Diskussion:Rüstem Pascha

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Lemma

In der deutschen Turkologie wird der Name Rüstem Pascha benützt. Damat Rüstem Pascha ist ungebräuchlich. Daher sollte das Lemma auch so lauten. Siehe auch: Christine Woodhead: Rüstem Pas̲h̲a. Encyclopaedia of Islam, Second Edition. --DocNöck 20:32, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich habe das Lemma aus der Liste der Großwesire des Osmanischen Reiches übernommen. Es macht wohl wenig Sinn, einmal so und einmal so zu bezeichnen.--Keuk 22:13, 24. Feb. 2012 (CET)
Ich habe nach der Verschiebung die Links auf diese Seite angepasst (Ausnahme: Liste der Biographien).--Keuk 10:17, 25. Feb. 2012 (CET)

Herkunft

en:WP und hr:WP geben mit Quellenangabe als Herkunftsland Kroatien an. "Bei Sarajewo" erscheint deshalb nicht ganz gesichert.--Keuk 10:22, 25. Feb. 2012 (CET)

Auch tr:WP gibt Herkunft aus Kroatien an, allerdings ohne Beleg.--Keuk 10:36, 25. Feb. 2012 (CET)

Hallo Keuk, Hukukçu hat den ersten Satz mit zwei wissenschaftlichen Referenzen versehen. Grundsätzlich gelten die mehr als Einträge aus WP-Artikeln. Nun hast Du einen Nachweis aus der en WP übernommen. Hast du diesen überprüft? Auch in der EI wird die mögliche Herkunft aus Kroatien oder Albanien erwähnt. Entsprechend ändere ich das im Artikel. --DocNöck 10:49, 25. Feb. 2012 (CET)
Hallo DocNöck, Fine schreibt (nachzulesen über google Books) auf S. 215: The Ottoman Grand Vizier Rustem Pasha, active in the 1570 - was nicht ganz korrekt ist -, bore the nickname "the Croatian", he had been born in Skradin in Dalmatia. Dazu Fußn. 112: L. Katic "Granica izvodja Klisa i Splita kroz vjekove", Starohrvatska prosvjeta vol. III. 6, 1958, p. 208. Zu berücksichtigen ist, dass im 16. Jahrhundert Teile des küstenfernen Dalmatien türkisch okkupiert waren. Das sollte als Beleg genügen. Die weiteren Belege in en:WP und hr:WP habe ich nicht recherchiert. Gruß --Keuk 11:22, 25. Feb. 2012 (CET)
Danke, lassen wir es also so, wie es jetzt ist. --DocNöck 11:35, 25. Feb. 2012 (CET)
Andere Sprachversionen der Wikipedia genügen unseren hiesigen Anforderungen nicht. Die EI und İA [!] geben „bei Sarajevo“ als Geburtsort an. Davon abweichende Angaben können m.E. mit Referenzen im Fließtext untergebracht werden. Ob Rüstem Pascha bosniakischer, albanischer oder kroatischer Herkunft war, ist nicht genau zu ermitteln. Ersteres ist jedoch laut EI/İA am wahrscheinlichsten. -- Hukukçu Disk. 12:49, 25. Feb. 2012 (CET)
Nur zur Klarstellung: Ich habe mich nicht auf andere WP-Sprachversionen bezogen, sondern auf die dort genannten Quellen. Jedenfalls ist die Herkunft nicht eindeutig zu ermitteln.--Keuk 13:33, 25. Feb. 2012 (CET)
"""Sohn einer bosniakischen Familie """- damals gab es keine Bosniaken, nur Serben die in Islam konvertiert sind und Serben Christen.
Bitte den gesamten, durch Nachweise – z. B. EI – gestützten Satz lesen. Er beginnt mit „Vielleicht“. Der nächste Satz führt weitere Vemutungen an. --DocNöck (Diskussion) 08:47, 20. Mai 2019 (CEST)

Rüstems Türbe

Hallo Hukukçu, bei Necipoğlu heißt es: "... the mausoleum also enshrines the body of her only son who died from the plague shortly before his father." Ist das etwa nicht der Sohn Rüstems? Oder was hat es damit auf sich? Und wie steht es mit dem Grab eines Sohnes bei der Üsküdarer Mihrimah-Moschee? Beste Grüße --DocNöck 17:05, 28. Feb. 2012 (CET)

Hallo Doc, was genau schreibt Necipoğlu über Rüstems Sohn? Der nicht von Mihrimah geborene Sohn Rüstems, Osman Bey, starb laut Süreyya im Jahr 984 H. (1576) und wurde in Üsküdar (Mihrimah-Sultan-Moschee) beigesetzt. Mit Mihrimah hatte Rüstem wohl zwei weitere Söhne, die ebenfalls in Üsküdar beigesetzt wurden. -- Hukukçu Disk. 17:07, 28. Feb. 2012 (CET)
Das scheint mir alles sehr ungewiss. Lassen wir es einfach draußen, bis wir ganz sicher sind, was wahrscheinlich am Sankt-Nimmerleins-Tag sein wird. In der Trübe steht neben Rüstems Ṣandūḳa tatsächlich noch eine zweite, auf die sich Necipoğlu bezieht. --DocNöck 17:14, 28. Feb. 2012 (CET)
Glaubt man Süreyya, so wurde Rüstem gemeinsam mit einem Sohn (بر اوغلیله برابر) im Komplex der Şehzade-Moschee beigesetzt. Osman Bey († 1576) und zwei weitere (Mihrimah-)Söhne (سلطاندن دخی پاشای مشار الیهك بیوك ایکی اوغلی) hingegen, sind in Üsküdar. -- Hukukçu Disk. 17:32, 28. Feb. 2012 (CET)
Wenn Necipoğlu vom "only son" schreibt,meint sie vielleicht den einzigen Sohn Mihrimahs, der das Säuglingsalter überstanden hat. Müssen wir nachforschen. --DocNöck 17:56, 28. Feb. 2012 (CET)
Dann möchte ich mal das بیوك /
büyük
 in سلطاندن دخی پاشای مشار الیهك بیوك ایکی اوغلی hervorheben, was dagegen spricht. -- Hukukçu Disk. 18:13, 28. Feb. 2012 (CET)
Kannst du mir bitte سلطاندن دخی پاشای مشار الیهك بیوك ایکی اوغلی übersetzen? --DocNöck 18:20, 28. Feb. 2012 (CET)--DocNöck 18:20, 28. Feb. 2012 (CET)
Da steht, dass Rüstem Pascha von der Sultana zwei erwachsene Söhne hatte. Diese sind zumindest Süreyya nicht namentlich bekannt (keine Namen auf der Grabinschrift). -- Hukukçu Disk. 18:51, 28. Feb. 2012 (CET)
Danke. In Rüstems Türbe ist die zweite Ṣandūḳa kleiner. Das dürfte auf ein Kind hinweisen. Oder hat man mit der Größe den Rang demonstriert? Das denke ich eher nicht. Ich muss mal ein Bild googlen. --DocNöck 19:00, 28. Feb. 2012 (CET)
Schau mal! --DocNöck 19:13, 28. Feb. 2012 (CET)
Laut dem Mihrimah-Artikel in der TDVİA (Bd. 30) hatte das Paar drei Kinder (Ayşe, Hümâşah und Osman). Im Artikel Mihrimah Sultan Külliyesi wird Rüstems Sohn aus zweiter (?) Ehe, Osman Bey, erwähnt. Hiernach hatte Rüstem wohl zwei Osmans. Verwirrend! -- Hukukçu Disk. 19:18, 28. Feb. 2012 (CET)
Babinger in EI2 im Artikel "Mihr-i Māh Sulṭān" : "From her marriage with Rüstem Pas̲h̲a, two sons and a daughter ʿĀʾis̲h̲e Ḵh̲ānum were born;" --DocNöck 19:24, 28. Feb. 2012 (CET)
Sicher sind also Ayşe (=Hümâşah?) Hanım und zumindest ein Sohn Mihrimahs. Aus anderer Ehe haben wir dann noch Osman Bey. -- Hukukçu Disk. 19:34, 28. Feb. 2012 (CET)
Man kann ja Necipoğlus "only" unterschlagen, dann könnte es mit einem Sohn in der Türbe auf jeden Fall stimmen. Ich mach das mal. Wenn dir dabei unbehaglich ist, kannst du es geren wieder herausnehmen. --DocNöck 19:40, 28. Feb. 2012 (CET)
Ich habe jetzt mal wieder bei Süreyya nachgesehen (Mihrimah Sultan, Bd. 1, S. 83): Tochter Ayşe Hanım und zwei Söhne, die beide im Alter von 20-30 Jahren starben und in Üsküdar beigesetzt wurden. Aus dem Artikel zu Mihrimah in der İA ergibt sich ferner, dass Ayşe wohl auch Hümaşah hieß. Wer liegt neben Rüstem, wenn alle Söhne, einschließlich Osman Bey, in Üsküdar sind? -- Hukukçu Disk. 19:51, 28. Feb. 2012 (CET)
Laut Necipoğlu der kurz vor Rüstem verstorbene (namenlose?) Sohn. Verlassen wir uns auf diese akribisch recherchierende Frau. Und nun bis morgen und gute Nacht! --DocNöck 19:55, 28. Feb. 2012 (CET)

Guten Morgen! Wir könnten vielleicht im Kapitel Leben in einem anschließenden Absatz die ungeklärte Nachkommenschaft erwähnen und dabei die widersprüchlichen Quellen nicht nur in den Einzelnachweisen, sondern auch im Fließtext nennen. Was meinst du? --DocNöck 06:52, 29. Feb. 2012 (CET)

Das können wir machen. Die Angaben in EI und İA basieren auf den Biographien in der Sicill-i Osmani, wonach das Paar Mihrimah-Rüstem drei Kinder, nämlich Ayşe Hanım und zwei Söhne hatte, die im Alter von 20-30 starben und in Üsküdar beigesetzt wurden. Ebenfalls dort beigesetzt wurde Osman Bey († 984), Sohn Rüstems aber kein Sulṭān-zāde. Bei Rüstem liegt „ein Sohn“ (Sicill-i Osmani, Bd. 2, S. 377 f.; Bd. 1, S. 83; Bd. 3, S. 416). -- Hukukçu Disk. 09:52, 29. Feb. 2012 (CET)
Gibt Mehmed Süreyya dafür Quellen an? (Ich finde ihn übrigens nicht in EI2, vielleicht kapiere ich nicht, wie er dort geschrieben wird.) --DocNöck 14:48, 29. Feb. 2012 (CET)
In EI2 gefunden: T̲H̲üreyyā, Meḥmed. Dort wird er als nicht immer zuverlässig gekennzeichnet. --DocNöck 14:54, 29. Feb. 2012 (CET)
Guck mal hier, darin auch Literaturangaben, wo vielleicht etwas über die Kinder zu finden ist: Bibi. C. Baysun, "Mihrimah", İA, VIII, 307-308; Mustafa Selânikî, Tarih-i Selânikî, (haz. M. İpşirli), ist., 1989, s. 37, 43, 95, 170, 186, 262; Sicill-i Osmanî, I, 83; 1. Parmaksızoğlu, "Mihrimah veya Mihrümah Sultan", TA, XXIV, 154; Uluçay, Padişahların Kadınları, 38-39; M. Ç. Uluçay, Osmanlı Sultanlarına Aşk Mektupları,İst., 1950, s. 45-47; ay, Harem, II, Ankara, 1985, s. 47 vd. --DocNöck 15:13, 29. Feb. 2012 (CET)
Baysun schreibt in der İA, Bd. 8 auf S. 308 von der Tochter Humâşâh Ayşe Hanım Sultan und zwei Söhnen, die im Alter von 20-30 Jahren starben. Als Beleg wird Süreyyas Sicill-i Osmani angeführt. Die Bücher Uluçays stehen schon länger auf meiner Einkaufsliste und werden demnächst bestellt. -- Hukukçu Disk. 20:01, 29. Feb. 2012 (CET)

Hallo Hukukçu, machen wir uns noch einmal an die Nachkommen? Vielleicht kommen wir ja zu einer vertretbaren Sicht der Dinge. --DocNöck (Diskussion) 09:23, 6. Mär. 2012 (CET)

Für den Anfang sollten wir uns m.E. an Süreyya halten, auf den in EI/İA verwiesen wird. Die Bücher Uluçays sind bestellt und dürften Ende der Woche ankommen. -- Hukukçu Disk. 13:46, 6. Mär. 2012 (CET)
Hier im Entwurf ein Text, der gleich an den Sohn in der Türbe anschließen könnte, noch ohne jegliche Nachweise:
Weitere zwei gemeinsame Söhne, deren Namen nicht bekannt sind und die 20 bis 30 Jahre alt geworden sein sollen, sind bei der Mihrimah-Moschee in Üsküdar beerdigt. Im Komplex der Mührimah-Moschee in Üsküdar sollen in zwei unbezeichneten Gräbern weitere zwei, namentlich unbekannte Söhne des Ehepaares beerdigt sein. Sie sollen 20 bis 30 Jahre alt geworden sein. Dort ist auch das Grab Osman Beys, eines Sohnes Rüstem Paschas, der eine andere Mutter hatte und als Sandschakbey von Karahisar 1576 gestorben ist. Mihrimahs und Rüstem Paschas Tochter Ayşe Hümâşâh lebte von 1533 bis 1594. In Rüstem Paschas Todesjahr heiratete sie den Janitscharenağa Ahmed Bey, den späteren Großwesir Semiz Ahmed Pascha, und nach dessen Tod den Nişancı Feridun Bey.
Korrekturen erwünscht. --DocNöck (Diskussion) 18:31, 6. Mär. 2012 (CET)
Der Sandschakbey von Karahisar war der Enkel Rüstems und Ahmed dürfte bei der Heirat bereits Beylerbey Rumeliens gewesen sein. -- Hukukçu Disk. 19:03, 6. Mär. 2012 (CET)
In EI2 der Artikel Ferīdūn Beg bestätigt, was ihn betrifft. Sandschakbey gestrichen. --DocNöck (Diskussion) 19:17, 6. Mär. 2012 (CET)
[1] Seite 833 etwas zum Janitscharenaga/Beylerbey. --DocNöck (Diskussion) 19:25, 6. Mär. 2012 (CET)

Kommst du an Alderson: The Structure of the Ottoman Dynasty. Oxford 1956. ran? -- Hukukçu Disk. 19:38, 6. Mär. 2012 (CET)

Hab's per Fernleihe bestellt, wird dauern. --DocNöck (Diskussion) 19:44, 6. Mär. 2012 (CET)
Danke, möglicherweise bringt der uns weiter. Ich suche mal bei Süreyya nach Aişe. -- Hukukçu Disk. 19:47, 6. Mär. 2012 (CET)
Ayşe wird noch einmal eine Rolle spielen, wenn ich das Kapitel Stiftungen etwas (keine Angst, nicht zu viel!) erweitere. Dazu bietet Necipoğlu einiges. --DocNöck (Diskussion) 19:59, 6. Mär. 2012 (CET)
Gefunden in Bd. 1, S. 49 unter Ḥāce ʿĀʾişe Ḫanım Sulṭān. Der „Artikel“ ist etwas mager: Tochter Mihrimah Sultans, verheiratet mit dem früheren Großwesir Ahmed Pascha, starb nach einer mit ihrem Sohn unternommenen Pilgerfahrt (1595), beigelegt in der Hüdāʾī Türbesi, hatte Söhne. -- Hukukçu Disk. 20:13, 6. Mär. 2012 (CET)
Bei Ahmed Pascha (Bd. 1, S. 202) meint Süreyya, dass er nach der Heirat Agha der Janitscharen wurde (im Jahr 965 H.). 971 (1563/64) wurde er Beylerbey von Anatolien und später von Rumelien. Großwesir wurde er im Schaʿban 987 (Sep./Okt. 1579). Ahmed Pascha starb im Rabīʿ I. 988 (Apr./Mai 1580) und wurde in Edirnekapı beigesetzt. Seine Söhne waren Osman Bey, Mehmed Bey, Abdurrahman Bey (unternahm mit Ayşe die Pilgerreise im Jahr 1004) und Mustafa Pascha. -- Hukukçu Disk. 20:40, 6. Mär. 2012 (CET)
Apropos Türbe. Bei den Daten zur Laufbahn von Ahmed Pascha blicke ich nicht durch. --DocNöck (Diskussion) 20:47, 6. Mär. 2012 (CET)
Schau mal, was die kollegen schreiben und welche Lit. sie benutzten: http://tr.wikipedia.org/wiki/%C5%9Eemsi_Ahmet_Pa%C5%9Fa --DocNöck (Diskussion) 21:00, 6. Mär. 2012 (CET)
Und was war Ahmed bei der Heirat 1561? --DocNöck (Diskussion) 21:02, 6. Mär. 2012 (CET)
Bei Süreyya heißt es: Ahmed heiratete Ayşe und wurde deshalb 965 (1557/58) zum Agha der Janitscharen. Davor war er wohl Kapıcıbaşı. -- Hukukçu Disk. 21:26, 6. Mär. 2012 (CET)
Im Artikel der TR-WP werden zwei Personen durcheinandergeschmissen. Der Şemsi Ahmet Paşa, der die wunderschöne Moschee in Üsküdar gestiftet hat, ist ein anderer. Vielleicht geschieht das in der Literatur auch. --DocNöck (Diskussion) 21:32, 6. Mär. 2012 (CET)

Wir haben es mit Güzelce Ahmed Paşa zu tun. Seine Türbe ist bei der Mihrimah-Moschee am Edirne Kapı. --DocNöck (Diskussion) 21:53, 6. Mär. 2012 (CET)

Die tr.wikipedia ist, wenn überhaupt, nur mit äußerster Vorsicht zu gebrauchen. Falls du den Überblick noch nicht verloren hast, kannst du mal Hammer, GOR, Bd. 4, S. 103 f. lesen ;-) -- Hukukçu Disk. 22:00, 6. Mär. 2012 (CET)
Ist ja ein Hammer! ;-) --DocNöck (Diskussion) 07:17, 7. Mär. 2012 (CET)
Ich komme noch einmal darauf zurück, dass Necipoğlu schreibt: "... the mausoleum also enshrines the body of her only son who died from the plague shortly before his father." Ich gehe davon aus, dass sie irgendwie (wie und wodurch?) durchschaut hat, dass Süreyyas und anderer Schreiber Berichte über weitere Söhne des Ehepaares Rüstem/Mihrihmah bestenfalls Vermutungen sind. So sieht das auch für mich aus. Warum sollte Rüstem Pascha seine Tochter neben seiner Ehefrau (executor of his will") zum "administrator and oversee of his endowment folloing his death" gemacht haben, wenn 1561 auch noch ein gemeinsamer Sohn lebte? Denn Rüstems Hochzeit war 1539 und dann wäre ein 30jähriger Sohn frühestens 1569 gestorben. Ich warte jetzt mal den Alderson ab. Dagegen können wir jetzt schon über die Tochter und deren Leben, Männer und Tod Gewissheit erlangen. In Bezug auf Ahmed Pascha traue ich Süreyya übrigens nicht. --DocNöck (Diskussion) 07:45, 7. Mär. 2012 (CET)
Bezüglich Süreyya lässt uns EI2 im Regen stehen. Dort steht: "His principal work, Sid̲j̲ill-i ʿOt̲h̲mānī, a biographical dictionary of famous Ottomans, appeared in four volumes (1308-16/1890-9). Previous Ottoman biographical compendia, each specialising in a certain professional or social group, constituted T̲h̲üreyyā’s main sources, in addition to government records and surviving tombstones. Combining data from these various sources, Sid̲j̲ill-iʿOt̲h̲mānī was intended to provide a comprehensive listing of Ottomans from all professions and ranks, from the earliest Ottoman period up to 1316/1899. Despite the brevity of its entries and the now proven unreliability of some of these, it immediately became, and remains, a standard work of reference, an Ottoman “national biography”." Beachte "the now proven unreliability of some of these". ;-( --DocNöck (Diskussion) 09:15, 7. Mär. 2012 (CET)
Süreyya ist v.a. hinsichtlich der Jahreszahlen nicht immer zuverlässig, aber wird in der İA bezüglich der Kinder angegeben. Bei Alderson stehen wohl (?) nur Ayşe und ein Sohn Osman († 1570), was uns leider nicht weiterhelfen würde. Ayvansarāyī, der wie Kara Çelebi-zāde fälschlicherweise Mihrimah bereits vier Jahre vor Rüstem sterben lässt, erwähnt ebenfalls Osman Bey, den von einer anderen Frau geborenen und zu Beginn der Regierungszeit Murads III. gestorbenen Sohn Rüstems. Als Zuckerstück folgt:

میر پاکیزه نسب حضرت عثمان بکك
مرغ روحی ایدیجك باغ جنانه طیران
ایلیوب روحنه صدقیله دعالر حکمی
دیدی تاریخ جناب اولا مقام عثمان

Beachte die letzten vier Wörter (Abdschad: 3+50+1+50+1+6+30+1+40+100+1+40+70+500+40+1+50=984). Den im Jahr 984 AH (1576/77) gestorbenen Sohn können wir folglich mit Sicherheit und gutem Gewissen erwähnen. -- Hukukçu Disk. 11:05, 7. Mär. 2012 (CET)

Nochmaliger Versuch ins Unreine, Jahreszahlen müssen überprüft, eventuell mit H. ergänzt werden, refs müssen formal richtig geschrieben werden (was den Sohn in Rüstems Türbe betrifft, ist kein Handlungsbedarf. Das kann so stehem bleiben):

Zwei Gräber mit namenlosen Grabsteinen im Mührimah-Sultan-Komplex in Üsküdar werden zwei weiteren, bisher nicht sicher dokumentierten, namentlich unbekannten Söhnen des Ehepaares zugeordnet. Sie sollen 20 bis 30 Jahre alt geworden sein. Dort ist auch das Grab Osman Beys, eines Sohnes Rüstem Paschas, der eine andere Mutter hatte und 984 AH (1576/77) gestorben ist. (ref1: Sicill-i ʿOs̲mānī. Bd. 2, S. 378; ref2 Sicill-i ʿOs̲mānī. Bd. 1, S. 83; ref3 Sicill-i ʿOs̲mānī. Bd. 3, S. 416.)

Mihrimahs und Rüstem Paschas Tochter Ayşe Hümâşâh lebte von 1533 bis 1594 (1594, 1594/95 oder 1595? ref?). In Rüstem Paschas Todesjahr heiratete sie den Janitscharenağa Ahmed Bey, den späteren Großwesir Semiz Ahmed Pascha (auch Güzelce Ahmed Pascha genannt), und nach dessen Tod den Nişancı Feridun Bey.(ref Necip. S. 297 f) Ihre Türbe befindet sich in Üsküdar innerhalb des Aziz-Mahmud-Hüdâyî-Komplexes.(ref Nec. S. 302)

--DocNöck (Diskussion) 17:15, 7. Mär. 2012 (CET)

Im ersten Absatz habe ich Einzelnachweise hinzugefügt. Bezüglich der Hüdāʾī Türbesi liegt Süreyya wohl falsch, da Ayşe eine eigene Türbe in der Nähe der Hüdāʾī Türbesi hat (Ayşe Hanım Sultan Türbesi). Dass die Jahreszahlen bei Süreyya nicht immer zuverlässig sind, zeigt sich u.a. etwa an der Jahresangabe der Pilgerfahrt. So steht im Bd. 1 auf S. 49 das Jahr 1003 AH, auf S. 202 hingegen das Jahr 1004 AH. Die Bücher Uluçays wurden bereits versandt und heute Abend schaue ich mal in die Osmanlılar Ansiklopedisi. -- Hukukçu Disk. 09:46, 8. Mär. 2012 (CET)
Wenn die Nachkommenschaft "druckreif" geklärt ist, können wir den Absatz entweder an "Leben" anfügen oder dort den Türben-Sohn herausnehmen und zusammen mit dem Absatz zu einem neuen Kapitel "Nachkommen" machen. Was meinst du? --DocNöck (Diskussion) 10:01, 8. Mär. 2012 (CET)
Ich bevorzuge eher einen eigenen Abschnitt „Familie“. Dort könnten wir den ersten Absatz (Herkunft, Vater, Geschwister) und Kinder unterbringen. -- Hukukçu Disk. 10:10, 8. Mär. 2012 (CET)
 
 
 
Mustafa Bey (Pascha)
 
 
 
?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Mihrimah Sultan
 
Rüstem Pascha
 
Sinan Pascha
 
Nefise Hanım
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Söhne
 
Ayşe Hanım
 
Osman Bey
 
 
Das hat was, allerdings muss man dann den ersten Absatz von "Leben" umformulieren, man kann den nicht einfach um das, was wir für "Familie" brauchen, kürzen. Zwar sieht so ein Stammbaum gut aus, aber er enthält doch zu viele Imponderabilien und weckt den Anschein der Gewissheit, die ja nicht besteht.
Ich würde "Leben", das ja in sich bündig ist, lieber lassen, wie es ist, und nur ein Kapitel Nachkommen kreieren. --DocNöck (Diskussion) 10:41, 8. Mär. 2012 (CET)
Und statt "Leben" würde ich das erste Kapitel mit "Herkunft und Laufbahn" überschreiben. --DocNöck (Diskussion) 10:47, 8. Mär. 2012 (CET)
Nur zu! -- Hukukçu Disk. 10:50, 8. Mär. 2012 (CET)
Mal sehen, vielleicht heute nachmittag. --DocNöck (Diskussion) 10:57, 8. Mär. 2012 (CET)
Ist geschehen. Kannst du bitte die Süreyya-refs kontrollieren und vervollständigen? Ins Kapitel Nachkommen können noch Ayşes Kinder eingetragen werden. Da steht hier einiges, müsste aber überprüft werde. Da warte ich auf deine Erkenntnisse aus deiner neuen Literatur. --DocNöck (Diskussion) 14:59, 8. Mär. 2012 (CET)

Du bist ja fix! Was hältst du von Ayşes Kindern auf der Seite aus Üsküdar? Diskussion) 15:16, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich hoffe, ich ziehe deine Energie nicht zu sehr vom Studieren ab. --DocNöck (Diskussion) 15:21, 8. Mär. 2012 (CET)

Die Söhne Ahmed Paschas und Ayşe Hanım Sultans waren Osman Bey, Mehmed Bey, Abdurrahman Bey und Mustafa Pascha (Sicill-i Osmani, Bd. 1, S. 202.) Später kann ich mehr dazu sagen. -- Hukukçu Disk. 15:52, 8. Mär. 2012 (CET)
In das neue Kapitel Nachkommen könnte ein Stammbaum wie der von dir weiter oben gefertigte, ausgehend von Rüstem Pascha und Mihrimah sehr gut passen. Retourkutsche : "Nur zu!" ;-)) --DocNöck (Diskussion) 17:19, 8. Mär. 2012 (CET)
Ganz prima, nun hat man einen schnellen Überblick und versteht den Fließtext leichter. Sobald wir Gesichertes über die Enkel wissen, können wir es eventuell einfügen.
Falls du sonst noch Erweiterungen möchtest: nur zu! --DocNöck (Diskussion) 19:58, 8. Mär. 2012 (CET)
Wie kommst du eigentlich auf „Ayşe Hümaşah lebte […] bis 1594/95“? Die Einzelnachweise geben das so nicht her. -- Hukukçu Disk. 20:01, 8. Mär. 2012 (CET)
Vielleicht habe ich da was falsch gelesen, bitte korrigieren, wenn`s so ist. Ich werd's auch gleich selber überprüfen. --DocNöck (Diskussion) 20:05, 8. Mär. 2012 (CET)
Das hatte hieraus geschlossen: 1003 tarihinde (1594-95) oğlu ile hacca giden Ayşe Sultan, dönüşünden kısa bir zaman sonra Üsküdar'daki sarayında vefat etmiştir. Ich dachte wohl, Mutter und Sohn seien im gleichen Jahr gestorben. Wie übersetzt/interpretierst du den Satz? --DocNöck (Diskussion) 20:12, 8. Mär. 2012 (CET)
Da steht, dass Ayşe kurz nach der im Jahr 1003 AH (1594/95) gemeinsam mit ihrem Sohn unternommenen Pilgerfahrt starb (so auch in der Sicill-i Osmani). Gehen wir davon aus, dass es sich um die große Pilgerfahrt gehandelt hat, so müsste diese im August 1595 stattgefunden haben. Wie versprochen habe ich auch ein bisschen in der Osmanlılar Ansiklopedisi geblättert: Zu Ahmed Pascha († 28. April 1580) steht u.a., dass dieser Agha der Janitscharen (1558), Beylerbey von Anatolien (1564) und Beylerbey von Rumelien wurde. Als solcher heiratete er Ayşe Hanım Sultan (Müjdat Uluçam; Bd. 1, S. 151).
1595 hat sie laut Nec. einen Konvent gestiftet, ändern wir also auf 1559. Bei dem Heiratsdatum (Todesjahr Rüstems) habe ich mich nach Nec. gerichtet. Ich sehe mal nach, wie sie das nachweist. --DocNöck (Diskussion) 20:36, 8. Mär. 2012 (CET)
Eine venezianische zeitgenössische Quelle: 1561. Nec. schreibt eindeutig, das Ahmed noch Janitscharenagha war. --DocNöck (Diskussion) 20:43, 8. Mär. 2012 (CET)
Ist akzeptiert. -- Hukukçu Disk. 20:57, 8. Mär. 2012 (CET)
Necipoğlu verwendet übrigens Süreyya nicht, hat ihn nicht einmal in der Literaturliste. Das sagt mir einiges. Ich habe noch nie ein dermaßen gründlich recherchiertes und belegtes Buch von solchem Umfang in Händen gehalten. --DocNöck (Diskussion) 21:07, 8. Mär. 2012 (CET)

Feridun würde ich nicht in den Stammbaum einschließen. Wir müssen noch Ayşe Hümaşahs Töchter eruieren. Ich muss mal bei Nec. genauer nachlsen, da steht was, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. --DocNöck (Diskussion) 21:11, 8. Mär. 2012 (CET)

Siehe Cigalazade Yusuf Sinan Pascha. wird auch bei Nec. (S. 302) beschrieben: er heiratete nacheinander zwei Töchter Ayşe Hümaşahs. --DocNöck (Diskussion) 21:20, 8. Mär. 2012 (CET)
EI2: "Čig̲h̲āla-zāde, through his marriage first to one (980-981/1573) and afterwards (983-984/1576) to another great-grand-daughter of SulṭānSulaymān¶ Ḳānūnī, found himself assured of wealth, high office and protection at the Porte." --DocNöck (Diskussion) 21:31, 8. Mär. 2012 (CET)
Hammer schreibt: „Mihrmah […], deren Tochter dem Wesir Ahmedpascha vermählt, demselben zwey Töchter gegeben hatte. Diese beyden Urenkelinnen Suleiman des Grossen kamen beyde, erst die ältere, und nach ihrem Tode die jüngere als Gemahlinnen in das Harem des Kapudanpascha, des genuesischen Renegaten Cicala, welcher durch diese Doppelverbindung zu so hoher Würde und Macht gelangte.“ (GOR, Bd. 4, 1829, S. 102). -- Hukukçu Disk. 21:43, 8. Mär. 2012 (CET)
Und das hier, seriös, schön ausführlich: http://www.treccani.it/enciclopedia/scipione-cicala_%28Dizionario-Biografico%29/ Darin Söhne namentlich genannt. --DocNöck (Diskussion) 21:49, 8. Mär. 2012 (CET)
Dementsprechend würde ein Stammbaum folgendermaßen aussehen:
 
?
 
 
 
Rüstem Pascha
 
 
 
Mihrimah Sultan
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Osman Bey
 
Söhne
 
Ahmed Pascha
 
 
 
Ayşe Hümaşah
 
 
 
Feridun Bey
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Osman
 
Mehmed
 
Abdurrahman
 
Mustafa
 
Töchter
 
 
 
Yusuf Sinan Pascha
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Mahmud Pascha

-- Hukukçu Disk. 22:17, 8. Mär. 2012 (CET)

Sehr schön. Ein weiterer Sohn des Cigalazade Yusuf Sinan Pascha: "Pure, un altro figlio del C., di cui peraltro si sa ben poco, Hüseyin bey, sarà governatore di Chio." im oben verlinkten italienischen Text. --DocNöck (Diskussion) 06:27, 9. Mär. 2012 (CET)

Ups! Hammer GOR 4, S. 604: der Sohn Rustempascha's, Molla Husein. --DocNöck (Diskussion) 08:37, 9. Mär. 2012 (CET)

Laus des Glücks

Bist du schon über die Geschichte mit der Laus gestolpert? -- Hukukçu Disk. 17:34, 28. Feb. 2012 (CET)

Ja, eine schöne Story, aber eher eine etwas unglaubhafte Anekdote. Ich habe mir die "Autobiographie" des R. P. bestellt, vielleicht steht da was dazu drin. Ich guck mal, woher Hammer die Geschichte hat. --DocNöck 17:44, 28. Feb. 2012 (CET)
Die Story steht auch bei Peçevī (S. 22, mit Verweis auf ʿAlī Efendi). -- Hukukçu Disk. 17:49, 28. Feb. 2012 (CET)
Der Hammer bringt sie nicht, zumindest habe ich sie nicht gefunden. ;-) Ali habe ich mir auch bestellt. --DocNöck 17:54, 28. Feb. 2012 (CET)
Bei Klaus Kreiser: Istanbul. Ein historischer Stadtführer. 2. Auflage. C. H. Beck, München 2009, ISBN 978-3-406-59063-4, S. 132 f. wirst du fündig.
Stimmt, daher kenne ich diese Geschichte. --DocNöck 18:23, 28. Feb. 2012 (CET)

اولیجق بر کشینك بختی قوی طالعی یار
[1]کهله سی دخی محلنده انك ایشه یرار

Olıcaḳ bir kişiniñ baḫtı ḳavī, ṭāliʿi yār,
Kehlesi daḫī maḥallinde anıñ işe yarar.

Kraft und Glück eines Menschen machen sein Schicksal aus,
Gelegentlich genügt an seinem Ort auch eine kleine Laus![2]


  1. ↑ ʿOs̲mān-zāde Tāʾib Aḥmed: Ḥadīḳat ül-vüzerāʾ. Cerīde-ʾi Ḥavādis̲ Maṭbaʿası, Istanbul 1854/55, S. 29.
  2. ↑ Übersetzung Klaus Kreiser: Istanbul. Ein historischer Stadtführer. 2. Auflage. C. H. Beck, München 2009, ISBN 978-3-406-59063-4, S. 133.
Schau mal. Entwurf, noch nicht fertig. --DocNöck (Diskussion) 09:31, 5. Mär. 2012 (CET)
Sieht gut aus. „[A]n Lepra erkrankt und damit als Beylerbey von Diyarbakır untragbar“ müsste aber „an Lepra erkrankt und damit als Schwiegersohn untragbar“ lauten (s. auch Hammer, GOR III, S. 714 f.). -- Hukukçu Disk. 09:49, 5. Mär. 2012 (CET)
Ja, das ist besser. --DocNöck (Diskussion) 09:58, 5. Mär. 2012 (CET)
Liebe Freunde, ich bin von Osmanen, Läusen und Lepra chemisch rein; ein Zusammenhang, d.h. der Witz der "Anekdote" erschließt sich mir daher nicht, und ich glaube, daß ich nicht der Einzige bin, dem das so geht; ich rege daher Aufklärung durch die Experten an. --Terminally uncool (Diskussion) 13:05, 22. Dez. 2015 (CET)
. Done. Jetzt müsste der Text verständlich sein. --DocNöck (Diskussion) 16:48, 22. Dez. 2015 (CET)

Sewhirtten-Zitat

Hallo Hukukçu, ich denke, es ist richtig, klar zu machen, dass das Zitat aus einem Satz herausgerissen ist. Deshalb meine Pünktchen. das ginge auch so: „[...] wie“. Deine Lösung mit „[W]ie“ erscheint mir eher verwirrend. --DocNöck 20:45, 29. Feb. 2012 (CET)

Die drei Punkte mit eckigen Klammern […] werden eigentlich bei Auslassungen im Zitat verwendet. So wie ich es jetzt gemacht habe, ist es üblich und es ist m.E. auch ersichtlich, dass der Satzanfang abgeschnitten wurde. -- Hukukçu Disk. 20:53, 29. Feb. 2012 (CET)
Hallo Doc, m.E. ist „ein im Dienst der Fugger stehender Reisender“ missverständlich. So hält Babinger selbst es für „mehr als unwahrscheinlich, daß […] Dernschwam die Reise im Dienst oder Auftrage des Fuggerschen Hauses unternahm“ (S. XXV). Was meinst du? -- Hukukçu Disk. 22:58, 29. Feb. 2012 (CET)
Tatsächlich war Dernschwam 1553 nicht mehr in fuggerschen Diensten. Ich formuliere das um. --DocNöck 23:10, 29. Feb. 2012 (CET)
Danke. Ich habe noch „Habsburger kaiserlichen Gesandtschaft“ zu „Gesandtschaft König Ferdinands I.“ geändert. -- Hukukçu Disk. 23:25, 29. Feb. 2012 (CET)
Das von mir aus Dernschwam S. 30 eingestellte Zitat hat die Angabe Adi = Anno Domini. Dabei wird bei Dernschwam das i mit einem Schrägstrich statt I-Punkt versehen. Wie macht man diesen Schrägstrich hier in WP? --DocNöck 23:27, 29. Feb. 2012 (CET)
Hab's gefunden. --DocNöck 23:30, 29. Feb. 2012 (CET)
Du kannst Gedanken lesen! Ich wollte das auch gerade ändern (Adì) ;-) -- Hukukçu Disk. 23:31, 29. Feb. 2012 (CET)
Es macht mal wieder Vergnügen, mit dir zusammenzuarbeiten. Und jetzt haue ich mich ins Bett. Kennst du den passenden Mozart-Kanon? --DocNöck 23:34, 29. Feb. 2012 (CET)
Danke, gleichfalls! Mozart da kim? -- Hukukçu Disk. 23:36, 29. Feb. 2012 (CET)
Mozart-Origninaltext rechts. ;-) --DocNöck 23:42, 29. Feb. 2012 (CET)
Na dann gute Nacht, gute Nacht, … -- Hukukçu Disk. 23:44, 29. Feb. 2012 (CET)

Nachlass

Ein illuminiertes Blatt eines für Rüstem Pascha angefertigten Korans

Wenn wir mal (unter Persönlichkeit) den Nachlass beschreiben, werden wir Rüstems Bibliothek und die vielen Korane erwähnen. Dazu habe ich ein Bild gefunden. Siehe nebenan. --DocNöck (Diskussion) 10:26, 3. Mär. 2012 (CET)

Hammer hat übrigens die von Diez übersetzte Nachlassliste in seiner Geschichte des Osmanischen Reiches verwendet und dort zwei Zahlenangaben korrigiert (Band 3, S. 386, Anmerkung d): nicht 8000, sondern 800 Korane, nicht 80.000, sondern 8000 Dulbends --DocNöck (Diskussion) 08:19, 4. Mär. 2012 (CET)
Peçevī nennt wie Diez 8.000 Korane und 80.000 Dulbends (Bd. 1, S. 23). -- Hukukçu Disk. 13:08, 4. Mär. 2012 (CET)
Man müsste Einsicht in das osmanische Original haben. Hammer schreibt: "80.000, wie H. v. Diez in der Uebersetzung dieser Liste in den Denkwürdigkeiten von Asien I. S. 97 geschrieben, ist um eine Nulle zuviel, wie bei den 8000 Koranen." Ob er es am Original nachgeprüft hat? In der osmanischen Abschrift von Diez sind die arabischen Zahlen 80.000 und 8000. Er könnte freilich beim Abschreiben geirrt haben. Wie kommt man ans Original? Gibt es ein Faksimile? Andererseits dürfte Peçevî ja von dieser Sammlung von Chronogrammen und Seltenheiten direkt abgeschrieben haben, oder? Mich interessiert eigentlich nur die genaue Zahl der Korane, weil ich daran anknüpfen möchte. --DocNöck (Diskussion) 14:27, 4. Mär. 2012 (CET)
Möglicherweise ist die Liste auch in Alis Künhü l-aḫbār ([2]) zu finden. Ansonsten würde ich die Angabe Peçevīs übernehmen. -- Hukukçu Disk. 15:36, 4. Mär. 2012 (CET)
Ich habe im neuen Textabschnitt für die Korane die Zahl 8000 verwendet und Hammers Angabe von 800 Koranen in Klammern vermerkt. --DocNöck (Diskussion) 17:07, 4. Mär. 2012 (CET)
Du hast Recht mit Künhü l-aḫbār. Siehe Artikel über R. P. in EI2: "see the inventory of possessions on his death given by Pečewī, Taʾrīk̲h̲ , i, 23, taken from ʿĀlī's [q.v.] Künhü 'l-ak̲h̲bār". --DocNöck (Diskussion) 18:57, 4. Mär. 2012 (CET)
Beim BVB gibt's das Buch: http://gateway-bayern.de/BV037210787 Kannst du es ausleihen? Das könnte ich zwar selbst, aber ich denke, dass ich an diesem Werk ganz sicherlich scheitern würde. --DocNöck (Diskussion) 19:14, 4. Mär. 2012 (CET)
Wird demnächst bestellt. -- Hukukçu Disk. 22:48, 4. Mär. 2012 (CET)

Wassersucht

Hallo Doc, die Angabe der Todesursache (Wassersucht) geht wohl auf Busbecq zurück. Kannst du das bestätigen und als Einzelnachweis einbringen? In der Ḥadīḳat ül-cevāmiʿ steht interessanterweise, dass Rüstem Pascha von des Sultans Zorn ereilt und hingerichtet worden ist (I, S. 116: دفعهٔ ثانیه صدارتنده سلطان سلیمان خانك غضبنه اوغرایوب شهیدا وفات ایلمشدر). -- Hukukçu Disk. 16:06, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich bin dem nachgegangen: Das schreibt Necipoğlu so und gibt Busbecq in der englischen Übersetzung als Quelle an. Dort heißt es dropsy (= Wassersucht). Bei Busbecq steht: "Sed accidit haud multo post vt Rustanus ad plures migraret, aqua extinctus intercute." Und "aqua extinctus intercute" = gestorben an Wasser unter der Haut, das meint an Wassersucht. Woher Necipoğlu den Verdacht eines Tumors hat, gibt sie nicht an. Vielleicht nehmen wir den Tumor raus und belegen die Stelle mit Busbecq. Wenn du einverstnaden bist, mache ich das. --DocNöck (Diskussion) 17:03, 6. Mär. 2012 (CET)
Beleg mit Busbecq ist gut. Was machen wir mit der angeblichen Hinrichtung? -- Hukukçu Disk. 17:23, 6. Mär. 2012 (CET)
Ich kann nicht abschätzen, wie relevant die Ḥadīḳat ül-cevāmiʿ ist. Das musst du überlegen und eventuell einfügen. Ich würde ganz banal mal bei Hammer nachlesen. Ich nehme den Tumor raus und füge den Busbecq ein (dauert eine Weile, da ich kurz vom PC fort muss). --DocNöck (Diskussion) 17:30, 6. Mär. 2012 (CET)
Bei Hammer (III, S. 384) heißt es: „Rustempascha […] starb […] natürlichen Todes an der Wassersuchta“
a Busb. epist. IV.: Aqua extinctus intercutea [!].
-- Hukukçu Disk. 17:48, 6. Mär. 2012 (CET)
Im Druck von 1605 heißt es intercute und das stimmt wohl auch grammatisch. --DocNöck (Diskussion) 18:09, 6. Mär. 2012 (CET)
Da auch. -- Hukukçu Disk. 18:15, 6. Mär. 2012 (CET)

Name eines Dichters.

Hallo Hukukçu, kannst du bitte mal bei Hammer GOR, 3. Band, S. 715 nachsehen, wie der zitierte Dichter (dort Jahjaoghli), dessen Zweizeiler ich im Artikel übernommen habe, zu schreiben ist? Ich habe Yahyaoghli genommen. --DocNöck (Diskussion) 10:06, 10. Mär. 2012 (CET)

Danke! (viele Stunden später nachgetragene Signatur) --DocNöck (Diskussion) 21:57, 10. Mär. 2012 (CET)

Yahyas Elegie auf Mustafa

Hallo Hukukçu, ich habe Yahya Bey im Artikel mit zwei refs bezüglich Yahyas Beys Elegie auf den Tod Mustafas und deren Folgen für ihn versehen. Bitte überprüfe, ob das formal so geht und ob ich die entscheidene Zeile aus der Elegie wirklich erwischt habe. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 08:06, 11. Mär. 2012 (CET)

Hab wohl danebengegriffen, habe deshalb die Sache vorsichtshalber revidiert. Doch du kannst auf die Fassung in der Versionsgeschichte zugreifen. --DocNöck (Diskussion) 08:39, 11. Mär. 2012 (CET)
Die berühmteste Elegie Taşlıcalıs fängt an mit:

Meded meded bu cihānıñ yıḳıldı bir yanı
Ecel celālileri aldı Muṣṭafā Ḫānı

Gott rette uns! Die Welt fällt uns über die Ohren.
Die Aufrührer des Todes haben Mustafa Han ergriffen.


(Übersetzung aus Schätze aus dem Topkapi Serail. Das Zeitalter Süleymans des Prächtigen. Berlin 1988. S. 42.) -- Hukukçu Disk. 09:58, 11. Mär. 2012 (CET)

Hab mich nochmal damit beschäftigt. Zu der von mir zitierten Zeile gehören wohl noch drei weitere:

Vücûdina sitem-i Rüstem ile irdi ziyân
Eyâ serîr-i sa‘âdetle pâdisâh-i cihân
O cân-i âdemiyân oldi hâk ile yeksân
Diri kala ne revâdur fesâd iden seytân

Ich bin mir nur nicht sicher gewesen, ob das wirklich aus der Elegie stammt, denke aber inzwischen doch, dass es daraus ist. Du siehst die Stelle bei http://e-dergi.atauni.edu.tr/index.php/taed/article/viewFile/1760/1759 --DocNöck (Diskussion) 10:06, 11. Mär. 2012 (CET)
Gibt es die gesamte Elegie irgendwo online? --DocNöck (Diskussion) 10:19, 11. Mär. 2012 (CET)
Der von dir zitierte Halbvers (Vücūdına sitem-i Rüstem ile irdi ziyān) stammt aus der sehr langen Elegie. Die gesamte Elegie finde ich nicht im Netz. -- Hukukçu Disk. 10:38, 11. Mär. 2012 (CET)
Hältst du die von mir vorsorglich revidierte Zitation hier in Anmerkung 25 für sinnvoll? --DocNöck (Diskussion) 10:43, 11. Mär. 2012 (CET)
Anmerkung 24 ist m.E. ausreichend. -- Hukukçu Disk. 10:49, 11. Mär. 2012 (CET)
Ok, dann lassen wir es so, wie's jetzt ist. Kannst du die vier Zeilen oben für mich privatim übersetzen? ;-) --DocNöck (Diskussion) 10:56, 11. Mär. 2012 (CET)
Oh je, Dichtung! Eine wohlklingende Übersetzung dürfte meine Fähigkeiten übersteigen. -- Hukukçu Disk. 11:36, 11. Mär. 2012 (CET)
Es geht mir lediglich um den Inhalt - ganz ohne poetische Ansprüche.
In Bezug auf Rüstem habe ich inzwischen mein Pulver verschossen. Es bleibt lediglich ein Vervollständigen des Kapitels Nachkommen. --DocNöck (Diskussion) 12:15, 11. Mär. 2012 (CET)
Schau mal bei Hammers Geschichte der osmanischen Dichtkunst auf S. 38 bzw. in GOR III, S. 730 aE. -- Hukukçu Disk. 12:23, 11. Mär. 2012 (CET)
Prima. Im 3. Band der Dichtkunst (ab 1574) hatte ich nicht gesucht. ;-( --DocNöck (Diskussion) 14:56, 11. Mär. 2012 (CET)

Hier auf Seite 69 der ganze IV. Bend. --DocNöck (Diskussion) 15:40, 12. Mär. 2012 (CET)

Danke. Bei Hammer ist übrigens nur
Vücūdına sitem-i Rüstem ile irdi ziyān
Eyā serīr-i saʿādetde pādişāh-ı cihān
Diri ḳala ne revādur fesād iden şeyṭān
(frei) übersetzt. -- Hukukçu Disk. 21:07, 12. Mär. 2012 (CET)
Hammer hat sich drei Zeilen genommen, die ihn interessiert haben. Im Link oben steht der ganze 4. Bend. Ich setze ihn der Bequemlichkeit halber hierher:

IV. Bend
Getürdi arkasını yire Zâl-i devr-i zamân-
Vücûdına sitem-i Rüstem ile irdi ziyân
Döküldi göz yaşı yılduzları çogaldı figân-
Dem-i memâtı kıyâmet güninden oldı nişân
Gırîv ü nâle vü zâr ile doldı kevn ü mekân-
Akar su gibi müdâm aglamakda pîr ü cüvân
Vücûd iline akın saldı akdı eşk-i revân-
Eyâ serîr-i sa‘âdetde pâdişâh-ı cihân
O cân-ı âdemiyân oldı hâk ile yeksân-
Diri kala ne revâdur fesâd iden şeytân
Nesîm-i subh gibi yerde koma âhumuzı-
Hakâret eylediler nesl-i pâdişâhumuzı

--DocNöck (Diskussion) 22:08, 12. Mär. 2012 (CET)
Hallo Hukukçu, auch eine andere Yahya-Hammerübersetzung bereitet mir noch Bauchgrimmen:

Gülmez idi yüzi maḥşerde daḫī gülmiyesi
Çoġ iş ėtdi bize ol ṣaġlıġ ile olmayası

Weil er nie gelacht, soll er auch am jüngsten Tag nicht lachen,
Viel hat er gemacht, nur misch’ er sich nicht in unsere Sachen.


Irgendwo, ich kann mich leider nicht erinnern wo, habe ich eine andere Übersetzung gelesen, die vor allem in der zweiten Zeile ganz anders lautete. Wenn Hammers Übersetzung da falsch ist, ist auch die im Artikeltext vollzogenen Folgerung falsch. Weißt du Rat? --DocNöck (Diskussion) 19:36, 13. Mär. 2012 (CET)
Mein Berliner Turkologen-Spezi hat mir den IV. Bend übersetzt. Wegen URVs kann ich die Übersetzung hier nicht posten, aber eines ist sicher: Hammer hat bei den drei von ihm übersetzten Zeilen ganz schönen Mist gebaut. --DocNöck (Diskussion) 20:21, 13. Mär. 2012 (CET)
Mail? -- Hukukçu Disk. 00:12, 14. Mär. 2012 (CET)
Hast ne Mail. --DocNöck (Diskussion) 06:39, 14. Mär. 2012 (CET)

Nochmal Hammer: Der Spezi übersetzt zwar die zweite Zeile (Çoġ iş ėtdi bize ol ṣaġlıġ ile olmayası) anders als Hammer, meint aber man könne es so lassen (Er versteht "olmayası" eher als ein Attribut zu iş). Lassen wir es also vorerst so, wie es ist. Vorerst, weil ich überlege, ob ich den gesamten Yahya-Komplex nicht anders abfasse und anderswo einfüge. Näheres erst, wenn es in meinem Kopf zustande gekommen ist. --DocNöck (Diskussion) 15:31, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich habe die (mers̲iye) in den Text einbezogen. --DocNöck (Diskussion) 18:49, 14. Mär. 2012 (CET)

Religiöse Einstellung, Frömmigkeit

Dazu muss noch ein Abschnitt geschreiben werden. Wo wäre der beste Platz dafür? --DocNöck (Diskussion) 09:04, 15. Mär. 2012 (CET)

Zwischen „Persönlichkeit und Amtsführung“ und „Stiftungen“. -- Hukukçu Disk. 09:06, 15. Mär. 2012 (CET)

Rüstems Verantwortung für Mustafas Erdrosselung

Hi Hukukçu, bin gerade darauf gestoßen:

İsmail Hakkı Uzunçarşılı: Şehzade Mustafa'nın Ölümünde Medhali Olan Vezir-i Azam Rüstem Paşa'nın İkinci Sadaretinde Yeniçerilerin Ağalarından Şikayet Havi Kanuni Sultan Süleyman ile Rüstem Paşa'ya Pek Ağır Mektupları, Bd. XXXI, Ankara 1967, S. 191-200

--DocNöck (Diskussion) 21:06, 15. Mär. 2012 (CET)

Danke, den Aufsatz habe ich bereits da. -- Hukukçu Disk. 21:11, 15. Mär. 2012 (CET)

Sultanzade

Abdurrahman Bey († 1597) !!!!!!!

Die Abstammung von Sultanzade Semin Mehmed stimmt nicht.

Ein Sultanzade war und ist immer nur der Titel eines direkten Sohnes von einer Osmanischen Prinzessin, und nicht deren Enkel oder weiterer Nachkomme.

Sultanzade (Name): direkter Sohn einer Osmanischen Prinzessin (Name) Sultan.

(Name) Hanimsultan: direkte Tochter einer Osmanischen Prinzessin (Name) Sultan

Auch kein Onkel darf seine Nichte heiraten im Islam, bzw ein Neffe seine Tante.

Cousinen untereinander dürfen dagegen heiraten.


Seine leiblichen Eltern waren: Der Ehtnische Türke aus dem Kosovo, Yemişçi (auf Albanisch:Jemishxhi) Hasan Pascha und Ayşe Sultan, eine Tochter von Mehmed III. Die beiden heirateten am 5 April 1602. Semin Mehmed wurde am 1 Januar 1603 geboren, sein Vater Hasan wurde am 16 Oktober 1603 hingerichter durch Mehmed III. Seine Mutter Ayşe Sultan verstarb am 15 Mai 1604. Somit war er ein Waisenkind mit knapp 2 Jahren, somit wurde er der Adoptiv Sohn von Abdurrahman Bey's Famile, da Abdurrahman Bey († 1597) verstarb. (nicht signierter Beitrag von 217.248.151.199 (Diskussion) 21:49, 19. Jun. 2012 (CEST))

Bitte Belege angeben. --DocNöck (Diskussion) 06:44, 20. Jun. 2012 (CEST)
Bis die Sache geklärt ist, nehme ich Sultanzade Semin Mehmed und ihn Betreffendes erst einmal heraus. --DocNöck (Diskussion) 20:16, 20. Jun. 2012 (CEST)
Meiner Kenntnis nach gab es damals nach dem iskamischen Recht keine Adoption. Wie könnte das in diesem Falle ("Adoptiv Sohn von Abdurrahman Bey's Famile") sein? --DocNöck (Diskussion) 06:08, 21. Jun. 2012 (CEST)


Mit Adoption meinte ich eigentlich Ziehfamilie. Aber du darfst eines nicht vergessen, es handelte sich nicht um einen gewöhnlichen Muslim, sondern um ein Mitglied der Osmanischen Sultansdynastie. zb., galten da ganz andere Regeln...Ein Damat zb., durfte keinen Harem haben, wenn er eine Osmanische Prinzessin heiratete. War er davor verheiratet wurde die Ehe geschieden.

Hier ein Link mit Sourcen auf Englisch, da stehen alle Titel und zu jedem einzelnen Sultan die Kinder und deren Ehen und Kinder usw. Stammt aus dem Topkapi Archiv und wurde auf Englisch übersetzt.

http://web.archive.org/web/20020418161219/http://www.4dw.net/royalark/Turkey/turkey.htm (nicht signierter Beitrag von 91.46.105.3 (Diskussion) 17:20, 23. Jun. 2012 (CEST))

Defekte Weblinks

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– GiftBot (Diskussion) 14:04, 5. Feb. 2016 (CET)

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