Diskussion:Römisch-deutscher König

Wer trug den Titel „rex Teutonicorum” (König der Deutschen)?

• • 12.02.05

Das war kein offizieller Titel - so wurde nur der rex Romanorum teils vom Papsttum angeredet. Dies stellte eine Rangerniedrigung dar, siehe Artikel. Die deutschen Herrscher des Mittelalters waren keine "nationalen Könige" und das Imperium war ja explizit kein nationalstaat - und wollte es auch nicht sein. --Benowar 12:20, 13. Feb 2005 (CET)

Nun, Fakt ist aber, daß in der Frühen Neuzeit auch von den Königen selbst der Titel "König von Deutschland" benutzt wurde, z. B. im Westfälischen Frieden. 84.145.187.106 (Nachtrag von Reaper)

Fakt ist aber auch, dass der Westfälische Frieden im 17. Jh. geschlossen wurde. Das korelliert ja in etwa mit dem Gebrauch des Begriffs des Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, welcher offiziell erst Anfang des 16. Jh. verwendet wurde.
Ich denke, dass der Satz "...werden in der neueren historischen Fachliteratur die Herrscher des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation für die Zeit zwischen ihrer Wahl zum König und ihrer Krönung zum Kaiser bezeichnet." ebenso der das "Rex Teutonicorum" enthaltende Satz entsprechend umformuliert werden müssen, da sie so nicht korrekt sind. Viele Grüße, --Reaper 17:14, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich finde erwähnenswert, dass die deutschen Könige, durch deutsche Herzöge gewählt wurden, und dass "König von Germanien" (rex germanicae) in der frühen Neuzeit einer der Titel der gewählten Könige und späteren Kaiser war, neben dem Königtum Burgunds, Böhmens, Ungarns etc...--MacX85 20:20, 20. Jul. 2007 (CEST)

Begriffsverwirrung

der Begriff "römisch-deutscher König" wurde eingeführt um Verwechslungen zu verhindern, doch eigentlich bringt er noch mehr Verwirrung als zu vor. Würd mich interessieren wann und von wem der Begriff eigentlich erfunden wurde und mit welchen Motiven. --El bes 19:55, 17. Feb. 2008 (CET)

Scheinbar war Kaiser Franz II der Erfinder. Er sprach von sich als "römisch-deutschen Kaiser" in der Erklärung, in der er das österreichische Kaisertum bekannt gibt.--MacX85 22:49, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wieso sollte die Bezeichnung "deutscher König" überhaupt zu Verwechslung mit dem Amt des "Deutschen Kaisers" (1871) führen? Dieser war zwar "Deutscher Kaiser", aber ansonsten nur "preußischer König"--MacX85 12:52, 22. Mär. 2008 (CE

"ebenso wie der analog gebildete Begriff römisch-deutscher Kaiser der Unterscheidung zwischen den mittelalterlichen und frühneuzeitlichen deutschen Herrschern des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation und den Deutschen Kaisern des 1871 gegründeten Deutschen Reiches dient." Das ist falsch. Die Translationsidee existiert eben schon genau so lange wie es ein deutsches König-/Kaisertum gibt und ist kein Anachronismus!

Was ist "offizieller Gebrauch?

"Dies geschah im Gegensatz zu dem teils von den Päpsten verwendeten Titel Rex Teutonicorum (König der Deutschen), der im Mittelalter keinen offiziellen Gebrauch fand" Er fand offensichtlich Gebrauch, nur nicht unbedingt durch die Könige selbst. Wobei Kaiser Barbarossa davon sprach die Krone des deutschen Reiches (coronam Theutonici regni) erhalten zu haben.

Zu beiden Themen

Der Titel "rex Romanorum" war für die römischen Könige/Kaiser des HRR sehr wichtig weil es den Anspruch als Nachfolger des Römischen Reiches repräsentiert. Als "rex Teutonicorum" hatte man sich nie bezeichnet, da man sonst nur über die deutschsprachigen Gebiete herrschte! Jedoch bot der Titel "rex Romanorum" dem König/ Kaiser eine überregionale Macht, die nicht von der Sprache abhing! Alle die römisch-deutsch verwenden - sehen einen Nationalismus - wo keiner war, denn dies kam erst 1806 nach dem Untergang des Reiches. "Deutsche Nation" erfanden die "protestantischen" Reichsstände als sie im Streit mit dem Kaiser waren.

mfg René

Die Eingangserklärung macht es eigentlich sehr verständlich: "römisch-deutsch" wird der Eindeutigkeit wegen verwendet. "Römische Könige" sind im allgemeinen Verständnis Herrscher wie Romulus aus der Königszeit des antiken Römischen Reiches. Die Könige des Mittelalters regierten durch ihre Wahl zunächst nur über den deutschen Reichsteil, was sie zumindest umgangssprachlich zu "Deutschen Königen" machte, darüber gibt es aus verschiedenen Quellen Belege.--91.10.120.22 22:42, 23. Apr. 2009 (CEST)

Westfälischer Friede

Also, ich bin jetzt einmal der Behauptung nachgegangen, im Westfälischen Frieden wäre erstmals der Titel "König von Deutschland" verwendet worden. Netterweise gibt es beide Friedensverträge, den von Osnabrück und den von Münster, im Volltext und im Original im Internet (siehe Westfälischer Friede) und dort ist überhaupt nicht von einem König von Deutschland die Rede sondern wie ich vermutet habe vom "Römischen Kaiser". Folgend die damalige deutschsprachige Übersetzung des lateinischen Textes mit dem kompletten Titel von Kaiser Ferdinand II.:

dem Allerdurchleuchtigsten/ Großmächtigsten Fürsten vnd Herrn/ Herrn Ferdinand den II. erwehlten Römischen Keyser/ allezeit Mehrern des Reichs/ in Germanien/ Hungarn/ Böhmen/ Dalmatien/ Croatien/ Schlavonien/ etc. Könige/ Ertzhertzogen zu Oesterreich/ Hertzogen zu Burgundien/ Braband/ Steyr/ Kärnten/ Cräin/ Marggraffen in Mähren/ Hertzogen zu Lützelburg/ Ober= vnd Nieder=Schlesien/ Würtenberg vnd Teck/ Fürsten in Schwaben/ Graffen zu Habsburg Tyrol/ Kyburg unnd Göritz/ Landgrafen in Elsas/ Marggraffen des Heil. Röm. Reichs/ in Burgaw/ Ober= vnd Nieder Laußniß/ Herrn der Wendischen Marck/ Herrn zu Naon vnd Salin etc. hoch= vnd lobseligsten Andenckens/

Hier der lateinische Titel:

serenissimum et potentissimum principem ac dominum, dominum Ferdinandum secundum, electum Romanorum imperatorem, semper augustum, Germaniae, Hungariae, Bohemiae, Dalmatiae, Croatiae, Sclavoniae etc. regem, archiducem Austriae, ducem Burgundiae, Brabantiae, Styriae, Carinthiae, Carniolae, marchionem Moraviae, ducem Luxemburgiae, Superioris ac Inferioris Silesiae, Wurtenbergae et Teckae, principem Sueviae, comitem Habsburgi, Tyrolis, Kyburgi et Gorritiae, landgravium Alsatiae, marchionem Sacri Romani Imperii, Burgoviae ac Superioris et Inferioris Lusatiae, dominum Marchiae Sclavonicae, Portus Naonis et Salinarum, inclytae memoriae,

Alles andere ist eine nachträglich Herumpfuscherei am Originaltext. Leider gibt es zahlreiche "Neuübersetzungen" in der Literatur und auch im Internet, die oft nicht explizit darauf hinweisen, dass es sich dabei nicht um den Originalwortlaut handelt. --El bes 08:39, 18. Sep. 2008 (CEST)

Es steht zwar König von Deutschland nicht direkt drinnen, aber genau lesen sollte man schon. Denn dort steht in Germanien/ [...] Könige was man zumindest als König in Deutschland übersetzen kann. Gruß -- Finanzer 10:19, 18. Sep. 2008 (CEST)

Es steht "Mehrer des Reichs, in Germanien, Hungarn, Böhmen, Dalmatien, Croatien, Schlavonien, etc. Könige" ... Germanien ist doch etwas anderes als Deutschland, vor allem nachdem das Wort Deutschland eine Bedeutungsverengung durchlebt hat. Es ist auch nie Österreich aus Deutschland ausgetreten, denn dieses Germanien hat sich 1806 in viele kleine Einzelstaaten aufgelöst, wobei der Kaisertitel nach Österreich gewandert ist und auch kein neuer "Rex Romanorum" gewählt wurde, sondern im Rest nur mehr der König von Preussen übrig blieb, dessen Königswürde übrigens auf Territorien beruhte die ausserhalb des Reichs (Germaniens) waren, denn Brandenburg war nur ein Herzogtum. "Mehrer" ist übrigens die direkte Übersetzung des lateinischen Wortes "Augustus". Dass die Geschichtswissenschaft des 19. Jahrhunderts ihre eigene Sicht der Dinge begrifflich in Zement goss und wir diese ahistorischen Termini leider heute immer noch mitschleppen, hat einen ganz einfachen Grund: den damals gerade entstehenden Nationalismus. --El bes 17:42, 18. Sep. 2008 (CEST)

In obigem Text steht König Germaniens (sowie Böhmens, Ungarns usw.)(im Akkusativ).... "Germaniae [...] regem"193.171.168.80 21:20, 4. Okt. 2008 (CEST)

Und ist Germanien das selbe wie Deutschland? --El bes 10:35, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich empfehle Dir ein Lehrbuch zu deutscher Rechts- und Verfassungsgeschichte, El Bes. Denn das, was du oben geschrieben hast, ist fehlerhaft. Ausserdem solltest du dir, die von dir selbst dargestellten Links genauer ansehen. Der Originalwortlaut ist nur der lateinische Text. Auch die Übersetzung von 1649 ist nur mehr eine Übersetzung.

Der Kaisertitel "wanderte" nicht nach Österreich, sondern die Habsburger haben schon 2 Jahre vor Auflösung den österreichischen Kaisertitel angenommen (als Reaktion auf Napoleons Kaiserkrönung und das absehbare Ende des HRR.), dass man dabei bewusst die Symbole des HRR (Doppeladler, schwarz-gold/gelb) übernahm, drückt zwar einen gewissen Anspruch aus, stellt aber keine Rechtsnachfolge dar.

Die direkte Übersetzung von Augustus ist "der Erhabene", und wird erst seit dem Mittelalter in der Bedeutung "Mehrer des Reiches" benutzt.

Der Begriff "D(T)eutschland" ist seit dem 16. Jh. nachweisbar ("tiutsche Lande" usw. schon früher) und wurde regelmässig mit "Germania" übersetzt.

Übrigens war der Begriff "Germania" auch nicht der ursprüngliche, deshalb solltest du das Reich nicht so nonchalant mit "Germanien" gleichsetzen: "ausserhalb des Reichs (Germaniens)". "Das Reich" selbst, war das HRR, und das wurde zur Zeit Ottos III. in bildlichen, allegorischen Darstellungen als Einheit von "Roma", "Germania", "Sclavonia" angesehen. (Interessanterweise wurden damals die slawischen Gebiete noch extra angeführt, die später wegfallen, während danach das HRR aus der Trias Italien, Arelate und deutsches Königreich besteht. Offiziell wurde das deutsche Königreich natürlich als regnum Francorum bezeichnet, seit dem 11.Jh. ist aber die inoffizielle Bezeichnung des regnum Teutonicorum nachgewiesen. Dieses Herrschaftsgebiet war aber immer nur ein Teil des Imperiums. Es ist falsch - wie auch in Wiki leider oft üblich - das HRR einfach als Vergrösserung des (Ost)frankenreichs anzusehen. Offiziell waren Italien und Arelate Königreiche auf gleicher Ebene wie das ostfränkische Königreich.

Brandenburg war übrigens kein Herzogtum sondern eine Kurfürstentum. Der Papst, für den die Kurwürde natürlich unerheblich war, blieb überhaupt dabei, Brandenburg als Markgrafschaft anzusehen und die Könige in(!) Preussen als Markgrafen anzureden.

Ohne Salbung des Papstes kann sowieso keiner Kaiser sein, schon gar nicht römischer, alles andere ist Usurpation ;-) --El bes 23:52, 20. Jan. 2009 (CET)

Germania und Deutschland sind seit dem Mittelalter Synonyme. Vermutlich klang "in Germanien König" einfach nur edler.--MacX85 20:25, 24. Mär. 2009 (CET)

Elf Jahre später ein Zitat aus Johann Jacob Mosers Von dem Römischen Kayser, Römischen König, und denen Reichs-Vicarien aus dem Jahr 1767: „Endlich nennet ein Röm. Kayser Sich auch noch: König in Germanien, und so auch im Lateinischen: Regem Germaniæ. Unter: Germanien verstehet man Teutschland. Warum man aber lieber: Germanien als: Teutschland gesezet habe? ist nicht bekannt, noch wohl zu begreiffen.“ -- Orthographicus (Diskussion) 09:48, 6. Feb. 2021 (CET)

Bild

Maximilianus, Rex Romanorum, 1503

Falls der Artikel noch ein Bild braucht, hier sehen wir, was der Maximilian I. von Habsburg im Jahr 1503 auf den Unteren Stadtturm von Vöcklabruck malen lassen hat: Die Wappen seiner burgundischen und niederländischen Besitzungen, in der Mitte er selbst und darunter steht Dei Gratia Rex Romanorum - von Gottes Gnaden König der Römer. --El bes 17:59, 18. Sep. 2008 (CEST)

---

aus Diskussion:König in Germanien, hierher --W!B: 10:45, 16. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion aus der QS Geschichte (2010)

unbelegt und ein wenig dürftig. Machahn 19:48, 5. Sep. 2010 (CEST)

Das Lemma sollte gelöscht und der Satz in "König" eingearbeitet werden --Ekkehart Baals 21:18, 5. Sep. 2010 (CEST)

+1--Kmhkmh 21:26, 5. Sep. 2010 (CEST)

Besser eine Weiterleitung auf König. Vielleicht findet sich ja später wer, der das ausbaut, so ist das natürlich nichts. --Otberg 21:37, 5. Sep. 2010 (CEST)

Allein nach den Artikelangaben zu urteilen ist der Lemmaname falsch. "König in Germanien" kommt dort so nicht vor. Ebenso wenig die vermutlich richtige Titel "Rex Germaniae".--Kmhkmh 21:44, 5. Sep. 2010 (CEST)

Den Titel gab es schon, aber Du hast recht, in dem Artikel fehlt alles was uns dazu weiterhilft ... --Otberg 21:51, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ja ja, muss man ausbauen. Den Titel gab es auf jeden Fall, siehe auch diverse Artikel über das HRR und deren Kaiser. Interessant ist eben die Intention welche mit dem Titel verbunden ist und auch die Überlegung hinter der Wortwahl etc. --Ataraxis1492°Salve! 22:23, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ja, nur sagt uns der Artikel leider gar nichts dazu... --Otberg 22:28, 5. Sep. 2010 (CEST)

Den Abschnitt über Ludwig den Deutschen habe ich auskommentiert, in der diplomatischen Literatur ist das nicht belegt. -- Enzian44 00:42, 6. Sep. 2010 (CEST)

Sollte man wohl ganz entfernen. Habe den Artikel einmal mit Belegen etwas überarbeitet, auf Hintergründe und Erläuterungen harren wir noch. --Otberg 14:16, 6. Sep. 2010 (CEST)

Nur mal gerade flüchtig geschaut. hier Dagegen Beschränkung als westfränkische Fremdbeschreibung hier Machahn 14:26, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das ist doch alles Historiographie und keine Selbstbezeichnung, wie sie zumindest theoretisch in den Urkunden vorkommt. -- Enzian44 22:01, 12. Sep. 2010 (CEST)

Sollte nicht dank der fleißigen Mitarbeit diverser User die QS jetzt abgeschlossen sein? --Ataraxis1492°Salve! 18:26, 12. Dez. 2010 (CET)

---

Krönungsort

Im Artikel wird kein Wort darüber verloren, WO die Könige denn eigentlich gekrönt wurden. Im Artikel zu Frankfurt am Main heißt es: Die Goldene Bulle von 1356 bestätigte Frankfurt ab 1356 als ständige Wahlstadt der römischen Könige, nachdem hier schon seit 1147 die meisten Königswahlen stattgefunden hatten.

1. Ein Einbau der Krönungsorte ist mehr als sinnvoll, die Info bzgl. Frankfurt ist immerhin ein Anfang.
2. Wo, außer in Frankfurt, wurde den Erwählten denn noch die Krone aufgesetzt?

--Ennimate (Diskussion) 19:07, 5. Dez. 2014 (CET)

Ist nun erledigt. --Benowar 19:48, 5. Dez. 2014 (CET)

Wo war das Königreich Deutschland?

Ich werde daraus nicht schlau. Was ich – zu Recht oder zu Unrecht – verstanden zu haben glaube, ist: Das HRR hatte zu jeder Zeit eine definierte Ausdehnung. Es gab darin bis zu drei Könige (diejenigen nicht mitgezählt, deren Königreich außerhalb der HRR lag):

• den König von Deutschland, von denen bis 1500 die meisten auch durch den Papst zum Kaiser des HRR gekrönt wurden, und die später einfach durch Königswahl zum Kaiser wurden
• den König von Böhmen
• den König von Burgund

Wo war nun das Reich des deutschen Königs? Mögliche Antworten:

• das ganze HRR einschließlich der beiden anderen Königreiche
• das Gebiet des HRR außer die beiden anderen Königreiche
• nur ein Teil des Gebiets des HRR außerhalb der beiden anderen Königreiche

--Lantani (Diskussion) 12:53, 12. Jul. 2017 (CEST)

Steht doch im Artikel, ein Königreich Deutschland gabe es nicht, genausowenig wie ein Königreich Burgund zur der Zeit. --Otberg (Diskussion) 13:59, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ich beziehe mich jetzt auf die Entwicklung bis ins 16. Jh., danach ist es komplizierter - außerdem verkürze ich nun manches, die Details sind kompliziert. Der Königstitel lautete nicht umsonst rex Romanorum. Es gab kein "deutsches Reich" im Mittelalter - die Könige verwahrten sich ja gegen eine "nationale Komponente", weil sie den Universalanspruch betonten. Daher war der König der Römer Herrscher über den Raum, der in der modernen Forschung (!) als "(römisch-)deutscher Reichsteil" oder "nordalpiner Reichsteil" bezeichnet wird. Der römisch-deutsche König war Herrscher des Gesamtreiches - und Anwärter auf die Kaiserkrone, daher der Universalanspruch.

Dann gab es ab der Ottonenzeit das italische Königreich, das immer Bestandteil des römisch-deutschen Reiches war; es gab dafür aber noch einmal eine eigene Königskrone (die lombardische), mit der aber nur relativ wenige römisch-deutsche Könige gekrönt wurden. Hinzu kam seit Mitte des 11. Jahrhunderts der burgundische Reichsteil (seit dem 13. Jh. auch als Arelat bezeichnet); auch hier gilt: eigene Königskrone, nur sehr wenige Krönungen, formal aber immer Bestandteil des Reiches, bis es im späten 14. Jh. fast vollständig entglitt. Der König von Böhmen war Untertan des römisch-deutschen Königs, hatte aber seit dem 13. Jh. eine recht hervorgehobene Stellung unter den vornehmsten Reichsfürsten (siehe auch Kurfürst). Hoffe, das hilft weiter. Der Artikel bröselt das ja auch auf, siehe dazu den Artikel zum Heiligen Römischen Reich. --Benowar 14:41, 12. Jul. 2017 (CEST)

Es gab es schon. Es spielte nur keine Rolle in irgendeiner rechtlich bedeutsamen Weise, die die Ebene des Königreichs von der des Imperiums hervorstellen würde. Der König regierte in Deutschland, wie in Italien mit der selben Autorität. Auch die entsprechenden Erzkanzlerämter für die einzelnen Königreiche waren eher von zeremonieller Natur. Relevant wurde der deutsche Reichsteil erst mit der Reichskreiseinteilung, an dem weder Böhmen noch Reichsitalien beteiligt waren. Allerdings wurde da meines Wissens nicht mit den alten Königreichen argumentiert.--MacX85 (Diskussion) 22:57, 14. Apr. 2018 (CEST)

Und hier sieht man, wo es war: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/HRR_10Jh.jpg

Hier ist etwas durcheinander. Der allein maßgebliche Titel war der des römischen Königs. Dessen Herrschaftsbereich umfasste sowohl den „germanischen“ Reichsteil, als auch Italien und Burgund. Italien und Burgund hatten zwar eigene Königskronen, diese wurden aber sozusagen bei Gelegenheit „abgeholt“, ohne dass den burgundischen und italienischen Fürsten ein Mitspracherecht eingeräumt war, wie es die deutschen Fürsten mit der Königswahl in Anspruch nahmen. Mit der Wahl war es so eine Sache. Eine regelrechte Wahlmonarchie bildete sich erst ab dem Interregnum heraus; zuvor war es eher so, dass ein durch Erbanspruch oder Machtbewusstsein legitimierter Kandidat seinen Anspruch erhob, der dann der Anerkennung durch die Fürsten bedurfte. Hatte der König dann die Unterstützung der „deutschen“ Fürsten, hatten die italienischen und burgundischen Fürsten dem wenig entgegenzusetzen, wenn die Könige dann, etwa bei den Römerzügen in den jeweiligen Landesteilen erschienen und ihre königlichen Rechte geltend machten. Waren dann die Könige in Deutschland, waren ihre Ansprüche in Italien und im Arelat sowieso eher theoretischer Natur. Der Kaisertitel war lediglich das „Sahnehäubchen“ auf dem Königstitel, er diente lediglich der Herrschaft über die Stadt Rom und dem Vorrang vor den übrigen europäischen Königen. Die Verbindung mit dem römischen Königstitel war zunächst rein faktisch, weil nur der römisch-deutsche König (nicht der französische oder englische oder ein sonstiger König) Zugriff auf Rom hatte, und fand erst im Spätmittelalter seine juristische Ausprägung. Bis dahin hatte der Kaisertitel bereits viel von seiner Bedeutung verloren, denn der französische König nahm für sein Königreich kaiserliche Prärogative in Anspruch und andere Staaten nahmen „Souveränität“ („superanum non recognoscens“) in Anspruch. Lediglich die Habsburger benötigten den Titel, um ihr Territorialkonglomerat in eine Staatsorganisation zu überführen, Österreich war zwar ihre faktische Machtbasis, aber nur ein Herzogtum (in ähnlicher Weise wurde der preußische Königstitel benutzt, um die hohenzollerschen Territorien zu einem Staatswesen zu verschweißen). --Hajo-Muc (Diskussion) 00:23, 5. Nov. 2021 (CET)