Diskussion:Römisch-katholische Kirche auf der Insel Irland

Zeitpunkt der Einrichtung der Diözesanverwaltung in Irland

Diözesen wurden in Irland erst im Jahre 1111 in der Synode zu Rath Breasail gebildet. Entsprechend war ich so frei, die Zeitangabe zu korrigieren. Genaueres dazu findet sich im 10. Kapitel des Werks The Irish Church in the 11th and 12th Centuries von Aubrey Gwynn. --AFBorchert 23:20, 29. Sep 2005 (CEST)

schlecht abgegrenzte Begriffe

Ich habe den Eindruck, dass dieser Artikel um die Römisch-Katholische Kirche in der Republik Irland geht, und nicht etwa um die anglikanische Church of Ireland, und auch nicht um die Kirche in Nordirland. Wäre eine Lemmaverschiebung zu Römisch-katholische Kirche in der Republik Irland vielleicht ratsam, um dem en:Roman Catholicism in Ireland näher zu entsprechen?--Bhuck 16:04, 27. Jun 2006 (CEST)

Das wäre wohl sinnvoll, da sich auch die anglikanische Kirche der katholischen Kirche zugehörig fühlt in dem Sinne, dass sie in der kontinuierlichen Tradition lebt und sich in der apostolischen Sukzession sieht. (Das bedeutet allerdings noch lange nicht, dass dies von der römisch-katholischen Kirche anerkannt wird. Siehe die Diskussion zwischen Leo XIII. und den Erzbischöfen von Canterbury und York, Frederick Temple und William Dalrymple Maclagan, in den Jahren 1896 und 1897.) Allerdings wird wohl der Begriff „katholisch“, wenn er denn alleine steht, grundsätzlich eher mit der römisch-katholischen Kirche verbunden als mit der anglikanisch-katholischen Kirche. Zumindest in der Umgangssprache in Irland gilt das. Dennoch stimme ich in jedem Falle einer Präzisierung des Lemmas zu. --AFBorchert 21:15, 27. Jun 2006 (CEST)

Und soll es jetzt um ganz Irland (inkl. Nordirland) gehen, oder nur um das republikanische Teil der Insel? Wenn wir im Mittelalter anfangen, ist die Abgrenzung natürlich schwierig.--Bhuck 09:01, 28. Jun 2006 (CEST)

Es wäre aus meiner Sicht völlig unangemessen, in dieser Hinsicht Nordirland und die Republik Irland zu trennen, da die Insel kirchenrechtlich nicht geteilt wird (selbst bei der Church of Ireland nicht). Es ist also nicht nur eine Frage des Mittelalters. --AFBorchert 19:31, 29. Jun 2006 (CEST)

Staatskirche?

Kürzlich wurde in der Einleitung der Hinweis hinzugefügt, dass die römisch-katholische Kirche die Staatskirche Irlands in der Zeit von 1937 bis 1973 gewesen sei. Das bezieht sich offenbar auf den in dem genannten Zeitraum geltenden Inhalt der Absätze 1 bis 3 des Artikels 44 der irischen Verfassung:

1. The State acknowledges that the homage of public worship is due to Almighty God. It shall hold His Name in reverence, and shall respect and honour religion.

2. The State recognises the special position of the Holy Catholic Apostolic and Roman Church as the guardian of the Faith professed by the great majority of the citizens.

3. The State also recognises the Church of Ireland, the Presbyterian Church in Ireland, the Methodist Church in Ireland, the Religious Society of Friends in Ireland, as well as the Jewish Congregations and the other religious denominations existing in Ireland at the date of the coming into operation of this Constitution.

Die Absätze 2 und 3 wurden 1973 ersetzt durch:

2. The State guarantees not to endow any religion.

3. The State shall not impose any disabilities or make any discrimination on the ground of religious profession, belief or status.

Meiner Ansicht nach war das eine besondere Anerkennung der römisch-katholischen Kirche in Irland, die sie aber noch lange deswegen nicht zur Staatskirche erhob. Schließlich wurden auch in der alten Fassung diverse weitere Kirchen genannt, auch wenn sie zugegebenermaßen nicht auf die gleiche Stufe gestellt wurden.

Ich würde daher vorschlagen, eine Formulierung zu wählen, die den Begriff der „Staatskirche“ vermeidet. --AFBorchert 22:03, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte das eingefügt, um folgende Informationen aus dem :en Artikel hier zu berücksichtigen: "Until 1871, the Church of Ireland was the state church. The Roman Catholic Church was the official state religion of the Republic of Ireland from 1937 until 1973, until removed by the Fifth Amendment of the Constitution of Ireland after a referendum supported by the Roman Catholic Church itself. This amendment removed the reference to "special position" of the Catholic Church." Gerne können wir eine genehmere Form der Berücksichtigung wählen, wenn andere Formulierungsvorschläge vorliegen sollten.--Bhuck 08:59, 28. Jun 2006 (CEST)

Es ist in jedem Falle zu begrüßen, dass die über die genannte Zeitperiode bestehende formale Anerkennung der besonderen Rolle der katholischen Kirche in der Verfassung in dem Artikel erwähnt wird. Aber der Begriff der „Staatskirche“ lässt meines Erachtens zuviele Fragen offen bzw. gibt möglicherweise den Eindruck, dass die Rolle in der früheren Version der Verfassung noch darüber hinausging. Denn es fehlt aus meiner Sicht das exklusive Element, da schließlich auch die anderen relevanten Religionen und Kirchen genannt werden. Hier ist mein konkreter Vorschlag:

Von 1937 bis 1973 wurde die besondere Position der römisch-katholischen Kirche als Hüter des Glaubens der Mehrheit der Bevölkerung in der irischen Verfassung ausdrücklich anerkannt. 1973 wurde dies in der Verfassung ersetzt durch einen Text, der garantiert, dass keine Religion gefördert werde, und anfügt, dass eine Diskriminierung aufgrund der Religionszugehörigkeit nicht zulässig ist.

--AFBorchert 20:03, 29. Jun 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach wäre es besser, nicht die vorgegebene Begründung für die besondere Position aus der Verfassung zu übernehmen, sondern die Auswirkungen dieser Position konkret zu erläutern. Wie sieht es eigentlich mit Nordirland aus in dieser Frage? Kamen der Church of Ireland irgendwelche Privilegien zu? Sie ist zwar irgendwann (19. Jh?) nicht mehr Staatskirche gewesen, aber wenn man die Kategorie:Anglikanischer Bischof (18. Jh.) anschaut, wird man sehen, dass die Kircheneinnahmen damals durchaus eine vermögensrechtliche Rolle spielten.--Bhuck 22:16, 29. Jun 2006 (CEST)

Das mag sinnvoll sein. Ich kann das aber nicht leisten, da ich mich in der neuzeitlichen Kirchengeschichte Irlands nicht so gut auskenne und hier auch zu wenige Quellen habe. Mein Feld ist eher die Kirchengeschichte Irlands im Mittelalter. --AFBorchert 07:22, 2. Jul 2006 (CEST)

Dadurch dass aber die mittelalterliche Kirchengeschichte nicht spezifisch römisch-katholisch ist, sondern auch die geschichtlichen Entwicklungen umfasst, die zur gemeinsamen Tradition auch des irischen Protestantismus gehört, ist die Frage der Lemmagebung hier schon etwas schwierig.--Bhuck 22:44, 2. Jul 2006 (CEST)

Lemma

Wäre das Lemma nicht am besten Christentum in Irland - dann wären der (keltische) Patrick und die (keltischen) Mönchsmissionare korrekt untergebracht, und es könnte noch die anglikanische Kirche inklusive der religiösen Seite des heutigen Nordirland-Konflikts und die methodistische Kirche hineingebracht werden. Die verschiedenen Konfessionen und daraus entstehenden Konflikte haben auf die irische Geschichte ähnlich stark eingewirkt wie auf z.B. die deutsche (nur mit anderem Resultat). Irmgard 23:01, 2. Jul 2006 (CEST)

Ich könnte mir eine Verschiebung gut vorstellen, aber dann würde es natürlich nicht in die Kategorie:Römisch-Katholische Kirche nach Ländern mehr passen. Es ist die Frage, welche andere Artikel sonst noch in jener Kategorie sind und wie sie strukturiert sind, ob da auch Verschiebungen sinnvoll wären oder ob die dann irgendwie anders sind als dieser Artikel hier.--Bhuck 13:33, 3. Jul 2006 (CEST)

Die irische Kirche war vor der Synode von Rath Breasil eine irisch katholische und erst danach eine röm. katholische. Das sollte im Text zum Ausdruck kommen. 89.48.178.83 14:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Den Begriff der »römisch-katholischen Kirche« habe ich bislang verstanden als die Kirche, die den Papst als Oberhaupt anerkennt. Eine Unterscheidung in eine »irisch-katholische Kirche« vor Rath Breasail im Jahr 1111 und eine eingegliederte »römisch-katholische« Kirche danach würde demnach bedeuten, dass die irische Kirche den Papst zuvor nicht als Oberhaupt anerkannt hätten und dies nun 1111 änderten. Dies ist jedoch sicherlich nicht zutreffend. Die irische Kirche hatte zuvor den Papst anerkannt und es gab immer wieder Reisen von irischen Geistlichen nach Rom. Auf der Synode zu Rath Breasail wurde eine moderne Diözesan-Verwaltung in Irland eingeführt und über eine Reihe päpstlicher Legaten erfolgte eine engere Anbindung an Rom. Nichts davon gibt jedoch meines Erachtens den Raum für die vorgeschlagene begriffliche Unterscheidung. Erschwerend kommt hinzu, dass meines Wissens der Begriff »römisch-katholisch« erst nach der Reformation geprägt wurde. --AFBorchert 09:16, 16. Aug 2006 (CEST)