Diskussion:Römisches Forum Lahnau-Waldgirmes/Archiv/1

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[[Diskussion:Römisches Forum Lahnau-Waldgirmes/Archiv/1#Thema 1]]

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Ptolemaios/ Bitte

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ruggero1 23:17, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich bitte höflichst darum, davon abzusehen, weiter Waldgirmes mit dem bei Ptolemaios erwähnten Mattiacum gleichzusetzen. Dies ist jetzt schon zweimal geschehen, jeweils mit der Quelle http://www.fundstuecke.at/2010/10/03/ptolemaeus-magna-germania/ oder Kleineberg/Marx/Knobloch/Lelgemann: Germania und die Insel Thule: Die Entschlüsselung von Ptolemaios’ “Atlas der Oikumene”. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 2010. Grund: Das ist keine präzise Lokalisierung, wie sie sich manche Laien vielleicht wünschen. Schon die Angaben bei Ptolemaios sind stark fehlerhaft, die Autoren geben selbst zu, dass sie bei Mattiacum im unsicheren Bereich sind, der eine kilometergenaue Lokalisierung gar nicht ermöglicht. Hier noch die Meinung des Ausgräbers Armin Becker dazu. Habe das bereits zweimal herausgenommen, beim dritten mal könnte es leider sein, dass ich damit auf WP:VM vorstellig werden muss. --Haselburg-müller 20:21, 6. Feb. 2011 (CET)

Lieber HM, zunächst einmal korrigiere ich mich dahingehend, dass dir die Entzerrung der Ptolemaios-Karte unbekannt sei - dieses Argument war falsch, ich ziehe es mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück. Um so erstaunlicher finde ich es jedoch, dass du die Ergebnisse einfach nicht akzeptieren willst: Die Arbeit der Wissenschaftler, die die Entzerrung vorgenommen haben, ist allgemein anerkannt. Du musst unterscheiden zwischen dem Atlas von Ptolemaios und der jetzigen Entzerrung. Wer immer behaupten möge, Ptolemaios sei bei Mattiacum fehlerhaft vorgegangen, soll das konkret beweisen, und dann setze ich persönlich dies bei Wikipedia ein. Aber bis dahin musst du wohl oder übel akzeptieren, dass die Veröffentlichung zur Entzerrung eben auf Mattiacum = Naunheim-Waldgirmes verweist, obwohl das nicht deiner Auffassung entspricht und auch vom Ausgrabungsleiter mit Zweifeln bedacht wird. Natürlich stimmt es ansonsten, dass die Autoren einen gewissen Toleranzbereich bei ihrer Entzerrung angeben, aber wenn dieser Hinweis beim Quellenbeleg angeführt wird, ist das eben KEIN TF, sondern einfach Wiedergabe der Sekundärquelle, und die wird so in der Öffentlichkeit diskutiert. Der Grabungsleiter kann meinetwegen auch zu Wort kommen, aber der hat ja nun wirklich nichts, aber auch gar nichts Substantielles zu bieten außer vagen Vermutungen, während die Entzerrung eben auf Prolemaios beruht. Wenn du dich dieser Argumentation öffnen kannst, überlasse ich es dir, einen entsprechenden Vermerk beim Lemma einzusetzen; falls nicht, werde ich es tun. Wie wäre es denn mit einem neuen Absatz im Lemma mit der Überschrift: Namenskontroverse? Ach ja - komm bitte nicht nochmal mit diesem (ich verkneife mir hier ein entsprechendes Adjektiv) Hinweis auf WP:VM. --Ruggero1 00:25, 7. Feb. 2011 (CET)

Deine Quelle belegt nicht, dass Mattiacum=römisches Forum Waldgirmes, sondern allenfalls Mattiacum=Naunheim, und schon das ist hochgradig umstritten, weil wie mein Kollege Armin Becker es sagt Das Buch weckt mehr Erwartungen, als es halten kann. Wir bezweifeln nicht die mathematische Richtigkeit, unsere Zweifel beziehen sich auf die zugrundeliegenden Daten. Die Mathematiker und Vermesser können an der Qualität der Daten Ptolemäus nichts ändern - und die sind unzuverlässig. Bei dem Buch handelt es sich vor allem um eine mathematische Transformation, Archäologen und Philologen werden zu wenig zu Rate gezogen. Zudem befinde man sich bei den Ergebnissen, die Waldgirmes betreffen, laut Autoren im "unsicheren Bereich". Ich bezweifle nicht die Korrektheit der Berechnungen, wohl aber die konkrete Gleichsetzung mit Waldgirmes, für die Du nichtmal eine Seitenzahl angeben kannst, die auch nicht aus der Webseite hervorgeht, sondern Deine selbstausgedachte Theoriefindung ist (die Publikation nennt eine Genauigkeit von 20 km). Von einem von Dir angekündigten "Fakten schaffen" entgegen des Diskussionsstandes kann ich unter diesen gegebenen Umständen nur abraten, auch angesichts der Tatsache, dass Dein erneutes Hereinschreiben mich, streng genommen schonmal revertiert hat (siehe Versionsgeschichte). --Haselburg-müller 01:56, 7. Feb. 2011 (CET)

Mit der Seitenzahl hast du natürlich recht; ich arbeite gerade daran (sprich: Ich habe das Buch bestellt). Aber das ist nur eine Kleinigkeit, die sich leicht ändern lässt. Am Kern meiner Aussage gehst du aber vorbei: Es gibt erwiesenermaßen eine römische Ansiedlung (inklusive germanischen Nachweisen), deren Name bisher unbekannt war, und nun eine Berechnung, die aus einer alten überlieferten Karte dafür einen Namen aufweist. Aber neinnnnnnnnnnnn, sagst du, gefolgt von heftigem Kopfschütteln, das kann nicht sein... - und das ist alles. Immerhin hast du ja schon akzeptiert, dass an der wissenschaftlichen Arbeit der Jetztzeit nichts zu kritteln ist - wohl aber an der viele Jahrhunderte alten Karte... Und wenn die Angabe der Autoren im "unsicheren Bereich" ist, dann wird das eben so bei Wikipedia eingestellt, aber nicht einfach verschwiegen, weil es deinem Kollegen oder dir nicht passt - denn beides, die Karte wie die wissenschaftliche Auswertung, ist nun mal in der Welt und wird so diskutiert. Also noch einmal die Bitte an dich, einen entsprechenden Zusatz in das Lemma zu stellen. Wenn du dazu nicht willens bist, werde ich das eben tun, und gegebenenfalls diskutieren wir das Ganze dann eben auch mal in der Fachredaktion Geschichte - damit du endlich mit deinen Revert-Drohungen aufhörst. Was ist das denn für eine Argumentationsweise?--Ruggero1 10:53, 7. Feb. 2011 (CET)

Bitte zukünftig die Literatur auch lesen, mit der Du etwas beweisen willst. So lange sehe ich nur Deine persönliche Meinung, die Du nichtmal mit Quellen belegen kannst. --Haselburg-müller 12:15, 7. Feb. 2011 (CET)

Bitte lies in Zukunft meine Kommentare etwas sorgfältiger: ich hatte als Beleg die österreichische Seite angegeben. Warum setzt DU dann nicht die Seitenzahlen aus dem Buch von Kleineberg und Co. ein - du hast es doch, oder? Aber ganz abgesehen davon: Wir brauchen eigentlich das Buch gar nicht dazu, um die Belegstelle anzugeben, denn sie ist in dem "Mittelhessen"-Text enthalten; hast du das vergessen? Ich überprüfe allerdings solche Angaben gerne, denn Presse- bzw. in diesem Falle Web-Artikel sind oft fehlerhaft. Im Übrigen hoffe ich, du kannst jetzt nachvollziehen, wie die Gestaltung des Wikipedia-Textes hinsichtlich des Namens "Mattiacum" aussehen wird. Überlege aber doch bitte mal, wie dein Kollege am besten dargestellt wird, ohne dass der Eindruck entsteht, er sei neidisch darauf, dass die Mathematiker auch ohne Archäologen eine Lösung der Problematik "Weltkarte" erreicht haben - so könnte man sein Zitat in dem Webartikel nämlich auch auffassen. --Ruggero1 01:19, 8. Feb. 2011 (CET)

Wir haben Deine persönliche Meinung zu dem Dir unbekannten Inhalt des Buches sowie eine Homepage, die den Buchinhalt kaum adäquat wiedergibt. Und wir haben, dass Du andauernd persönlich wirst, gegen Leute, die nicht Deiner Meinung sind wie mich oder jetzt gegen Armin Becker. Hältst Deine Meinung offenbar für derart wichtig, dass Du sie über die des Ausgräbers setzt und andere ohne Kenntnis des Buchinhaltes vollschwafeln kannst. Auf Deiner Benutzerseite behauptest Du, Archäologie studiert zu haben. Das kann ich nicht glauben. Du bist kein Archäologe, Du kommst hier oberlehrerhaft wie nach 30 Jahren Schuldienst 'rüber und willst andere belehren darüber, was das Buch, das Du nicht gelesen hast, gar nicht hergibt! --Haselburg-müller 02:24, 8. Feb. 2011 (CET)

Übrigens halte ich mich im Gegensatz zu Dir an folgendes: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Informationsquelle geachtet werden: * Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können. * Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig? * Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben! Gerade bei letzterem habe ich einen für diesen Artikel prominenten Zweifler gefunden. Was hast Du anzubieten? Wissenschaftliche Rezensionen? Meinungen anderer bedeutender Wissenschaftler? Alles Fehlanzeige. Ich würde ja den wissenschaftlichen Weg vorschlagen, dass man mal wartet, bis z.B. in der Germania oder anderen einschlägigen Zeitschriften eine Rezension erscheint, statt dass Du mir erklärst, wie gut und genau das Buch trotz 20 km Abweichung auf Waldgirmes trifft. Aber das ist wohl angesichts Deiner unfairen Drohungen, es demnächst einfach gegen den Diskussionsstand in den Artikel zu schreiben, nicht zu erwarten. Bei dieser sympathischen Art, inklusive den in der Presse zitierten Fachwissenschaftler hier mehrfach irgendetwas andichten zu wollen, habe ich nicht den Eindruck mit jemandem zu diskutieren, der an einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung interessiert ist, sondern mit einer Art Glaubenskrieger, für den das Ergebnis der Diskussion ohnehin schon feststeht. Auf den Mattiacum-Artikel darf man gespannt sein, Du weißt hoffentlich, dass im RGA das Lemma von Wiesbaden handelt (sofern Du dich überhaupt für einschlägige Literatur interessierst). Die Hürde hängt hier. --Haselburg-müller 02:47, 8. Feb. 2011 (CET)

Lieber HM, mir gehen nicht die Argumente aus, deshalb werde ich auf deine persönlichen Angriffe nicht eingehen, obwohl es jetzt sehr einfach wäre, dich auf den Arm zunehmen. Aber inhaltlich zu antworten halte ich für besser, und das tue ich mit einer Frage: Kennst du eigentlich keine Rezensionen zu Kleineberg? Dann google doch einfach mal.--Ruggero1 13:19, 8. Feb. 2011 (CET)

Kennst du den Unterschied zwischen wissenschaftlichen Rezensionen und Werbeanzeigen? Den kannst Du leider nicht ergoooogeln, auch wenn Du ansonsten glaubst, recht gut auf Bücher verzichten zu können. Und wer hat denn angefangen, ad personam zu argumentieren, gegen mich, gegen Armin Becker? Möglicherweise liegt Dein diesbezügliches Fehlverhalten darin begründet, dass Du von Anfang an überhaupt keine Argumente hast, da Du ja auch auf wiederholte Nachfrage keine Seitenzahlen nennen kannst. Wer klugscheißen will, ohne klug zu sein, scheißt halt nur. --Haselburg-müller 13:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Sieh an' - welche intelligenten Argumente du hast, MH; kein Wunder, dass ich dich nicht sonderlich ernst nehmen kann, obwohl ich mich doch sehr bemühe, auf deine realen Argumente einzugehen. Darf ich dich wegen der Seitenzahl noch einmal an das von dir selbst angegebene Interview der Ausgräber erinnern, von dem du dann keine Ahnung mehr hattest und nicht mehr wusstest, dass die Seitenzahl dort bereits genannt war? Und bei google hast du nur Werbeanzeigen gefunden - naja. Ich überlege, ob ich noch einmal versuchen werde, dich zu einer konstruktiven Mitarbeit zu bewegen oder gleich unter Zitat deiner Fäkalinjurien die Diskussion in die Redaktion Geschichte verlagere - damit dort jeder sehen kann, wess' Geistes Kind du bist... Jetzt werde ich jedenfalls erst einmal einen Text für das Lemma formulieren, wobei ich dann auch deine Argumente zusammenfassen werde; nein, keine Sorge, deine Ausfälle nehme ich dabei nicht auf (und meine kleinen Seitenhiebe auch nicht). Wahrscheinlich wäre eine solche Texterstellung auch gar nicht so schwierig, wenn du denn endlich eingestehen würdest, dass Kleineberg und Co. nun doch etwas gefunden haben, was seinen Platz in Wikipedia hat - und sei es auch kritisch. Vielleicht dauert das ein paar Tage, aber ich erscheine hier bestimmt wieder.- Sagt dir übrigens der Begriff "ager Mattiacus" etwas? --Ruggero1 20:55, 8. Feb. 2011 (CET)

Tacitus, Annales XI 20. Zum Rest: wie waren nochmal Deine Argumente? --Haselburg-müller 20:59, 8. Feb. 2011 (CET) PS: Meine konstruktive Mitarbeit, wie sieht Deine aus? --Haselburg-müller 21:01, 8. Feb. 2011 (CET)

Herzliche Bitte um Frieden! 

Boah Leute, könnt Ihr beide bitte umgehend aufhören, Euch hier gegenseitig hochzuschaukeln? Ich bin sicher, dass Ihr eigentlich beide nur Gutes für die Wikipedia und den Artikel im Sinne habt. Und als Vorschlag: was haltet Ihr von diesem Vorgehen, das aus der Diskussion in der Redaktion Geschichte stammt? Freundliche Grüße, --emha d|b 21:03, 8. Feb. 2011 (CET)

Schon in Ordnung, Emha - das ist ja genau das, was ich will. In meinem ersten, von MH gelöschten Beitrag war ja auch die "Wahrscheinlichkeit" durchaus angeführt worden. Leider ging MH darauf nicht ein, deshalb fing die ganze Diskussion erst so an. Ich hatte oben schon angekündigt, dass ich die Argumentation noch einmal schriftlich fixieren werde, und das werde ich auch tun. Und, lieber MH: Unter konstruktiver Mitarbeit verstehe ich in diesem Falle die Mitarbeit an der Texterstellung, die Kleineberg e.a. berücksichtigt (inklusive Kritik).- Fangen wir übrigens gleich an: ager Mattiacus bezieht sich (siehe hier: http://books.google.de/books?id=gx8VAAAAQAAJ&pg=PA227&lpg=PA227&dq=Gladenbach+%2B+ager+Mattiacus&source=bl&ots=WCDDZwcdpJ&sig=xYnTzCxsdzXlchZJG4w1RJ-BiL0&hl=de&ei=xrJRTfnjHsXusgbVhunrBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q=Gladenbach%20%2B%20ager%20Mattiacus&f=false) auf ein Gebiet mit Silberbergwerken in Oberhessen, zum Beispiel hatte Gladenbach eines. Das liegt nun in der Luftlinie nicht allzu weit weg (sagen wir mal 20 km *gg*) vom Römischen Forum. Damit wäre also die Möglichkeit gegeben, "Mattiacum" so zu nennen, obwohl es nicht bei Wiesbaden liegt... Der Hinweis auf den ager Mattiacus steht übrigens bei Kleineberg und Co auf Seite 52, nicht 51. Die Erläuterung zu ager Mattiacus ist meine eigene Recherche, die als solche natürlich nicht in den Text einfließt, da das dann eigene TF wäre. Ich verwende sie aber als Argument dafür, doch aufgeschlossener gegenüber der Benennung von "Mattiacum" zu sein. Na und so weiter - bis in ein paar Tagen.--Ruggero1 22:20, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich würde dringend abraten, mit dem ager Mattiacus etwas derartiges belegen zu wollen. Dies wird traditionell im Gebiet von Wiesbaden gesucht (Baatz, Römer in Hessen S. 102; außerdem die von mir eingefügte Literatur im Artikel Mattiaker, gegen die Du dann erstmal mit Deiner Privatmeinung anreden müsstest). Aus dem Taunus gibt es sogar im Gebiet von Bad Ems sehr dürftige, silberhaltige Bleierze. Insgesamt schmeckt mir an Deinen Vorschlägen sowie dem, was ich im Artikel revertiert habe nicht, dass Du es stets so klingen lässt, als wäre Mattiacum=Naunheim=Röm. Forum Waldgirmes. Ich kann mich allenfalls mit der Aussage anfreunden "Kleineberg/Marx/Knobloch/Lelgemann vermuten es in der Gegend von Waldgirmes". Den Umkehrschluss, Waldgirmes müsse in römischer Zeit Mattiacum gehießen haben, halte ich bei der kilometerweiten Abweichung für unzulässig. Alle Äpfel sind Obst, aber längst nicht alles Obst sind Äpfel. Jede Erwähnung des Buches, über dessen Anerkennung in der Fachwelt wir bisher wenig wissen (wobei ich immerhin Becker und M. Gechter in der Red. angeführt habe) hat aber zwangsläufig ein Geschmäckle und kann deshalb imho nur von dem Satz: "Der Ausgräber Armin Becker sieht die Zuordnung sehr kritisch (Fußnote MHZ)" gefolgt werden. Überlege, ob Du nicht auf den Vorschlag von Emha eingehen möchtest, den ich oben auch schon anklingen ließ. Abwarten, bis ein oder zwei Rezensionen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht werden. So wie das jetzt durch die Presse geht, kommt da sicher noch was. --Haselburg-müller 23:18, 8. Feb. 2011 (CET)

Hallo, erstmal danke, dass Ihr zu einem umgänglichen Ton zurückgefunden habt. Ihr seid ja beide vom Fach, da bin ich sicher, dass Ihr Euch zu einigen in der Lage seid. Ich habe das Thema damals im Gießener Anzeiger gelesen: taf: Anfänglicher Euphorie folgt Skepsis, 26. Oktober 2010. Hier wird ebenfalls der Grabungsleiter wiedergegeben, übrigens mit dem wörtlichen Zitat unter der Angabe der Seitenzahl im Buch ;-). Der o.g. Vorschlag stammte von Kmhkmh, ich habe ihn nur wiedergegeben. Er ist im übrigen dem von Marcus Cyron ganz ähnlich. Mein Vorschlag ist, dass Ihr hier auf des Diskussionsseite gemeinsam eine Formulierung findet, mit der beide leben können. Vielen Dank und freundliche Grüße, --emha d|b 10:15, 9. Feb. 2011 (CET)

Hallo Ruggero1, inwiefern denkst Du noch an Deine obige Aussage?
Jetzt werde ich jedenfalls erst einmal einen Text für das Lemma formulieren, wobei ich dann auch deine Argumente zusammenfassen werde (…) Vielleicht dauert das ein paar Tage, aber ich erscheine hier bestimmt wieder.
Ein paar Tage sind ja nun schon vorbei. Ich würde mich freuen, wenn wir bei der konstruktiven Art des Umgangs bleiben könnten und das Angebot kam ja von Dir! Beste Grüße, --emha d|b 16:40, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich bin schon dran, lieber Emha - ich habe es nicht vergessen. Etwas erheiternd finde ich, dass HM meint, der neue Bearbeiter, der sich nur mit seiner IP ausgewiesen hat, sei ich. Nein, ich kenne ihn nicht, und warum sollte denn diese Diskussion hier eigentlich nur von mir bestritten werden? Ich halte es sowieso gelinde gesagt für recht blamabel für Wikipedia, dass sich hier EIN Autor - und selbst wenn er noch so viel geschrieben hat - als Chefkorrektor aufschwingt und alles löscht, was ihm nicht passt (so gerade geschehen mit dem Beitrag der IP) und wenn ihm die Argumente ausgehen, greift er zu Fäkalinjurien etc.- Ich werde jetzt den Text der IP revertieren, denn er ist ein Diskussionsbeitrag - und hier ist meine eigene IP *gg* : 79.245.102.86 --Ruggero1 20:14, 18. Feb. 2011 (CET)

Der Beitrag der IP trägt (fast genauso wie das Geschwafel von Ruggero1) nichts zum Thema bei. Es interessiert hier nicht die Bohne, wie irgendwelche Projektstörer die HR-Sendung fanden. Das Thema Ptolemaios wurde nichtmal erwähnt. --Haselburg-müller 22:46, 18. Feb. 2011 (CET)

PS: Ich weiß, wer Du bist, und ich kenne den Klarnamen des infinit gesperrten Störers. Der große Archäologe Ruggero1 kam mal mit seinen Schülern auf eine meiner Grabungen und wollte "schürfen" (sein Originalton). Wir haben den Verein deshalb, und weil seine Konversation ähnlich nervtötend war wie diese Diskussion hier auf einen Schrottbefund setzen müssen, wo sie nichts kaputtmachen konnten. Im Archäologenkreis hast Du einen Ruf und der ist nicht gut...--Haselburg-müller 23:02, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, wer du bist, und es interessiert mich auch nicht. Immerhin freut es mich, zu hören, dass ich einen Ruf habe, egal wie er aussieht. Hast du denn einen? Aber einen hoffentlich besseren als nur jemand, der mit Fäkalinjurien um sich schmeißt, wenn er keine Argumente mehr hat. Ich habe dir jetzt ein neues Kapitel geschrieben; nun versuch' doch mal, eine wissenschaftlich fundierte Antwort zu geben.--Ruggero1 00:43, 19. Feb. 2011 (CET)

HR-Sendung "Archäologie in Hessen"

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ruggero1 23:17, 10. Mär. 2011 (CET)

Hallo HM, morgen, Donnerstag, 17.2.2011 um 13:30 Uhr wird im Hessischen Fernsehen die Sendung "Archäologie in Hessen" wiederholt, in der auch auf Waldgirmes eingegangen wird. Ich habe die Erstsendung nicht gesehen, mir aber berichten lassen, dass dort auch neue Erkenntnis zu Waldgirmes genannt wurden, nämlich dass die Siedlung noch Jahrhunderte nach der Varusschlacht bestanden haben und die Statue nicht durch Germanen, sondern durch die Legionäre selbst zerstört worden sein soll, und zwar nach dem Tod des Augustus. Ich gebe das alles unter Vorbehalt wieder, aber es sollte ein Anlass für dich sein, die Sendung zu sehen, denn wenn die Siedlung noch so lange bestanden hat, dann hat Ptolemaios also reale Angaben zu ihr machen können, da sie ja zu seinen Lebzeiten existierte. Damit dürfte die Berechnung von Kleineberg und Co. aber an Wahrscheinlichkeit gewinnen. Also mal schauen.--Ruggero1 21:48, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich habe keinen Fernseher und schaue auch nicht fern. Noch ferner liegt es mir, dieses Medium als Beweis für irgendetwas hier zu verwenden. Was bei solchen Informationen "vom Hörensagen" herauskommt, entspricht in etwa dem Qualitätsstandard, den Du hier wiedergibst ("dass die Siedlung noch Jahrhunderte nach der Varusschlacht..."). Für mich ist das nichts. Es ist ja nicht gerade so, dass die in Waldgirmes grabende RGK keine seriösen Publikationen herausgeben würde. --Haselburg-müller 21:58, 16. Feb. 2011 (CET)

Und die Sendung wird sicherlich auf irgendwelchen Quellen aufgebaut sein, die sich finden lassen werden. Aber ich diskutiere mit dir erst darüber, wenn ich sie gesehen und weiter gelesen habe - denn, wie ich oben schon sagte, das steht alles unter Vorbehalt. Ich dachte allerdings, du hättest Interesse daran, deinen Informationshorizont zu erweitern...--Ruggero1 22:30, 16. Feb. 2011 (CET)

Habe schon oft genug mitgewirkt, wenn solche Produktionen entstanden sind. Noch öfter habe ich meine eigenen Worte von einem Journalisten falsch wiedergegeben gesehen; zumindest genug davon, um mir meinen Informationshorizont lieber anhand publizierter wissenschaftlicher Literatur zu erweitern. --Haselburg-müller 22:38, 16. Feb. 2011 (CET)

Wie lange bestand das Römische Forum Lahnau-Waldgirmes ("Mattiacum")?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ruggero1 23:17, 10. Mär. 2011 (CET)

In der besagten Fernseh-Dokumentation (s.o.) sagt der Grabungsleiter Armin Becker wortwörtlich in die Kamera, dass ein bestimmter militärischer Bereich in Waldgirmes (er zeigt dazu eine Karte) "ausgebaut wird, und zwar nach Zerschlagung der Statue, was bedeuten würde, dass Waldgirmes eben bis 16 n. Chr. bestand und nicht 9 n.Chr. aufgegeben wurde." Das sind gleich zwei Überraschungen: 1) Die Statue wurde also anscheinend nicht von Germanen zerschlagen, sondern der Beitrag vermutet, von römischen Soldaten selbst, und zwar während Unruhen nach dem Tod des Kaisers Augustus (mMn sind das aber Mutmaßungen...). Und 2): Der Beitrag führt weiter aus, dass die Römer also nach der Varusschlacht an der Lahn blieben "und Waldgirmes wurde logistische Basis für erneute Feldzüge gegen die Germanen". Letzteres werde ich in die weiteren Diskussionen um die ptolemäischen Daten einbringen. --Ruggero1 15:20, 18. Feb. 2011 (CET)

Es ändert nichts am obigen Diskussionsstand und hat mit der Diskussion so gut wie nichts zu tun. Ich habe übrigens vor ein paar Tagen, um dem von Dir angedrohten, allergrößten Geschwurbel erstmal einen Riegel vorzuschieben, den Artikel Aquae Mattiacorum angelegt. --Haselburg-müller 15:34, 18. Feb. 2011 (CET)

Argumente

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ruggero1 23:17, 10. Mär. 2011 (CET)

Natürlich hat die Frage, wie lange Waldgirmes als römisches Lager bestand, eine Bedeutung für die Diskussion, lieber HM: Je wichtiger der Ort war, desto mehr Daten standen Ptolemaios zur Verfügung. Und diese Angaben wurden nun modern umgerechnet.

Grundsätzlich ist an dem mathematischen Berechnungsverfahren von Kleineberg & Co. nicht zu rütteln; und im Übrigen schau' dir doch mal ihre Qualifikation an http://www.buchhandel.de/detailansicht.aspx?isbn=9783534237579. Dir bleibt im Prinzip nichts anderes übrig, als die Angaben von Ptolemaios anzugreifen. Mach' das ruhig, aber bitte mit genauen Belegen. Es ist kein Beweis für deine Behauptungen, zu sagen, es habe über 50 Abschriften davon gegeben. Das wussten selbstverständlich auch die Autoren, sie haben sich damit auch in ihrem Buch auseinandergesetzt (S.4/5) und zunächst erst einmal darauf hingewiesen, dass diese Abschriften sich in zwei Textvarianten aufspalten, von denen die erste zwei Untergruppen hat und der zweiten nur eine Handschrift zuzuordnen ist. Also sie haben ganz einfach das gemacht, was zu erwarten war: Sie haben die Texte miteinander verglichen und die möglichst größte übereinstimmende Fassung festgestellt, ohne indessen die anderen Fassungen bei ihren Berechnungen zu ignorieren. Das ist ein ganz normales Verfahren bei Texten mit verschiedenen Überlieferungssträngen. Aber dann haben sie sich nicht allein auf dieses Ergebnis verlassen, sondern weitere Untersuchungen angestellt. Was sie da gemacht haben, kannst du bitteschön selbst nachlesen. Und bitte erkläre doch mal, wie du zu der Angabe kommst:“(die Publikation nennt eine Genauigkeit von 20 km)“. Beziehst du dich da auf die Abweichungen des Ptolemaios im Verhältnis zu den modernen Berechnungen? Aber die haben die Autoren doch gerade herausgerechnet! Siehe dazu folgenden Link:http://www.pressestelle.tu-berlin.de/newsportal/ein-blick_fuer_journalisten/2009/das_geographische_wissen_der_antike/ und hier besonders den folgenden Satz: Ptolemaios’ Angaben für Westeuropa weichen im Schnitt nur 18 bis 20 Kilometer von den heutigen Koordinaten ab.

Armin Becker hat übrigens Unrecht, wenn er in dem von dir angeführten Text (http://www.mittelhessen.de/lokales/topnews_aus_mittelhessen/262509_mattiacum_sorgt_fuer_wirbel.html ) zum Buch von Kleineberg e.a. folgendermaßen zitiert wird (vorausgesetzt, die Wiedergabe in der Zeitung ist korrekt): „Zudem befinde man sich bei den Ergebnissen, die Waldgirmes betreffen, laut Autoren im "unsicheren Bereich". Das sagen die Autoren keineswegs so, wie es die Zeitungsmeldung wiedergibt, sondern sie antworten mit ihren Forschungsergebnissen (S.51/52). Dabei führen sie sogar Becker selbst an, wobei ihnen dessen neueste Aussage in der Fernsehsendung gar nicht bekannt war, denn sie nehmen noch die Varusschlacht als Abzugszeitpunkt der Römer aus Waldgirmes an, von dem Becker ja inzwischen abgerückt ist. Nach der Definition der Autoren bedeutet „unsicher“: „Alle Orte, die nur anhand der transformierten antiken Koordinaten lokalisiert werden können, oder bei denen nach dem gegenwärtigen Forschungsstand keine genaue Eingrenzung der Lage möglich ist.“ Bei Waldgirmes ist die Lage aber bekannt, und da es sonst keine weiteren Hinweise auf den Namen der Siedlung gibt, gilt für sie also die Regel der Autoren: „Nur die Koordinaten des Ptolemaios reichen uns nicht!“ Das bedeutet doch aber, dass diese Koordinaten zutreffen!

Die Autoren gehen auch auf die ptolemäische Einteilung der germanischen Orte in 'klimata' ein, die sie auf mögliche Vermessungen der römischen Armee zurückführen, die von den Militärstandorten am Rhein ausgingen. Sie waren Operationsbasen für die Feldzüge der Römer in Germanien. Und in diesem Zusammenhang macht mMn Waldgirmes=Mattiacum dann auch Sinn, denn es war ja anscheinend nach 9 n. Chr. eine Nachschubbasis der Römer bei ihren Kämpfen gegen die Germanen (ich beziehe mich hier auf das Zitat von Becker in der Fernsehdokumentation, in der er mit seiner Zeitangabe 16 n.Chr. offensichtlich auf die Feldzüge des Germanicus hindeutet) und damit einer besonderen Erwähnung wert! Bei ihrer Arbeit kannten die Autoren aber noch nicht Beckers revidierte Meinung.

Also zusammenfassend denke ich, dass die Gleichsetzung Waldgirmes=Mattiacum eine große Wahrscheinlichkeit besitzt. Deine „kilometerweite Abweichung“ entpuppt sich als eine solche von fünfhundert Metern vom Ortsrand von Naunheim, wenn du dir einmal die dem Lemma beigefügte Karte ansiehst.

Es bleibt nun aber noch ein grundsätzlicher Punkt übrig, nämlich nicht nur deine Ablehnung der Bezeichnung „Mattiacum“ für Waldgirmes, sondern deine Zurückweisung der Arbeitsergebnisse von Kleineberg & Co überhaupt. Oder wie ist es sonst zu erklären, dass du offensichtlich mit Eifer meinen Spuren folgst und meinen Eintrag bezüglich „Alisum bei Bergisch-Gladbach“, so wie er bei Kleineberg & Co. belegt wird, wieder gelöscht hast? --Ruggero1 00:48, 19. Feb. 2011 (CET)

Du wiederholst Dich in endlosem Blabla, das es nicht mal zu lesen lohnt. Neue Argumente würdest Du vorlegen, indem Du Quellen (wiss. Publikationen, Rezensionen) zum Sachverhalt vorlegen würdest. Davon kann ich nichts erkennen, nur dümmliche Rabulistik und inhaltsloses Geschwalle. Rabulistik und Geschwalle sind leider nicht in der Lage, dem Diskussionsstand etwas wirklich neues hinzuzufügen, insbesondere laut Deiner Überschrift, Argumente zu ersetzen. Komm' doch bitte wieder, wenn Du statt zahlreicher aber leerer Worte echte Quellen vorlegen kannst, welche Deine Meinung stützen. Deine persönliche Meinung interessiert hier nämlich nicht, was Dich natürlich bekanntermaßen nicht davon abhält, sie bis zum Erbrechen hier wiederzugeben. Das grenzt schon an Missbrauch der Diskussionsseite, die zur Artikelverbesserung gedacht ist, nicht zur Verschlechterung oder persönlichen Profilierung. --Haselburg-müller 01:11, 19. Feb. 2011 (CET)

PS: Bezüglich Aliso/Alisum verweise ich auf meinen dortigen Diskussionsbeitrag und sage es mal mit dem Kollegen M. Gechter: "Das ist Unsinn!". Sicher wird hier gleich wieder erklärt, warum Michael Gechter keine Ahnung hat bzw. warum die Meinung des Oberlehrer-Schürfers Ruggero1 bedeutender ist. --Haselburg-müller 01:41, 19. Feb. 2011 (CET)

Wieso sollte ich das tun? Gechter hat sich doch selbst geäußert und keineswegs von "Unsinn" gesprochen - oder er hat zwei gegensätzliche Statements abgeliefert - schau' doch einfach mal hier: http://www.rundschau-online.de/html/artikel/1283520792401.shtml -:Vorausgesetzt, das ptolemäische Alisum ist wirklich mit dem römerzeitlichen Vicus (lat. „Dorf“) in Hebborn identisch, den der örtlich zuständige Archäologe Dr. Michael Gechter spontan mit den neuen Koordinaten in Verbindung gebracht hat. --Ruggero1 14:19, 19. Feb. 2011 (CET)

Lesen und verstehen. Gechter sagt Alisum=Bergisch Gladbach, ok, Alisum ≠ Aliso. Das verstehst Du nicht, willst aber andere darüber belehren. 30 Jahre Schuldienst hinterlassen offensichtlich deutliche Spuren. --Haselburg-müller 15:41, 19. Feb. 2011 (CET)

Nebenbei bemerkt zeugt es schon von einer gewissen Unverschämtheit, ohne Sachverstand den gleichen Unsinn völlig unpassend in den Artikel Aliso zu kippen [1] während das hier strittig diskutiert wird und mir anschließend noch die Korrektur vorwerfen zu wollen. Diese Deine untergriffige Art trägt wesentlich dazu bei, dass es hier nicht zu einer Einigung kommen kann. --Haselburg-müller 15:47, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich fürchte, wir reden an einander vorbei. Gechter bezieht sich auf die Angabe (92) Alisum im Buch von Kleineberg e.a., Seite 51, und ich tue das auch. Dort wird "Aliso" als Möglichkeit erwähnt. Insofern sehe ich eigentlich gar keinen gravierenden Widerspruch zwischen uns - aber ob dir das gefällt? *gg* --Ruggero1 21:02, 20. Feb. 2011 (CET)

Überprüfung der Quelle gemäß WP:Q

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Vorgehensweise gemäß Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig? Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben! Hier nun harte Fakten statt der persönlichen Ansicht von Ruggero1. Bitte nur seriöse Quellen zur Einschätzung der Publikation Kleineberg/Marx/Knobloch/Lelgemann: Germania und die Insel Thule: Die Entschlüsselung von Ptolemaios’ “Atlas der Oikumene”. Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt, 2010 und ihres Gehaltes zur Aufnahme einer Lokalisierung in diesen Artikel. Bitte nur Quellen angeben! Persönliche Betrachtungen von Ruggero oder infinit gesperrten Trollen, Aussagen zu Fernsehsendungen, in denen das gar nicht thematisiert wurde, werden gelöscht. Da es hier um die Frage der Rezeption geht, bitte nicht das Buch selbst zitieren und auch keine Werbeanzeigen zur Erscheinung des Buchs. --Haselburg-müller 07:15, 19. Feb. 2011 (CET)

pro

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???

contra

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Ablehnung einer Gleichsetzung Waldgirmes-Mattiacum

• www.roemerforum-lahnau.de (ganz unten)
• Gießener Anzeiger
• mittelhessen.de

sonstige

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• Michael Gechter über Aliso ↔ Alisum: "Das ist Unsinn."
• Borken ≠ Mediolanium
• Zweifel an Bernburg als ein germanisches Walhall

persönliche Ansichten von Ruggero1 ohne weiteren Bezug

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Hast du wenigstens erkannt, dass du mit deiner Auffassung der Abweichung von 15-20 km einem Missverständnis der Arbeitsweise der Buchherausgeber aufgesessen bist? Ich kann es ja noch einmal wiederholen: Die Koordination des Ptolemaios sind so berechnet worden, dass sie den modernen Angaben entsprechen; es ergibt sich dabei von Fall zu Fall ein Unterschied von 15-20 km. Alles weitere - d.h. wie diese Berechnung von Statten ging, welche Grundmaßnahmen ergriffen wurden und welches die einzelnen Parameter sind - lies' bitte selbst.--Ruggero1 14:01, 19. Feb. 2011 (CET)

Textvorschlag

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Nun mein Textvorschlag: Es handelt sich um Reste einer der Städte und Marktzentren östlich des Rheines und nördlich der Donau, die von den Römern offenbar planmäßig und auf Zuwachs angelegt gegründet wurden. Sie ist aber nie völlig fertiggestellt worden. Da es keinerlei schriftliche Überlieferungen dafür gibt und am Ort auch keine Inschriften gefunden wurden, ist der ursprüngliche Name des Ortes bislang nicht genau zu belegen. Ausgehend von der Entschlüsselung von Claudius Ptolemäus´ "Atlas der Oikumene" könnte es sich allerdings um Mattiacum handeln. Diese Zuordnung sieht der Grabungsleiter Armin Becker jedoch sehr kritisch . --Ruggero1 14:01, 19. Feb. 2011 (CET)

Kann ich aus deinem letzten Zusatz entnehmen, dass du mit dieser Textergänzung einverstanden bist, HM? Dann füge ich ihn so ein.--Ruggero1 15:04, 19. Feb. 2011 (CET)

Nein, erst Argumente, siehe oben. Dass Du es gleich ohne solche in die Einleitung kippen willst zeigt, dass es Dir nur um Deine persönliche Sichtweise geht. --Haselburg-müller 15:05, 19. Feb. 2011 (CET)

Bitte lies' doch mal oben nach, was du selbst angeboten hattest; ich habe sogar eine Formulierung sowie einen Textbeleg von dir übernommen und keineswegs als Tatsache dargestellt, dass Mattiacum=Waldgirmes ist. Auf meine obigen Argumente gehst du nicht ein, also werde ich mich jetzt an die Redaktion Geschichte wenden und ein Vermittlungsverfahren beantragen. --Ruggero1 15:17, 19. Feb. 2011 (CET)

Du kommst hier mit einer Quelle, die erheblich vom bisherigen Forschungsstand abweicht und nichtmal fachlich einschlägig ist. Zur notwendigen Überprüfung des Sachverhalts gemäß Wikipedia:Belege eins drüber kannst Du außer Verleumdungen meiner Person (die ich leider entfernen musste [2] [3]) nichts beitragen, möchtest Deine Wahrheit aber entgegen der durchaus prominenten fachlichen Meinung der örtlichen Ausgräber trotzdem gleich in der Einleitung platzieren. So geht's bestimmt nicht. --Haselburg-müller 15:24, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich habe meine Begründung oben gegeben und jetzt ein Vermittlungsverfahren beantragt. Dort erwarte ich deine stichhaltigen Argumente. Einer weiteren Erwiderung bedarf es nicht.--Ruggero1 15:33, 19. Feb. 2011 (CET)

Mein Textvorschlag:
Es handelt sich um Reste einer der Städte und Marktzentren östlich des Rheines und nördlich der Donau, die von den Römern offenbar planmäßig und auf Zuwachs angelegt gegründet wurden. Sie ist aber nie völlig fertiggestellt worden. Da es keinerlei schriftliche Überlieferungen dafür gibt und am Ort auch keine Inschriften gefunden wurden, ist der ursprüngliche Name des Ortes nicht bekannt. Die jüngsten Herausgeber des von Claudius Ptolemäus überlieferten „Atlas der Oikumene“ schlugen vor, in dem Fundort das Mattiacum des Ptolemäus zu erkennen. Diese Zuweisung stieß auf Widerspruch seitens der Ausgräber.

Ansonsten denke ich, dass das nicht in die Einleitung gehört, bestenfalls in die Forschungsdiskussion. Eine Gleichsetzung von Aquae Mattiacorum mit Waldgirmes verbietet sich aufgrund der Fundsituation übrigens vollständig, ganz unabhängig davon, was Ptolemäus mit Mattiacum gemeint haben mag. Grüße,--Tusculum 11:03, 20. Feb. 2011 (CET)

Hallo Tusculum, bevor HM es tut, mache ich es lieber selbst und sage dir, dass niemand, aber auch wirklich niemand bisher Aquae Mattiacorum mit Waldgirmes gleichgesetzt hat. Es ging in einem Seitenstrang meiner Diskussion mit HM lediglich um die Frage, wie weit sich denn das Siedlungsgebiet der Mattiaker erstreckte.

Der Text, den du vorschlägst, findet sofort meine Zustimmung. Wenn du der Ansicht bist, der zweite Absatz des Lemma sei keine Einleitung - auch gut. Also DU könntest deinen Text jetzt dort einstellen; ich werde es mit meinem NICHT tun, und zwar aus folgendem Grunde: HM hat auf seiner Seite ein langes statement stehen, aus dem hervorgeht, dass er (hoffentlich nur vorübergehend) seinen account inaktiviert hat. Ich habe keine Lust, seinen Sargnagel zu spielen und habe ihm deshalb versprochen (hoffentlich liest er meine Antwort), dass ich zumindest vorläufig keine Kommentare mehr schreiben werde. Er hat sich ja nun auch direkt an den Ausgrabungsleiter gewandt; mal sehen, was er von dem hört. Und da Waldgirmes nicht weit weg von hier ist, fahre ich ihn (den Ausgrabungsleiter) vielleicht auch mal direkt besuchen... --Ruggero1 20:56, 20. Feb. 2011 (CET)

Dummerweise linkt aber Mattiacum auf Aquae Mattiacorum, daher mein „Exkurs“. Ohne den Link kann das von mir aus rein, aber nur weil die Diskussion in der öffentlichen Wahrnehmung das noch nahelegen mag - wissenschaftlich halte ich das für Unfug. Grüße, --Tusculum 21:03, 20. Feb. 2011 (CET)

Nicht nur du - ich auch. Also nimm doch einfach den Link raus und mach` eine Ergänzung in einer Klammer dazu - zum Beispiel so: (nicht zu verwechseln mit Aquae Mattiacorum). Dir wird schon was einfallen. Und die Weiterleitung einfach löschen. --Ruggero1 21:12, 20. Feb. 2011 (CET)

Weiterführung der Diskussion

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Ich bin eigentlich nicht damit zufrieden, dass jetzt das Ergebnis der Diskussion irgendwo unter "ferner liefen" verzeichnet ist, weil die Argumente doch alle gegen Haselburg-Müller sprechen. Er hat zwar seine Auffassung mit allen möglichen verbalen Mitteln teilweise sehr ausfällig verteidigt, aber sie ist eben nicht zu verteidigen. Halten wir doch noch einmal deutlich fest, dass er sich mit seiner Meinung, die Koordinaten des Ptolemaios seien falsch wiedergegeben und die Berechnungen von Kleineberg e.a. lägen um 15-20 km daneben, völlig geirrt hat. Auch seine Darlegung, der Fernsehfilm, in dem Lahnau-Waldgirmes als Thema behandelt wurde, habe keinen Bezug zu Mattiacum, entspricht keineswegs den Tatsachen, denn selbst wenn es nicht genannt wurde, so stellte der Grabungsleiter doch neue Erkenntnisse vor. Das Lemma muss zunächst dahingehend verändert werden, dass der Abzugstermin der Römer nicht vor den Feldzügen des Germanicus erfolgte (Aussage des Grabungsleiters im Fernsehen) und somit die Annahme bezüglich der Auflassung des Lagers nach der Niederlage des Varus unzutreffend ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass hier eine Nachschubbasis der Römer für die Angriffe des Germanicus war, spricht der Film ebenfalls selbst an.

Folgendes steht nun unter "Aktuelle Informationen" auf der HP des Fördervereins (abgerufen 6.3.2011): Zu seinen Lebzeiten existierte die Siedlung bei Waldgirmes nicht mehr, den Ort kannte Ptolemäus nur aus Erzählungen. Seine Aufzeichnungen – die Originale wurden nie gefunden - bestehen nicht als Kartenbilder, sondern wurden als Liste mit griechischen Grad-Angaben überliefert. Diese Angaben wurden im Laufe der Jahrhunderte über 50 Mal abgeschrieben und unterlagen dadurch zahlreichen Fehlerquellen.

Ob nun „Mattiacum“ ein einmalig vergebener Stadtname ist oder diese Bezeichnung für mehrere Siedlungen oder Städte verwendet wurde, bleibt offen. Es existieren demgegenüber jedoch antike Schriften, welche beweisen, dass „Aquae Mattiacorum“ dem heutigen Wiesbaden zuzuordnen ist. Daher bewertet Dr. Armin Becker die Angaben im o.g. Buch als sehr zweifelhaft und macht deutlich, dass eine Zuordnung des Mattiacum zu Waldgirmes bzw. Naunheim erst endgültig bewiesen werden kann, wenn entsprechende Inschriften gefunden werden. Dies ist bis zum heutigen Zeitpunkt zum größten Bedauern des Wissenschaftlers nicht der Fall.

Dazu ist gleich mehrfach Widerspruch anzumelden. "Den Ort kannte Ptolemaios nur aus Erzählungen" - woher weiß der Autor das? Ganz im Gegenteil hatte Ptolemaios aller Wahrscheinlichkeit nach Zugang zu Unterlagen der römischen Armee - er arbeitete schließlich in der größten und angesehensten Bibliothek des Römischen Reiches in Alexandria. Er hat sich die Daten sicherlich nicht nach irgendwelchen Erzählungen zusammengereimt; eine ganze Reihe von ihnen wurde bereits überprüft und als korrekt erkannt.- Die über 50 Abschriften sind auch nicht nach einander erfolgt, sondern nebenher oder danach oder sonstwie, aber es scheint so, als ob der Grabungsleiter nicht das wissenschaftliche Verfahren kennen würde, aus diesen Überlieferungen eine (gegebenenfalls auch zwei oder drei) "Urfassungen" zu erstellen, die man auch noch miteinander vergleichen kann. Fehler sind dabei sicherlich nicht auszuschließen, aber nicht mit einer solch summarischen Begründung!- Ein Eigentor schießt der Autor schließlich, wenn er schreibt, "Aquae Mattiacorum" sei dem heutigen Wiesbaden zuzuordnen. Obendrein hält er es anscheinend sogar für möglich, dass der Name "Mattiacum" mehrfach vergeben wurde. Davon ist bei Kleineberg e.a. aber gar nicht die Rede; sie beziehen sich ausdrücklich auf Mattiacum, wie es bei Ptolemaios angeführt wird und berechnen seine Koordinaten, und dabei kommt eben Lahnau-Waldgirmes raus - der Ort (bisher) ohne Namen. Natürlich wäre der archäologische Fund einer entsprechenden Inschrift ideal, aber zu sagen, die Angaben in Kleinebergs Buch seien "sehr zweifelhaft", führt doch sofort zu der Frage, was ihn zu dieser wenig begründeten Aussage veranlasst haben kann. Zweifel ja, aber so???--Ruggero1 00:14, 7. Mär. 2011 (CET)

weil die Argumente doch alle gegen Haselburg-Müller sprechen – ich sehe hier kein einziges Argument, nur Deine persönliche Ansicht. Frage: kannst du mir für diese 4224 Bytes Text eine einzige Quelle nennen, bevorzugt nicht Kleineberg et al. und aus wissenschaftlicher Fachliteratur? Komm doch bitte erst dann wieder, wenn Du etwas anderes als Deine Meinung anzubieten hast, insbesondere interessiert es hier niemanden, wieviel besser Du den Umstand beurteilen kannst als der Ausgräber. Der von Dir so gehasste Artikel Aquae Mattiacorum nennt solche Literatur sowie auch Quellen für Mattiacum, gleich mehrfach. Im übrigen kannte Plinius d.Ä., der als Offizier in Germanien gedient hat und ein verschollenes Buch über die Germanenkriege verfasst hat, Germanien sicher besser als der im fernen Alexandria sitzende Ptolemaios. --Haselburg-müller 00:27, 7. Mär. 2011 (CET)

Darf ich diesen Worten entnehmen, dass du deine Behauptung hinsichtlich der Abweichung von 15-20 km nicht mehr aufrecht erhältst? Das wäre immerhin schon ein Fortschritt. Sind Kleineberg e.a. und Ptolemaios aber nicht wissenschaftliche Literatur für dich?- Ich habe nicht über Plinius d.A. gesprochen und bestreite auch nicht, dass er Offizier in Germanien war - nur habe ich gar nicht von ihm gesprochen, er steht also gar nicht zur Debatte. War er übrigens auch Mathematiker, Geograph und Astronom wie Ptolemaios?- Auch über den Artikel "Aquae Mattiacum" habe ich gar nichts weiter gesagt - es spielt in unserem Diskussionszusammenhang absolut keine Rolle (ganz abgesehen davon, dass ich die Gleichsetzung mit Wiesbaden nicht bezweifle). Grundsätzlich beharrst du also darauf, dass Ptolemaios sich geirrt hat und mit ihm Kleineberg e.a. - sehe ich das richtig?--Ruggero1 01:05, 7. Mär. 2011 (CET)

Nö, ich halte es mit Armin Becker, dass eine Zuordnung des Mattiacum zu Waldgirmes bzw. Naunheim erst endgültig bewiesen werden kann, wenn entsprechende Inschriften gefunden werden. Und vorher steht das nunmal nicht, wie Du dir das vielleicht vorstellst, in der Einleitung oder als erwiesene Tatsache hier drin, zumal Du bei der obigen kritischen Überprüfung der Quellenlage ziemlich alt ausgesehen hast. Wünsche noch viel Vergnügen bei der Suche nach reputablen Quellen. Auf weitere Deiner endlos öden Meinungsäußerungen und Belehrungen werde ich nicht mehr eingehen, dafür ist mir die Zeit zu schade. --Haselburg-müller 01:10, 7. Mär. 2011 (CET)

Die Diskussion bewegt sich meiner Ansicht nach von einem falschen Standpunkt her: Es geht nicht darum, einem modernen Ausgräber zu beweisen, dass Ptolemaios Recht hatte, sondern umgekehrt ist es Aufgabe des Ausgräbers, zu beweisen, dass Ptolemaios Unrecht hatte. Das ist das übliche wissenschaftliche Vorgehen bei allen frühen geschichtlichen Quellen, und dafür gibt es gute Gründe, die ich hier doch hoffentlich nicht darlegen muss. Natürlich wären wir alle sehr froh darüber, wenn bei den weiteren Ausgrabungen ein Hinweis auf den Namen "Mattiacum" gefunden würde (ich würde das auch als endgültigen Beweis ansehen), aber bekanntlicher Weise hatten die Römer noch keine Ortsschilder, konnten ebenso wie die Griechen aber bereits Flächen vermessen und Koordinaten bestimmen. Und letztere weisen nun einmal auf Mattiacum=Naunheim/Lahnau-Waldgirmes hin (hoffentlich ist es das letzte Mal, dass ich dieses Argument wiederholen muss). So lange wir keinen Gegenbeweis haben, können wir also davon ausgehen, dass hier kein Fehler des Ptolemaios in seinen Berechnungen vorliegt. Daher gehört der Satz sehr wohl in die Einleitung, natürlich mit der Anmerkung, dass der Ausgräber an diesen Angaben Zweifel hegt. Ich weise aber noch einmal darauf hin, dass er andererseits der Siedlung eine Funktion als Nachschubsbasis bei den Feldzügen des Germanicus zuschrieb, was ein Beleg dafür ist, dass die Römer den Ort genau kannten und eingemessen hatten. --Ruggero1 02:35, 8. Mär. 2011 (CET)

Blablablabla blablablablabla blablabla blabla blablabla.--Haselburg-müller 05:46, 8. Mär. 2011 (CET)

Erst Fäkalinjurien, dann dies... Jaja, deine Intelligenz ist unzweifelhaft unfassbar... Schluss jetzt. Es geht auf einer anderen Ebene weiter.--Ruggero1 14:26, 8. Mär. 2011 (CET)

Erst mit der persönliche Meinung nerven, wo wissenschaftliche Quellen gefragt sind, und jetzt heulend über meine angeblichen Beleidigungen davon ziehen. Du tätest sehr gut daran, Leute nicht für dumm zu verkaufen. Erlabern wirst Du Dir Deine ekelhafte Besserwisserei nämlich ganz gewiss nicht. Versuch's doch vielleicht lieber mal mit dem Verstehen von WP:Q und WP:TF, daran hapert's nämlich ganz offensichtlich, wenn Du hier die Diskussionsseite in epischer Breite für Deine absolut unmaßgebliche Meinungsäußerung missbrauchst. Etwas anderes als "blablabla" hat Deine Zerlaber-Taktik nämlich wirklich nicht verdient, die Qualität Deiner Beiträge kam hier auch noch nie darüber hinaus. Ich passe mich also nur Deiner Rabulistik an. --Haselburg-müller 18:18, 8. Mär. 2011 (CET)

Wenn zum Beispiel die akademische Schriftenreihe (siehe hier:http://www.buch.de/buch/15956/903_belagerungen_und_gegenburgen__akademische_schriftenreihe_bd__v109405.html) ebenso wie mehrere andere Verlage etwas veröffentlicht, ist es in der Öffentlichkeit und in der Diskussion, und daran kannst du auch mit dieser Art von Kommentar nichts ändern. Antwort auf deine VM: Diese Arbeit ist als Studienarbeit im GRIN Verlag erschienen: Der GRIN Verlag ist ein auf die Veröffentlichung von Haus-, Schul- und Universitätsarbeiten im Internet spezialisiertes Unternehmen mit Sitz in München und Ravensburg. Wird dir der Unterschied jetzt bewusst? Ich kann dort auch meine Hausarbeit veröffentlichen, das macht sie aber nicht für einen wikipedia Artikel zitierfähig. Bei Publikationen, die bei Books on Demand oder Grin Verlag erschienen sind, muss die wissenschaftliche Relevanz bitte begründet werden (Rezensionen, Buchpreise...) --Armin 23:32, 8. Mär. 2011 (CET)

Dieser Teil der Diskussion hat nur noch sehr wenig mit Lahnau-Waldgirmes zu tun. Ich erwidere dir trotzdem kurz darauf, indem ich dich darauf hinweise, dass das Buch, wie oben bereits gesagt, auch in der Akademischen Schriftenreihe erschienen ist, also dort akzeptiert wurde. Im Übrigen wird es die Leute im GRIN-Verlag bestimmt freuen, wie ihre Veröffentlichungen von Wikipedianern beurteilt werden. Du weißt selbstverständlich, dass es sich normalerweise um von Professoren begutachteten Arbeiten handelt? Nicht alle von ihnen arbeiten nach der Guttenberg-Methode :-)) Und natürlich veröffentlicht der GRIN-Verlag nicht jeden Artikel bei BoD - das ist der Unterschied zu den dort ebenfalls möglichen privaten Veröffentlichungen. Für diese Differenzierung wäre ich dir also dankbar. Freundliche Grüße von--Ruggero1 00:35, 9. Mär. 2011 (CET) Ich führe den ursprünglichen Thread jetzt unter einem anderen Titel fort.

P.S.: Das Buch wird auch in der Deutschen Nationalbibliothek geführt... :-))

Toll. Das Buch aus dem GRIN-Verlag ist einer Akademischen Schriftenreihe erschienen und in der DNB zu finden. Das sind aber sehr wichtige Kriterien für Akzeptanz in der Wissenschaft. Ist diese Schriftenreihe irgendwie bekannt bzw. anerkannt? Meine damaligen Hausarbeiten wurden auch von Professoren begutachtet, macht es sie deshalb relevant? Wohl kaum. Merkwürdige Ansichten, die du vertrittst. Kannst du jetzt Fachliteratur a) von einem anerkannten Fachmann verfasst, die b) über Akzetanz in der Fachwelt (positive Beurteilungen in Rezensionenn in Fachzeitschriften) verfügt für deine Meinung aufweisen ja oder nein? Ansonsten ist hier jetzt Sense. Von jemanden der von sich preisgibt studierter Historiker zu sein, würde ich zumindest erwarten, dass er zumindest weiß, was Fachliteratur ist und was nicht. Lernt man bereits im Proseminar. --Armin 08:07, 9. Mär. 2011 (CET)

Jungejunge, du bist hartnäckig. Hat man dir nicht im Proseminar beigebracht, dass Fachliteratur nicht nur das ist, was rezensiert wurde? Welche Literaturlisten hast du denn bei deinen Arbeiten angegeben? Außerdem erinnert mich deine Argumentation mit Bezug auf meinen Beruf doch stark an andere bei Wikipedia, die damit ebenfalls Schwierigkeiten haben/hatten. Aber ich will dich jetzt nicht aufwerten; dies ist meine letzte Antwort an dich, und nächste Woche lösche ich all das, was hier steht, denn es hat mit der Diskussion um das Römische Forum absolut nichts zu tun.--Ruggero1 12:27, 9. Mär. 2011 (CET)

Anmerkungen: Ganz im Gegenteil hatte Ptolemaios aller Wahrscheinlichkeit nach Zugang zu Unterlagen der römischen Armee - er arbeitete schließlich in der größten und angesehensten Bibliothek des Römischen Reiches in Alexandria. Seit wann waren die Unterlagen der römischen Armee in Alexandria untergebracht und woher weiß man das? Nur, um die Argumentation nachvollziehen zu können.

Es geht nicht darum, einem modernen Ausgräber zu beweisen, dass Ptolemaios Recht hatte, sondern umgekehrt ist es Aufgabe des Ausgräbers, zu beweisen, dass Ptolemaios Unrecht hatte. Nein, der Interpretator der Angaben des Ptolemaeus hat zunächst zu beweisen, dass seine Interpretationen und Umrechnungen auf das moderne geographische Koordinatensystem korrekt sind. Dies geht  n u r  über Kongruenz zwischen Interpretation (=Umrechnung) und eindeutigem archäologischen Befund. Solange das nicht gegeben ist, kann man nur sagen, dass sich weitläufig dort, wo nach der Interpretation der ptolemäischen Angaben ein von Ptolemaeus Mattiacum genannter Ort bestand, heute Reste eines ehemaligen befestigten Handelsplatzes römischer Zeit zu finden sind. Sonst nichts. Identität ist dadurch nicht gegeben und noch nicht einmal wahrscheinlich zu machen. Man kann nur die beiden Aussagen unverbunden nebeneinander stellen. Sollte Ptolemaeus über Unterlagen der römischen Armee verfügt haben, wofür einiges spricht (allerdings nicht, weil sie per se in Alexandria deponiert waren), müsste man sich fragen, wie alt die Unterlagen denn gewesen sein müssen, wenn ein - seien wir großzügig und sagen wir - um die Mitte des 1. Jahrhunderts aufgegebener Ort und Handelsplatz mit der germanischen Grenzbevölkerung rund 100 Jahre später zu den etwa 8000 Orten weltweit gezählt werden darf, die der Erwähnung des Ptolemaeus wert waren. Darüber hinaus schließen sich so viele weitere Fragen an, die man zunächst beantworten müsste, dass es zum jetzigen Zeitpunkt einfach müßig ist, darüber zu diskutieren und spekulieren. Zudem ist die WP das falsche Forum für derartige Erörterungen, da sie OR wären. Meint --Tusculum 10:40, 10. Mär. 2011 (CET)

Hallo Tusculum, ich habe mich mit dem Hinweis auf die römischen Unterlagen auf einen Hinweis bei Kleineberg S.22 bezogen; wie du sicherlich meiner Wortwahl entnehmen kannst, ist dies eine Möglichkeit, woher er seine Quellen hatte - Betonung liegt auf "Möglichkeit". Deine sonstigen Überlegungen finde ich einer Debatte wert, bitte dich aber um dein Verständnis, wenn ich sage, dass das Thema für mich erst einmal erledigt ist, denn HM hat deinem Kompromissangebot ja nun zugestimmt. Ich hätte nie gedacht, das das ganze in eine solche Schlammschlacht ausartet, habe aber inzwischen erfahren, dass das für Wikipedia im allgemeinen und HM im besonderen auch nichts wesentlich Neues ist. Naja, Schwamm drüber *lach*. --Ruggero1 15:19, 10. Mär. 2011 (CET)

Du musst schon bei der Wahrheit bleiben und kannst sie nicht einfach so lange verdrehen, bis sie passt. Ich habe bereits am 26. Februar dem Kompromiss von Tusculum zugestimmt [4], wohlweislich unter einem Vorbehalt, der auch in Deinem Sinne sein sollte (für den Fall, dass dieses Buch zukünftig zerrissen wird). Trotzdem versuchst Du weiterhin (so zuletzt am 8. März [5]) diesen Kompromiss anzugreifen und verlangst dort explizit die Aufnahme Deiner unumstößlichen Wahrheit in die Einleitung und die Aussage "Mattiacum=Röm. Forum Waldgirmes". Quellen für eine kritische Zweitprüfung, die ich angesichts des Streites mehrfach gefordert habe [6] lieferst Du nicht, glaubst aber Deine persönliche Ansicht mache diese mehr als wett, sodass Du sogar nach dem Kompromiss unbedingt noch mehr Recht™ haben musst. Fast schon bizarr, dass Du nun über die Schlammschlacht heulst, an der Du ja so gut wie keinen Anteil hattest. Merke: Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt's an der Badehose. --Haselburg-müller 20:37, 10. Mär. 2011 (CET)

::Du hast mir auf DEINER Diskussionsseite geantwortet, und nicht mir persönlich. ICH lese nicht anderer Leute Seiten und hechle Ihnen auch nicht hinterher (Wiki-hounding); wie soll ich das also sehen? Natürlich hätte ich dir dort zugestimmt. Xx xxxx xx xxx Xxxxx!!! Die Hälfte der Zeit und Auseinandersetzung hätten wir uns sparen können!!!!--Ruggero1 23:33, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe die Historie eigentlich auch so. Insbesondere fand ich die Eröffnung Ich bin eigentlich nicht damit zufrieden, dass jetzt das Ergebnis der Diskussion irgendwo unter "ferner liefen" verzeichnet ist befremdlich. Auch ich hatte klar gemacht, das   m e h r  mit mir nicht zu machen ist. Dennoch mit Jocian an alle: Ruhig Blut. --Tusculum 20:47, 10. Mär. 2011 (CET) PS: Und noch eins: Hauptseminararbeiten sind keine reputablen Quellen und im Fall der Trutzeltz schon dreimal nicht, weil sie 1. überhaupt nicht im Artikel verarbeitet wird und 2. überhaupt nicht über den Literaturstand hinausgeht, 3. als Literaturart nicht in Betracht kommt.

Habe auch kein Bedürfnis, hier weiter zu senfen, schon lange nicht mehr. Ich denke, ich konnte in den letzten Tagen auch aufzeigen, dass hier der falsche Ort ist. Entweder diskutiert Ruggero sein zwiespältiges Verhältnis zu WP:Q und WP:TF auf den dortigen Diskussionsseiten, viel besser wäre es aber, ihm zu erläutern, dass sein derzeitiger Umgang damit problematisch ist, wie es sich auch hier herauskristallisiert. Es dürfte allerdings sehr schwer bis unmöglich sein, ihm das zu vermitteln, da er lieber auf seinem Irrtum beharrt und weismachen will, der GRIN-Verlag oder die Akademische Reihe wären hochseriöse Publikationen. Diese Lernresistenz, von einem der laut eigener Aussage jahrzehntelang pädagogisch tätig war, finde ich eigentlich sehr erschreckend. --Haselburg-müller 20:55, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich dachte, du wolltest aufhören, HM? Ich gebe dir jetzt die Chance, das letzte Wort zu haben, denn ich melde mich an dieser Stelle nicht mehr. Das Ziel, das ich hatte, ist erreicht; ich habe kein Interesse daran, mit dir jemals wieder ein Wort zu wechseln, wenn es nicht unbedingt sein muss. Das zeigt meine "Wertschätzung" für dich. Reicht das?--Ruggero1 23:11, 10. Mär. 2011 (CET)

So: Da hier nun in der letzten Nacht einige Unklarheiten, Missverständnisse und Probleme ausgeräumt wurden (vgl. Benutzer_Diskussion:Haselburg-müller#Antwort auf deine Mitteilung), gegenseitig wohl alles gesagt und aufgeklärt ist, kann man sich hoffentlich virtuell wieder die Hand reichen, mit einem Schwamm drüber gehen und sich wieder konzentriert der Artikelarbeit widmen. Hofft --Tusculum 09:24, 11. Mär. 2011 (CET)

Jaja klar - ich kaufe einen extra großen Schwamm! Mann, so was Doofes aber auch!! Das wird mir in dieser Form nicht nochmal passieren!!!--Ruggero1 12:53, 11. Mär. 2011 (CET)

Ist einfach ein bissl dumm gelaufen. Ich reagiere aus verschiedenen Gründen (einer ist gerade wieder hier aufgeschlagen, weil ihm die Einigung nicht gefällt) halt hier in letzter Zeit ziemlich gereizt, besonders Belehrungen kann ich gar nicht ab. Armin Becker hat mir geantwortet, aber es gibt für uns nicht viel neues her. Der Vortrag, der bereits angekündigt war mit Dr. Lelgemann findet am 15.4.. statt [7]. Den hatte er mir nochmals angekündigt. --Haselburg-müller 13:57, 11. Mär. 2011 (CET)

Grabungsleiter-Anschreiben

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ruggero1 23:17, 10. Mär. 2011 (CET)

Hallo Haselburg-müller, du wolltest den Grabungsleiter anschreiben. Hat sich daraus etwas ergeben?--Ruggero1 00:24, 9. Mär. 2011 (CET)

Daten

Hallo, der Artikel wirkt auf mich etwas unterbequellt:

• "Münzfunde datieren die Siedlung in die Zeit zwischen 5 vor und 9 nach Christus, dem Jahr der Varusschlacht; es wird angenommen, dass die Siedlung danach aufgegeben wurde.[1]" mit Verweis auf die Startseite eines Forums.
  Fragen: Gibt es da direkte Fundstellen in der Literatur? Welche Münzfunde wurden denn gemacht?
• „Seit Theodor Mommsen nahm man an, ... “'
  Frage: Ist damit gemeint: "Theodor Momssen und spätere Geschichtswissenschaftler nahmen an..."?
• "Die jüngsten Herausgeber des von Claudius Ptolemäus überlieferten „Atlas der Oikumene“ schlugen vor, in dem Fundort das Mattiacum des Ptolemäus zu erkennen.[3] Diese Zuweisung stieß auf Widerspruch seitens der Ausgräber.[4]"
  Fragen: Wer sind denn die jüngsten Herausgeber? Wer sind denn die Ausgräber?
• Zuguterletzt: Wer hat die Relikte denn entdeckt?

Besten Gruß, – Simplicius 19:30, 6. Apr. 2011 (CEST)

1. Ich habe den Artikel nicht geschrieben und fühle mich eigentlich nicht verantwortlich. Er ist von den Einzelnachweisen her nicht so gut, das wichtigste müsste aber durch die reputablen Werke im Abschnitt "Literatur" gedeckt sein. Wenn es Dich interessiert, kann ich mal Einzelnachweise zu den Münzfunden heraussuchen.
2. Sehe ich eher als rhetorische Frage. Wenn Dich etwas an der Formulierung stört ("man" ist ja eigentlich zu vermeiden, weil meistens nicht gesagt wird, wer "man" ist), schlag' eine Alternative vor.
3. Die Anlage wurde größtenteils von der RGK des DAI ausgegraben. Für die Grabungen verantwortlich waren Gabriele Rasbach und Armin Becker (letzterer hat viel über die Chatten geschrieben). Die "jüngsten Herausgeber" sind nicht meine Formulierung, deswegen kann ich darüber keine Auskunft geben.
4. Du findest die Information in diesem Film vom HR-Fernsehen.--Haselburg-müller 22:30, 6. Apr. 2011 (CEST)

Mattiacum

Hinsichtlich des Namens der Siedlung in römischer Zeit verweise ich auf eine Karte, die in der Diskussion nach einer Veranstaltung mit Prof. Lelgemann (der maßgeblich an "Germania und die Insel Thule. Die Entschlüsselung von Ptolemaios' *Atlas der Oikumene*" mitgearbeitet hatte) in Waldgirmes eine Rolle spielte. Sie war von einem der Sponsoren der Veranstaltung, Herrn Hund, erworben worden. Es handelt sich dabei um diese Karte: http://www.vintage-maps.com/zoomify/template.php?zoomifyimage=10652_0.jpg. Von ihr gibt es auch eine weitere Ausgabe bei Wikipedia org: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Blaeu_1645_-_Germaniae_veteris_typus.jpg Wenn man sie sich genau anschaut, stellt man fest, dass dort "Mattiacum" nicht mit Wiesbaden gleichgesetzt wird, sondern sich weiter östlich befindet, allerdings südlich der Lahn und nicht nördlich. Offensichtlich ist damals also die Annahme/Kenntnis verbreitet gewesen, dass "Mattiacum" nicht mit Aquae Mattiacorum = Wiesbaden gleichzusetzen ist. Das spricht für Lelgemann und Co., ist aber natürlich nur ein Hinweis, jedoch kein Beweis. --Ruggero1 02:11, 3. Jun. 2011 (CEST)

Aha, aber ganz offensichtlich noch viel weniger mit Waldgirmes. Das Mattiacum in der Karte liegt ja am Main. Übrigens wie auch Artaunon eine häufige Fehleinschätzung von Ptolemaios im 17. Jahrhundert. --84.58.107.162 14:32, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ja, stimmt. Zumindest scheint aber Aquae Mattiacorum nicht Mattiacum zu sein - nach diesen Karten. Also zumindest einen solchen Hinweis könnte man beim Lemma Aquae Mattiacorum einfügen, denke ich.--Ruggero1 21:37, 3. Jun. 2011 (CEST)

Kann man's besichtigen? -

- das wäre gut zu wissen. --92.193.13.76 20:18, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wie bei vielen Freilichtmuseen: Die Anlage ist jederzeit geöffnet, ein Eintritt wird nicht erhoben. --84.58.149.118 12:04, 29. Jun. 2013 (CEST)