargumente abgearbeitet wurde. Das kann man auch bei anderen Lemmas machen. Jeder darf Nachweise auflisten.-- Gürbetaler 19:24, 14. Jun. 2010 (CEST)

3Gerade der EA beitrag ist der BEweis dafür das das ürsprüngliche LEma Chemin de fer régional des Brenets das richtige wäre, da eine nochmalige Abkürzung die Sache unklar macht, und das bei Régional des Brenets erst im Zusammenhang klar wird dass es sich ume eien Eisenbahngeselschaft handelt. Und das alte Lema Chemin de fer régional des Brenets habe ich nie beastandet sondern nur das Régional des Brenets, denn dabei könnte es sich auch um eien Käsereigenossenschaft usw. handeln. Auch im französischen wird das Régional des Brenets nie ohne ein vorangegengnes Chemin de fer benutzt, weil wenn man "le deux chemin de fer" schreibt muss man nach dem und ("et") das chemin de fer nicht wieder holen. Also bitte richtig zitieren, und nicht nur einen Satzteil, weil nur der meine Postition betätigt, nicht aber der ganz Satz. Bobo11 19:17, 19. Jun. 2010 (CEST)

Das kann nur derjenige beurteilen, der den jeweiligen Originaltext einsehen kann. --Drahreg01 19:36, 19. Jun. 2010 (CEST)
Eben und ein LEma das Jahrelang bestand ohne Diskuison zu verschieben, ist alles andere als freundlich. [Wenig hilfreiche Textpassage entfernt. Siehe WP:KPA. --Drahreg01 19:59, 19. Jun. 2010 (CEST)] Einfach mal beachten wann die Diskusionseite zum ersten mal benutzt wurde und mit welcher Frage. Bobo11 19:42, 19. Jun. 2010 (CEST)
Die Diskussion findet ja hier statt. Bitte diskutiere zur Sache und nicht zur Person/zu Personen. Ich werde übrigens nicht zögern, Benutzersperren auszusprechen. Auch ein jahrelang bestehendes Lemma kann falsch sein. Ich werde jetzt keine Versionsgeschichten von Diskussionsseiten wälzen. Wenn es Sachargumente gibt, führe sie hier bitte an. --Drahreg01 19:59, 19. Jun. 2010 (CEST)
Gut, dann sperr mal die die den Bearbeitunkskometar für PA missbrauchen. Und doch du must die Versiongescdhichte beachten wenn du dir eine neutrale Meinug bilden wilst, denn hier gibt es einige Leute die gerne Sachen Löschen, die keine PA's usw sind, sondern nur nicht in ihre Argumentationskette passen, Bzw. darauf hinedeuten das die Sache doch nicht so klar ist wie sie es gerne hätten. Und eine jahrelange unwiederspochenes Lema kann falsch sein (aber es haben hier mindestens 6 andere User editier bevor verschoben wurde), die Äderung kann man da aber auch begründen, und es muss nicht -wie hier gemach- klagheimnlich verschoben werden. Vorallem wen das Lema Falsch war, war es auch schon 2008 falsch. Wobei anzumerken ist, dass die beiden Verschibeuser den Artikel 2008 unter dem alten Lema editiert haben. Das erstaunt schon ein bischen wenn jemand fast 2 Jahre braucht um festzustellen, dass das Lema falsch ist. Und dann nicht mal für nötig hält, vorgängig die Diskusionsseite zu benutzen. -- Bobo11 21:09, 19. Jun. 2010 (CEST)

LEMMA Chemins de fer Régional des Brenets

Aus den Bericht im Eisebahn-Amateur (9, 10, 12/1964 und 2–3/1965) Zitat; "Am 16. November des gleichen Jahres bildete sich die definitive Gesellschaft unter dem Namen «Chemin de fer régional des Brenets», kurz «Régional des Brenets» genannt." Muss geschlossen werden das nur das ursprüngliche Lema, dasjenige iost das abgekürzt verwendet werden kann ohne das es zu Missverständissen kommt. Auch die Französchie Literatur verwendet nie «Régional des Brenets» alleine, ohne das im Satzzusamenhang ein Chemin de fer verwendet wurde. Da alleinestehende Régional des Brenets, wird in der Regel erst in der Zweitverwenung (wenn es klar ist das es sich un eime Bahngeselschaft handelt) ohne ein Chemin de fer verwendtet. Wer mit der Abkürzung Chemins de fer Régional des Brenets nicht einverstanden ist, muss die offizelle Schreibweise vertreten, da das Lema der Abkürzung «Régional des Brenets» nicht eindeutig ist. Es kann sich bei „Régional des Brenets“ auch um eine Käsereigenossenschaft usw., handeln, da es aus dem Lema nicht hervorgeht das es sich um eine Transportuntenehmen handelt. Bobo11 17:15, 23. Jun. 2010 (CEST)

Aufgrund des fortgesetzten Edit- und Verschiebe-Wars sehe ich mich außerstande, weiter vermittelnd tätig zu werden. Sucht euch auf WP:VM jemand anderes. Ich nehme die Seite von der Beo. --Drahreg01 17:33, 23. Jun. 2010 (CEST)
1. Für ein Eingreifen in die Lemmadiskussion sind Nachweise erforderlich und nicht nur Behauptungen. Ich finde keinen Nachweis, dass die französische Literatur die Kurzform "Régional des Brenets" nicht verwende. Ausserdem hat hier mal jemand gesagt, ein einziger Nachweis sei zuwenig.
2. Wenn der EA, so wie es auch bei Wikipedia üblich ist, in der Einleitung zunächst eine ausführlichere Version des Namens zitiert (interessanterweise aber nicht die vollständige), ist das kein Nachweis, dass die ausführlichere Version die üblichere sei. Im Gegenteil, der Artikel sagt ja gerade, dass die Kurzform verwendet werde.-- Gürbetaler 23:58, 23. Jun. 2010 (CEST)
Für neu hier lesende, bitte auch dies beachten: Benutzer Diskussion:Drahreg01#Régional des Brenets-- Gürbetaler 00:37, 24. Jun. 2010 (CEST)

Stationsverzeichnis der Eisenbahnen Europas

Ich habe die Gesellschaft im Werk "Stationsverzeichnis der Eisenbahnen Europas (früher Dr. Kochs Stationsverzeichnis)" in der Ausgabe 1941 nachgeschlagen. Die Einträge dort sind so aufgebaut, dass in der Überschrift der Name der Bahn, dann Name und Sitz der Betreibergesellschaft und dann tabellarisch die Betriebsstellen genannt sind. In diesem Fall lauten die Einträge:

  • (Name): Régional des Brenets
  • (Gesellschaft): Chemin de fer Regional des Brenets, Conseil d'administration á Les Brenets

Im Unterschied zu anderen hier genannten Quellen sehe ich den Vorteil der angeführten, dass sie vor der Fusion gedruckt wurde und damit zeitgenössisch ist. Wenn man sich die Einträge der anderen Privatbahnen in der Romandie ansieht, wurde das "Chemin de fer ..." in den meisten Fällen weggelassen, während im deutschsprachigen Teil der Schweiz meist ein "Eisenbahn" oder "Bahn" schon in der Bezeichnung der Bahnstrecke enthalten war. Ich sehe das ehrlich gesagt so, dass "Régional des Brennets" der Name der Bahn ist, "Chemin de fer Regional des Brennets" dagegen derjenige der Bahngesellschaft. Es geht somit um den Entscheid, ob man die Bezeichnung der Bahn oder die Bezeichnung der Bahngesellschaft als Lemma wählt. Nach den hiesigen Konventionen wird das Lemma nach der Bahngesellschaft gewählt, also wäre "Chemin de fer Regional des Brennets" konsistent. Unabhängig davon wäre für "Regional des Brennets" als gängige Bezeichnung ein Redirect angebracht. -- Bahnwärter 22:09, 25. Jun. 2010 (CEST)

Womit du auch die Meinug vertrist das zuerstgewählt Lema das richtige gewesen wäre, und die ganze Verschieberie unnötige gewesen ist. Denn gegen das Redikt von “Regional des Brennets” auf "Chemin de fer Regional des Brennets" ist nichts einzwenden. Bobo11 22:50, 25. Jun. 2010 (CEST)
Quellen vor der Fusion: Das von mir genannte, zweisprachige, amtliche Rollmaterialverzeichnis ist ebenfalls vor der Fusion gedruckt worden. Als weitere zeitgenössische Quelle habe ich jetzt noch Dr. W. Kochs Eisenbahn- und Verkehrs-Atlas von Europa, 1901 hervorgenommen. Dort steht in der "Uebersicht selbständiger Eisenbahnen und Bahnbetriebe Europas (ausser England)", exakt zitiert: "Brenets-Locle (Régionalb.)". Das wäre also noch eine interessante dritte Version eines deutschsprachigen Lemmas! Und im Gegensatz zu Bahnwärter schreibt Koch Brenets nur mit einem n, was meines Wissens bis heute die offizielle Schreibweise dieser Ortschaft ist.
Die von Bahnwärter aufgestellte Theorie der Unterscheidung in Bezeichnung der Bahn und der Bahngesellschaft mag nicht so recht zu überzeugen. Jedenfalls nicht mit der gegenwärtigen Faktenlage. Oder gibt es irgend einen Hinweis, dass "Régional" je für etwas anderes als eine Regionalbahngesellschaft verwendet wurde? Also irgend eine Nebenstrecke eines grösseren Unternehmens, die als Bahnbezeichnung diesen Namen trug? Ich meine damit einen Fall wie "Brünigbahn", also eine Bezeichnung, die nie Unternehmensname war.
Die gesammelten Quellen zeigen deutlich, dass die den Initialen RdB entsprechende Kurzform "Régional des Brenets" am häufigsten auftritt und daneben verschiedentlich der volle Gesellschaftsname doch wieder in gekürzter Form wiedergegeben wird, indem "Compagnie" weggelassen wird. Weitere Quellen und Meinungen sind willkommen!-- Gürbetaler 23:54, 25. Jun. 2010 (CEST)
Sorry, das mit dem 2."n" war ein Tippfehler meinerseits. Auch in der 1941er Ausgabe war die Schreibweise mit einem "n". Danke für den Hinweis, ich habe das weier oben korrigiert. -- Bahnwärter 00:01, 26. Jun. 2010 (CEST)
Was die Nutzung des "Régional" für Unternehmen betrifft, hilft ein Blick ins Handelsregister weiter. Dort finden sich z.B. sich mehrere Käsereien mit solchem Namensteil und eine "Régional SA" (interessanterweise in Les Brenets), die im Immobilienbereich tätig ist. Den ausschliesslichen Bezug zur Eisenbahn sehe ich daher nicht. -- Bahnwärter 00:17, 26. Jun. 2010 (CEST)
Es ist mühsam, die Informationen jedesmal im Fliesstext zusammenzusuchen. Ich schlage daher vor, die jeweiligen Quellen tabellarisch zusammenzufassen und habe mal damit angefangen. Du schreibst, dass das "Compagnie" weggelassen wurde. Gibt es eine Quelle, in der das ein Bestandteil des Namens war? -- Bahnwärter 00:30, 26. Jun. 2010 (CEST)
Der Immobiliengesellschaft Le Régional SA bin ich noch etwas nachgegangen. Diese Gesellschaft ist Eigentümerin der Parzelle 516 und auf dieser steht ein "Restaurant Le Régional" und dies, nota bene, gegenüber dem Bahnhof. Zweifellos hat also die Immobiliengesellschaft ihren Namen "vom Régional". Danke auch für diesen Nachweis!-- Gürbetaler 01:10, 28. Jun. 2010 (CEST)
Der "Namensteil" régional kommt selbstverständlich sehr häufig vor. Die Frage war mehr, ob sich im französischen sowie im deutschschweizerischen Sprachgebrauch eine Tendenz feststellen lässt, dass "Le Régional" als Abkürzung für "Le Chemin de fer régional" verwendet wurde. Anhand der Quellen-Tabelle lässt sich zumindest zweifelsfrei nachvollziehen, dass "Régional des Brenets" alleine als Bezeichnung für das Bahnunternehmen verwendet wurde. Ging es eher um die Bahn als und das Unternehmen, war oft von "Locle–Brenets" oder "Brenets–Locle" die Rede (unter Weglassung der Artikel! vgl. dazu auch die PSC, [Les] Ponts[-de-Martel]–[La] Sagne–[La] Chaux-de-Fonds), z.B. in den ersten Geschäftsberichten der CMN.-- Gürbetaler 23:02, 28. Jun. 2010 (CEST)
Lieber Bahnwärter, danke für Deinen Hinweis. Bitte schaue in Deinem Buch nach, ob Deine Zitierung - exakt zitiert: "Brenets-Locle (Régionalb.)" - wirklich auch so dort steht. Achte auf den Ausdruck Le Locle (offizielle Ortsbezeichnung) bzw. Locle (umgangssprachliche Ortsbezeichnung), auf das é bei Regionalb., die genaue Schreibweise von Les Brenets, auch auf die Reihenfolge der Ortschaften. Ich wäre zudem froh, wenn Du zum Vergleich die Ausdrücke der beiden folgenden Eisenbahngesellschaften (Chemin de fer heist korrekt übersetzt Eisenbahngesellschaft, nicht Bahngesellschaft...) nachtragen könntest: Frauenfeld–Wil-Bahn (FW) und Ponts–Sagne–Chaux-de-Fonds-Bahn (PSC). Beides sind Eisenbahngesellschaften die in den Abkürzungen kein C für Chemin de fer französisch geschrieben bzw. Chemin de Fer eingedeutscht sowie B für Bahn beinhalten.
Hinweis bezüglich der Aufteilung der Artikel (Lemma) Eisenbahngesellschaft und Eisenbahnstrecke finden sich schon in der Diskussion der Bière-Apples-Morges-Bahn. Im Rahmen der Bahnreform wäre dies in der Tat generell angebracht. Nur, zwischen mann sollte und mann macht, ist wie im übrigen Leben auch in Wikipedia manchmal eine sehr grosse Differenz (Régional des Brenets bzw. Eisenbahnstrecke Le Locle–Les Brenets).
Hinweis bezüglich einer Verwechslung des Ausruckes Régional des Brenets mit ähnlichen oder gar gleichen Ausdrücken sind meines Erachtens nicht angebracht. Wir gehen letztendlich auch davon aus, dass die Nachfolgegesellschaft Transports Régionaux Neuchâtelois (TRN) ein regionales Transport Unternehmen des öffentlichen Verkehrs ist und kein regionales Umzugsunternehmen.
--De.limousin 12:22, 29. Jun. 2010 (CEST)
Wegen der "Regionalb." kann ich nichts nachsehen, die Quelle hat der Gürbetaler eingebracht. Wenn mein bescheidenes Französisch nicht versagt, heisst "chemin de fer" schlicht "Eisenbahn". Je nach Kontext kann damit durchaus auch die Eisenbahngesellschaft selbst gemeint sein - wenn es auf die Unterscheidung ankommt, braucht es noch ein "compagnie de ..." davor. Was den Hinweis zur anderweitigen Verwendung betrifft - das war eine Frage in der Diskussion, auf die ich geantwortet habe. Wie sich andere Bahnen abkürzen, hat auf die konkrete Lemmadisussion aus meiner Sicht kaum Bedeutung, da es ohnehin keine feste Regel gibt, wie aus einem Namen eine Abkürzung wird (nur wenige Beispiele: CP, CFC, PO, SNCF). -- Bahnwärter 12:57, 29. Jun. 2010 (CEST)
@ De.limousin: Die Quelle stammt von mir. Ich gebe zu, dass sie den Herrn Dr. W. Koch ein wenig dikreditiert, aber er war vielleicht mehr ein grosser Kartograph und Sammler als ein exakter Linguist. "Régionalb." ist jedenfalls eine einzigartige Schreibweise. Zu deinen Rückfragen: FW erscheint als "Frauenfeld-Wil (Strb.)" und die PSC hat keinen eigenen Eintrag sondern ist der JN zugewiesen. Ich denke nicht, dass uns Dr. W. Koch eine grosse Hilfe ist...-- Gürbetaler 19:42, 29. Jun. 2010 (CEST)
Und dann noch dies:
  • chemin de fer = Eisenbahn
  • compagnie du chemin de fer = Eisenbahngesellschaft
  • compagnie du chemin de fer régional = Regionalbahngesellschaft
  • le régional = ?? -- Gürbetaler 19:45, 29. Jun. 2010 (CEST)
Danke schön für den Hinweis.--De.limousin 12:44, 30. Jun. 2010 (CEST)

Bahnlinie und Bahngesellschaft

Ich denke, dass mittlerweile ausreichend Quellen vorliegen, vielen Dank auch. Der Artikel behandelt ja sowohl die Bahngesellschaft als auch die Bahnlinie. Bei kleinen Gesellschaften, die nur eine (kurze Neben-)Strecke betreiben, ist das hier nicht unüblich und da die Schicksale beider sehr oft verknüpft sind, auch sinnvoll, nicht zuletzt weil diese Gesellschaften nur eine geringe Aussenwirkung entfalten, beim Lemma kann das aber (wie in diesem Fall) zu Zielkonflikten führen. Eine Möglichkeit, diesen Zielkonflikt aufzulösen wäre eine Behandlung von Gesellschaft und Bahnstrecke in getrennten Artikeln. Ich habe mal die Pro- und Contra-Argumente, die mir eingefallen sind, zusammengestellt (weitere bitte anhängen). Ich denke, dass Klärung dieser Frage die weiteren Handlungsoptionen bestimmt. -- Bahnwärter 03:08, 1. Jul. 2010 (CEST)

Pro und Contra für getrennte Artikel

  1. + im Gegensatz zur Gesellschaft existiert die Strecke bis heute
  2. + der Zeitraum, in denen die Regionalgesellschaft die Bahn betrieben hat ist kürzer als der Zeitraum bis heute
  3. + die unterschiedlichen Begrifflichkeiten können gezielt abgehandelt werden
  4. - wegen des Umfangs werden beide Artikel recht kurz ausfallen
  5. - da Bau und Betrieb der Bahn die ausschliessliche Aufgabe der Bahngesellschaft war, könnten hier grössere Redundanzen entstehen

Bewertung der Argumente

Nach erster Abwägung tendiere ich zu einer Aufspaltung in getrennte Artikel -- Bahnwärter 03:12, 1. Jul. 2010 (CEST)

Trennen - Ich kann den Argumenten zur Trennung mühelos folgen, weise aber darauf hin, dass dies die Lemmadiskussion nur beschränkt beeinflusst. Es ist dann klar, dass das Lemma nur für die Zeit bis 1946 gelten muss, aber die drei möglichen Varianten galten allesamt nur bis 1946. Die Bahnstrecke heisst Locle–Brenets bzw. Le Locle–Les Brenets-- Gürbetaler 01:29, 2. Jul. 2010 (CEST)
Hinweis: Ich klinke mich wegen Inaktivität aus der Diskussion aus. -- Bahnwärter 12:50, 10. Jul. 2010 (CEST)

Tabellarische Zusammenfassung der Quellen

Jahr Quelle Schreibweise
1891 Geschäftsbericht 1890 des Unternehmens Compagnie du chemin de fer régional des Brenets
Chemins de fer régional des Brenets
1901 Dr. W. Kochs Eisenbahn- und Verkehrs-Atlas von Europa Brenets-Locle (Régionalb.) [exakte Schreibweise wie in der Quelle!]
1904 Statistik des Rollmaterials der Schweizerischen Eisenbahnen nach dem Bestand am Ende des Jahres 1903, Herausgegeben vom Schweizerischen Post- und Eisenbahndepartement, Bern, Juli 1904 Régional des Brenets
1936 Stationsverzeichnis der Eisenbahnen Europas (früher Dr. Kochs Stationsverzeichnis) Régional des Brenets
Chemin de fer −, Conseil d'administration á Les Brenets. (Schmalspurb. 1 m.)
1940 Rollmaterialverzeichnis 1939, herausgegeben vom Eidgenössischen Amt für Verkehr Régional des Brenets
1941 Stationsverzeichnis der Eisenbahnen Europas (früher Dr. Kochs Stationsverzeichnis) Régional des Brenets (Überschrift)
Chemin de fer Regional des Brenets, Conseil d'administration á Les Brenets (Betreiber)
1947 Geschäftsbericht 1946 des Unternehmens File:RdB1946GB.PDF Compagnie du Chemin de fer régional des Brenets
Chemin de fer régional des Brenets
Régional des Brenets
1964 Eisenbahn-Amateur 9, 10, 12/1964 und 2–3/1965, Artikelserie CMN "Am 16. November des gleichen Jahres bildete sich die definitive Gesellschaft unter dem Namen «Chemin de fer régional des Brenets», kurz «Régional des Brenets» genannt." Und weiter hinten: "Wie bereits gesehen, schloß sich die «Régional des Brenets» mit der «Ponts–Sagne–Chaux-de-Fonds» 1947 zur «CMN» zusammen, welche 1950 beide Linien elektrifizierte und dank den von Eidgenossenschaft und Kanton bereitgestellten Mitteln sanieren konnte." Unter dem Titel CMN findet sich dann die Klammerbemerkung "(am 26. Juni 1947 aus dem Zusammenschluß der «Ponts–Sagne–Chaux-de-Fonds» und dem «Régional des Brenets» entstanden)"
1972 Peter Willen, Lokomotiven der Schweiz 2, Schmalspur Triebfahrzeuge, Seite XVI, CMN "Die Bahn Régional des Brenets verdankt ihre Entstehung dem Umstand, daß die 1857–1859 entstandenen Hauptlinien das durch seine Lage an den Doubs-Fällen bekannte Dorf Les Brenets nicht berührten. ..."
1990 Erwin Suter und Ruedi Wanner, Schmalspurige Privatbahnen in der Schweiz, Orell Füssli, Zürich 1990, ISBN 3-280-01888-9, Seite 16 "... auf der anderen Linie, dem «Régional des Brenets» (RdB) ..."
1990 Sébastien Jacobi, Centenaire des Chemins de fer des Montagnes neuchâteloises, Herausgegeben von der CMN "Alors que la route du Locle aux Brenets passe par le Col-des-Roches, le Régional franchit la montagne à l'aide de trois tunnels: ...", "L'horaire du Régional des Brenets a toujours été ..."
Aktuell Internetseite der heutigen Betreiberin TRN "1890 - Inauguration du Régional des Brenets (RdB) avec un effectif de 11 agents ... "
Aktuell Beschriftungen bei der Museumsbahn Blonay-Chamby (BC) "Régional des Brenets", sowohl in der Deutschsprachigen, Englischsprachigen wie auch Französischsprachigen Beschriftung.
bis heute Restaurant beim Bahnhof Les Brenets [3] Restaurant "Le Régional"
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