Diskussion:Römisches Militärlager/Archiv/1

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Bilder

Der Idealplan ist zu ideal. Die strenge Kreuzsymmetrie gibt es so nicht. I.d.R. umfasst die Praetentura etwa 1/3, die Retentura etwa 2/3 der Lagerfläche. Die Skizze ist somit falsch. Den inhaltlichen Fehler (Praetorium/Principia) habe ich schon im Text korrigiert. Gruß, --Hartmann Linge 23:15, 21. Jul 2006 (CEST)

Hm.. ich hoffe der Verfasser liest das mal, es ist ja noch nicht so diskutiert wurden. Sollte man die Bilder von Rekonstruktionen aus den Lagern Baginton, Welzheim und South Shields nicht lieber rausnehmen? Dabei handelt es sich nicht um Legionslager. Als Alternativvorschlag vielleicht ein Bild der gut erhaltenen Principia des Legionslager Lambaesis, der Porta Praetoria in Regensburg etc.

Falsches Lemma

Das Lemma ist unsinnig. Hier werden nicht nur Legionslager, sondern römische Militärlager im allgemeinen abgehandelt. Und der redirect, der Legionslager mit dem Begriff castra gleichsetzt ist schlicht und ergreifend falsch und unsinnig. --Hartmann Linge 22:56, 17. Sep 2006 (CEST)

Wortgeschichte

Das sollte, wenn überhaupt wesentlich weiter hinten hin. MatthiasKabel 22:41, 9. Nov. 2006 (CET)


Anzahl der Lager

Es wäre mal interessant zu erfahren, wieviele Militärlager es im röm. Reich gab, sofern dazu Quellenangaben vorhanden sind. Natürlich variierte ihre Anzahl im Laufe der Zeit, so daß selbstverständlich immer ein jeweiliger Zeitabschnitt in Frage kommt. --Patientia 13:22, 11. Mär. 2007 (CET)

Mittelalter

Was mir hier fehlt ist der Bezug zum Mittelalter! Heerlager hat man durchaus noch lange ins MA als Castrum bezeichnet. Beim Artikel Kastell ist dies schon deutlicher! --Doc Feelgood 16:13, 30. Mai 2007 (CEST)

Praefectus Castrorum

Sollte der hier nicht irgendwie erwähnt werden?--WerWil 02:55, 19. Aug. 2007 (CEST)

Link wiederhergestellt

Der Link * Antikefan - Römische Militärbauten und -anlagen führt doch auf eine recht interessante Seite --HelgeRieder 19:27, 3. Aug. 2008 (CEST)

Pilum murale

Es wird angenommen das die Pilum murale nicht in den Boden gesteckt wurden sondern in der Art von Spanischen Reitern in DEr Mitte je drei verbunden wurden.Diese wurden darauf auf den Wall gestellt.


Quelle:Auf den Weg zum Imperium von Kate Gilliver

Fotos Welzheim

Hallo, ich finde die Bebilderung mit Ostkastell Welzheim unangebracht. Das Welzheimer Westtor bildet nicht das Original nach, sondern ist ein im vergangenen Jahrhundert zusammenkomponiertes Sammelsurium aus NOL- und ORL-Zeiten. So war etwa das Kastell in HN-Böckingen (NOL) in Teilen Vorbild. Wegen dieser, wie sag ich's?, Nicht-Historizität war Ostkastell sogar aus dem UNESCO-Welterbe ORL ausgenommen. Ich nehme die Bebilderung daher jetzt heraus. Gruß und um Verständnis bittend --Am Altenberg 02:17, 17. Apr. 2010 (CEST)

Da liegst Du leider auf dem Holzweg, denn gerade Welzheim wurde von maßgeblichen Forschern wie Planck und Baatz mitgeplant und autorisiert. Das kann man nachlesen, da gibt es einiges an Text. Dann streiche lieber Weißenburg, da könnte man eher was zu sagen. Mediatus 02:40, 17. Apr. 2010 (CEST)
PS: O-Ton Planck: „Wir hatten hier den Schritt von der Konservierung zur Rekonstruktion gewagt, und ich meine, in einzelnen Fällen sollten wir dies auch in Zukunft tun, wobei der Besucher klare Auskunft erhalten muß, was gesichert ist und was nach den modernsten wissenschaftlichen Erkenntnissen ergänzt wurde. … Wir sind jedoch der Meinung, daß Rekonstruktionen nur in einzelnen Fällen errichtet werden sollten. Das Beispiel von Welzheim mag hier als besonders glücklich für die zukünftige Arbeit der archäologischen Denkmalpflege angesehen werden.“ Mediatus 02:42, 17. Apr. 2010 (CEST)
Warum entfernst Du nicht gleich auch die Holzkonstruktion aus dem englischen Lunt/Baginton von 1970? Das haben Fachleute schon vor 20 Jahren kritisiert, was das teils für eine wackelige Angelegenheit ist, zumal man im europäischen Norden eher von überdachten Türmen ausgeht. Die Abbildungen von der Trajanssäule spielen in ganz anderen Regionen. Zudem wissen wir nicht, welche Vorbilder die antiken Bildhauern tatsächlich hatten. Auch die Saalburg ist ein Fall für sich. Mediatus 03:00, 17. Apr. 2010 (CEST)
Ich schaue auf bricks-and-stones-Fakten und verzichte im WP-Beschrieb auf von Befunden abgeleitete Vermutungen und Spekulationen. Fakt ist, dass die Unesco Ostkastell Welzheim (nur die Rekonstruktion) (und außerdem Öhringen) aus Welterbe-Festsetzung ursprüngl. herausgenommen hatte, und sie wird ihre Gründe dafür gehabt haben. - Was die Türme angeht: Kein Mensch weiß, wie sie am ORL wirklich ausgesehen haben, da bin ich bei Dir. Lange galt Heidenbuckel bei Grab als gelungene Nachempfindung, und dann baut man auf einmal einen völlig anders aussehenden Turm in Rainau, bei dem tlw. moderne Bautechniken eingesetzt wurden. Meines Erachtens weiß man eigentlich zum Baulichen in der Region nicht viel. - Zurück zum Thema: Ich halte es für falsch, für Illustrationen Bilder von "Rekonstruktionen" zu verwenden, die eingestandenermaßen nicht dem historischen Vorbild entsprechen. Dann lieber Zeichnungen mit idealtypischem Entwurfscharakter. Pfüedi und Gruß --Am Altenberg 03:41, 17. Apr. 2010 (CEST)
PS:Ich werde nur zu der ORL-Strecke Beiträge einbringen, die ich ich vom Augenschein her kenne, und das ist der Bereich zwischen Miltenberg und Mönchsroth plus NOL. Daher lasse ich von Weißenburg und noch entfernter gelegenen Objekten die Finger weg. --Am Altenberg 04:04, 17. Apr. 2010 (CEST)
Ich kenne zwar keine " bricks-and-stones-Fakten", aber ich habe die wissenschaftliche Fachliteratur hier. Was in Internetforen besprochen wird und wissenschaftlich keine Fußnote trägt, ist für Wikipedia uninteressant. Doch wenn sich die wissenschaftlichen Koryphäen schlechthin zusammentun und einen der wenigen substantiellen Rekonstruktionsversuche anbieten, dann muß Du schon ziemlich schweres Geschütz auffahren, um das zu widerlegen. Daß jeder Rekonstruktionsversuch nur ein "Versuch" bleibt, ist und war nie kein Geheimnis. Wenn heute Leute solche Wiederaufbauten als "authentisch" und "perfekt" anbeten, ist das ihr Ding. Doch insgesamt kann man sich schon ein realtiv deutliches Bild von einem Kastell machen. Sogar die Höhe der Kastellmauer und der Zinnenabstand sowie die Wandgliederung ist spätestens seit Wörth kein Geheimnis mehr und unterstützende Befunde von anderen Kastellplätzen am gesamten Limes (nicht nur Deutschland), zeigen sehr normierte Bauweisen. Dazu gibt es einfach zuviele Befunde. Ob dabei die Tortürme zweigeschossig waren oder nicht, ist indes zweitrangig. Wissenschaftlich heute korrekt ist natürlich der Holzturm von Rainau-Buch, eine Arbeit ganz im Sinne von Baatz, die Schallmayers Überlegungen einfließen läßt. Doch wie diese Türme wahrscheinlich ausgesehen haben, ist auch schon nix neues mehr, sondern seit fast 30 Jahren in der Populärliteratur allgemein bekannt und wirklich keine Überraschung! Wenn der Volksglaube und Heimathirsche sich dem bis heute widersetzen und an liebgewonnenen, gegen den Befund stehenden Vorstellungen haften bleiben, ist das ihr Bier. Und dieser Befund ist zu den Holztürmen fast durchweg am Limes sehr ähnlich. Übrigens bin ich grundsätzlich Deiner Meinung, daß man auf ungesicherte Teilrekonstruktionen verzichten sollte.Mediatus 12:40, 17. Apr. 2010 (CEST)
PS.: Apropos Heidenbuckel: Es gibt einen Unterschied zwischen Holz- und Steintürmen. Niemand hat sich je gegen das Aussehen der Steintürme vom Typ Heidenbuckel gewandt. Mediatus 13:30, 17. Apr. 2010 (CEST)
Einwurf zu der Sache mit der UNESCO: Die Frage, ob eine Rekonstruktion Teil des Welterbes ORL beziehungsweise "Römische Grenzen" ist, hat mit der Historizität oder der Authentizität zu tun sondern einzig und allein mit dem Erbauungszeitpunkt. Rekonstruktionen seit 1965 sind nach der Empfehlung des ICOMOS nicht Bestandteil des Welterbes, die davor (siehe Saalburg) jedoch schon. Grundlage für diese Empfehlung beziehungsweite die entsprechende Entscheidung des WHC der UNESCO ist meines Wissens nach die Charta von Venedig, die eben aus dem Jahr 1964 stammt. In Artikel 9 heißt es dort, dass Restaurierungen dort aufhören sollten, wo die Hypothese beginnt. (Und da aus der Zeit der Römer keine Fotografien oder genauen Baupläne existieren, ist wohl jede Rekonstruktion, egal wie fundiert, hypothetisch...) Das heißt, Rekonstruktionen am Original sollten Tabu sein. Deshalb werden ja auch neuere Wachtturmrekonstruktionen in der Regel mit etwas Abstand zur originalen Turmstelle erbaut. Das heißt auch weiterhin, dass Rekonstruktionen seit 1965 entweder gegen die Regeln verstoßen haben oder das Original nicht beinhalten und dann haben sie ja auch im Welterbe nicht viel zu suchen. Die Sache mit Öhringen kenne ich nicht, aber vielleicht ist das ähnlich wie beim Kastell Stockstadt, das schon beim Antrag nicht berücksichtigt wurde, wohl weil dort jetzt eine Zellstofffabrik steht, bei deren Bau der Boden dort halt ziemlich aufgeräumt wurde und dort quasi nichts mehr ist, was man schützen könnte. --Stefan 23:52, 17. Apr. 2010 (CEST)
So auch ÖHR, das eine Kastell hat man mit einem Krankenhaus überbaut, das andere mit einem Kreisverkehr. Aber soweit ich mich erinnere, hat der damalige Oberbürgermeister und ich glaub Immer-noch-MdL (jetzt probier ich was, ich bin sicher, dass der schon einen Artikel hat) Jochen K. Kübler (jau, passt, sogar mit Initial, obwohl auch ohne zu haben gewesen wäre) die Sache dann später noch im Sinne Öhringens hat geradebiegen können. Gruß --Am Altenberg 00:14, 18. Apr. 2010 (CEST)
Nochmal UNESCO: Selbst in der Fachliteratur zu Restaurierungen und Rekonstruktionen der 80er und 90er wird man Worte wie ICOMOS oder UNESCO etc. so gut wie nicht finden. Das wurde logischerweise erst mit dem Antrag UNESCO-Kiste interessant. Niemand hat daher bis in die 2000er Jahre in Deutschland gegen eine Regel verstoßen, denn diese Regel galt bis dato nicht für den Limes. Die Frage der Konservierung und Rekonstruktion ist in den meisten europäischen Ländern einen eigenen Weg gegangen und man sollte nicht den fatalen und historisch falschen Weg gehen, im Nachhinein so zu tun, als wären z.B. in Welzheim Fehler oder Verstöße gegen was auch immer begangen worden. Mediatus 11:12, 19. Apr. 2010 (CEST)

Familien

Solche Sätze finde ich problematisch: Zeugnisse von Familien sind jedoch sehr selten – da muss man sich nämlich fragen, ob das möglicherweise mit dem Quellenbestand zusammenhängt. Im Kastell Vindolanda sind die Familien nämlich relativ gut belegt, von der Korrespondenz der Kommandeursgattin bis zu den Schreibübungen der Kinder. --Haselburg-müller 02:03, 13. Jun. 2010 (CEST)

Überarbeitung 2011, Arbeitsskizze

Grundlage

Wir danken dem Archäologischen Institut der Universität Köln für die freundliche Unterstützung und Überlassung von Manuskripten. --Hartmann Linge 16:57, 16. Mai 2011 (CEST) für das Wikipedia:Projekt Römischer Limes

Auslagerungen

Ursprünge und Vorbilder

Sollte nicht auch etwas zu den Ursprüngen und Vorbildern des standardisierten, römischen Militärlagers geschrieben werden? Livius und Frontinus behaupten, die Römer hätten sich sehr viel beim Lager des Pyrrhus abgeschaut, als es nach der Schlacht von Beneventum gestürmt worden war.--Hiltibold (Diskussion) 09:00, 14. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel wird über Jahre hinweg von mir in seine Bestandteile zerlegt (das meiste Wesentliche stammt von mir), denn das ist ein Monster. Bitte fang doch ein eigenes Lemma an, lege dann in dem Artikel "Römische Militärlager" einen Verweis "Hauptartikel" an und erläutere hier nur ganz Kurz und knapp wie es zur Standardisierung kam. Am Ende haben wir hier dann nur noch einen Übersichtsartikel. Ein eigener Artikel ist auch für Dich besser zu verwalten. Mediatus 19:32, 13. Feb. 2013 (CET)
Ich verstehe was du meinst, aber wegen ein bis maximal zwei Sätzen gleich einen eigenen Artikel anlegen? --Hiltibold (Diskussion) 17:46, 14. Feb. 2013 (CET)
Wenn’s nicht mehr ist, rein damit! Mediatus 12:50, 15. Feb. 2013 (CET)

Struktur

IMO, gibt die derzeitige (133002962) Struktur gibt den wichtigen Unterschied zwischen einem Marschlager und einem Standlager nicht eindeutig genug wider. Ein Standlager (castrum) war wie eine Stadt, es wurden Wettbewerbe abgehalten im Dachziegelbrennen, es wurde Getreide angepflanzt, etc. User:ScotXWt@lk 14:07, 14. Sep. 2014 (CEST)

überarbeitungsbedürftig?

Ich finde diesen Artikel in der jetzigen Form sehr gut und ausführlich bis auf ein paar Kleinigkeiten.

Deshalb verstehe ich es nicht ganz, warum der Artikel immer noch auch der QS-Seite von Wikipedia:Projekt_Römischer_Limes eingetragen ist. Er ist in der jetztigen Form wahrscheinlich noch kein Kandidat für ein grünes Icon, ein blaues könnte ich mir aber durchaus vorstellen.

Auf alle Fälle ist der Artikel aber weit weg von "überarbeitungsbedürftig".
Gruß (nicht signierter Beitrag von 87.177.208.190 (Diskussion) 00:31, 24. Jul 2015 (CEST))

Entfernung doppelten Satzes.

"Insbesondere die Standlager während der Eroberungszüge in Germanien zur Zeit des Augustus (31 v. Chr.–14 n. Chr.) weichen in einigen Fällen deutlich von der Regelkonzeption ab."

Ist doppelt vorhanden und wirkt bei der ersten Verwendung deplatziert.

Hättest du ja auch im Bearbeitungskommentar reinschreiben können. Und bitte beim nächsten Mal auf dieser Seite auch signieren!--Wilske 08:34, 14. Dez. 2017 (CET)

Graben und Wall

Der um das Lager gelegte Graben sollte mindestens 1,50 Meter (5 Fuß) tief und 0,90 Meter (3 Fuß) breit ausgehoben werden. Mit dem gewonnenen Aushub war dann ein 2,40 Meter (8 Fuß) breiter und 1,80 Meter (6 Fuß) hoher Erdwall anzulegen

Mit so wenig Grabenaushub bekommt man aber niemals einen so mächtigen Wall. Und ein so tiefer und schmaler Graben ist bei den meisten Bodenverhältnissen kaum vorstellbar. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:38, 28. Mär. 2019 (CET)

Entspräche auf einem Abschnitt von einem Meter Wall/Graben einem Verhältnis von 1,35 cbm verdichteter Erde zu 4,32 cbm locker aufgschütteter Erde, also einem Verhältnis von etwas mehr als 1:3. Das passt in der Tat nicht so ganz. Nach gängigen Tiefbauberechnungsformeln müsste das Verhältnis unter Berücksichtigung eines Auflockerungsfaktors von durchschnittlich 0,8 bis 0,9 bei maximal 1:1,8 bis 1:1,9 liegen. Konkret: es fehlen pro Wall/Graben-Meter knapp 1,5 cbm, die durch Rasensoden, Steine etc. zusätzlich hätten gewonnen und aufgebracht werden müssen. Interessante praxisbezogene Fragestellung!
Aber wer weiß schon, welcher mittelalterliche Kopist da beim Abschreiben der Texte des Hyginus schlicht geschlafen hat oder noch vom Klosterwein des Vorabends benebelt war... ;-)
Hartmann Linge (Diskussion) 15:07, 28. Mär. 2019 (CET)
Hier wird von Idealmaßen gesprochen. Wo man nicht tief in den Boden kam, reichten notfalls auch die mitgeführten Schanzpfähle. Man sollte sicher auch die vielen Übungslager studieren, die von den Truppen hinterlassen wurden. Da ist man dann eher bei der Realität. --Mediatus 18:35, 28. Mär. 2019 (CET)

Legionslager

Auf diesen ehemaligen Abschnitt verlinken 22 Artikel. Worauf könnte statt dessen verlinkt werden.--Wruedt (Diskussion) 21:07, 29. Dez. 2019 (CET)

Ironie

" Die römische Gesellschaft, die zu ihrem unbegrenzten kulturellen Sendungsbewusstsein auch das Militär einsetzte" - dahinter gehört eigentlich ein <Ironie off> . --Fachwart (Diskussion) 23:56, 20. Jun. 2020 (CEST)

Das ist in der Tat ausgesprochen ungeschickt formuliert (positiv ausgedrückt). Ich hoffe, ein Spezialist nimmt sich dieses Satz', der auch noch in der Einleitung steht, an. Ich habe eben überlegt, wie man ihn umformulieren könnte, aber kam zu keiner befriedigenden Lösung, auch weil ich die Gedankengänge des Autors nicht kenne. Am besten, die Hauptautoren legen Hand an, idealerweise bald, denn der Satz kann unmöglich so stehenbleiben. Grüße Minos (Diskussion) 01:50, 21. Jun. 2020 (CEST)
Ja,so sehe ich das auch (ich hab's "humorvoll-konsterniert" etwas flapsig formuliert - WP sollte sich derartige Wertungen nicht zumuten, das wäre das Ende von WP). Hast Du in dieser Sache schon Kontakt mit einem zuständigen Admin aufgenommen? --Fachwart (Diskussion) 00:01, 22. Jun. 2020 (CEST)
Der Schwachsinn ist tatsächlich so nicht haltbar. ich lösche das und werde es per Einzelnachweis heute oder wann anders neu formulieren. --Mediatus 14:37, 28. Jun. 2020 (CEST)
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