Diskussion:Römisch-katholische Kirche in Deutschland

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Kardinalsrang Köln und München-Freising

Habe den Satz leicht verändert. Diese Metropolien werden nicht traditionell von einem Kardinal regiert, sondern dem jeweiligen Metropoliten wird traditionell der Titel eines Kardinals verliehen. Kardinal ist ein Titel, mehr nicht, keine Amtsbezeichung im Gegensatz zum (Erz-)Bischof. --Benutzer: Tamara_M 15:45, 17. Nov. 2009 (CET)

Lemma?

Muss der Artikel nicht Römisch-Katholische Kirche in Deutschland heißen?--cyper 4. Jul 2005 16:44 (CEST)

Dagegen (kennst mich ja bereits). --84.154.125.64 10:56, 4. Nov 2005 (CET)

Ja, dieser Artikel ist - wie alle "Katholische Kirche in ..."-Artikel, die ich mir angesehen habe, in punkto Reformation äußerst tendenziös. Immerhin wurde in diesem Artikel auf eine Formulierung à la "durch die Reformation wurde die katholische Kirche ausgelöscht" verzichtet.

"Katholisch" wird umgangssprachlich zwar mit "römisch-katholisch" gleichgesetzt, aber was ist z.B. mit der alt-katholischen Kirche in Deutschland? UND: Zumindest die lutherischen Kirchen bezeichnen sich selbst auch als "katholisch" also "rechtgläubig".

Mein Vorschlag: Es müsste zumindest unter "Reformation" deutlich gemacht werden, dass diese historische Entwicklung zumindest von den Protestanten als eine Teilung der EINEN "katholischen" Kirche betrachtet wird. Ich werde mal einen entsprechenden Formulierungsvorschlag probieren. --fid 13:57, 24. Sep 2006 (CEST)

Römisch Katholische Kirche im Nationalsozialismus

Es fehlt eine Verlinkung auf die Geschichte der Römisch Katholischen Kirche im Nationalsozialismus, wenn sie schon nicht hier behandelt wird. (z.B. auf Religion_während_des_Nationalsozialismus)--84.159.170.95 19:45, 6. Feb 2006 (CET)

Liste bekannter kath. Kirchen

Habe das Ulmer Muenster und die Wiesenkirche in Soest rausgenommen, da dieses evangelische Kirchen sind. Neu hinzugefuegt habe ich die Dresdner Hofkirche, das Ensemble Dom/Severikirche in Erfurt sowie den Frankfurter Dom.

Habe die entspr. Links repariert. Die kleine Liste kommt mir arg willkürlich vor. T.a.k. 00:33, 6. Jun 2006 (CEST)
Hab ein paar hinzugefügt und den Einleitungssatz ("die bedeutendsten") etwas abgeschwächt.--Moguntiner 10:53, 6. Jun 2006 (CEST)

Generalüberholung

Ich war mutig und habe auf Grund des Unvollständigkeitsvermerks den Artikel rundum neubearbeitet. Ich bin, das gleich vorweg, Katholik; meine Fassung enthält vor allem Fakten, so daß er meiner Ansicht dem NPOV entspricht; die Arbeit eines Kirchenfeindes jedoch ist er nicht und soll er auch nicht sein.

Die katholische Kirche in Deutschland umfaßt rund 26,2 Millionen Katholiken (31,4% der Gesamtbevölkerung. Wenn auch die Katholische Kirche ihrem Wesen nach international (katholikos: „allgemein“) ist, so können doch die einzelnen Länder unterschieden werden, und zum Beispiel die Kirche Deutschlands tritt auch als solche gelegentlich in der Weltkirche in Erscheinung.

Einleitungssatz muß einfach sein…

--Definition--

Diese formelle Klarstellung halte ich wegen des als Ehrentitel fortbestehenden Primas Germaniae für nötig.

--Struktur und Statistik-- Die Katholische Kirche Deutschlands besteht aus sieben Erz- und zwanzig Suffraganbistümern, nämlich…

abgekürzt durch Unterstreichungen. Eine Aufzählung der bedeutendsten Bistümer halte ich für sinnvoll.

Die Bistümer sind…

Quelle für die Zahlen: www.dbk.de Für die Anzahl der Bischöfe: www.potsdam-bild.de/Thomas/SDE/Dt-Bischoefskonferenz.htm (habe die Bilder nachgezählt).

derzeit unter dem Vorsitz S. Em. Bischof Karl Lehmanns, dem der Kardinalstitel verliehen worden ist.

Als Katholik bin ich für die ehrerbietige Redeweise. Wenn eine Mehrheit dagegen ist (es ist aber schöner, weil man so auch den Titel erfahren kann), muß man das halt löschen.

Apostolischer Nuntius des Heiligen Stuhles ist S. Ex. Erzbischof Dr. Erwin Josef Ender.

In diesem Fall aber bitte nicht löschen, da Seine Exzellenz den Titel gleich in doppelter Funktion hat, näml. Bischof und Botschafter.

dem Opus Dei 600 Quelle ist ein Spiegelonline-Interview mit dem Sprecher des Opus Dei, welches ich übrigens aufgeführt habe, weil es (als Personalprälatur) weder zu Orden noch Säkularinstituten gehört, aber diesen – nach laienhaftem Verständnis – doch nahesteht. Mitglied, das es bekanntmachen will, bin ich nicht;-) wäre aber eh unnötig, weil es ja ziemlich bekannt ist.

Die Zahl der Teilnehmer an der sonntäglichen Meßfeier

schöner, da katholischer als „Gottesdienst“.

--Geschichte--

Bistumsmäßig gingen ...

Habe den vorigen Artikel zusammengefaßt. So viele Bistumsaufzählungen müssen nicht sein.

--Weimarer Republik, Drittes Reich und geteiltes Deutschland-- 1921 wurde das alte ...

Ein Konkordat mit dem ganzen Deutschen Reich, um das sich Nuntius Eugenio Pacelli (der spätere Pius XII.) bemüht, kommt erst im Jahre 1933 unter der nationalsozialistischen Reichsregierung zustande; die Aussicht darauf spielte wohl auch eine Rolle bei der katholischen Zentrumspartei, dem Ermächtigungsgesetz zuzustimmen. Dieses Reichskonkordat gilt trotz der Illegitimität der Regierung, die es abschloß, als „vorkonstitutionelles Recht“ weiter fort und bestimmt somit bis heute das Verhältnis der katholischen Kirche zum Staat.

Quelle: Wikipedia

Im Dritten Reich daraufhin gelang es der katholischen Kirche, sich der Gleichschaltung zu entziehen und auch einige Male Aufsehen zu erregen (z. B. durch die vom deutschen Erzbischof Michael Kardinal Faulhaber maßgeblich mitvorbereitete päpstliche Enzyklika „Mit brennender Sorge“ oder die Predigten des späteren Kardinals Bischof Graf Galen). Nicht wenige katholische Christen wurden vom NS-Regime verfolgt. Insbesondere nach der Veröffentlichung des literarischen Werkes „Der Stellvertreter“ von Rolf Hochhuth wurden und werden, zunächst dem Papst, aber auch dem deutschen Episkopat, Schweigen und (nach Meinung der Kritiker) verfehlte diplomatische Zurückhaltung vorgeworfen.

selbst geschrieben… Sollte man Hudal als (zumindest teilweise) Sympathisanten erwähnen? Immerhin war er ja eigentlich Österreicher, und das Lemma behandelt die deutsche Kirche.

Die Teilung Deutschlands stellte …

Quelle: Wikipedia.

--Nach der Wiedervereinigung--

Im Jahre 1995 erreichte…

Quelle: allgemeines Wissen und dergleichen.

Ich habe mir erlaubt, auch den Überarbeitungsvermerk zu entfernen. --84.154.97.251 18:42, 17. Okt. 2006 (CEST)

Anzahl der katholischen Kirchenbesuche im Jahr 2005 im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung stellt eine unredliche Darstellungsweise dar

In einem - meiner Auffassung nach - besonders perfiden Akt von Demagogie bzw. wahlweise einem Zeugnis von entsetzlicher intellektuer Minderleistung wurde in diesem Artikel die Anzahl der katholischen Kirchenbesucher im Jahr 2005(3,7 Mio.)auf die Anzahl der Gesamtbevölkerung (die natürlich auch Atheisten, Muslime, Satanisten, Buddhisten, Evangelen, Animisten und alles was in Deutschland (a-)religiös kreucht und fleucht) umgelegt. Es ergibt sich somit ein falsches Bild, was den sonntäglichen Kirchenbesuch der römisch-katholischen Religionsgruppe anbelangt. Er beträgt bei den Katholiken somit immerhin ca. 14,80 % der Glaubenspopulation, was in diesen neoliberalen Zeiten durchaus respektabel erscheint.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.158.207.213 (Diskussion • Beiträge) 06:27, 2. Jan. 2007)

Hab's geändert und noch ein paar andere Änderungen vorgenommen.--Moguntiner 13:30, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Zahlen für 2005 eingeführt, einschliesslig die Anzahl der Kirchenbesucher ...Wieso war dass ein besonderes perfiden Akt? Wenn mann zum Beispiel Kichenbesucher in prozenten über verschiedene Länder vergleichen will tut mann dass als Teil der Gesamtbevölkerung. Sehe auch die Links nach andere Länder auf diese WP Seite . Eine Entschuldigung für diese bösartige Reaktion wäre angebracht. Ich werde auch der Prozentzahl wieder zufügen.

Ich habe das wieder entfernt. Die Gesamtbevölkerung kommt für den sonntäglichen Besuch nicht in Frage, da die Gesamtbevölkerung nicht vollkommen katholisch ist, sondern eben nur zu einem Drittel. Die Gesamtbevölkerung ist somit keine Bezugsgröße, die hier interessant wäre, man könnte mit dem selben Recht noch die Prozentzahlen, der Einwanderer, EU-Ausländer etc. einfügen, die vielleicht irgendwo sonntags in D. eine Kirche besuchen, das wäre genausowenig relevant. Man stelle sich vor, eine TV-Quote würde anhand aller vorhandenen Fernsehapparate ermittelt. Die Aussagekraft sowohl dieser Zahl als auch jener ist gleich null. Es gibt somit keinen Grund, eine solche Zahl (offenbar um die Geringfügigkeit noch deutlicher heruaszustellen?) hier hinzuzufügen. Wenn du anderer Meinung bist, kannst du das ja gerne begründen, nur sehe ich hier keine. Auch bei einem Vergleich der Zahlen mit anderen Ländern wird immer die Zahl der Kirchenmitglieder verwendet. Nur das macht Sinn, wenn man wirklich aussagekräftige Zahlen haben möchte. Angenommen, ein Land mit 1 Mio Einwohner hat 100 Gläubige der Gemeinschaft X, von denen auch 100 am Dienst teilnehmen, dann ist der Besuch 100 %, im Vergleich zur Gesamtbevölkerung aber nur 0,01 %. Was hätte es für einen Sinn, diese Zahl anzugeben? Von den tatsächlichen Besuchsverhältnissen von X gäbe diese doch gar keine Auskunft.
Im übrigen bitte ich sehr darum, mich aufgrund dieser doch sehr naheliegenden Korrektur meinerseits nicht als "POV User" zu bezeichnen. Hierfür besteht kein Anlass, da ich mich bei meiner Einschätzungen an die Grundlagen statistischer Erhebungen gehalten habe. MfG--Moguntiner 01:43, 5. Jan. 2007 (CET)

Zur Seitensperrung

Der Artikel ist jetzt gesperrt. Es würde mich interessieren, ob ich (=84.154.95.19) daran wegen Führen eines Editwars schuldig bin. Ich bin dieser Meinung nicht. Was ich getan habe ist Folgendes:

  • Vorlage:Navigationsleiste Römisch-Katholische Kirche in Europa geändert, so daß sie nunmehr auf das Portal statt auf diese Seite verweist.
  • Hier die Navileiste in den Quelltext hereinkopiert, und zwar einzig und allein um das "Deutschland" hier fett erscheinen zu lassen, was es sonst (da nicht die Seite, auf die verwiesen wird) nicht tut.
  • Das ganze habe ich ein einziges Mal getan, insbesondere keinen Revert erneut umrevertet.

Mag sein, daß das Verwenden der Navileiste in der Form nicht in Ordnung ist. Aber warum mir ein Editierkrieg vorgeworfen ist, verstehe ich nicht. Wenn es nur an mir gelegen haben sollte, kann die Sperrung gerne wieder aufgehoben werden, da ich auch keinen Editierkrieg beginnen werde. --84.154.115.36 17:10, 6. Feb. 2007 (CET)

Nach d. Wiedervereinigung

Der Beitrag "Zustand der kath. Kirche " von bene 16 erscheint mir nicht ganz neutral. Ede1 20:34, 9. Apr. 2007 (CEST)

Grafik Kirchenprovinzen in Deutschland

Die nette bunte Deutschlandgrafik "Kirchenprovinzen in Deutschland" ist überflüssig, solange keine Legende oder Erklärung zu den Farben und Umrandungen vorhanden ist. Ich suche eine Übersichtsgrafik über die prozentuale Verteilung der Katholiken in Deutschland. Leider ist das Bild in der jetzigen Fom nicht aussagekräftig.

Mit freundlichen Grüßen,

Thomas

Liste der aktuellen Bischöfe in Deutschland

Vielleicht könnte man noch eine aktuelle Bischofsliste einfügen, vielleicht mit dem Stand vom 01.01.2008. --Chdeppisch 08:25, 4. Dez. 2007 (CET)

Ist in Arbeit.--Chdeppisch 13:26, 3. Jul. 2008 (CEST)

ÜA - Baustein / Migranten ??!!

Der ÜA-Baustein ist hier nicht begründet - der Abschnitt wo er steht, ist allerdings nicht optimal geschrieben - ich habe versucht es zu verbessern. Der letzte Satz ( ...Schattendasein...) ist immer noch schräg - was ist gemeint?? Außerdem: der Anstieg der Zahl der Katholigen zwischen 1963 und 1970 (offenbar ja durch Arbeitsmigranten) ist nicht erwähnt - das sollte rein, interessanter Vorgang. Cholo Aleman 21:31, 10. Jan. 2008 (CET)

Kirche war nicht nur Opfer im WW 2 wie Sie jetzt da gestellt wird.

Für "neue" WW 2 Information, sehe http://www.msnbc.msn.com/id/24012634/ for full text published by MSNBC. Einige Teilen (in English):

German Catholics used forced labor in Nazi era Nearly 6,000 workers exploited during World War II, new church report says MSNBC updated 11:42 a.m. ET April 8, 2008 BERLIN - Germany's Roman Catholic Church exploited nearly 6,000 forced laborers in the Nazi era, it said in a report Tuesday detailing a dark chapter in its history.

The church had in 2000 acknowledged its use of forced labor under Hitler and has paid 1.5 million euros in compensation to foreign workers, but the report "Forced Labor and the Catholic Church 1939-1945" is the most thorough look at the issue so far.

The 703-page official report documents the fate of 1,075 prisoners of war and 4,829 civilians who were forced to work for the Nazis in nearly 800 Catholic institutions — mainly hospitals, homes and monastery gardens to boost the war effort.

"It should not be concealed that the Catholic Church was blind for too long to the fate and suffering of men, women and children from the whole of Europe who were carted off to Germany as forced laborers," Karl Lehmann, the country's top Catholic prelate until mid-February, said at the book's presentation.

Catholics and Protestants were subject to oppression under the Nazis but aside from some notable figures from both churches who voiced opposition, they broadly went along with the regime.

Diese Tatsachen sollten auch in Artikel benannt werden und nicht durch ein Zensor einfach gestrichen werden. Die Kirche wird jetzt im Artikel nur wie Opfer dagestellt wie machen dass auch anderswo machen. Es isst gut das Lehmann sich dagegen wehrt. Ruud64 21:15, 16. Apr. 2008 (CEST)

Bleib mal ganz ruhig. In deiner Artikeländerung las es sich so, als hätte Lehmann gesagt, dass die Kirche Zwangsarbeiter ausgebeutet und sich an ihnen bereichert hätte. Das hat Lehmann aber nicht gesagt, vgl www.dbk.de (Link (pdf). Dann hast du behauptet, dass die Kirche diese Zwangsarbeiter "bis heute nicht entschädigt" hätte, auch das ist so nicht richtig, ganz im Gegenteil äußerte sich Lehmann gerade im Zusammenhang mit einem von der Kirche selbst und freiwillig begonnenen Zwangsarbeiterentschädigung un d referierte auch über die seit 2000 geleisteten Entschädigungszahlungen. Desweiteren informieren Dich weitere Beiträge von Historikern, die ebenfalls auf www.dbk.de (zZ noch auf der Startseite) verlinkt sind, dass die Behauptung "maßlose Ausbeutung und Bereicherung" so nicht haltbar ist und eine differenzierte Betrachtung notwendig ist, die Du aber mit keinem Wort erwähnst, weil es Dir über die Problematik offensichtlich an Wissen fehlt. Schließlich ist zu sagen, dass Du übersiehst, dass die katholische Kirche nicht nur in Deutschland existiert. Die Kirche hat gerade in Polen mit der dortige Bevölkerung zusammen viele Opfer bringen müssen, was durch deinen Beitrag völig verfälscht dargestellt wäre. Fazit: Deine Änderungen waren durch die Bank mangelhaft und wurden daher zurückgesetzt. Bevor Du hier jemanden als Zensor beschimpfst solltest Du Dir lieber ein umfassendes Bild von der Sache verschaffen, über die Du hier schreiben willst. Soviel Sorgfalt muss sein. Die Behauptung, die Kirche sei nur Opfer gewesen wird von mir übrigens nicht vertreten und hat in sofern mit dieser Sache gar nichts zu tun. Mit freundlichen Grüßen Moguntiner 21:40, 16. Apr. 2008 (CEST)

Neutralität

Da sich in dem Artikel Neutralitätsbausteine finden: Was genau ist denn an den entsprechenden Abschnitten nicht neutral? Ich habe da in der Diskussion keine eindeutige Antwort für gefunden. --Saint-Louis 20:02, 7. Jun. 2008 (CEST)

Möglicherweise wurde der Grund nur im Bearbeitungskommentar angegeben. So rein vom Inhalt her erschließt er sich mir auch nicht wirklich. Der Abschnitt ist nicht ganz schlüssig, aber nich unneutral.--Moguntiner 21:59, 7. Jun. 2008 (CEST)
Habe die Bausteine entfernt. Begründung für den NPOV-Baustein war, dass die Zwangsarbeiterfrage nicht Erwähnung findet. Es ist allerdings Ermessensfrage und nicht Frage von Neutralität sowas zu erwähnen oder nicht. Für den Überarbeiten-Baustein im Zeitabschnitt Säkularisation habe ich keinen Nachweis gefunden. Sicher der Abschnitt ist Überarbeitungswürdig, aber das ist eigentlich der gesamte Artikel. --Saint-Louis 22:11, 7. Jun. 2008 (CEST)
Das ist wohl wahr.--Moguntiner 22:18, 7. Jun. 2008 (CEST)

Kurz notiert, zu konsultierende Literatur:

  • Klaus Scholder, Die Kirchen und das Dritte Reich, Bd I, Frankfurt 1977; Bd II, Berlin 1985.
  • Ernst-Wolfgang Böckenförde; Der deutsche Katholizismus im Jahre 1933, Freiburg 1988.
  • G. Denzler / V. Fabricius, Die Kirchen im Dritten Reich, Bd I, Darstellung; Bd II Dokumente, Frankfurt (Fischer-Tb) 1984f.
  • Hans Müller (Hg.), Kath. Kirche und Nationalsozialismus, dtv-Dokumente, München 1965.
  • Konrad Repgen, Die Außenpolitik der Päpste im Zeitalter der Weltkriege, in: H.Jedin/
  • K.Repgen (Hg.), Handbuch KG, Bd VII, Freiburg 1979, bes. 63-96.
  • José M. Sánchez, Pius XII. und der Holocaust, Anatomie einer Debatte, Paderborn 2003.
  • Zwangsarbeit in der Kirche
  • Kirche vor Gericht ebenso weitere Publikationen
  • [1]

Ich selber kenne mich kirchengeschichtlich zu wenig aus und habe leider auch gerade nicht die Zeit dafür. -- Tisch & Stuhl φιλο 22:34, 29. Apr. 2009 (CEST)

Baustein "Neutralität" im Abschnitt zum Dritten Reich entfernt. Der Baustein stammte von 2011; seitdem wurden kritische Stimmen zur Rolle der katholischen Kirche eingearbeitet. Sollte der Baustein wieder eingefügt werden, bitte konkret auflisten, welche Überarbeitungen noch gewünscht sind, damit spätere Bearbeiter die Notwendigkeit des Bausteins beurteilen können. --Vierteltakt (Diskussion) 11:47, 31. Aug. 2015 (CEST)

Einleitung ?

Sollte die Einleitung nicht eher ein Abstract des gesamten Artikels sein als nur der aktuelle Stand der Mitgliederentwicklung ? -- 87.160.47.192 12:45, 22. Sep. 2009 (CEST)

Da ist was dran.--Moguntiner 21:12, 22. Sep. 2009 (CEST)


4 von 7 Zeilen der Einleitung über Kirchenaustritte. Was soll das? Das allein macht doch nicht das Wesen der zu beschreibenden Organisation aus! Vgl. etwa SPD oder DGB, die was die Mitgliederentwicklung angeht ganz ähnliche Probleme haben. So wie die Einleitung jetzt ist, kann man das nur POV wenn nicht gar kirchenfeindlich nennen. Versteht micht nicht bewusst falsch, die negative Mitgliederentwicklung hat ihren Platz im Artikel, aber nicht so. --Decius 13:25, 3. Dez. 2009 (CET)

Bearbeite es doch einfach ;-).--Moguntiner 18:45, 3. Dez. 2009 (CET)
Selber ;-) Also, ich lese gern und viel in der WP, aber wenn ich jeden Schwachsinn, auf den ich stoße, bearbeiten würde, käme ich gar nicht mehr auf den Weihnachtsmarkt. --Decius 21:38, 3. Dez. 2009 (CET)


Ich schlage vor, wenigstens diesen folgenden Satz in die derzeit absolut untaugliche Einleitung unterzubringen:

Die römisch-katholische Kirche ist die größte und älteste christliche Religionsgemeinschaft in Deutschland. (vgl. Artikel Religionen in Deutschland). (nicht signierter Beitrag von 128.249.107.38 (Diskussion | Beiträge) 19:18, 10. Dez. 2009 (CET))

-- 128.249.106.234 19:20, 10. Dez. 2009 (CET)

  • Da es ja offenbar noch laufenden Diskussionsbedarf gibt: Natürlich muss der Artikel auch statistische Daten aufweisen. Doch ich schließe mich einigen Vorrednern an - die Einleitunh soll einen kurzen Einstieg geben und nicht lang un breit mit Details beginnen - das Lemma ist "Katholische Kirche in Deutschland" und nicht "Statistiken der katholischen Kirche in Deutschland". Vielleicht können auch andere noch ihre Meinung hier äußern, vielen Dank.--Moguntiner 23:44, 31. Jan. 2010 (CET)
Nachtrag: Ich sehe gerade, dass die Daten ja sogar im Artikel selbst auftauchen - eine weitere Nennung dürfte damit überflüssig sein.--Moguntiner 23:45, 31. Jan. 2010 (CET)
Das immer wieder lösschen von Tatsachen isst weniger schön. Details sind abnemenden Anzahlen Mitgleider und Kirchenbesucher sicherlich nicht, wieso nicht einmal -0.3 % stehen bleiben darf (vergleich mit vorjahr) oder die anzahl Kichenbesucher in % der Gesamtbevölkerung (wie durchaus weltweit Üblich ) Bemerkungen wie kirchenfeindlich oder Perfiden Akt usw. einfach Schade. Ruud64 23:19, 1. Feb. 2010 (CET)
Ja wie ich bereits bemerkte: Es gibt einen extra Abschnitt für die Statistiken, der schon recht umfangreich, allerdings auch etwas unklar strukturiert ist. Dort sollten auch die jeweils aktuellen Zahlen eingefügt werden. Doppelt muss man das sicher nicht haben. Auf welche Bemerkungen du anspielst, weiß ich leider nicht, da du im Beleidigen aber auch ganz gut bist kommst du sicher darüber hinweg. Im übrigen stimme ich dir zu: Das muss nicht sein. Gruß--Moguntiner 23:58, 1. Feb. 2010 (CET)
Würdest du in einen Artikel über eine x-beliebige Partei auch die Mitgliedszahlen als umfangreichstes Element in die Einleitung einfügen? Es geht ja nicht darum, ob die Zahlen in den Artikel gehören, das tun sie sicherlich, aber es ist meines Erachtens bei einer derart langen Geschichte nicht sinnvoll, die Kirche in der Einleitung auf die letzten 3-4 Jahre zu reduzieren. Ich würde vorschlagen, die Anzahl der Mitglieder in die Einleitung reinzuschreiben, und dann weiter unten das genauer auszuführen. --Atlan Disk. 07:17, 2. Feb. 2010 (CET)
Stand und steht ja bereits drin...unter "Weitere Fakten". Allerdings ist etwas unklar, aus welchem Jahr diese Zahlen überhaupt sind.--Moguntiner 09:30, 2. Feb. 2010 (CET)

Klöster

Zitat aus dem Artikel: "Doch auch in den folgenden Jahrhunderten wurde die Macht der Bischöfe durch zahlreiche mächtige Klöster durchlöchert."
Das bedeutet, dass Klöster nicht dem örtlich zuständigen Bischof unterstanden.
Ist das auch heute noch so?
(Viele oder alle?) Klöster unterstehen ja einem "Oberkloster" (so sind z. B. viele Benidiktinerklöster Beuron untergeordnet), so dass zu vermuten ist (??), dass Klöster nicht zu der Bischof/Erzbischof-Hierarchie gehören.
Über die hierarchische Einordnung der Klöster in die katholische Kirche und ihre Zugehörigkeit/Nichtzugehörigkeit zu einem Bistum oder einer Diözese sollten ein paar klärende Sätze im Artikel stehen. Evtl. auch zum Rang eines Abtes im Vergleich zu einem amtierenden Bischof.
Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:52, 11. Okt. 2009 (CEST)
Das ist heute nicht mehr so, denn es gibt keine exempten Reichsklöster mehr. Die Klöster besitzen zwar eine gewisse Autonomie, sind aber immer dem Ortsbischof zum Gehorsam verpflichtet. Eine Ausnahme hiervon bilden allein die Territorialabteien, in Deutschland aber gibt es keine solchen Abteien.
Fraglich ist, ob der Satz aus dem Artikel so glücklich ist. ME überbetont er die reale Machtposition der Äbte. Der Abt von Fulda mag reichsunmittelbar gewesen sein, aber er "durchlöcherte" damit nicht die Macht des Mainzer Metropoliten.--Moguntiner 16:11, 11. Okt. 2009 (CEST)
Danke für die Klarstellung - aber es verbleibt wohl noch die Aufgabe, die Klöster im Artikel überhaupt zu erwähnen (und ihre heutige Einordnung in die Hierarchie). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:21, 11. Okt. 2009 (CEST)
Ja, ein Abschnitt "Klosterlandschaft" oder "Monastisches Leben" wäre wünschenswert. Ich guck mal, ob es da eine Gesamtdarstellung gibt, die man zusammenfassen könnte. Fakten zusammenzurecherchieren könnte eine langwierige Aufgabe werden.--Moguntiner 22:45, 11. Okt. 2009 (CEST)


Organisation und Statistik - Belege

In einem Stadium des Mutes habe ich einige Zahlen aktualisiert nach der neuesten Statistik (Stand 2009) und die Nachweise eingefügt, dem Belege-Hinweis folgend; sollten Fehler unterlaufen sein, erbitte ich nachsichtige Entschuldigung, Fehler wären keineswegs vorsätzlich, sondern wegen noch mangelnder Wiki-Kenntnisse hier entstanden. +verneig+ Botulph 18:12, 9. Jun. 2011 (CEST). | Erneutes Hinzufügen von Einzelnachweisen (vielen Dank an Giftmischer), ich hoffe, nunmehr richtig. Botulph 01:51, 10. Jun. 2011 (CEST).

Weimarer Republik und Drittes Reich

Der Abschnitt ist gelinde gesagt ein Witz. Es ist kein einziger Beleg für die, vorsichtig formuliert, sehr kirchenfreundliche Auslegung der Geschichte. Es werden fast nur positive Aspekte aufgegriffen, die negativen kaum thematisiert und auch dann nur mit großen Vorbehalten. Wichtige Punkte wie Zwangsarbeitereinsatz, Kollaboration, u.v.m. werden gar nicht angesprochen, auch die Sprache ist tendenziös. Daher neben dem Belegbaustein auch der Neutralitätsbaustein. Andol 21:00, 26. Aug. 2011 (CEST)

"Bapperl: Hochnützliches Mittel zur Verschönerung von Artikeln (bäh!) - es sei denn, sie werden abgearbeitet – dann natürlich nicht. Zudem ein probates Mittel, Arbeit auf andere abzuwälzen." --Usquam Disk. 16:49, 29. Aug. 2011 (CEST)
Was will uns der Autor damit sagen? Andol 16:53, 29. Aug. 2011 (CEST)
Du könntest ja Björn fragen. --Usquam Disk. 17:03, 29. Aug. 2011 (CEST)
Ich kenne keinen Björn. Außerdem stammt der Satz von dir, deshalb frage ich dich. Andol 17:06, 29. Aug. 2011 (CEST)
Ich habe ja eine Seite von Björn zitiert ... Was ich damit ausgedrückt habe war meine Wahrnehmung deiner Verschönerungsaktion als ziemlich sinnlos. Siehe zu diesem Thema übrigens auch #Kirche war nicht nur Opfer im WW 2 wie Sie jetzt da gestellt wird.. --Usquam Disk. 17:08, 29. Aug. 2011 (CEST)
Welche Verschönerungsaktion? Das Einfügen der Bausteine? Die Aktion war notwendig. Lies dir den Abschnitt doch durch. Wenn das neutral ist, dann fress ich einen Besen. Was willst du mir eigentlich hier unterstellen? Kann das sein, dass du dir grad ziemlich auf den Schlips rumgetreten vorkommst und deswegen das an anderen auslässt? Wenn ja, dann ist wikipedia nicht der richtige Ort dafür. Andol 17:27, 29. Aug. 2011 (CEST)
"Kann das sein, dass du dir grad ziemlich auf den Schlips rumgetreten vorkommst und deswegen das an anderen auslässt?" Nö, danke der Nachfrage. --Usquam Disk. 21:21, 29. Aug. 2011 (CEST)

Allensbach

Was rechtfertigt in ca 1800 Jahren Geschichte die Herausstellung einer Umfrage eines Instituts auf derartig prominente Art und Weise zu einzelnen Themen? --Usquam Disk. 16:46, 29. Aug. 2011 (CEST)

Teile dieser Umfrage sind schon seit mindestens einigen Monaten im Artikel (evtl. auch schon über ein Jahr, habs nicht nachgesehen), ich habe mir eben erlaubt, noch ein bisschen mehr hineinzunehmen. Gegenfrage: Was ist daran so verkehrt, wenn im Artikel steht, wie die eigenen Anhänger die Positionen der Kirche beurteilen? Im Gegenteil, das ist ein sehr wichtiger Aspekt, der bisher noch gefehlt hat. Scheint die Kirche auch so zu sehen, sonst hätte sie die Umfrage ja nicht anfertigen lassen. Und in den Medien wird auch des öfteren über solche und ähnliche Zahlen geschrieben (erst gestern wieder, die hätte ich auch einfügen können). Was also spricht diesmal dagegen? Andol 17:05, 29. Aug. 2011 (CEST)
Wieso ist es von Bedeutung, was manche Menschen vor zwei Jahren meinten, und nicht relevant, was manche Menschen vor 1000 Jahren meinten? Wieso ist diese eine Umfrage von Relevanz? Wieso ist Allensbach so wahnsinnig wichtig? --Usquam Disk. 17:06, 29. Aug. 2011 (CEST)
Also Usquam, jetzt mach aber bitte mal halblang. Wir wissen beide, wie viele Meinungsumfragen zur Kirche im Jahr 1000 angefertigt wurden. Hätte ich welche gehabt, hätte ich sie durchaus eingefügt, das kannst du mir glauben. Habe ich aber nicht. Das schließt jedoch noch lange nicht aus, dass diese Umfrage nicht trotzdem in dem Artikel bleiben kann. Wie gesagt, die Kirche hat es vor 2 Jahren interessiert. Lass die Menschen daran teilhaben. Auch eine Momentaufnahme kann eine Bereicherung sein. Zumal es ja längst nicht die einzige ist. Die Mitgliederzahlen, Priester, Bischöfe, Nonnen, alles Momentaufnahmen. Wenn hier aber unter Statistik die Mitgliederzahlen, Priester, Nonnen usw. alle exakt aufgelistet werden, warum dann nicht die Meinungen dieser Mitglieder zu den Kernpositionen auflisten? Wenn schon, denn schon. Oder willst du etwa behaupten, dass die Information, dass es in Deutschland genau 282 Pallotiner gab, deutlich wichtiger ist, als das, was 30 Millionen Katholiken von den Kernpositionen ihrer Kirche halten? Auch das steht unter Statistik, und zwar schon ziemlich lange. Andol 17:23, 29. Aug. 2011 (CEST)
Wieso ausgerechnet diese Meinungsumfrage? Ist Wikipedia eine Presseschau? Wir hatten bis vor kurzem 30 Mio. Katholiken in Deutschland? Interessant, das war mir neu. Den Churchill zugeschriebenen Satz über die Verlässlichkeit von Statistiken kennst du sicher. "Lass die Menschen daran teilhaben." klingt wie eine Aufforderung zum Teilen von tief betroffen machenden Gefühlen - aber nicht wie eine Enzyklopädie. "Auch eine Momentaufnahme kann eine Bereicherung sein." Aber nicht für eine Enzyklopädie. Die Statistiken i.e.S. sind ja auch zurecht hier, denn sie geben wieder, in welchem Zahlenrahmen sich der Artikelgegenstand bewegt. "[D]ie Meinungen dieser Mitglieder" sind wahrscheinlich, wenn es denn 30 Mio. sind, wahrscheinlich auch so zahlreich. --Usquam Disk. 21:25, 29. Aug. 2011 (CEST)
Also erstmal zu den 30 Mio., das ist Mist, und zwar meiner. Wir haben 30% Katholiken in Deutschland, macht dann gut 24 Mio Katholiken. Zweites: Diese Statistik, weil der Artikel schon verlinkt war. Ich hätte auch weitere im Angebot. Das Ergebnis der 2003er Umfrage zu dem gleichen Thema kannst du dort [2] finden. Gestern gab es wie gesagt eine weitere. Soll ich die auch alle einfügen, dass es ein breiteres Bild gibt? Churchills Spruch kenne ich, dann musst du aber auch den gesamten Absatz Statistiken löschen. Auch keine Lösung. Wenn ich dich richtig verstehe, dann willst du also Statistiken zu den Angehörigen, Beteiligten, Beschäftigten usw. der Kirche im Artikel behalten, wenn es aber darum geht, was die Angehörigen von der Kirche denken, dann ist die Statistik plötzlich völlig ungeeignet. Nene, so nicht. Wenn von 24 Mio Katholiken nur 19% sagen, sie seien mit der Rolle der Frau in der Kirche einverstanden, dann ist das sehr wohl relevant. Wenn eine von der Grünen-Führung in auftrag gegebene Umfrage unter Grünen-Mitglieder ergäbe, dass 81% unbedingt eine Laufzeitverlängerung der AKWs haben wollen, dann wäre das für Bündnis90/Die Grünen auch relevant. Andol 21:49, 29. Aug. 2011 (CEST)
ME gehörte das ganze eher ins Schlusskapitel, da es historische Verläufe zeigt. Ich würde das aber eher in einen Gesamrahmen einbinden, der auch die Kirchenzugehörigkeit problematisiert. Denn man muss ja nun mal sagen, dass jene, die da als kirchenfern hingestellt werden alle zahlende Mitglieder der Körperschaft des öffentlichen Rechts sind. Auf diese muss man erstmal abstellen, denn ein Satz wie "6% der Katholiken sind nicht religiös" ist andernfalls nur eine Stilblüte, ähnlich dem Satz "6% aller Sportler betreiben keinen Sport". Insgesamt wäre ich bei der exzessiven Auswalzung solcher Umfragen (traue keiner, die du nicht selbst gefälscht hast) sehr vorsichtig. Man könnte hier ja auch den Bertelsmann Religionsmonitor anführen, nachdem angeblich die Hälfte der Jugendlichen an Gott und das ewige Leben glauben [3], fast 80% aller kath. getauften Jugendlichen bis 21 werden als "stark" bzw "mittelstark" gläubig bezeichnet. Über 60% halten sich für religiös und spirituell.--Moguntiner 11:46, 30. Aug. 2011 (CEST)
Generell sehe ich kein Problem in der Statistik, doch ist sie im Verhältnis zum restlichen Artikel doch recht groß, wenn man bedenkt, dass sie nur einen sehr kleinen Zeitraum betrachtet. Eine Verlinkung mit kurzer Ansprache würde wohl mehr Sinn machen. Und das es monatelang im Artikel ist, rechtfertigt nicht den weiteren Verbleib. Bitte daher um Bearbeitung. --Sebbe xy (Diskussion) 19:54, 19. Apr. 2013 (CEST)

Haushalte

Lieber Andol, du verwechselst die Diözesanhaushalte und sonstige, von euch Subventionen genannte Beiträge. Diese finden nämlich zum größten Teil nicht Einzug in die Diözesanhaushalte, da ein Kindergarten z.B. ein vom Bistum getrennter Rechtsträger ist. Die Haushalte anzuzweifeln ist auch nicht sinnvoll, weil das nämlich von Steuerprüfern gecheckt wird. --Usquam Disk. 01:09, 7. Sep. 2011 (CEST)

Das heißt, die Diozösanhaushalte machen nur einen Teil der gesamten Kirchenfinanzierung aus. Ok, akzeptiert. Dann sollte man das aber auch so benennen. Derzeit liest es sich nämlich so, als sei die Kirche nahezu ausschließlich über die Kirchensteuer finanziert, und dass das nicht stimmt, ist ja nicht erst seit den Büchern von Carsten Frerk bekannt. Andol 01:14, 7. Sep. 2011 (CEST)
Nein, das steht da nicht. Du musst genau lesen. Da steht nichts von Krankenhaushaushalten, nichts von Altenheimhaushalten und nicht von Haushalten weiterer diözesaner Rechtsträger, von Stiftungen, Fonds, etc. Von den Fehlern von Frerk abgesehen: Es kommt immer darauf an, was du als "die Kirche" ansiehst. In juristischen Diskussionen ist es unbedingt erforderlich, präzise zu sein. Wir haben übrigens einen komplexen, aber sehr ausführlichen Artikel Kirchenfinanzierung. Ich empfehle dir aber, dich da erst mal in das Thema auch aus juristischer Sicht einzulesen. --Usquam Disk. 01:38, 7. Sep. 2011 (CEST)
Ich empfehle dir außerdem die Lektüre von [4] --Usquam Disk. 01:47, 7. Sep. 2011 (CEST)
Der größte Teil der kirchlichen Gelder stammt aus der Kirchensteuer. Wenn der Staat einen Zuschuss zu einem konfessionellen Kindergarten zahlt, dann wird das gar nicht als Einnahme in den Haushalten der Diözesen vermerkt. Die Diözesen sind idR nicht die Rechtsträger der Kindergärten, das sind die örtlichen Pfarreien bzw Kirchengemeinden. Die Kirchengemeinde unterhält mit Hilfe ihrer eigenen, von der Diözese zugewiesenen Finanzmittel einen Kindergarten und bekommt dafür Zuschüsse vom Staat. Diese Zuschüsse machen den Löwenanteil der Finanzierung aus. Daraus wird oft eine finanzielle Stütze für die Kirche gemacht, aber in Wahrheit ist es natürlich umgekehrt: Das Vorhalten von Kindergartenplätzen ist eine kommunale Aufgabe, die in einigen Bundesländern sogar per Rechtsanspruch der Eltern eingefordert werden kann. Wären also die Kirchen nicht, so müssten die Kommunen die Kindergärten komplett übernehmen, was wesentlich teurer wäre, denn konfessionelle Kindergärten werden meist ehrenamtlich verwaltet, was bei einem kommunalen Kindergarten die Gemeindeverwaltung übernehmen müsste. Die Kirchensteuerzahler zahlen für diese Kindergärten doppelt, einmal die Kommunalabgabe und einmal durch Kirchensteuer oder Ortskirchensteuer. Die Kirchensteuerzahler leisten also einen übergebührlichen Beitrag zur Sicherung eines kommunalen Kindergartenangebots. Polemik hält eben der Realität selten stand.--Moguntiner 13:05, 7. Sep. 2011 (CEST)
Ok, lassen wir es drausen. Die von dir geschilderte Absicht lasse ich dir gerne, hier in der Diskussion ist das auch gar kein Problem. In dem Artikel wäre sie aber in dieser Form Theoriefindung, da es durchaus auch die andere Ansicht gibt, dass es eben versteckte Subventionen sind. Diese wird im übrigen nicht nur von Frerk vertreten. Ganz so eindeutig, wie du es hier festgehalten hast, ist die Sachlage nämlich nicht. Wie gesagt, das ist aber nur dann relevant, wenn es in den Artikel käme.
Spricht etwas gegen einen danach angefügten Satz ala "Allerdings existieren neben den diozösanen Finanzhaushalte noch weitere Haushalte, beispielsweise die Haushalte der Pfarreien sowie weiterer kirchlich betriebener Einrichtungen und Unternehmen.", gerne auch anders formuliert? Andol 14:18, 7. Sep. 2011 (CEST)
Für Menschen, die weder von (Betriebs-)Wirtschaft noch von Jura Ahnung haben, kann es eine "versteckte" Subvention sein, weil sie die Rechtslage nicht überblicken. Das ist aber für den Artikel irrelevant. Soll ich dir den Sachverhalt erklären?
Der fragliche Absatz handelt übrigens nicht von Haushalten, darauf wies ich dich bereits hin. Übrigens scheint dir auch nicht bekannt zu sein, dass ein Unternehmen in Kirchenbesitz nicht deshalb zur RKK gehört. --Usquam Disk. 14:38, 7. Sep. 2011 (CEST)
@ Andol: Ich halte die zusätzliche Erläuterung für überflüssig. Dass eine Pfarrei Geld hat und nach einem Plan ausgibt, dürfte eindeutig sein. Es sind aber idR nur Gelder, die von der Diözese nach unten verteilt werden. Allenfalls könnte man auf zusätzliche Einnahmequellen der Pfarreien wie Ortkirchensteuer etc (Mieten...) hinweisen. Das kann aber nur vage formuliert werden, weil es die Ortskirchensteuer nicht überall rechtlich vorgesehen ist, und selbst dort, wo sie vorgesehen ist, nicht immer erhoben wird. Keine Ahnung, ob es dazu überhaupt eine Statistik gibt.--Moguntiner 10:07, 8. Sep. 2011 (CEST)
Moguntiner, ich bin mir nicht sicher, ob die für kirchliche Einrichtungen gezahlten öffentlichen (staatlichen) Zuschüsse nicht doch in den Hauhaltsplänen der Bistümer enthalten sind, genauso wie die gesamten Ausgaben für diese z.T. refinanzierten Einrichtungen (in Bistums- wie auch Pfarrträgerschaft) auch. Siehe hierzu z.B. den Wirtschaftsplan 2010 des Erzbistum Köln: [5], S. 102; die dort ausgewiesenen 130 Mio Zuschüsse wie auch die fast 500 Mio Zuweisungen (/u.a. an Pfarrgemeinden) erklären sich nur durch Einbeziehung z.B. der ca. 800 Kindergärten in Trägerschaft der einzelnen Pfarrgemeinden. --Der wahre Jakob 15:23, 7. Sep. 2011 (CEST)
IIRC ist es in Köln anders geregelt, hier sind z.B. auch die Bilanzen von EBl. Stuhl und Diözese verbunden. --Usquam Disk. 15:41, 7. Sep. 2011 (CEST)
Was heißt IIRC?--Der wahre Jakob 19:11, 7. Sep. 2011 (CEST)
IIRC, wenn ich mich recht erinnere --Usquam Disk. 19:12, 7. Sep. 2011 (CEST)
@Jakob: Denkbar, dass Köln das so ausweist. Eie genaue Aufschlüsselung fehlt aber, und ich weiß nicht, inwiefern die genannte Zahl von rund 130 Mio. für alle Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft realistisch ist. Bei allein 800 Kindergärten (es kommen ja noch Schulen und Krankenhäuser etc dazu) vermute ich das eher nicht, jedenfalls nicht, wenn ich die mir bekannten Anteile an staatlichen Zuschüssen (>80%) zugrundelege.--Moguntiner 10:02, 8. Sep. 2011 (CEST)

Wertungen

Die von dir, Andol, eingebrachten Änderungen in den NS-Abschnitt enthalten reihenweise Wertungen. Könntest du sie bitte selbst wieder entfernen? Du bist nicht für die Beurteilung zuständig. --Usquam Disk. 02:01, 7. Sep. 2011 (CEST)

Alles, was ich geschrieben habe, stammt aus der verlinkten Quelle, die du gerne lesen darfst. Der entsprechende Absatz ist auch recht kurz. Was daran wertend sein soll, hätte ich gerne einmal erklärt. Dass die katholische Kirche während des Dritten Reiches durchaus auch in heute unangenehme Ereignisse verstrickt war, sie aber tolerierte, ist keine Wertung, sondern historische Tatsache, die auch entsprechend beschrieben werden muss. Die Tatsachen werde ich aber nicht unter dem Vorwand einer angeblichen (Ab-)Wertung der Kirche entfernen. Wenn hier etwas wertend war, dann die bisherige Version, die die Kirche als Opfer des Nationalsozialismus darstellt. Das ist zwar ein Aspekt, aber es gibt eben auch noch den anderen, der bisher kaum erwähnt wurde. Den habe ich eingefügt. Und ziterfähig ist eine Quelle des DHM allemal. Andol 14:09, 7. Sep. 2011 (CEST)
Ich bedaure sehr, dass dir das nicht auffällt. Wir hatten erst kürzlich eine Diskussion über die Frage, was eine "große Demonstration" ist. Ebenso verhält es sich mit den wertenden Worten und Sätzen dieses Abschnitts. Hier beurteilst du beispielsweise den Zeitverlauf durch deine Wortwahl. --Usquam Disk. 14:43, 7. Sep. 2011 (CEST)
Wie gesagt, das steht so in der Quelle. Dann mach doch mal am konkreten Beispiel fest, was denn so wertend ist an dem, was ich geschrieben habe. Es wäre aber schön, wenn du die Wertungen, die die ganze Zeit drin standen, ebenfalls mit anführst. Auch auf die Gefahr hin, dass dann dieser Abschnitt sehr lange wird. P.S. Mit den gerade von Saint-Louis eingefügten Veränderungen kann ich sehr gut leben. Andol 14:49, 7. Sep. 2011 (CEST)
Ein Beispiel "Erst 1942". Wieso nicht "Schon?" - sehr viele Reichsbürger waren '42 noch begeisterte GröFaZ-Anhänger. Übrigens habe ich ja die generelle Notwendigkeit der Änderung des Abschnittes ja nicht geleugnet, daher muss ich auch nicht weiter auf diesen eingehen. Lenke bitte nicht ab. --Usquam Disk. 15:10, 7. Sep. 2011 (CEST)
Vielleicht deshalb, weil die systematische Entrechtung der Juden schon knapp ein Jahrzehnt zuvor begonnen hatte? Da gab es auch keine Kritik, ebenso wenig in der Reichspogromnacht, die sich ja durchaus auch für ein Zeichen gegen das NS-Regime angeboten hätte. Im März 1942, als nun diese zögerliche Kritik aufkam, war der industrielle Massenmord bereits längst im Gange. Das heißt aber nicht, dass Juden nicht schon Jahre zuvor ermordet wurden, Erschießungen waren bereits seit Beginn des Zweiten Weltkrieges gängige Praxis. Deswegen erst. Das "Schon" habe ich hoffentlich überlesen... Zumal die Kirche infolge ihres Netzwerkes auch deutlich besser informiert war als der Durchschnittsdeutsche. Und auch diesem wird ja das viel zu lange Schweigen angelastet, denn auch dort wusste man 1942 eigentlich bereits genug, siehe [[6]]. Andol 15:31, 7. Sep. 2011 (CEST)
Darum geht es überhaupt gar nicht. Es geht darum, dass DU es beurteilst.--Usquam Disk. 15:40, 7. Sep. 2011 (CEST)
Ich finde in dem Abschnitt keine Wertungen. Meines Erachtens könnte zumindest der NPOV-Baustein auch wieder entfernt werden. --(Saint)-Louis 16:18, 7. Sep. 2011 (CEST)
Ich zitiere, Hervorhebung meine: " während sie gegenüber der Diskriminierung und später Ermordung der Juden lange schwieg. Erst 1942, als der Holocaust längst" --Usquam Disk. 16:48, 7. Sep. 2011 (CEST)
Und? Wo ist das eine Wertung? Im Gegenteil, das sind historische Fakten. Dem Artikel ist sicher nicht geholfen, indem man kritische historische Umstände wegneutralisiert. Neutrale Darstellung heißt nicht, dass man die Fakten nicht mehr schreiben darf. Und ja, wenn die Kirche ein knappes Jahrzehnt gebraucht hat, das Unrecht, später die Massenermordung der Juden zu erkennen, dann darf da durchaus stehen, dass sie lange schwieg. Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, eine Entfernung des "lange" wäre eine unzulässige Verharmlosung der Umstände. Und was an dem "längst" wertend sein soll, das musst du mir erklären. Ich bleibe dabei: Wenn hier in dem Abschnitt etwas wertend war, dann der Zustand der letzten Jahre.
Zu dem NPOV-Baustein: Ich würde ihn erstmal lassen. Ich finde den Abschnitt immer noch nicht gut genug für eine Entfernung, auch ist das, was bisher da stand, ja noch mit keinem einzigen Beleg ausgestattet. Löschen wollte ich es nicht, aber meiner Meinung nach gibts weiterhin großen Verbesserungsbedarf. Vielleicht lockt der Baustein weitere Autoren an. Daher wäre ich eher für ein Behalten. Andol 19:02, 7. Sep. 2011 (CEST)
Es bedauerlich, dass du WP:NPOV nicht verstehst. --Usquam Disk. 19:05, 7. Sep. 2011 (CEST)
Dieser Abschnitt ist zudem sachlich falsch, was auch du erkennen würdest, wenn du bspw. von den diplomatischen Protestnoten wüsstest. Ich lasse das hier nun, ich will mich nicht in den aufziehenden EW verwickeln lassen. Schade, dass manche Benutzer ihre Weltsicht der Wikipedia überstülpen wollen. --Usquam Disk. 19:09, 7. Sep. 2011 (CEST)
Ich verstehe WP:NPOV sehr gut. Es geht darum, etwas neutral und sachlich darzustellen. Neutral heißt allerdings nicht, einen Sachverhalt dadurch zu schönen, dass man vermeintliche Wertungen entfernt, die aber einfach Forschungsstand sind. Wie würdest du denn an sich einen Artikel Nationalsozialismus schreiben? Ist es wertend, zu schreiben, dass von den Nationalsozialisten die bekannten Verbrechen begangen wurden? Oder dass es eine radikale, antidemokratische Ideologie war? Nach deiner Logik wäre das auch eine Wertung. Dagegen verwehre ich mich auf das Schärfste. Und scheinbar bin ich mit der Ansicht ja nicht ganz alleine. Einzelne Protestnoten verändern dennoch den Gesamtzusammenhang nicht. Das heißt nicht, dass man sie nicht erwähnen können würde, es heißt aber auch nicht, dass diese plötzlich alles gut machen würden. Zumal auch längst nicht alle negativen Sachverhalte dargestellt sind. Wie wärs z.B. mit Zwangsarbeit? Die kath. Kirche hat viele Zwangsarbeiter beschäftigt, und zwar nicht, weil sie musste, sondern, weil sie selbst welche beantragt hat. Das gehört eigentlich auch in den Absatz. Hab ich bisher weggelassen, weil ich dafür derzeit keine Literatur zur Hand habe.
Und noch was: Es wäre schön, wenn du nicht immer nur auf mir rumhacken würdest, sondern auch mal in dich gehen würdest. Neutral ist das, was du hier veranstaltest, sicher auch nicht. Wenn ich meine Weltsicht der Wikipedia überstülpen will, dann willst du das aber erstrecht. Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass ich hier durchaus Fakten schreibe, die für einen gläubigen Katholik schwer zu ertragen, möglicherweise auch zu verstehen sind, es ist allerdings so geschehen. Es zu verheimlichen, indem man sich bemüht, derartige Sachverhalte zu löschen, ist sicherlich der falsche Umgang damit. Andol 19:26, 7. Sep. 2011 (CEST)
Andol, ich ertrage hier vieles, habe kein Problem mit der Vergangenheit, nur nicht Formulierungen, die nicht neutral sind, und damit historisches Geschehen ebenfalls unneutral darstellen. Ich muss mal wieder die Zahlen nachschlagen, interessant sind u.a. die Prozentzahlen der Geistlichen, gegen die Zwangsmaßnahmen ergriffen wurden. Die Zwangsarbeit können wir hier erwähnen, auch wenn sie auch sehr viel Platz bräuchte, interessant ist hier z.B. auch die Beurteilung der Zwangsarbeit bei kirchlichen Einrichtungen durch die Zwangsarbeiter selbst. Ich habe nun eine Änderung vorgenommen: [7]. Das hatte ich hauptsächlich gemeint. Falsch wurde es dadurch sicherlich nicht. Ein paar Sachen blieben falsch, zum Beispiel hat sich Mit Brennender Sorge schon indirekt, aber so, dass es deutlich genug war, Hitler schäumte immerhin, mit Judenverfolgung befasst hatte, das begann also nicht erst 1942. Der Hinweis auf öffentliche Proteste erfolgte, weil es vorher schon, z.B. seitens des Hl. Stuhls entsprechende Noten gab. Ich hoffe, du kannst damit leben. --Usquam Disk. 19:45, 7. Sep. 2011 (CEST)
Wenn du eine neutrale Wortwahl für meine Weltsicht hältst, habe ich eine sehr angenehme Weltsicht. Ich habe ausreichend viel gelesen. Von Geschichte habe ich auch eine gewisse Ahnung. Bei Gelegenheit baue ich auch noch ein paar Stellen aus Jürgen W. Falter, Hitlers Wähler. München 1991 ein. Was ich verheimliche, ist mir noch nicht ganz klar geworden.
Zu den Protestnoten: Diese erfolgten übrigens kontinuierlich, wie 1957 das BVerfG feststellte.
Um es dir noch mal zu erklären: Es gibt einen Unterschied zwischen: Hans Muster wurde 2011 des Hochverrats angeklagt. Er äußerte sich in der Gerichtsverhandlung nicht zu den Vorwürfen. und Obwohl Hans Muster 2011 wegen Verrats des Vaterlandes vor Gericht gestellt wurde, verweigerte er die Aussage dazu. Diese beiden Formulierungen haben den gleichen Sinninhalt, aber der letztere transportiert eine abwertende Haltung dem Verhalten H. Musters gegenüber. --Usquam Disk. 19:54, 7. Sep. 2011 (CEST)
Ich kann damit leben. Wäre aber schön, wenn du noch einen Beleg für die Veränderungen einfügen könntest. Damit sollte die Meinungsverschiedenheit aus dem Weg geräumt sein, oder? Andol 20:37, 7. Sep. 2011 (CEST)
Ja, das suche ich dann gerne noch raus. Kann aber evt. etwas dauern. --Usquam Disk. 20:50, 7. Sep. 2011 (CEST)
Gut, das ist ok. Hauptsache es ist belegt, ob jetzt heute oder in ein paar Tagen, das ist mir schnuppe. Andol 20:55, 7. Sep. 2011 (CEST)

2011: Absacken unter 30 Prozent an der Gesamtbevölkerung

2011 sank der Anteil der deutschen Katholiken an der Gesamtbevölkerung unter 30 Prozent. 178.3.26.19 17:56, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das hatte FordPrefect42 bereits gestern in die Einleitung des Artikels aufgenommen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:01, 2. Jul. 2012 (CEST)
wer hat die aktuellen Zahlen von 2012 herausgenommen und stattdessen ältere von 2011 eingestellt? Ich halte es für wichtig, die neuesten Daten zu verwenden und möchte diese wieder einfügen, Gruß UliNillurcheier (Diskussion) 15:46, 27. Okt. 2013 (CET)

Der Anteil der katholischen Deutschen dürfte noch weiter unter 30% liegen. Die Katholische Kirche hat insofern Glück, dass sie in Entwicklungsländern wie Italien, Spanien, Portugal, Südamerika, Österreich, usw.. stark vertreten ist und diese Ausländer auch häufig in die BR Deutschland eingewandert sind. --79.223.28.69 13:02, 11. Mär. 2014 (CET)

Diese Ausländer sind allerdings oft nicht als Katholiken registriert. Belastbare Zahlen gibt es dazu meines Wissens aber auch nicht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:05, 11. Mär. 2014 (CET)

Selbstverständlich sind sie das, dafür sorgt unser Meldewesen, der Staat treibt ja schließlich die Kirchensteuern ein. 20%, also jeder 5. Katholik in Deutschland ist ein Migrant. --79.223.29.39 17:18, 20. Aug. 2014 (CEST)

@IP: Nicht unbedingt, denn es besteht bei der Einreise keine Möglichkeit zu überprüfen, ob die Angabe über die Religionszugehörigkeit korrekt ist. Viele Migranten geben solche Daten nicht an, weil sie in ihren Herkunftsländern uU genau wegen ihrer Religionszugehörigkeit drangsaliert wurden oder weil sie grundsätzlich staatlichen Stellen wegen schlechter Erfahrungen so viele Informationen vorenthalten wie möglich.--Moguntiner 15:20, 21. Aug. 2014 (CEST)

Auftrennung

Der Text wäre besser lesbar, wenn die Textabschnitte und die Tabelle mit den Wappen in zwei Artikeln getrennt wären. --EHaseler (Diskussion) 14:57, 30. Jul. 2014 (CEST)

+1, das ging mir grade auch so. ––Turris Davidica (Diskussion) 15:23, 30. Jul. 2014 (CEST)

Statistik der Sonntagsmessenbesucher ...

Es steht, daß 2016 10,2% der Kirchenmitglieder die Sonntagsmesse besuchten, ganz am Ende steht, daß das Dekanat Verden mit 11% das Schlußlicht sei. Diesen Widerspruch kann ich nur mit unterschiedlichen Erhebungsjahren erklären. Wäre schön, wenn jemand eine konsistente Statistik im Artikel verwenden würde. 80.216.104.141 22:02, 11. Feb. 2018 (CET)

Konfession?

Nach römisch-katholischem Selbstverständnis ist es nicht so, dass die römisch-katholische Kirche als eine der neuen Konfessionskirchen neben anderen durch die Reformation des 16. Jahrhunderts aus der vorher ungeteilten abendländischen Kirche hervorgegangen ist; nach ihrem Selbstverständnis ist sie die ungebrochene Fortsetzung der Urkirche, an deren Mysterium die verschiedenen getrennten Konfessionen in verschiedenen Abstufungen teilhaben. Dieses Selbstverständnis ist natürlich POV, aber die andere Auffassung (s.o.) ist es auch. --Rabanus Flavus (Diskussion) 13:28, 15. Feb. 2019 (CET)

Es geht nicht um das Selbstverständnis, sondern um die überwiegende Beschreibung in der einschlägigen Literatur und Wissenschaft. --Nillurcheier (Diskussion) 18:57, 17. Feb. 2019 (CET)

Einleitung

Seit dem Augsburger Religionsfrieden 1555 ist das Merkmal und die Besonderheit der Deutschen Katholischen Kirche, dass sie eine von zwei (später mehreren) gleichbereichtigten Konfessionen ist. So wird das historisch, theologisch, juristisch und gesellschaftlich seit Jahrhunderten wahrgenommen und ist tausendfach gut belegt. Wer dies ändern will, ist in der Pflicht, passende Quellen und Belege zu präsentieren und sollte nicht sofort die Zusammenfassung eines wichtigen Lemmas umschreiben. --Nillurcheier (Diskussion) 18:55, 17. Feb. 2019 (CET)

Der "synodale Weg" kann ins Schisma führen

Kardinal Woelki sieht den geplanten "synodalen Weg" der Kirche in Deutschland skeptisch. Er fürchtet, dass dieser Weg "große Gefahren in sich birgt - vor allem mit Blick auf eine Spaltung innerhalb der deutschen Kirche". Quelle: https://www.domradio.de/themen/rainer-maria-kardinal-woelki/2019-09-04/warnung-vor-deutschem-sonderweg-kardinal-woelki-sieht-im-synodalen-weg-ein-spaltungsrisiko . Das sollte im Artikel erwäht werden. Der Erzbischof von Köln ist einer der höchsten Repräsentaten der katholischen Kirche in Deutschland.178.2.189.254 21:00, 8. Sep. 2019 (CEST)

https://www.faz.net/aktuell/politik/streit-zwischen-papst-franziskus-und-deutschen-bischoefen-16382150.amp.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.108.17 (Diskussion) 08:30, 13. Sep. 2019 (CEST))

Wäre es angesichts der momentanen aktuellen Situation vielleicht notwendig einen eigenen Hauptartikel "Synodaler Weg" anzulegen?--Grani (Diskussion) 13:14, 26. Sep. 2019 (CEST)
Das denke ich auch. Im Moment scheint es geradewegs auf eine Spaltung zuzulaufen. Auf der einen Seite Kardinal Marx und seine Anhänger, auf der anderen Seite Kardinal Woelki und diejenigen, die "katholisch" (mit Rom verbunden) bleiben wollen: http://kath.net/news/69248 --92.74.8.237 20:51, 27. Sep. 2019 (CEST)
Für einen eigenen Artikel ist es imO noch zu früh, da ist zunächst mal die Resonanz auf die Bischofskonferenz und die weitere Entwicklung abzuwarten.
Zum Thema "Spaltung": die wird von kath.net & Co so gesehen und geschürt. Die Mehrheitsverhältnisse sind genau umgekehrt: Woelki et alii sind eine kleine Gruppe, auf der anderen Seite stehen nicht irgendwelche "Anhänger" von Kardinal Marx, sondern die große Mehrheit der Bischofskonferenz, die selbstverständlich katholisch und mit Rom verbunden agiert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:04, 27. Sep. 2019 (CEST)
Laut Piusbruderschaft hat das Zentralkomitee der deutschen Katholiken zur Bedingung seiner Teilnahme gemacht, dass Mehrheitsbeschlüsse der Synode in Folge bindend seien – und das, obwohl es weder ein Organ der Kirche noch eine repräsentative Vertretung der katholischen Laien in Deutschland ist. ( https://fsspx.de/de/news-events/news/warnung-vor-%E2%80%9Esynodalem-weg%E2%80%9C-50307 ) Stimmt das? Falls ja, müsste es auch anderswo dokumentiert sein.188.104.177.211 21:22, 28. Sep. 2019 (CEST)
Die Piusbruderschaft ist eine kleine Gruppe am Rand der katholischen Kirche, die den seit vielen Jahren etablierten und bewährten Status des Zentralkomitees der deutschen Katholiken aus Prinzip leugnet. Die Form des "Synodalen Weges" wird ja gerade deshalb gewählt, um - im Gegensatz zu einer Bischofssynode oder einem Partikularkonzil, bei denen nur Bischöfe teilnahmeberechtigt wären - eine einigermaßen gleichberechtigte Beratung von Bischöfen und Laienvertretern zu ermöglichen, den die große Mehrheit der deutschen Bischöfe (darunter im Prinzip sogar Woelki und Vorderholzer, wenn auch mit Einschränkungen) für geboten hält. Stellungnahmen des Zdk sind zB: [8] (13.9.19), [9] (14.9.19) und [10] (26.69.19); zur Beschlussfassung und zur Verbindlichkeit der Beschlüsse ist aufschlussreich: [11].--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:12, 28. Sep. 2019 (CEST)

Hauptartikel "Synodaler Weg"

In der Tat sollte man nicht schon jetzt und voreilig die schlimmsten Szenarien beschreien, dafür ist es noch viel zu früh. Außerdem wäre eine zurückhaltende Neutralität sehr hilfreich. Ich befürworte bereits jetzt einen Hauptartikel, in dem wertfrei und sachlich alle Tatsachen zusammengefasst werden. Das könnte auch später für Diskussionen und Anregungen hilfreich sein.--Grani (Diskussion) 11:51, 28. Sep. 2019 (CEST)

Enzyklopdäisches Hauptthema dieses Artikels werden dann sein: Struktur, Verlauf und Ergebnisse des Synodalen Weges. Die angesprochenen Diskussionen und Querelen bilden dann allenfalls ein kleines Kapitel "Vorgeschichte". Also erst mal abwarten, bis es tatsächlich losgeht. Wir sind eine Enzyklopädie, kein Nachrichtenorgan.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:14, 28. Sep. 2019 (CEST)
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