Diskussion:RMS Titanic/Archiv/1

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2003

KEA

Wenn der Artikel tatsächlich excellent werden soll, dann sollte bei der Baugeschichte noch der Name des konstuierenden Ingenieurs rein, hieß der Bunnell? Brunnell? Naja, oder so ähnlich. Bild wäre auch nett. Bezüglich der Übersetzung von maritim museum schlage ich Schiffahrtsmuseum vor, ist in Deutschland eher üblich. --Sea-empress 15:33, 19. Mai 2003 (CEST)

2004

Überschrift

Na ja und die Geschichte mit dem Antrieb sollte man erstmal richtigstellen!!!! Stroen 08:55, 21. Mär 2004 (CET)

sei mutig!!!! - Martin 09:17, 21. Mär 2004 (CET)
erklär mal - ich weiss nciht ganz worauf du hinaus willst. -- Alexander.stohr 02:39, 11. Apr 2004 (CEST)

Wenn ich mich nicht ganz täusche, wurde mal von irgendwem gesagt: es lag die Britannic (und nicht die Olympic) direkt neben der Titanic auf Reede, weshalb manche Leute davon ausgehen, dass man durch Tauschen von ein paar Quadratmetern Stahl die beiden Schiffe hätte "umtaufen" können. -- Alexander.stohr 02:39, 11. Apr 2004 (CEST)

Die Britannic befand sich zu dem damaligen Zeitpunkt noch im Bau (Baubeginn war gegen Ende 1911) und konnte somit nicht irgendwo auf Reede gelegen haben. Hierbei muss es sich um die etwas ältere Schwester Olmpic gehanelt haben. Markus H. 01:08, 22. Juli 2006 (CEST)


Im Artikel sind Zeitangaben enthalten. Leider ist nicht vermerkt, auf welche Zeitzone sich diese beziehen. (GMT/UTC? MEZ/CET? Ortszeit -> welche?). Bei der Entfernung der Unfallstelle von Europa spielt dies schon eine Rolle! --WoHeNo 21:53, 15. Apr 2004 (CEST)

Damit es nicht heißt "der kann nur meckern", habe ich mich selbst mit dem Problem befasst, aber noch nicht die Lösung gefunden. Fakten: Im Artikel sind geografische Längen genannt: 50° 14' W bzw. 49° 56' 45" W. Danach gehört die Stelle zur Zeitzone UTC minus 3 Std. Was ich nicht weiß: wurden auf den Schiffen die Borduhren auf die gerade befahrene Zeitzone umgestellt oder erfolgten die Logbucheintragungen (die nehme ich mal als Quelle für den im Artikel genannten Zeitpunkt des Untergangs an) grundsätzlich in GMT? --WoHeNo 22:29, 24. Apr 2004 (CEST) Die Uhren wurden umgestellt. Zeitangaben sind Ortszeit.

"auf Kiel gelegt"

Ich habe eine Frage an die Experten, was bedeutet, "auf Kiel gelegt"? Mein Vorschlag bzw. meine Bitte wäre, ob das ein Kenner der Materie einmal umformulieren bzw. definieren könnte. Grüße --Geschichtsfan 11:57, 16. Apr 2004 (CEST) Der Kiel ist der unterste Bauteil eines Schiffes, sozusagen das der gesamten Länge nach verlaufende, grundlegende Gerüstbestandteil. "Auf Kiel legen" bedeutet, daß man mit der Anfertigung dieses Teils anfängt. --Wikisearcher 01:19, 10. Mai 2004 (CEST)

Bitte mal die Links im Auge behalten

Da drängen immer wieder Personen, aus einer bestimmten Gemeinde stammend ihre eigenen, teils mit kommerziellen Angeboten bestückten HPs an die erste Stelle. Jenes sollte nicht im Interesse der Wiki sein. Ich habe diese nun mal geordnet und in Gruppen eingeteilt. Mit der gebotenen und notwendigen Neutralität, sofern es mir möglich ist. --Wikisearcher 03:39, 26. Jun 2004 (CEST)

Nochmal Links

Nachtrag: Der erneut gelöschte Link ist eher im allgemeinen Bereich der Schiffahrt angesiedelt. Und selbst da sollte er kritisch beobachtet werden. Wer Informationen über Themen einbringen möchte kann das tun. Wer aber nur seine HP mit Shopangebot immer und immer wieder aufführt widerstrebt dem Interesse von Wikipedia - meiner Meinung nach. Oder hat die Werbung mittlerweile Einzug in Wiki gefunden? Der User, der nach Infos über die Titanic sucht sollte nicht auf eine "privat-kommerzielle" Seite geleitet werden die allgemein über Schiffe informiert.

An den Betreiber: Ist Ihre Seite privater Natur oder betreiben Sie diese gewerblich? Diese Frage bitte ich vor einer erneuten Einstellung zu beantworten.

Kommerziellen Link zum x-ten mal entfernt

Begründung: nach hartnäckiger und mehrfach wiederholter Einstellung ist der kommerzielle Gedanke dieser HP offensichtlich.

Ferner verweist dieser gelöschte Link nicht auf das eigentliche Thema: Die Titanic.

Er verweist auf eine allgemeine HP über untergegangene Schiffe. Daher ist er kontraproduktiv für Wikipedia.

Bei Eingabe der Suchbegriffe "Audi", "BMW" usw. würde dann auch der Link "www.autobild.de" oder ein ähnlicher akzeptiert werden müssen. Dies ist sicherlich nicht der Fall.

Vorschlag: Die Infos dieser Quelle mit eigenen Worten zusammenfassen und dem Beitrag beifügen! Das erübrigt einen Link, stellt jedoch etwas Arbeit dar. Arbeiten muß man für Wikipedia. Ein wiederholt eingefügter Link mit Shopangebot gehört hier nicht rein.

leckgröße

im text werden zwei größenangaben zu dem leck gemacht. leider sind diese nicht identisch. wer weiß, ob 1 m² oder 10m² richtig ist? Besserwissi

Wie werden Leckgrößen überhaupt definiert? Je nach Definition kömnnte sogar beides stimmen! Vorschlag: erstmal die gültige DIN-Norm "Leckgröße" konsultieren und falls es die nicht gibt, bilden wir erstmal einen DIN-Ausschuss zur Leckgrößenbestimmung. -- O Cangaçeiro 10:05, 4. Dez 2004 (CET)

Formulierung

Ja, ist nur eine Kleinigkeit, aber dieser Satz tut mir weh: "Diese Sprödigkeit des Materials führte zu einem Ausmaß des Schadens, das mit heutigen Werkstoffen nicht eingetreten wäre." "das" bezieht sich doch auf das Ausmaß und ist auch korrekt – allerdings tritt ein Ausmaß tritt doch nicht ein, oder? Wäre schön wenn den Satz jemand modifizieren könnte – mir fällt dummerweise keine schöne Alternative ein. --jailbird 21:45, 26. Dez 2004 (CET)

Aus dem Review

  • Fast perfekter Artikel, der letzte Feinschliff fehlt - Einige Gramattikschnitzer und Stilblüten stören noch. --Leipnizkeks 00:29, 26. Dez 2004 (CET)
Moin,
auf der Diskussionsseite zu dem Artikel befindet sich eine wenig sachliche Diskussion zur Leckgröße. Dieser Punkt sollte in jedem Fall geklärt werden. Wenn schon unterschiedliche Angaben im Artikel vorhanden sind, sollte zumindest eine Erklärung hinzu warum die Angaben unterschiedlich sind.
  • Die Kollision verursachte mehrere kleine Risse (wahrscheinlich jeweils ein bis zwei Meter lang und etwa ein Zentimeter breit), die eine Gesamtlänge von circa 20 Metern hatten und im weiteren zur Flutung von fünf der insgesamt 16 Abteilungen führte.
20 Meter mal 0,01 Meter = 0,2 m²
  • Durch diese Lecks strömten etwa 25.000 Tonnen Wasser pro Stunde in das Innere des Schiffes.
25000 m³ / (3600 s * 0,2 m²) = 34,7 m/s
  • Untersuchungen des Wracks ergaben, dass das eigentliche Leck eine Gesamtfläche von etwa 10 m² besaß.
Hmm... da muss ich mal etwas in meinen alten Strömie-Unterlagen blättern, ob die Strömungsgeschwindigkeit bei den anzunehmenden Druckverhältnissen realistisch ist. Aber der Unterschied in den Flächenangaben sollte korrigiert oder erklärt werden. Liebe Grüße -- soebe 12:20, 26. Dez 2004 (CET)

Anläßlich des heutigen Edit-Wars um die Weblinks: Eigentlich war mal angedacht etwa 5 Weblinks/Artikel als übliches Maß zu verwenden. Für mich ist auch das ein Exzellenzkriterium. Hadhuey 00:00, 27. Dez 2004 (CET)

OK, habe es aufgeräumt. --Leipnizkeks 02:04, 27. Dez 2004 (CET)

damit war der Untergang der Titanic bis zum Kentern der Fähre Joola vor Senegal (am 26. September 2002 mit offiziell 1863 Todesopfern) das schwerste Schiffsunglück in Friedenszeiten. Stimmt laut der Katastrophen_der_Seefahrt nicht. --nemonand 02:31, 27. Dez 2004 (CET)

Was genau ist daran falsch? Dann könnte man es korrigieren. --Leipnizkeks 02:34, 27. Dez 2004 (CET)
Vermutlich bezieht sich nemonand auf die Tek Sing (1822)? --Toapel 09:07, 27. Dez 2004 (CET)
genau. war zu müde, dass noch mit hinzuschreiben. --nemonand 13:05, 27. Dez 2004 (CET)
Hm, hat noch jemand große Kritikpunkte zu dem Artikel? --Leipnizkeks 16:25, 11. Jan 2005 (CET)
Der Satz: Bilder des Baus der Titanic und der Olympic zeigen Stahlplatten davor, die wohl für das eine wie für das andere Schiff verwendet wurden. ist mir unverständlich. --Zahnstein 09:12, 16. Jan 2005 (CET)

2005

Rettungsboote

In der englischen WP steht noch einiges über die Gründe, warum nur so wenig Rettungsboote auf der RMS Titanic waren. Es wäre schön, wenn das nachgetragen werden könnte. --Zahnstein 09:29, 16. Jan 2005 (CET)

Done! --Leipnizkeks 15:12, 16. Jan 2005 (CET)

Vielleicht sollte man auch klarstellen, daß eigentlich die geringe Zahl der Rettungsboote nicht das Hauptproblem war. Die Rettungsboote hätten sicher ausgereicht alle Menschen auf den Eisberg überzusetzen. Wenn der Eisberg ca. 300000 Tonnen war, ist die Tragfähigkeit nach der 9/10tel Regel etwa 30000 Tonnen.

3000 Personen zu 100kg sind rd. 300 Tonnen, die der Eisberg wohl ohne Probleme zusätzlich getragen hätte. Während im Wasser alle in Minuten wegen Unterkühlung sterben bzw. ertrinken, hätten auf dem Eisberg alle einige Stunden überlebt. Lange genug zumindest bis Rettung gekommen wäre.

Natürlich ist es ein Problem, die Leute zu überzeugen, der Eisberg wäre sicherer als die sinkende Titanic.--85.25.96.94 15:51, 17. Okt. 2006 (CEST)

Das war vermutlich der Eisberg (man ist sich nicht ganz sicher, er wurde am Tag danach fotografiert). Und da willst du 2200 Menschen draufpacken? Davon, dass der Eisberg schon ein ganzes Stück zurücklag, weil die Titanic noch weiterfuhr nach dem Unglück, gar nicht zu reden. --Streifengrasmaus 16:02, 17. Okt. 2006 (CEST)

Formulierung & Typo

Wäre die Titanic nicht gesunken, hätte es die letzte Fahrt vor seiner Pensionierung sein sollen. Ich verstehe ja, was gemeint ist, aber das klingt so, als ob es durch den Untergang nicht die letzte Fahrt war? Wäre sowas wie Dies hätte die letzte Fahrt unter seinem Kommando als Kapitän vor seiner Pensionierung sein sollen nicht versändlicher?

Da meine Rechtschreibkenntnisse doch schon etwas verkümmert sind, habe ich es nicht korrigiert, sollte sich aber jemand mit Ahnung davon mal anschauen:

Groß- Kleinschreibung: Zwei Offiziere versuchten erst im Letzten Moment... (letzten?) Diese Erkenntnisse führten zu einer Großen Liste... (großen?)

Rechtschreibung: ...da Schiffe mit vier Schornsteinen bei Konstrukteueren... (Konstrukteuren?)

Zeit: Die Reise der 'Olympic' wird abgesagt. (wurde?)

Das letzte Rettungsboot Notboot D wurde 2.05 Uhr ausgesetzt. 2.17 Uhr wurde das letzte Funksignal gesendet und um 2.18 Uhr... Zeiten in dezimal? oder gehört da ein : rein?

--80.140.40.101 22:13, 16. Jan 2005 (CET)

Done. Ich danke dir für dein genaues Lesen und die Hinweise hier. Gruß, --Leipnizkeks 22:32, 16. Jan 2005 (CET)


Technische Daten

...eine Reichweite von 350 Seemeilen... tatsächliche Reichweite betrug 400 Meilen... Entfernung von 2.000 Meilen empfangen...

Sind die beiden letzgenannten Meilen wirklich Meilen oder Seemeilen? Der Unterschied ist zwar nicht groß, aber schon vorhanden.

Nach heutiger Kaufkraft entspräche dies in etwa 400 Millionen US-Dollar. Hier fände ich zumindest eine Jahreszahl nicht schlecht, in wenigen Jahren wird der Betrag wohl ein anderer sein. Gruß, --80.140.59.23 21:21, 19. Jan 2005 (CET)

Ich fände es toll, wenn dieser Artikel auch die (technischen) Daten der Titanic wie Geometrie (Höhe x Breite x Tiefgang) etc. listen würde. --Wendelin 23:04, 17. Mai 2005 (CEST)

Tut er, schau mal nach dem Kapitel "Abmessungen der Titanic" --Leipnizkeks 23:25, 17. Mai 2005 (CEST)

Aus der Exzellenzdiskussion

ohne Votum - Habe eben noch Informationen und Bilder hinzugefügt, im Review gab es nichts mehr zu meckern. Daher hoffe ich, dass er den Kriterien genügt und stelle ihn hier rein. --Leipnizkeks 00:38, 16. Jan 2005 (CET)

  • neutral Das Bug-Bild muss korrekt als US GOV PD bezeichnet werden, Hinweis auf en genügt nicht. --Historiograf 04:55, 16. Jan 2005 (CET)
Hab ich gemacht. --Leipnizkeks 14:49, 16. Jan 2005 (CET)
  • pro: - Kenntnisreich geschrieben. --Zahnstein 16:25, 16. Jan 2005 (CET)
  • contra: - gruselige Bebilderung (vor allem Titanic Lageplan.jpg). Sowas verschandelt den ganzen Artikel. In einer Bildbeschreibung steht was von "gefälschten Zahlen", im Text dazu nichts (oder ich konnte es nicht finden). " Kurz später fiel schließlich die Beleuchtung aus, die 34 Techniker bis zum Schluss aufrecht hielten." Fiel sie nun aus oder nicht? Was ist "kurz später"? Raus ins Review, und zwar lange. -- מישה 18:52, 16. Jan 2005 (CET)
Ich habe leider keine 2jährige Corel-Draw-Ausbildung gemacht, daher kann ich nur so etwas spartanisches anbieten. Wenn du es besser kannst, dann mach es bitte. Ist für Profis ne Aufgabe von 5 Minuten. Zu deinen anderen 2 Kritikpunkten: Die Techniker hielten es bis zum Zeitpunkt des Ausfalls aufrecht, welcher nur kurz vor dem Untergang lag. Zu den gefälschten Zahlen schreib ich gleich noch was. Gruß, --Leipnizkeks 19:55, 16. Jan 2005 (CET)
  • pro: - Der Versuch der neutralen Darstellung ist besser gelungen, als bei vielen anderen Veröffentlichungen zu diesem Thema. Das bzgl. des Schwellbrand im Kohlebunker höre ich zum ersten mal, ist aber gut mit Quelle belegt. --Heidas (¿?) 20:36, 16. Jan 2005 (CET)
  • CONTRA: Wie viele Passagiere konnten mitfahren? Wie viele Kajüten gab es? Wie sah der Luxus aus? Wie die anderen Klassen unterhalb der Ersten? Die Beschreibung mit den Rettungsbooten ist wohl eher Hörensagen (wie oft wurden denn 13-Jährige nicht an Bord gelassen??? Ich versuche mal, den Artikel mit zu bearbeiten, würde ihn aber lieber noch ne Weile in der review sehen. Klugschnacker 09:00, 17. Jan 2005 (CET)
Ich hoffe, ich habe soeben alle deine Kritikpunkte beseitigt. Zu der Sache mit den 13jährigen: Es steht ja dabei, dass es sich um Augenzeugenberichte handelt. Gruß, --Leipnizkeks 14:31, 17. Jan 2005 (CET)
  • contra: Dieser Artikel ist kaum mehr als eine trockene Wiedergabe von Zahlen und Daten. Es wird überhaupt nicht auf den Mythos Titanic bzw. auf die Atmosphäre an Bord eingegangen. Wie verlief die Fahrt bis zum Untergang? Wie spielte sich das Leben auf dem Schiff ab? Wie unterschieden sich die einzelnen Klassen und ihre Bewohner? Wieviel kostete eine Karte und wie wurden die Passagiere ausgewählt? Wurde auch Fracht transportiert? Wie wurde die Jungfernfahrt geplant, warum wurde die Route Southampton - New York ausgewählt? Bekannte Anekdoten und Verschwörungstheorien sollten erwähnt und auf ihren Wahrheitsgehalt hin untersucht werden. Markante Aussagen von Zeitzeugen sollten ebenfalls nicht fehlen. Die Schuldfrage wird nur stiefmütterlich behandelt, der Abschnitt über Literatur, Film und Kunst ist eine lieblose Auflistung von ein paar Büchern und Filmen. -- Manu 15:40, 17. Jan 2005 (CET)
"Bekannte Anekdoten und Verschwörungstheorien sollten erwähnt und auf ihren Wahrheitsgehalt hin untersucht werden.": Auh ja, besonders die Verschwörungstheorien! (Freimaurer, Templer, Wassernymphen ...) Es fehlt also noch so Manches, was das Wesen einer "Enzyklopädie" ausmacht :-)))) --Cornischong 16:24, 17. Jan 2005 (CET)
Es gibt keinen Grund, sich darüber lustig zu machen. Seit Jahren existiert eine sehr populäre Theorie, die behauptet, nicht die Titanic, sondern ihr Schwesterschiff Olympic hätte jene verhängnisvolle Fahrt angetreten und wäre auf ihr gesunken. -- Manu 16:51, 17. Jan 2005 (CET)
Die da heute noch behaupten, die Erde sei eine Scheibe, haben durchaus plausible Gründe für ihre Theorie. --Lienhard Schulz 21:17, 17. Jan 2005 (CET)
Und 1912 war das Jahr, in dem Anatole France sein "Les dieux ont soif" ("Die Götter dürsten") veröffentlichte. --Cornischong 23:30, 17. Jan 2005 (CET)
An Manu: Habe mich eben dem Artikel angenommen und deine Kritikpunkte versucht zu beheben. Gruß, --Leipnizkeks 15:29, 18. Jan 2005 (CET)
  • contra: Schon beim flüchtigen drüberlesen und ohne lange drüber nachzulesen, finde ich Sachen, die fehlen: Das die Musiker bis zu letzt gespielt haben, das die Titanic deshalb so schnell fuhr, weil sie das Blaue Band hohlen wollte, das kurz nach dem Zusammenstoß ein deutsches Schiff, dass helfen wollte, weggeschickt wurde, ob der Kapitän wirklich mit seinem Schiff unterging, das das Schiff (wahrscheinlich) nicht untergegangen wäre, wenn es den Eisberg vollgetroffen hätte, statts durch das Ausweichmanöver an ihn entlang zu schrammen, dass die Passagiere den Vorfall zunächst nicht so ernst nahmen, usw. --DaB. 15:43, 19. Jan 2005 (CET)

Ich ziehe den Artikel vorerst zurück. --Leipnizkeks 21:44, 20. Jan 2005 (CET)

Lese ich richtig, dass dort vom Blauen Band die Rede ist? Ich halte dass für ein gerne geglaubtes Gerücht, oder kann mir jemand das Gegenteil zeigen? Von Marthenstein 20:26, 23. Mai 2005

Das 'mit dem Blauen Band' ist definitiv falsch. Die Titanic war ein Luxusschiff und war langsamer als z.B. die Mauretania. Sie hätte das 'Blaue Band' nie holen können. Darüber hinaus hatte sie ja bereits durch ein Ausweichmanöver nach Süden Zeit verloren. --RoSchmid 22:17, 12. Jul 2005 (CEST)

Sperrung

.. wäre schön, wenn ihr mal ein wenig abkühlt und euch einigt -- Achim Raschka 22:12, 20. Jan 2005 (CET)


Hier merkt wohl niemand, das wiederholt Weblinks eingebracht werden, welche Shopangebote beinhalten oder einfach nur peinlich sind.

Ist das im Sinne von Wikipedia?

Ich denke, ein gewisses Niveau bezüglich der Seitengestaltung sollte zudem erwartet werden dürfen.

Und Seiten mit Shop-Angeboten "Maritimer Markt" (lostliners.de) oder Foren des Betreibers dieser Seite, in dem er seine Angebote anpreist gehören hier nicht her.

Das ist Werbung, dafür sollte Wiki viel Geld nehmen.

Ich kann als Telekommunikations Groß- und Einzelhändler auch nicht einfach eine Seite mit der Geschichte von Nokia ins Netz stellen, auf dieser Seite dann Angebote machen und Wikipedia als Werbeforum nutzen.

Hier sollte nicht der Artikel gesperrt werden, sondern die genannten Links.

P.S.: Benötigt nicht noch jemand ein Nokia 7610 mit Kartenvertrag für 0,- Euro? - Kleiner Scherz am Rand.

Warum läßt wiki nicht einfach nur noch wirklich offizielle Seiten zu?

Hallo Benutzer:Wikisearcher, die im Artikel vorhandenen Links sind ganz normale Internetseiten, die sich darüber finanzieren, dass sie statt Pop-Up-Fenstern kleine Shopangebote verwenden. Warum sollte das verwerflich sein? Bist du wirklich der Meinung, dass wir alle 100.000 Links auf Seiten die Pop-Ups verwenden oder Werbung für irgendwas machen entfernen sollten? Da bist du aber leider auf dem falschen Dampfer (hoho... Wortspiel :] ) Die Wikipedia hat sich niemals gegen solche Seiten ausgesprochen, und dein Argument mit "offiziellen" Seiten würde sich spätestens bei WP-Artikeln über Zeitungen oder Autofirmen selbst das Bein stellen, da die "offiziellen" Seiten zu diesen Themen zu 99% Werbung enthalten. Also am besten alle Links löschen? Ich weiß nicht, was du mit deinen Argumenten bezwecken willst. Gruß, --Leipnizkeks 22:11, 21. Jan 2005 (CET)

Hallo Leipnizkeks , ich habe, wenn Du mal richtig liest, lediglich gefragt, ob Derartiges im Sinne der Wikipedia ist. Bei oben erwähnten Links steckt laut Impressum der jeweiligen Seite der Seitenbetreiber hinter der wiederholten Neueinstellung des Links. Wirklich konstruktive Beiträge hat er bisher zum Thema nicht beigetragen. Statt den Wiki-Beitrag zu ergänzen ist es in dem Fall natürlich einfacher, eigennützig auf die eigene Seite zu verweisen. Analog meines oben genannten Beispiels eines Mobilfunkhändlers würde Wikipedia meiner Meinung nach, sollte so etwas Schule machen zu einer Werbelink-Sammlung verkommen. Bei Links zu Zeitungen stellt man sich schon von vorne herein auf kommende Werbung ein, auf Seiten von Autofirmen hingegen ist diese in der Regel nicht zu finden. Dort sieht man werbewirsam gestaltete Produktinformationen, aber gerade diese erwartet man ja, um Deine Beispiele aufzugreifen.

Andererseits sollte man dahin gehend prinzipiell überlegen, ob eine Enzyklopädie überhaut externe Links benötigt. Den Inhalt der Links kann man auch direkt mit eigenen Worten einfügen und eine Enzyklopädie, die externer Inhalte bedarf scheint nicht vollständig zu sein. Das teilweise vorhandene Überangebot an Links könnte zumindest auf einen Kernlink beschränkt werden.

Zeitschrift: Spiegel -> www.spiegel.de Autofirma: Audi -> www.audi.de und so weiter

Das stünde einer Enzyklopädie besser zu Gesicht. Themen, für die es keine offiziellen Links gibt verlinken ganz einfach nicht, sie müssen dann halt ausführlich genug verfasst werden, was im Falle der Titanic problemlos zu bewerkstelligen ist. Für alles andere gibt es google, metager & Co. Das ist natürlich nur meine Meinung, man sollte darüber jedoch nachdenken. Solange Wikipedia das so wie derzeit handhabt, ich Danke Dir für die Beantwortung meiner Frage, war ich wirklich auf dem falschen Dampfer. ;-)

Somit läßt sich diese Plattform prima für kostenlose, unterschwellige Marketingaktionen in vielen Bereichen nutzen. Danke für den Tip. ;-)

Naja, es ging mir nicht um die Leute, die Links eingestellt haben (Lostliners.de und oceanliners.de AFAIK) sondern darum, dass unbegründet Links gelöscht wurden. Die Seiten um die es da ging, sind sehr gute Informationsseiten, im Gegensatz zu titanic-gedenkseite.de (siehe Post von mir weiter oben), der immer wieder von einer anderen IP eingestellt wurde. Den habe ich dann auch wieder entfernt und diese IP hat sich anscheinend wieder beruhigt. Die Seiten um die es hier geht kann ich selbst als gut und informativ beurteilen, besonders wegen Hintergrundinformationen, die man auf den „offiziellen“ Seiten nur spärlich findet, wenn man diese überhaupt als offiziell bezeichnen kann. Um die Titanic gibt es eine unglaublich große Community, und diese zeichnet sich dadurch aus, dass es einen großen Konkurrenzkampf um die "beste" Seite geht, daher habe ich mich stark gegen diese unbegründeteten Linkentfernungen gewehrt. Wir können schließlich alles diskutieren, aber dieser Vandalismus ist keine gute Art. Gruß, --Leipnizkeks 00:06, 22. Jan 2005 (CET)


Hallo!

Durch Zufall habe ich grade mal wieder in die Wikipedia geschaut und musste feststellen das wir hier scheinbar zum Hauptthema avanciert sind.

Also erstmal möchte ich feststellen das www.LostLiners.de keine kommerzielle Seite ist. Auf www.OceanLiners.de bieten lediglich Sammler ihre doppelten Stücke zum Tauch oder Kauf an.

Das Team von www.LostLiners.de besteht auf vier Forschern und Sammlern (Marion & Thomas Lehmann, Reiner Pachauer, Thorsten Totzke) die die Ergebnisse ihrer Forschungsarbeiten im Internet der Öffentlichkeit präsentieren. Wir verfügen alle über sehr umfangreiche Sammlungen und ein sehr umfangreiches Wissen zum Thema Schifffahrt und dieses wollen wir auch diesem Wege mit anderen Teilen.

Leider bringt unser Erfolg (wir sind mittlererweile die größte Seite zu diesem Thema im Deutschsprachigen Internet) auch viele Neider auf den Plan die uns unseren Erfolg nicht gönnen. Eben diese sind es die hier diesen Streit entfacht haben.

Entgegen der Behauptungen die hier aufgestelt wurden haben wir auch nicht selbst immer wieder den Link auf unsere Seite hier eingestellt. Im Gegenteil wer sich mal alles anschaut wird feststellen das ich vor geraumer Zeit sehr viele Korrekturen eingebracht habe, die ich natürlich jederzeit auch mit Quellen belegen kann.

Ich möchte mich aber bei allen von hier bedanken die sich die Mühe gemacht haben unsere Seite anzuschauen und festzustellen das unsere Arbeit es doch Wert ist hier weiter erwähnt zu werden. VIELEN DANK DAFÜR!

Sollte es hier noch weiteren Ärger geben so möchte ich Euch bitte mich zu Informieren (webmaster@lostliners.de). Auch wenn ihr Fragen zum Thema Titanic haben solltet die hier noch nicht beantwortet werden könnt ihr Euch natürlich gerne melden, wir helfen gerne.

Also Sorry nochmals für das Theater hier auch wenn wir nichts damit zutun haben!

Thorsten Totzke im Namen des Teams von www.LostLiner.de

Nun, Leibnizkeks, dann betrachte bitte den letzten Eintrag von Herrn Totzke. Informationen gehören in Wikipedia und sollten nicht durch externe Links entstehen. Warum bringt Herr Totzke dann nicht seine vorliegenden Informationen einfach und vollständig in das Thema ein und verzichtet auf einen Link?
Worauf Herr Totzke hinaus will zeigt seine Aussage: "Leider bringt unser Erfolg (wir sind mittlererweile die größte Seite zu diesem Thema im Deutschsprachigen Internet) auch viele Neider auf den Plan die uns unseren Erfolg nicht gönnen."
Ihm geht es um seinen Erfolg, Kritiker werden als Neider beschimpft. Findest Du das in Ordnung?
Dann schleimt er mit den Worten "Ich möchte mich aber bei allen von hier bedanken die sich die Mühe gemacht haben unsere Seite anzuschauen und festzustellen das unsere Arbeit es doch Wert ist hier weiter erwähnt zu werden." herum und wendet Wikipedia gleich den Rücken zu:
"Sollte es hier noch weiteren Ärger geben so möchte ich Euch bitte mich zu Informieren (webmaster@lostliners.de). "
Klar, er hat keine Lust mehr dieser Diskussion bei Wikipedia beizuwohnen, er bietet statt dessen seine eMail-Adresse an, auch wenn ich überzeugt bin, daß er sich wieder melden wird. Eine Aussage, die an Arroganz nicht zu überbieten ist. Im Sinne von "Beantragen Sie eine Audienz".
Und, auch wenn es um die Titanic verschiedene Interessensgruppen gibt: Wieso sollte man gerade den Links von Tolske folgen?
Weil er die schönsten Bilder haben könnte? Wach einfach mal auf und erkenne die einfältige Art und Weise, wie er andere auf seine Seite ziehen möchte.
Der Auftritt von Tolske & Kollegen hier ist nur eins: peinlich.
Übrigens: mein Team besteht aus fünf Forschern.
Weiteres Zitat: "Durch Zufall habe ich grade mal wieder in die Wikipedia geschaut und musste feststellen das wir hier scheinbar zum Hauptthema avanciert sind."
Klar, reiner Zufall. Und auch Hauptthema der Wiki, ganz klar. :-))))))))
--Wikisearcher 04:05, 22. Jan 2005 (CET)

Da stimme ich dir zu, Wikisearcher. Bin auch nicht darüber glücklich wie sich die Titanic-Community verhält. Aber das habe ich ja oben schon beschrieben. Mir persönlich ist es egal, wer die Links verändert, löscht oder hinzufügt. Wir sollten nun aber endlich mal einen Konsens finden! Habe deinen Beitrag nach rechts verschoben, damit wir den Überblick behalten können. Gruß, --Leipnizkeks 12:32, 22. Jan 2005 (CET)

Hallo Leipnizkeks,
meiner Meinung nach ist das Thema "Titanic" hier im Artikel schon ausführlich genug abgehandelt worden, so daß es dem Anspruch einer Enzyklopädie mehr als gerecht werden dürfte. Ebenfalls sind zahlreiche Literaurverweise vorhanden, die sicherlich für Menschen, die sich tiefer in das Thema einlesen möchten wertvoller sind als Links zu zahlreichen Seiten, die prinzipiell das hier schon erwähnte einfach nur nachkauen. Sollten relevante Punkte fehlen, so können diese ja noch in den Artikel integriert werden.
Ich wäre dafür, sämtliche externe Links zu entfernen, weil ich hier im speziellen darin keinen Sinn sehe. Wie ich über externe Links denke habe ich oben bereits geschrieben. Wo sie Sinn machen finde ich sie ok, hier definitiv nicht, besonders jene wie die des Herrn Tolske, die ja auch eigentlich keine Seite über die Titanic, sondern allgemein über nicht mehr existierende Schiffe ist und auf der man die Titanic erst suchen muß. Hoffentlich fühlt er sich trotz sachlicher Argumente nicht gleich wieder persönlich angegriffen. Fazit: Möglicherweise fehlende Informationen im Artikel ergänzen, alle Links entfernen - dann ist hoffentlich Ruhe. Eine Enzyklopädie lebt von ihrem Inhalt, nicht von Verweisen auf andere, besonders hier umstrittene Informationsquellen. Das ist, wie gesagt meine persönliche Meinung, andere mögen anders darüber denken.
Gruß,--Wikisearcher 03:49, 23. Jan 2005 (CET)
Nachtrag @ Leipnitzkeks:
Ich habe gerade mal einige ältere, teilweise von mir verfasste Artikel rund um das Thema Titanic aufgerufen. Herr Tolske hat sich ja am 22.01.2005 zwischen 0:06 und 4:05 Uhr zur Sache geäußert und ich bin auf etwas Herrliches gestoßen. Bei den Artikeln "Olympic", "Britannic", "White Star Line" konnte ich mir das Lachen kaum verkneifen. Wer weiß, wo sich das noch alles findet. Sieh mal nach, Du wirst Dich amüsieren. :-) Lassen wir ihn einfach gewähren, er scheint wirklich die größte Seite und es nötig zu haben. Für meinen Teil hat sich die Sache damit erledigt. :-) --Wikisearcher 05:31, 23. Jan 2005 (CET)

Herrlich ist das nicht, das ist traurig. Ich hab die Links mal wieder rausgtan und werde das auch bei diesem hier machen, sobald ich weiter schreibe und ihn in die Kandidatenliste eintrage. --Leipnizkeks 14:16, 23. Jan 2005 (CET)

Ist das hier ein Kindergarden? Oder bin ich verkehrt hier?

Steuben

Mit weit über 3000 Toten ist das zwar nicht zivile Versenken des Schiffes Steuben durch russische U-Boote das größte Schiffsunglück.

  • Gut deutsch, grad Tv geguckt hm(?!), aber die Goya war da leider noch verlustreicher... Darkone (¿!) 00:27, 14. Apr 2005 (CEST)

Von der Linienschiffahrt abgesehen waren die Goya-,Steuben- und Gustloffversenkung die schlimmsten Verluste von der Anzahl der Toten her.


Titanic, 4. April

  • ohne Votum, da Mitautor. Wurde seit der letzten Kandidatur stark erweitert und verbessert. Bitte um konstruktive Kritik, falls nötig. --Leipnizkeks 21:41, 4. Apr 2005 (CEST)
  • pro, nach all den vorgenommenen Verbesserungen. noch abwartend, folgenden Absatz finde ich etwas verkorkst:Die Titanic war für 3.300 Personen zuzüglich der benötigten Mannschaft zugelassen. Der vorhandene Spielraum wurde jedoch nicht voll ausgenutzt: In der ersten Klasse fanden 750 Personen, in der zweiten Klasse 550 Personen und in der dritten Klasse 1.100 Personen Platz. Schlafplätze gab es also für 2.400 Personen. Obwohl 2.200 Personen auf der Jungfernfahrt der Titanic mitfuhren, war sie nur zu 55 Prozent der vorhandenen Passagierkapazität ausgelastet. Den restlichen Anteil machte die Crew aus. Wieviel Passagiere fuhren denn jetzt mit? Auch der erste Satz im Abschnitt: Die Rettungsboote war für mich nicht verständlich. --BS Thurner Hof 22:50, 4. Apr 2005 (CEST)
Ich habe soeben versucht, verständlicher zu machen. --Leipnizkeks 23:09, 4. Apr 2005 (CEST)
Ich habe noch ein paar mehr Punkte - mir fehlt (besonders in der Einleitung) noch irgendetwas dazu, warum uns dieses Unglück noch heute so fasziniert. Ich habe was unter "Kunst, Literatur, Film" geschrieben, finde das aber nicht sehr befriedigend.
Bei der Literatur würde ich mir das Erscheinungsjahr wünschen -- auch um zu zeigen, wie sehr die Faszination an diesem Thema anhält. Ich fände auch eine andere Einteilung besser: statt die sprachliche Teilung fände ich es besser, wenn eine Unterteilung in Belletristik, Sachbuch und autobiografische Erinnerungen vorgenommen würde.
Nicht gut finde ich es, wenn Kapitel nur ein Unterkapitel haben - das lässt sich auch leicht korrigieren. --BS Thurner Hof 23:42, 4. Apr 2005 (CEST)
Ich habe mich schon mehrfach daran veruscht, etwas zur Faszination "Titanic" zu schreiben, kriege aber irgendwie nie etwas vernünftiges hin, da es doch zu viele Ansichten dazu gibt. Die Aufteilung werde ich gleich ändern, allerdings finde ich die Erscheinungsjahre nicht. Meist finde ich nur die Veröffentlichungsjahre der jeweiligen Ausgaben. --Leipnizkeks 23:54, 4. Apr 2005 (CEST)
  • pro insbesondere nach den Verbesserungen in den letzten Stunden sehr schön. Bleibt noch eine Kleinigkeit: Wenn die Verschwörungstheorie so eindeutig zu widerlegen ist, sollte sie auch weniger Platz einnehmen. Mwka 08:25, 5. Apr 2005 (CEST)
  • (noch) contra Hat außer Willy Stöwer niemand die Titanic gemalt? -- Manu 15:34, 5. Apr 2005 (CEST)
Mit Sicherheit, allerdings ist sein Bild eines der bekanntesten und mir persönlich sind keine weiteren Namen von Malern des Untergangs bekannt. --Leipnizkeks 16:59, 5. Apr 2005 (CEST)
  • leider vorerst noch contra. Sehr schön geschrieben und auf jedenfall ein Kandidat. Das was bist jetzt zusammengetragen wurde ist sehr gut zusammengestellt. Der Artikel ist jedoch ohne eine Schnittzeichnung oder eine gewisse Bewanderung im Schiffbau schwer zu verstehen. Die Absätze zur Planung und Bau sollten überarbeitet werden. Die Schwesterschiffe und Schiffsklasse sollte unter Planung abgehandelt werden. Statt des blumigen "Die unsinkbare Titanic - das größte Schiff der Welt" sollte die Überschrift eher auf den Inhalt, nämlich die technische Beschreibung eingehen. Der Absatz "Mythos Unsinkbarkeit" erklärt die Unsinkbarkeit besser. Während des Sinkens habe ich von Funksprüchen gehört, die die Rettungschiffe nicht empfangen konnten, weil sie noch kein Funk hatten und Leuchtrakten, die als Feuerwerk gedeutet wurden. Kein Wort dazu im Artikel? Auch das Wort Rettungsweste kommt nicht vor-waren keine an Bord? Was ist der Unterschied zwischen einem Rettungs- und Notrettungsboot? Beide Begriffe werden verwendet. Wieviel Fracht wurde mitgeführt? Wieviele Passagier und Mannschaften haben überlebt? Ich hab nur die Gesamtzahl gelesen. Hadhuey 00:09, 9. Apr 2005 (CEST)
Ich habe soeben deine Kritikpunkte abgearbeitet. Einen freien Seitenschnitt kann ich leider nicht finden, habe aber versucht, die einige Fachbegriffe verständlich zu erklären. Gruß, --Leipnizkeks 00:58, 9. Apr 2005 (CEST)
  • pro ausführlich und gut strukturiert. Ich finde es auch interessant, solche Details wie das mit dem vierten nicht ernsthaft genutzten Schornstein zu erfahren. Auch finde ich es gut, wenn ein Autor sich bemüht, auf die Kritik einzugehen. --Ambrosius 18:48, 9. Apr 2005 (CEST)
  • contra

Das Bildrecht für die Landkarte ist nicht PD Ich stimme Historiograf zu das wir vor den Abmahngeiern vorsichtig sein müssen. Genau auf dieses hattest du mich und Crux ja sehr freundlich drauf hin gewiesen. Bei Falk Strassenkarten gibt es eine eigene Rechtsabteilung die sich mit diesen Dingen befasst. Also bitte genauer erklären warum das Bild PD sein soll. Deine Begründung mit der Schöpfungshöhe ist und bleibt eine subjektive Bewertung deinerseits. Möchte ich doch mal genau Wissen wer über die Schöpfungshöhe urteilt.( PS ich weiss auch das dies keine Falk Karte ist ) Einen Querschnitt der Titanic kann man in diversen National Geographic ausgaben finden.( Bliebe wieder das PD Problem ) aber mit ein bischen Muße kann es auch selber von der Vorlage noch mal gezeichnet werden. Sorry es ist ansonsten nix auszusetzen. Orthografie sowie Sprachduktus sind eines Prädikats mehr als Wert, nur wollen wir auch die Spielregeln einhalten. --Ekkenekepen 09:23, 12. Apr 2005 (CEST)

Hast du eigentlich überhaupt eine Ahnung wovon du gerade redest? Die Karte ist vom CIA veröffentlicht worden und daher Public Domain. --Leipnizkeks 14:31, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich hab zwar keine Ahnung von sowas d.h alles was die CIA veröffentlich ist PD. Die Unterlagen der Cia genießen kein Bildrechtschutz. Also, dass würde ich aber doch gerne mal genauer erklärt bekommen. Also wenn ich ein Bild von einer anderen Homepage runter lade und hier einfach einstelle ist das auch nicht ok. Ist die Cia da etwas anderes ????--80.144.236.216 17:02, 12. Apr 2005 (CEST)

Bilder der CIA sind wie viele andere Bilder von amerikanischen Regierungsinstitutionen gemeinfrei. --Leipnizkeks 17:09, 12. Apr 2005 (CEST) Und wo steht das bitte ??????
  • ohne Votum, gabs nicht auch mal ne Ausstellung in D? Find darüber nix. Darkone (¿!) 13:10, 12. Apr 2005 (CEST)
  • (Noch) Contra Die Einstufung als lesenswert ist gerechtfertigt, aber exzellent ist der Artikel noch nicht.
1. Sprache: "Zunächst wurde die Titanic für 64 Rettungsboote konzipiert" Man weiß was gemeint ist, aber es ist holprig ausgedrückt. Klingt so als hätten die Reeder sich gesagt: "Jetzt laß uns mal ein Schiff mit 64 Rettungsbooten bauen". Es sind noch ein paar andere etwas unglückliche Formulierungen dabei.
2. Es ist zwar von Temperaturen "um den Gefrierpunkt" die Rede, vermutlich die Lufttemperatur (?), aber über die Wassertemperatur erfährt man nichts. Interessant wäre auch, wie lange man bei der gegebenen Wassertemperatur überleben konnte (Ich meine mal gehört zu haben, das Wasser war 4 Grad plus warm, aber bitte nochmal prüfen).
3. Es müßte auch noch erwähnt werden, wie die Rettungsbootbesatzungen sich gegen die heranschwimmenden Passagiere wehrten, z.b. wurden Passagiere wieder zurückgestoßen oder mit Rudern traktiert, selbst von Booten, wo noch Platz war.
4. Man hört doch immer wieder von dem "Geisterschiff" dessen Lichter im Nebel zu sehen gewesen sein sollen, das aber nicht reagierte. Ist das wirklich identisch mit der California, dessen Funker schon außer Dienst war ? Das ist doch umstritten, oder ?
5. Unbedingt dazu gehörte auch eine Übersicht der Überlebenden und Getöteten aufgeschlüsselt nach 1./2./3. Klasse/Besatzung. Das ist in den meisten Titanic-Büchern zu finden. Die Überlebenswahrscheinlichkeit war in den höheren Klassen eindeutig höher.
6. Über 900 Mann Personal bei 1200 Passagieren, da hätte mich mal interessiert, wie sich das so aufschlüsselt. Überhaupt hätte ich mir noch wesentlich mehr zur Ausstattung gewünscht, das muß ja eine richtige schwimmende Stadt gewesen sein. Da war ja z.b. bestimmt eine eigene medizinische Abteilung an Bord mit Ärzten, Krankenschwestern, Zahnärzten usw.
7. Warum waren denn nur die Hälfte der Passagierplätze besetzt, bei dem Aufsehen, den das Schiff erregt hat. Es waren doch wirtschaftlich eher gute Zeiten. Oder war die Passage trotz allem zu teuer ? Überhaupt, wäre auch interessant, mal was über die Preise für die Passage zu erfahren. 62.246.66.211 15:14, 14. Apr 2005 (CEST) Beitrag formatiert. --Fb78 post 16:07, 14. Apr 2005 (CEST)
  • (Noch) Contra. Es fehlt immernoch, das die Musiker bis zu Letzt spielten. Selbst wenn die nicht stimmen sollte (ich bin mir nicht ganz sicher), sollte es als falsche Legende erwähnt werden. Eine Erwähnung des Blauen Bandes fehlt immernoch, ebenso, dass die Katastrophe wahrscheinlich kleiner gewesen wäre, wenn die Titanic den Eisberg voll gerammt hätte, statt's zu versuchen ihm auszuweichen.
Alles in allem finde ich es schade, dass meine Kritik vom letzen Mal (zu finden auf der Diskusionseite des Artikels) wohl nicht gelesen wurde. Auch ein Grund, warum ich hier so selten zu Gange bin. --DaB. 15:25, 15. Apr 2005 (CEST)
  • P.S: Auch eine Hinweis auf den Streit, ob die T. während des Sinkens zerbrach oder komplett unterging, kann ich nicht finden. Dies wird in verschiedenen Filmen unterschiedlich dargestellt und konnte erst durch die Unterwasseraufnahmen endgültig geklärt werden. --DaB. 15:35, 15. Apr 2005 (CEST)
Deine Kritik wurde gelesen, ich habe zwischenzeitlich sogar was zu den ersten beiden punkten geschrieben, allerdings ging es wieder verloren, als andere die Seite editiert hatten. --Leipnizkeks 15:41, 15. Apr 2005 (CEST)
Habe versucht, einige Kritikpunkte zu beseitigen. Man kann den Artikel aber auch nicht zur Buchgröße erweitern. Eine Erwähnung des Blauen Bandes z.B. halte ich für völlig unnötig, da es nur durch einen Nazi-Propagandafilm ins Spiel gebracht wurde. Das war völlig unrealistisch (46.000 BRT und 51.000 PS gegen 33.000 BRT und 70.000 PS). Andererseits bleibt noch einiges zu tun. --DFoerster 22:14, 15. Apr 2005 (CEST)
  • Pro. Sehr guter Artikel, gut bebildert, großer Weiterlesensapparat. -- Carbidfischer Kaffee? 12:03, 16. Apr 2005 (CEST)

ACHTUNG: diese ID hat bis dato nur zwei Einträge ist sie dann überhaupt Abstimm berechtigt ???? Finde zwei Einträge schon echt mager und bei zwei Einträgen verirren wir uns rein zufällig genau auf ein positiv für Titanic. Also wenn ich vergesse zu loggen setzte ich meinen Namen direkt dahinter. Also bitte wer hat vergessen sich einzuloggen der soll sich doch eben zu erkennen geben.DANKE--Ekkenekepen 14:27, 18. Apr 2005 (CEST) 

* ???

Wie kommt es bloss das am Ende immer die ganze Rocksteady Crew der Admins und deren Artverwandten es immer wieder auf ein positives Ende bringen. Die ganze Zeit wird argumentiert und dann wird mal eben gesagt hey du komm ich für dich und du für mich ??? Wohlbemerkt der Artikel ist auf jedenfall eher Pro als Karate jemals sein wird aber des Menschenwille ist ein Himmelreich Für mich ist er zwar nicht exellent sondern lesenswert. Aber ist er halt jetzt lesenswert und exxellent. Im Fussball nennt man soetwas Doppelpass Und die Pässe passen hier schon echt gut.--Ekkenekepen 14:20, 18. Apr 2005 (CEST) Dieser Text wurde weil er unangenehm war von Teilnehmer Leibnizkeks einfach wieder gelöscht. Ich setze Ihn wieder ein und sehe mich in der Administratorenwillkür bestätigt. Also kommt jetzt löschen die zweite dritte und vierte ????--Ekkenekepen 16:49, 18. Apr 2005 (CEST) Lieber Leinizkeks jetzt garantiere ich dir einen Editwar wenn du wieder löscht aber du kannst ja dann einen Sperrantrag gegen mich stellen weil ich so kontraproduktiv bin und mich nur an Diskussionen beteilige. Wenn diese Löschwillkür nicht bald aufhört dann machen hier bald sehr gute Leute nicht mehr mit.( Ich bin eher einer der schlechten )--Ekkenekepen 16:49, 18. Apr 2005 (CEST)

  • pro, aber: Formulierungen wie „vor der Katastrophe auch nicht so sensationell wie es heute den Anschein hat“ sollten noch gebügelt werden, und die ext. Weblinks aus dem Text nach unten.

--mf ✍ 18:11, 21. Apr 2005 (CEST)

OK, die Formulierung war etwas salopp, ich hoffe, es ist jetzt genehmer. Die Koordinatenlinks zu verschieben halte ich für wenig sinnvoll. DFoerster 17:37, 22. Apr 2005 (CEST)
  • abwartend Schon beim allersten lesen fällt mir mal gleich was auf: So stellte die Cunard Line 1907 die beiden Turbinendampfer Lusitania und Mauretania in Dienst, welche 22 Jahre lang die schnellsten Passagierschiffe der Welt bleiben sollten und zu diesem Zeitpunkt mit über 30.000 Bruttoregistertonnen auch die größten Schiffe der Welt waren. Also die Mauretania udn die Lusitantia waren von 1907 an 22 Jahre lang die schnellsten Schiffe der Welt? Die Lusitania wurde 1915 versenkt! 1907 + 22 = 1929! Hmmmmmm?!?!? Sonnenwind 18:28, 21. Apr 2005 (CEST)
Die Mauretania war gemeint (fuhr bis 1935). Ist nun überarbeitet worden. --Leipnizkeks 21:54, 21. Apr 2005 (CEST)

Historische Einordnung

In meinen Augen gehoert hier noch unbedingt die Frage und der Versuch einer entsprechenden Antwort hin, warum der Untergang der Titanic bis heute die Menschen fesselt, warum er das bekannteste Schiffsunglueck ist. Wie also das Unglueck historisch, sozial etc. einzuordnen ist. Da mein erster zaghafter Versuch in dieser Richtung bereits als wertend abgetan wurde, ist es wohl besser, das zuerst zu diskussieren. Eine genaue Antwort kann ich leider auch nicht geben, jedoch die Frage stellen:

Warum wurde gerade ueber dieses Schiffsunglueck so viel geredet, gefilmt, geschrieben, nachgedacht ...?

Plausibel scheint mir folgender Ansatz: Das Schiff wurde als sicher und luxurioes beworben und die Fahrtroute sollte dies zusaetzlich demonstrieren. Der schnelle Untergang schockte die Oeffentlichkeit jedoch vor allem deshalb, weil man damals glaubte, dass die maschinelle Technologie verbunden mit der industriellen Produktion zu einem besseren Leben fuer alle fuehren wuerden. Z.B. war die Nahrungsmittelversorgung seit einigen Jahrzehnten so gut, dass es keinen Hunger in groesserem Ausmass mehr gab. Jahr fuer Jahr wurden weitere technische Spitzenleistungen vollbracht ... Der Untergang zeigte sehr frueh und besonders drastisch die Grenzen. Tatsaechlich sorgten die Materialschlachten des 1. Weltkriegs fuer weitere Ernuechterung, sowie besonders die naechsten Jahrzehnte. Heutzutage ist die Haltung der Oeffentlichkeit in Bezug auf neue Technologien (Kernkraft, Gentechnik) sehr viel kritischer, d.h. wir besitzen in dieser Hinsicht ein ganz andere Mentalitaet. So gesehen wird das Besondere nur klar, wenn man sowohl die allgemeinen Erwartungen an das Schiff bedenkt als auch die "Enttaeuschung", die sich aus dem Untergang ergeben musste. Metaphorisch gesprochen: Der Untergang als Gruendungsmythos der Technikkritik. --Ossipro 22:47, 19. Mai 2005 (CEST)

Das ist eine schwere Thematik, weil es mehr um Gefühle geht als um Fakten. Ich verstehe aber den Punkt nicht, was die Fahrtroute demonstrieren sollte. Es war damals die Standardroute von Europa nach Amerika und aufgrund der Auswanderungen zu der Zeit auch die meistbefahrendste Ozeanroute. Der Untergang der Titanic war zunächst einmal eine besondere Katastrophe zu jener Zeit. Stelle Dir vor demnächst würde der neue Riesenairbus mit einer großen Anzahl prominenter an Bord abstürzen, dann hast Du die Dimension. In den folgenden Jahren geriet das Unglück, auch aufgrund der Kriege eher in Vergessenheit und wurde erst durch die Filme in den 50er Jahren wieder bekannter. Was die Titanic so berühmt macht, ist meiner Ansicht die Unvergleichbarkeit mit anderen Schiffsunglücken. Dies liegt nicht nur an der Größe des Schiffes und der Tatsache, daß es bereits auf der Jungfernfahrt sank, sondern auch an der Art des Untergangs: Kein anderes Schiff ist so ruhig und die meiste Zeit auf nahezu ebenen Kiel (aufgrund der Konstruktion und auch der Wetterverhältnisse) versunken über eine so lange Zeit (fast drei Stunden) mit bis zum Schluß laufenden Maschinen (Stromgenratoren). So konnten menschliche Geschichten entstehen, die sich auf dem Bootsdeck und auch im Inneren des Schiffes abspielten, wie sie kein Schriftsteller dramatischer hätte formulieren können. So gesehen ist der Untergang der Titanic faszinierendes Theater zugleich. Außerdem demostriert er dem Menschen die Unsicherheit im Leben und die Vergänglichkeit in einer Art Zeitraffer. Als Symbol des technischem Fortschritts taugt das Schiff weniger, da es eher auf konservativen Techniken als auf Innovationen beruhte. Dies mag auch am Alter des Konstrukteurs Carlisle gelegen haben, der auch schon das erste komplett segelfreie Schiff konstruiert hatte. Lediglich die Anordnung der Schotten, für welche Edward Wilding verantwortlich war, wich von älteren Konzepten ab. Sie war auf eine symmetrische Flutung zur Verhinderung von Schlagseiten ausgelegt und verzichtete deswegen auf Längsschotten (daher auch der ruhige Untergang). Das einzige wirklich Neuartige an der Konstruktion war die Größe. DFoerster 12:21, 21. Mai 2005 (CEST)

nicht zu vergessen ist auch, dass dieses schiff als unsinkbar galt und somit der rauen natur des meeres standhalten sollte. die titanic gab den menschen ein überlegenheitsgefühl vor der natur. die technik war nun scheinbar soweit, dass der mensch keine angst mehr vor naturkatastrophen haben musste, doch die jungfernfahrt belehrte sie eines besseren.

Auch das würde ich nicht überbewerten. Früher wurden viele Schiffe als unsinkbar beworben, obwohl jeder Schiffsarchitekt wußte, daß es so etwas nicht gibt. Den normalen Seekräften standzuhalten war für die großen Transatlantik-Linienschiffe nicht schwierig, sie waren konzipiert auch bei Orkan pünktlich anzukommen, daher auch die hohen Maschinenleistungen. Es handelte sich ja nicht um eine Naturkatastrophe, sondern um einen Unfall aufgrund überhöhter Geschwindigkeit. Das Schiff hat seine hohe Masse und Maschinenleistung zu seiner eigenen Zerstörung eingesetzt.DFoerster 19:29, 22. Mai 2005 (CEST)
Bezueglich der Fahrtroute dachte ich, dass die uebliche Route weiter suedlich verlaeuft und das der Kurs deshalb auch die Sicherheit des Schiffes demonstrieren sollte. Habe mich wohl geirrt. Andererseits ist es nicht nachvollziehbar, wieso trotz Eisbergwarnung mit voller Fahrt bei Nacht weitergefahren wurde. Ich finde das nur plausibel, wenn man in die Sicherheit des Schiffes grenzenloses Vertrauen setzte und um dieses Vertrauen in Technik geht es mir.
Nein, das war eine Mischung aus Routine und Kurzsichtigkeit. Selbst wenn man davon ausgeht, daß keine Menschen zu Schaden kämen, riskiert man nicht einfach ein neues (und nicht ausreichend versichertes) Schiff zu verschrotten. Die Schiffsführung ging davon aus, daß man gefährliche Objekte aus ausreichender Entfernung sichten würde. Bei klarer Sicht Volldampf zu fahren war zu dieser Zeit üblich. Selbst Kapitäne der Hauptkonkurrenten gaben zu, daß sie unter gleichen Bedingungen ebenfalls mit Volldampf gefahren wären. Damals herrschte eben auch eine andere Mentalität. Es wurden nicht im voraus alle Risiken abgewogen und versucht diese zu eleminieren, wie heute. Es gab ja auch keine Schadensersatzklagen in schwindelerregender Höhe. In den Anfangszeiten der Dampfschifffahrt hatten sich einige Kapitäne sogar regelrechte Wettrennen geliefert und dabei ihre Schiffe riskiert. Erst langsam wurden dann von Seiten der Eigner Richtlinien an die Schiffsführungen formuliert, die dieses Verhalten zugunsten der Schiffssicherheit ändern sollten.

Ob die Situation beim Absturz eines Airbus heutzutage aehnlich waere, kann ich nicht beurteilen. Da bin ich auch bemueht, allzuviel Spekulation zu vermeiden.

Beide (Titanic und Airbus A380) sind herausragende Passagier-Transportmittel ihrer Zeit. Einige der Titanic-Passagiere waren das, was man heute als Prominente, Superstars o.Ä bezeichnen würde. Insofern ist das nicht Spekulation, sondern Übertragung in unsere Zeit.

Der Unterschied zwischen damals und heute ist ja das kritische Verhaeltnis zu Technik. Heute wird vielmehr getestet und geprueft, es gibt mehr Reglement und die Menschen glauben nicht alles.

Auch damals haben die Leute nicht alles geglaubt. Es allerdings mehr Ungebildete, die eher zu beeindrucken waren.

Wenn sich ein Autohersteller hinstellt und sagt, mit seinem Auto koenne man bei 100 km/h gegen die Wand fahren, ohne verletzt zu werden, dann muesste er das zumindest in zahlreichen Tests erst einmal nachweisen.

Das ist aber auch ein abstruses Beispiel. Heute gibt es im Bereich der Medikamente so viele unwirksame Präparate, mit denen trotzdem viel Geld verdient wird. Dies ist eben ein Sektor, in dem viele Menschen unwissend sind und deshalb leichtgläubig.

Die Mentalitaet vor hundert Jahren war eine andere. Damals wurde ueber die Gefahren neuer Technologien nicht diskutiert und die Kritik an der Technik fehlte.

Damals herrschte generell nicht diese Absicherung gegen alle möglichen Risiken. Die Menschen waren in ihrem Leben auch viel mehr an Risiken gewöhnt. Alleine das Fehlen wirksamer Medikamente bei vielen Krankheiten stellte ein viel größeres individuelles Risiko dar, als Unfälle mit Verkehrmitteln.

Giftgase wurden im Ersten Weltkrieg bedenkenlos eingesetzt,

Nun Giftgase sollten Menschen töten. Wer keine Bedenken hat, Menschen zu töten, setzt auch Giftgase ein. Insofern verstehe ich nicht den Bezug zur Technik.

Atomkraftwerke ebenso und erst heute im laufenden Einsatz werden die Probeme der Atomenergie diskutiert und ein Ausstieg als Option gesehen.

Das ist schon eher eine technikkritische Debatte. Trotzdem werden in den meisten Staaten noch neue AKWs gebaut.

Bei der Gentechnik-Debatte erfolgt die Diskussion der Probleme jedoch bereits im Vorfeld vor ihrer Erforschung und vor ihrem Einsatz. Das ist, finde ich, ein wichtiger Unterschied. Das 20. Jahrhundert ist die Epoche, in der Aufklaerung und technische Rationalitaet an ihre Grenzen geraten und hinterfragt werden muessen.

Das Problem bei Themen wie Gentechnik und Treibhauseffekt ist, daß man keine Vorhersagen über die genauen Auswirkungen machen kann. Wenn man dies kann, könnte es aber schon irreversible, katastrophale Auswirkungen haben. Da aber Gentechnik schon im Freifeld praktiziert wird und auch der Treibhauseffekt von den Haupt-CO2-Produzenten missachtet wird habe ich den Eindruck, daß Du einer Fehleinschätzung unterliegst, was die technikkritische Einstellung angeht. Es gibt zwar Kritiker und Mahner, aber gehandelt wird doch erst, wenn das Kind schon im Brunnen ist. Kritiker gab es auch schon in früheren Epochen. Insofern glaube ich, ist der Unterschied nicht so groß, wie Du erhoffst.


Das ein langsamer Untergang fuer die filmische etc. Verarbeitung Vorteile bietet, scheint mir ein wichtiges Argument. Mir faellt noch eins ein:

Die Nordatlantikroute war damals fuer Europäer ein wichtiger Reiseweg. Die Auswanderung von Europa nach Amerika (vor allem im 19. Jh.) gilt als groesste Massenbewegung der Geschichte. Die Auswanderer (vor allem 2. und 3. Klasse) waren wichtige Passagiere, die die Titanic mit mehr Komfort umwarb. Der Untergang schuf also sehr viel Unsicherheit auf dieser Route, an die viele Menschen ihre Hoffnungen hingen.

Diesem Punkt haben die Reedereien und Staaten auch direkt durch Handlungen (mehr Rettungsboote, etc.) entgegengewirkt. Man sollte aber auch die allgemeinen Reiserisiken der damaligen Zeit bedenken. Die Schifffahrt hatte sich schon deutlich gewandelt. Von den kleinen Segelschiffen der früheren Auswanderer fielen viele dem Wetter zum Opfer, diese Gefahren waren durch die großen Schnelldampfer überwunden. Vor diesem Hintergrund entstand auch der Begriff des "unsinkbaren" Schiffes. Das war ja nicht so gedacht, daß das Schiff nach 10 Torpedotreffern immer noch schwimmt. Andere Verkehrmittel waren aber auch nicht ungefährlich. 1912 starben alleine durch Zugunglücke in Großbritannien mehr Menschen als durch den Untergang von Schnelldampfern (war auch nur die Titanic).

Ich bin ueberzeugt, dass diese historische Einordnung in den Zeitrahmen der letzten 150 Jahre, die sich von den konkreten Umstaenden etwas loest, dem Artikel nuetzt. Sie greift Fragen auf, warum dieser Wikipedia-Artikel gelesen wird, warum dieser Untergang bekannter ist, als der der Lusitania, der Wilhelm Gustloff oder der Estonia und schlaegt den Bogen zu unserer heutigen Zeit. Da ich zu wenig mit der Zeitgeschichte vertraut bin, kann ich auch keine abschliessende Antwort geben. Deshalb wuerde ich mich umsomehr freuen, wenn wir das in der Diskussion hinbekommen. Vielleicht gibt es zu diesem Problem ja bereits Literatur. Ich bin auch ueberzeugt, dass eine nicht-spekulative Antwort moeglich ist.--Ossipro 14:12, 23. Mai 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach ist es hauptsächlich das Schiff selber, das viele Faktoren beisteuert. Die Art des Unfalls und des Untergangs, der eine gewisse epische Dimension hat, ist sicherlich sehr wichtig. Aussehen und Namen des Schiffes sollte man dabei auch nicht außer acht lassen. Der Untergang einer "Posemuckel" wäre vielleicht schon vergessen.DFoerster 15:59, 23. Mai 2005 (CEST)

Meinung

ohne mich direkt einer Diskussion anschließen zu wollen, wollte ich nur bemerken daß mir der Artikel ausnehmend gut gefällt. Viele Daten, Fakten und Hintergründe - schön geordnet. Mag ja sein das es einige Stilblüten oder Rechtschreibfehler gab aber diese sind mir nun beim Lesen nicht aufgefallen. - Danke an den Autor für diese Mühe (nach lesen kann der Autor diesen meinen Beitrag hier auch wieder löschen wenn er als störend empfunden wird).

RMS Titanic

Hiess dieses Schiff nicht eigentlich RMS Titanic? (RMS = Royal Mail Ship) --Aph 20:17, 21. Jun 2005 (CEST)

Der Schiffsname war nur Titanic. RMS war nur die interne britische Bezeichnung. Die internationale Bezeichnung war SS Titanic (SS = SteamShip). Dies stand auch auf den Rettungsbooten. DFoerster 23:27, 21. Jun 2005 (CEST)

Review 8.5.-30.6.2005

Nach vielen weiteren Ergänzungen und Verbesserungen erhoffe ich mir hier weitere Verbesserungsvorschläge um den Artikel exzellent zu bekommen. --Leipnizkeks 01:47, 8. Mai 2005 (CEST)

Insgesamt erfährt man über den schwimmenden Luxus eigentlich sehr wenig. In Anbetracht der bisherigen Länge verbietet sich eine Erweiterung einer eigentlichen Schiffsbeschreibung. Sinnvoll erscheint mir eine Teilung des Artikels um Freiraum für das Schiff Titanic zu gewinnen. Rechtschreibung, Grammatik, Layout und Verständlichkeit halte ich für einen ***-Artikel für hinreichend. Stilistisch etwas abfallend. Einige Formulierungen sollten überarbeitet werden. Entwertet wird der Artikel durch die Artikelstruktur, den Inhalten (zu wenig über das Schiff wie Ausstattung usw.), Abschnittseinteilung oder unzutreffende Abschnittstitel, an diesen Kriterien gemessen liegt der Artikel für mich im gehobenen *-Bereich. Und dann wieder diese Überlänge. Ich meine, man sollte das realistische Ziel **-Artikel (lesenswert) anstreben. Meine sicherlich noch unvollständige Merkliste:

  1. Artikel zu lang. Ich empfiehle die Aufteilung in zwei Artikel, Titanic und Untergang der Titanic.
  2. In der prägenden Einleitung erfahre ich fast mehr über Schiffsunglücke als über die Titanic. (Es war das luxuriöste und größte Passagierschiff. (Bei der Größe bin ich mir nicht absolut sicher)).
  3. Planung weiter nach hinten verschieben? Bis zu diesem Lesepunkt hat der Leser kaum etwas über die Titanic erfahren.
  4. Abschnittstitel zutreffend? Technische Daten: Ist der Abschnitt Der Bau der Titanic hier richtig plaziert?
  5. Unter Technische Daten/Abmessung der Titanic finde ich Angaben zur Gestaltung und Funkausrüstung/-ausstattung. Bitte hier nur Angaben zur Abmessungen oder Abschnittstitel ändern.
  6. Unter Rettungsboote finde ich Angaben zur Jungfernfahrt.
  7. Unter Jungfernfahrt Angaben zur Motivation der Betreiber, Ausstattung, Kabinenpreise usw..
  8. Inhaltliche Details: Wenn man mehr gegen die Werkstofftheorie als für sie schreibt, sollte man berücksichtigen, dass die Olympic nach der Kollision 1911 auch Schäden außerhalb des Kollisionsbereiches aufwies, die schon zu dieser Zeit die verwendete Fertigungstechnik (Nietvorbereitung, Nietlöcher durch Kaltstanzen) als Schwachpunkt aufzeigten. Zwar ging die Olympic bis 1930 nicht unter, ihrr Schiffsrumpf zeigte aber mehr oder weniger schwere Schäden durch Spannungsrisse. (Aus welchem Grund ist sie eigentlich verschrottet worden?)
  9. Beispiele Formulierungen :
  • Schon 1912 lief für die deutsche HAPAG der erste von den drei über 50.000 Bruttoregistertonnen großen Dampfern der Imperator-Klasse vom Stapel, welche erst im Jahr 1935 von der Normandie an Größe übertroffen wurden. --> Schon 1912 lief für die deutsche HAPAG der erste von den drei über 50.000 Bruttoregistertonnen großen Dampfern der Imperator-Klasse vom Stapel. Sie sollten erst 1935 von der Normandie an Größe übertroffen werden.
  • Die Entstehung der Titanic lag in einer Phase eines extremen Konkurrenzkampfes zwischen den Reedereien, welcher sich bis zum Ersten Weltkrieg nicht legte. --> Die Planung? der Titanic lag in einer Phase eines heftigen Konkurrenzkampfes zwischen den Reedereien, der bis zum Beginn des Ersten Weltkriegs andauerte.
  • Beide waren zum Zeitpunkt der Indienststellung mit über 30.000 Bruttoregistertonnen die größten Schiffe der Welt. -> Zum Zeitpunkt der Indienststellung waren sie mit über 30.000 Bruttoregistertonnen die größten Schiffe der Welt.
  • Da die werftseigenen Kräne bald die Lasten der Schiffsteile nicht mehr tragen konnten, wurde extra ein Schwimmkran aus Deutschland angefordert. Dieser verkraftete Lasten von bis zu 250 Tonnen. --> Da die Werftkräne die Bauteile nicht mehr heben konnten, wurde ein Schwimmkran für Lasten bis zu 250 Tonnen aus Deutschland gekauft.
  • Die drei Schiffe waren Royal Mail Steamer (RMS), also auch neben dem Zwecke der Passagierschifffahrt für den Transport von Post nach Übersee konzipiert. --> Die drei Schiffe waren als Royal Mail Steamer (RMS) auch für den Transport von Post nach Übersee konzipiert. (Na hoffentlich waren sie auch geeignet?)
  • Bilder des Baus der Titanic und der Olympic zeigen Stahlplatten davor, die sowohl für das eine wie für das andere Schiff verwendet wurden.
  • Die zweite Klasse der Titanic entsprach ungefähr dem, was ältere Schiffe ihren Gästen in der ersten Klasse boten --> Die zweite Klasse der Titanic entsprach ungefähr dem (Komfort) der ersten Klasse älterer Passagierschiffe. --Benutzer:Thomas 00:29, 20. Mai 2005 (manuell nachgetragen, da Signatur vergessen)
  • Das in der Einleitung genannte Fakt der drittgrößten Schiffskatastrophe ist falsch. V.A. die Versenkungen der Flüchtlingsschiffe in der Ostsee Ende des 2. Weltkriegs verursachten ungleich höhere Opferzahlen. (Siehe auch Wikipedia-Artikel zu Schiffskatastrophen)
Da steht drittschwerste Schiffsunglück der zivilen Schifffahrt. Das schließt Kriegshandlungen und deren Folgen aus.

Wer elegantere Formulierungen findet, die den Inhalt nicht verändern, kann den Artikel ja auch selber verbessern. DFoerster 16:11, 14. Jun 2005 (CEST)

Kann man. Aber lies doch einmal die Einleitung oben und den Artikel Peer-Review. Dann wird vielleicht klar, dass ich diesen Weg der Verbesserung bevorzuge, oder in diesem Fall, bevorzugt habe. Wenn du damit nicht einverstanden bist, mit - Review durch Benutzer:Thomas unerwünscht. - gekennzeichnete Artikel werde ich dann nicht begutachten. In Anbetracht der Zeit die ich für ein Review oder eine Bewertung aufwende, in der Regel 1 - 6 Stunden, bin ich dir im Falle einer solchen "Ausgrenzung" eher dankbar. Frohes Schaffen noch. --Thomas 16:33, 14. Jun 2005 (CEST)
Noch ein Hinweis. Wenn du erwartest, dass ein Artikel im Team bearbeitet werden soll, dann solltest du ihn meiner Meinung nach besser in der Qualitätsoffensive oder einer der QIs in den Portalen einstellen. --Thomas 16:41, 14. Jun 2005 (CEST)
Sorry, ich hatte die Einleitung zum Review nicht gelesen. Ich habe nur sämtliche Kritikpunkte gesammelt, da ich momentan etwas Zeit habe, an dem Artikel zu basteln. Das mit den Formulierungen hatte ich nur geschrieben, weil Du sogar konkrete Verbesserungsvorschläge hingeschrieben hast. Ansonsten habe ich versucht, die Abschnittstitel den Inhalten anzupassen, soweit sinnvoll möglich. Das mit der Artikellänge ist sehr schwierig. Es gab in den Diskussionen immer genügend Leute, die noch etwas vermissten. Bei einer guten Gliederung sollte das aber kein Problem sein, da man zum Abschnitt des Interesses springen kann. Das Kapitel Nach dem Untergang wollte ich noch komplett überarbeiten. DFoerster 23:06, 14. Jun 2005 (CEST)

direkt verlinkt

Warum verweisst der Suchbegriff 'Titanic' direkt auf den Artikel der Titanic und nicht auf die Begriffserklärung? Bitte um Klärung und danke im voraus laza 16:35, 23. Jul 2005 (CEST)

Gute Frage. Die meisten Artikel mit mehreren Sinnzugehörigkeiten werden doch so geführt: Begriff (Begriffsklärung) -> Begriff (Einengung). --Wendelin 17:26, 23. Jul 2005 (CEST)
Dies ist aber vielfach so, wenn ein Artikel so wesentlich für den Suchbegriff ist. DFoerster 20:50, 24. Jul 2005 (CEST)

Band der Titanic

Ich halte es für übertrieben, bestimmten Personengruppen ein eigenes Kapitel zu widmen und alle Angehörigen noch namentlich aufzulisten. Das könnte die Artikellänge ausufern lassen, wenn man dies für weitere Gruppen, wie Offiziere, Ingenieure, etc. ebenfalls macht. Ausserdem gibt es keine Bestätigung für die Behauptung, dass die Kapelle bis zum Schluss gespielt hat. In der allgemeinen Panik, die in der letzten halben Stunde auf der Titanic geherrscht hatte, wäre die Musik eh von keinem mehr beachtet worden. DFoerster 20:41, 24. Jul 2005 (CEST)

Das Orchester der Titanic sollte hier einen festen Platz in diesem Artikel haben, da sich fast alle Bücher über den Untergang der Titanic mit dem Orchester beschäftigt haben. Und alle sind sich einig darüber das sich die Mitglieder der Band vorbildlich verhalten haben. Somit bin ich der meinung das der Abschnitt seine Berechtigung hat. Osiris2000 14:22, 01. Aug 2005 (CEST)

Hallo, mir war die Ausgliederung in einen neuen Artikel am 1.8. aufgefallen, als ich Letzte Änderungen durchgeschaut habe. Wie ich dann unter Diskussion:Band der Titanic bemerkt habe, finde ich
  • das Lemma (Lexikografie) ziemlich unglücklich - nicht zuletzt wegen: Das Blaue Band;
  • es unnötig, für die Anekdote einen eigenen Artikel zu erstellen, der ausser den Namen der Musiker und der Tatsache, dass sie alle starben, keine weitere Information als schon Titanic selber enthält.
Leider hat sich seitdem nichts getan. Wäre schön, wenn sich jemand um diesen Artikel kümmert, in der jetzigen Form halte ich ihn für ziemlich unglücklich. Viele Grüße, Stef74 21:37, 14. Aug 2005 (CEST)

erschreckende Geschichte

Im Jahre 1898 veröffentlicht der amerikanische Autor Morgan Robertson einen Roman mit dem Namen "Futility" (Sinnlosigkeit). Die Geschichte handelt von einem Britischen Dampfschiff mit dem Namen "Titan" welches nach der Kollision mit einem Eisberg im Nordatlantik sinkt. Das ganze geschieht im April, es gibt nicht genug Rettungsboote und die Grösse, Geschwindigkeit, Passagierzahlen und auch die Zahl der Opfer stimmt in einer erschreckenden Art mit den Zahlen der erst viele Jahre später zu bauenden "Titanic" überein.

Ich währe dem dankbar, der die Anekdote irgendwo einbauen kann. Thandor17

Schaue einmal unter Literatur den zweiten Absatz nach, da ist das schon erwähnt. Bei Bedarf kannst Du es noch ein wenig erweitern. DFoerster 22:32, 18. Aug 2005 (CEST)

Vandalismus

Hallo Leute!

Dieser Artikel ist leider heute einen Vandalierer zum Opfer gefallen. Ich habe soweit wie es mir möglich war, den letzten Stand wieder hergestellt. Auch mußte ich feststellen, daß mehr als nur der der erste Abschnitt betroffen ist. Könntet ihr euch bitte die Muße nehmen, und nach Auffälligkeiten Ausschau halten und bei Bedarf rückgängig machen? Danke im Vorraus, --Wendelin 18:48, 20. Aug 2005 (CEST)

Einfach mit letzter nicht vandalierter Version vergleichen lassen (bei Versionen/Autoren) und mit copy&paste wiedereinfügen. Ich glaube, Admins können das noch schneller, aber ich habe das eben mal gemacht. DFoerster 19:36, 20. Aug 2005 (CEST)

Kleiner Tip, wie es einfacher geht:
  • In der Versionsgeschichte auf den Zeitpunkt der letzten Änderung vor dem Vandalismus klicken, in diesem Fall also auf 19:15, 19. Aug 2005. Jetzt liegt die ursprüngliche Fassung vor Euch.
  • Dann oben auf "Seite bearbeiten" klicken.
  • Die folgende Warnmeldung "ACHTUNG: Du bearbeitest eine ältere Version dieses Artikels. Wenn Du speicherst, wird diese als aktuelle Version neu gespeichert" ignorieren, in das Feld "Zusammenfassung und Quellen" eventuell "Revert Vandalismus" eingeben und unten auf "Artikel speichern" klicken. Fertig.
Spart viel Arbeit, falls es nochmal vorkommt. --Wikisearcher 22:00, 20. Aug 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

Pro Es ist ein sehr gut gelungener Artikel. Sehr viele Links, die wichtigsten Informationen, sehr übersichtlich... Einfach nur gut! Benutzer:paki

  • neutral Als Mitautor. Dank Benutzer:DFoerster und anderen Autoren ist aus dem lesenswerten Artikel ein meiner Meinung nach exzellenter Artikel geworden, der keine Frage zum Thema unbeantwortet lässt. --Leipnizkeks 21:32, 7. Aug 2005 (CEST)
  • Datei:Symbol support vote.png pro: Eigentlich darf ich selber nicht mitabstimmen, weil gelegentlich Beiträge zum Artikel von mir stammen. Aber m. E. macht der Artikel einen ziemlich gut recherchierten Eindruck. Der Artikel punktet vor allem durch eine detaillierte Schilderung der Vorgänge während des Untergangs auf der einen Seite, die Diskussion der Kollisionsursachen als auch die Diskussion der verbreiteten Irrtümer. Ein weiterer Pluspunkt des Artikels ist das umfangreiche Quellenverzechnis. --Wendelin 02:06, 8. Aug 2005 (CEST)
  • Pro - Macht auf mich einen kompletten, gut recherchierten und sprachlich angemessenen Eindruck. Exzellent im besten Sinne des Wortes. Meinen einzigen Kritikpunkt, das nicht-wikifizierte Literaturverzeichnis, habe ich mal selbst beseitigt :o). --Uwe 03:22, 8. Aug 2005 (CEST)
  • contra Ich sehe keine nennenswerte Verbesserung gegenüber dem ersten Antrag von Leibnizkeks. Nur wider mal ein Versuch die Zeit für sich arbeiten zu lassen.

Weiss nur zu gut wie er geschmollt hat, das dieser Artikel nur ein lesenswert bekam.--Ekkenekepen 06:35, 8. Aug 2005 (CEST)

Mag sein, dass Du den Artikel als nicht besser empfindest als im April. Die Anmerkung mit der Zeit, die Leipnizkeks für sich hätte arbeiten lassen und die Bemerkung mit dem Schmollen zeigt angesichts der deutlichen Veränderungen des Artikels aber das Niveau Deiner Argumentation. Es gibt Leute, die haben sich viel Mühe gegeben, die damaligen Kritikpunkte abzuarbeiten. Solche Kindergartenbeiträge wie Deiner hier sind deswegen vollkommen überflüssig. DFoerster 11:01, 8. Aug 2005 (CEST)

Ach du bist dann der Dipl Soz Päd der den Kindergarten leitet oder wie. Hui hui --Ekkenekepen 15:53, 8. Aug 2005 (CEST)

  • pro - seit der letzten Kandidatur hat der Artikel nochmal ordentlich zugelegt, imho ist er exzellent. -- Achim Raschka 14:55, 8. Aug 2005 (CEST)
schon mal was vom kategorischem Imperativ gehört???--Ekkenekepen 10:17, 10. Aug 2005 (CEST)
  • pro - Inzwischen ist es ein richtig guter um nicht gleich zu sagen exzellenter Artikel geworden. Sehr gut illustriert und recherchiert. Ausgesprochen faktenreich beschreibter die genauen Vorgänge von der Konstruktion auf dem Reißbrett bis nach dem Untergang. Zwei kleine Dinge fehlen mir persönlich noch, aber sie schmälern auf keinen Fall die Wertung: 1.) Was weiß man heute über das "ominöse Schiff" welches gesichtet wurde und für das man die Raketen verwendete? 2.) Wie hat sich und wie wird sich der "Zustand des Wracks" entwickeln. Wann löst sich sozusagen die Titanic auf dem Meeresgrund endgültig in Wohlgefallen auf? Sonnenwind 15:09, 8. Aug 2005 (CEST)
  • Pro - seit dem letzten Mal - als ich auch schon mit pro gestimmt habe - hat sich der Artikel erheblich weiter entwickelt. Ich finde ihn sehr gelungen. --BS Thurner Hof 22:54, 8. Aug 2005 (CEST)
  • pro - Sehr dicht, informativ, ausgewogen und gut geschrieben. --Jossi 01:41, 9. Aug 2005 (CEST)
  • Pro toller Artikel, der alle wichtigen Kriterien für die Auszeichnung erfüllt. -- Wladyslaw 18:02, 9. Aug 2005 (CEST)
  • Pro Auch wenn ich die technischen Details nicht beurteilen kann und davon ausgehen muß, das die alle stimmen. Das vorausgesetzt ist das ein wirklich hervorragender Artikel. Es hat Spass gemacht zu lesen und ich habe was gelernt. Gratulation an die Autoren. Gruß -- Andreas Werle 22:08, 9. Aug 2005 (CEST)
  • Pro sogar mein Hinweis zu den Ausstellungen findet nun (zwar kurz) Erwähnung. Gefällt, all in all. Darkone (¿!) 19:11, 10. Aug 2005 (CEST)
  • pro Scheint alles drin zu sein, was man wissen möchte. Umfangreich. Technische Details sind gut beschrieben. Siehe die Pro`s oben. Kritik: Bei den Überschriften kommt unter 6. "Die Titanic in Literatur, Kunst und Film" , einer der Unterpunkte von 6. ist dann "Das riesige 90-Meter-Leck". Was hat das Leck mit Kunst zu tun ? Warum ist beides unter 6. ? Trotzdem ist mein Fazit: Exzellent ! Gruß Boris Fernbacher 01:35, 11. Aug 2005 (CEST)
Die Vorstellung von einem riesigen Leck wurde durch die entsprechenden künstlerischen Darstellungen, wie sie schon kurz nach dem Unglück in Zeitungen zu finden waren, überhaupt erst verbreitet. Insofern ist "Das riesige 90-Meter-Leck" ein reines "Kunstprodukt". Die "Verbreiteten Irrtümer" sind im Abschnitt "Die Titanic in Literatur, Kunst und Film" untergeordnet, da sie darin überhaupt erst entstanden sind bzw. verbreitet wurden. Vielleicht ist es nicht die geschickteste Einteilung, aber sie ist nicht widersprüchlich. DFoerster 09:26, 11. Aug 2005 (CEST)
Kontra - Nach dem Untergang der Tek Sing im Januar 1822 mit 1600 Toten und dem Kentern der Fähre Joola vor Senegal am 26. September 2002 mit offiziell 1863 Todesopfern ist der Untergang der Titanic wahrscheinlich der drittschwerste Unfall in der Geschichte der neuzeitlichen Schifffahrt. - Ein derartiger offensichtlicher "Bock" bereits in der Einleitung ist nicht unbedingt vertrauenserweckend (siehe Wilhelm Gustloff) -- srb ♋ 03:01, 13. Aug 2005 (CEST)
Da dir die 5 Sekunden, die nötig gewesen wären um das Wort "zivil" (welches anscheinend in einer der letzten Bearbeitungen entfernt wurde - versehentlich, denke ich) in der genannten Stelle einzufügen, offensichtlich gefehlt haben, habe ich das für Dich gemacht und bitte dich nun, dir vom gesamten Artikel ein Bild zu machen. --Leipnizkeks 03:07, 13. Aug 2005 (CEST)
Tatsächlich, das zivil wurde vor 5 Wochen entfernt. Aber Du hast recht, nach der Einleitung hatte ich nicht mehr weitergelesen ;-) Das werde ich jetzt nachholen, aber ich muss zugeben, Vertrauen hab ich im Moment noch nicht viel. --srb ♋ 03:27, 13. Aug 2005 (CEST)
Hallo! Da steht drittschwester Unfall! Die Torpedierung eines Schiffes kann man ja schlecht als Unfall bezeichnen! Das Wort zivil wurde im Laufe der Zeit absichtlich entfernt, als die Umstellung von Katastrophe auf Unfall erfolgte. Man kann auch immer noch mehr Adjektive hinzufügen, bis der Satz fast unlesbar wird. Das halte ich für eine Einleitung katastrophal! DFoerster 23:55, 13. Aug 2005 (CEST)
Ist das versehentliche Torpedieren eines Flüchtlichsschiffs kein Unfall? Wenn es sich nicht um Flüchtlings- sondern um Kriegsschiffe handeln würde, könnte ich Deine Argumentation noch nachvollziehen - ansonsten klingt es wie eine amerikanische Regierungserklärung, die größten Fälle von Kollateralschaden. -- srb ♋ 00:36, 14. Aug 2005 (CEST)
Feindliche Schiffe wurden mit voller Absicht versenkt und nicht aus Versehen (auch Flüchtlingsschiffe). Das absichtliche Zerstören eines Schiffes durch Waffengewalt würde ich niemals als Unfall betrachten, selbst wenn es aufgrund einer Fehlidentifikation nicht das eigentliche Ziel war. DFoerster 20:24, 14. Aug 2005 (CEST)
O.k., jetzt hab ich mir den Artikel durchgelesen, vielleicht aufgrund des faux pas in der Einleitung etwas kritischer als normal:
  • "Abmessungen und Ausstattung" wirkt etwas unaufgeräumt - Rettungsausrüstung bei den Propellern (wäre bei der Sicherheitsaustattung am Ende wohl besser aufgehoben), der markante Unterschied zwischen der Titanic und der Olympic verwirrt an der Stelle mehr als er nützt, der Abschnitt mit der Beschreibung der drei Klassen (zusammen mit dem vorherigen Abschnitt) wirkt auch noch etwas konfus.
  • "Die Rettungsboote": "rechnerisch 63 Boote für die Rettung aller Passagiere" für nur 2400 mögliche Passagiere? Der letzte Absatz wirkt etwas deplaziert.
  • "Nur zu 55 % gebucht": 66 Leute, darunter die 8 Führungsoffiziere, hatten andere Aufgaben. - wenn die genaue Anzahl der Kohlentrimmer und Maschinenfetter angegeben wird, dann sollte man zumindest dezente Hinweise auf die "anderen Aufgaben" einfügen (wird auch sonst nirgends erwähnt)
Kohlentrimmer und Maschinenfetter waren halt recht grosse Personengruppen. Unter den 66 sind sehr viele Einzelposten, da könnte man eine lange Liste anfertigen. DFoerster 23:55, 13. Aug 2005 (CEST)
  • "Der Erste Offizier Murdoch und das Ausweichmanöver": Telegraphenkommando zwischen Brücke und Maschinenraum? Waren Funker im Maschinenraum?
Soweit ich weiß nannte man die Geräte zur Kommandoübermittlung Maschinentelegraphen. Was soll an dem Begriff Telegraphenkommando dann verkehrt sein? DFoerster 23:55, 13. Aug 2005 (CEST)
Aus meiner Seefahrtszeit: Die Dinger heißen immer noch Maschinentelegrafen aber die Bezeichnung für die Kommandos lauter Maschinenkommando im üblichen Sprachgebrauch zur See.

Peter 14:37, 27. Nov 2005 (CET)

  • "Das Verhalten von J. Bruce Ismay und Kapitän Smith": zahlreiche Eiswarnungen? Welche Eiswarnungen? ;-)
Verstehe ich nicht ganz. Sollen die etwa alle aufgelistet werden?
  • Sonstige Anmerkungen:
    • Funk: aus heutiger Sicht selbstverständlich, damals waren jedoch viele Schiffen noch nicht mit Funk ausgestattet - wird im Artikel mit keinem Wort erwähnt (ist sicherlich in Bezug auf das ominöse Schiff am Horizont von Bedeutung)
    • Funker & Funksprüche: Kein Wort darüber, womit sie "beschäftigt" waren, kein Wort über die einlaufenden Eiswarnungen (u.a. von der Californian, da bin ich mir aber nicht ganz sicher), kein Wort dass die Warnungen nicht weitergeleitet wurden
    • Kapitän: sehr nüchtern, aber auch sehr knapp - zudem kein Wort über die Heldenverehrung, die ihm damals zuteil wurde
    • Ismay: War da nicht noch eine offene Rechnung, die der Reporter, der für schlechte Presse Ismays hauptverantwortlich war, mit Ismay hatte?
Insgesamt ein sehr guter Artikel - trotzdem braucht's wohl noch etwas Zeit, ich bleib beim contra (vor allem wg. des Funks) -- srb ♋ 05:31, 13. Aug 2005 (CEST)
Es stimmt, dass vieles fehlt. Aber eine Enzyklopädie kann auch nicht alle Informationen liefern, wie ein Titanic-Buch es kann, sonst haben wir bald den längsten deutschen Wiki-Artikel. Der Abschnitt mit der Californian ist sicherlich angesichts der Relevanz dieses Themas noch zu erweitern, worin dann auch die Funkthematik angesprochen wird. Einige Schönheitsfehler im Bereich Abmessung & Ausstattung habe ich eben behoben. DFoerster 00:18, 14. Aug 2005 (CEST)
  • Abwartend - Öfters mal einen Absatz zu lassen, wäre eine famose Idee. -- Manu 20:50, 14. Aug 2005 (CEST)
  • Pro - ein sehr informativer und gut verständlicher Artikel. Noch mehr Infos würde ich von einem Lexikonartikel auf keinen Fall erwarten. Anki64 14:39, 26. Aug 2005 (CEST)

zivile Schifffahrt

Da es nun schon sehr häufig aufgetaucht ist, will ich dieses Problem mal zur Diskussion stellen:

Obwohl in der Einleitung im Satzteil „ist der Untergang der Titanic wahrscheinlich der drittschwerste Unfall in der Geschichte der neuzeitlichen Schifffahrt“ durch den Begriff Unfall meiner Meinung nach Torpedierungen von Schiffen ausgeschlossen sein sollten, sahen sich nun schon meherer Leute genötigt, in diesen Satz das Adjektiv zivil einzufügen. Was schließt das Wort zivil bitte mehr aus? Schließlich waren Gustloff & Co. zivile Schiffe. Wenn einem Unfall alleine zu ungenau wäre, so müßte man schon die Einschränkung in Friedenszeiten einfügen, alles andere bringt nichts. Bis zur Klärung entferne ich das zivil wieder DFoerster 14:52, 17. Okt 2005 (CEST)

Die Gustloff hatte a) Soldaten an Bord und b) Flakbewaffnung, kann daher also nicht als ziviles Schiff angesehen werden. Schlachtpaulchen

Suche nach dem Wrack

Super Artikel, eine Kleinigkeit fehlt allerding noch: Die Suche nach dem Wrack. So liest er sich so, als sei es beim ersten Versuch gefunden worden. Es wurde doch schon zuvor erfolglos gesucht, oder? --80.140.79.78 05:32, 2. Nov 2005 (CET)

(Quelle Freenet.de): Pläne zur Bergung des Schiffes gab es praktisch seit 1912, doch fehlte es an Geld, Know-how und nicht zuletzt einer exakten Position, wo man mit der Suche beginnen sollte. Die ersten ernsthaften Bemühungen, das Wrack zu finden, stammen aus dem Jahr 1953 – die Expedition eines britischen Unternehmens schlug jedoch fehl. Mit großem Aufwand versuchte zu Beginn der 1980er Jahre noch einmal der texanische Multimillionär Jack Grimm die Titanic zu lokalisieren, auch er scheiterte. Nach Jahrzehnten erfolgloser Suche gelang 1985 einer französisch-amerikanische Forschungsgruppe, was so vielen vorher versagt blieb: Das Team unter Jean-Louis Michel und Robert Ballard entdeckte das Wrack der Titanic rund 14 Seemeilen von der letzten bekannten Position entfernt und in einer Tiefe von 3800 Metern.

Siehe dazu "Das Geheimnis der Titanic" von Robert D. Ballard. --Christoph.kueberl 00:04, 24. Jun 2006 (CEST)

Anerkennung/Frage

Hallo, bin neu hier, deswegen über Diskussion und als Frage formuliert: Muss es im Abschnitt "Rettungsboote" nicht heißen "... über 10.000 Tonnen"? Soweit ich weiß handelte es sich in den Vorschriften des britischen Ministeriums für Handelsschiffahrt, das ja für Auswandererschiffe zuständig war, um die größte Schiffklasse.

Gemeint ist die Größe der Schiffe, angegeben als Rauminhalt in Bruttregistertonnen, und nicht das Gewicht. Das wurde (und wird vielleicht immer noch) recht lax gehandhabt. Vielfach wird als Einheit einfach Tonnen angegeben, und gemeint sind entweder Rauminhalt, Leergewicht oder zulässiges Gesamtgewicht (Verdrängung).
Ich rede auch von BRT=2,83 cbm. Allerdings war die größte Klasse nicht BIS 10.000 BRT sondern ÜBER 10.000 BRT definiert. Sorry für die unklare Formulierung.

2. Ein echt Klasse Artikel, auch wenn ich das Thema Verschwörungstheorie nicht ganz aussen vor lassen möchte. Die fotografierten (nicht geborgenen) Stücke mit der eingestanzten Baunummer 401 sind nämlich nur die Steuerbordschraube sowie der Ruderlageanzeiger Steuerbord (siehe Ballards Bildband). Beide Teile wurden jedoch nachweisbar (Zeugenaussagen, alte Reparaturberichte Harland&Wolff) nach der Kollision der Olympic mit der Hawke in die Olympic eingebaut um dieses Schiff schnellstens wieder in den Verkehr zu bringen. Ausserdem zeigen die Fotos der ARGO-Expedition genau wie die der MIR-Expedition ein festes Zwischenschott im Bereich des A-Decks auf der Steuerbordseite, was aber in keinem Fall auf der Titanic sein kann, da in diesem Bereich ausdrücklich erwähnt wird, daß sich hier die Morgan-Kabine befand, die sich aus zwei nebeneinander liegenden Suiten zusammensetzte die, wenn J.P. Morgan nicht an Bord war durch ein verschiebbares Schott getrennt wurden. Es gibt also inzwischen mehr greifbare Indizien, daß es sich bei dem von Ballard gefundenen Wrack um die Olympic handelt als Beweise dafür, daß es tatsächlich die Titanic ist. Ich verweise in diesem Zusammenhang auch auf die wiederholten Unklarheiten, welches Schiff von dem im Untersuchungssaal dargestellten Modell dargestellt wurde, die während der amerikanischen Untersuchung auftraten.

Ich weiß momentan leider nicht mehr genau wo, aber ich habe Bilder gesehen, die während der Bauphase bei H&W aufgenommen wurden, welche die Verschwörungstheorie eindeutig wiederlegen. Außerdem waren nicht alle gefundenen Wrackteile, die eine Baunummer eingraviert hatten, für die Olympic-Reperatur zweckentfremdet worden. Abgesehen davon gab es einfach keinen Grund, die Olympic zu versenken, vor allem nicht, da das Schiff nur für 2/3 des Wertes versichert war. Die Reperatur verlief den H&W-Berichten zufolge dem Problem entsprechend normal.
Ich habe irgendwo gelesen die Versicherung leif nur auf 1/3 des Wertes was für Schiffe der IMM ja der Standard gewesen wäre und die White Star war ja eine Tochter der IMM die wiederum dem Morgan-Trust gehörte. Die Berechnung für die Olympic sähe also aus wie folgt:

1/3 der Bausumme= 500.000 Pfund + gesch. Abbruchkosten= 400.000 Pfund macht 900.000 gegenüber dem Wert von Null wenn das Schiff wirklich durch den Zusammenstoß mit der Hawke verkrüppelt gewesen wäre,

Der Versicherungswert lag bei 2/3. Bei der Verschrottung eines Schiffes sollte doch einiges an Geld zusammen kommen anstatt an Kosten. Alleine die noch fast neue Innenausstanntung, ganz abgesehen vom Stahl. Die Versicherungssumme wäre dabei aber sicherlich nicht zustande gekommen.
was mir jetzt schiffsbautechnisch plausibel erscheint wenn die Schäden soweit innen lagen, daß der Steuerbord-Ruderlageanzeiger erwischt wurde. Natürlich geht die obige Berechnung nur dann auf, wenn niemand gewußt hätte, das es sich bei dem gesunkenen Schiff um die Olympic gehandelt hätte. Da ich schwer an dem Thema interessiert bin (Wracktaucher, früher zur See gefahren) wäre ich an Deinen Bildern natürlich sehr interessiert.
Ich habe diese Bilder einmal in Foren gesehen (genauso, wie ich einiges dazu gelesen habe (hauptsächlich auf E.T.). Es ging, so weit ich mich erinnere, um Details im Bereich der Kommandobrücke, die bei beiden Schiffen unterschiedlich waren. Die Bilder ließen sich auch genau datieren. Es ist leider schon zu lange her, als daß ich mich noch an Details erinnern könnte, aber die Argumentationskette schien sehr schlüssig.
Denn lt. H&W-Berichten verlief die Reparatur normal aber es wird dort auch nur das Austauschen der Schraube und die Reparatur äußerer Rumpfabschnitte erwähnt. Das wäre unter normalen Bedingungen in etwa 7-10 Tagen machbar gewesen aber die Olympic lag vier Wochen bei H&W und in den Berichten ist kein Grund für die Verzögerung angegeben.
Damit meinst Du jetzt aber den Werftaufenthalt nach der Grundberührung im Januar 1912 und nicht den nach der Hawke-Kollision. Grund für die Verzögerung waren Probleme beim Ein-und Ausdocken (wenn ich mich recht erinnere wetterbedingt). Da die Olympic im 3-Wochen-Turnus zwischen Southampton und New York pendelte, hatte sich ihre Ausfallzeit auf 4 Wochen verlängert, nachdem sie den Abfahrtstermin verpasst hatte.

Für die amerikanische Untersuchung galt jedoch sicher nicht, was Du richtigerweise für die britische Untersuchung geschrieben hast, nämlich, daß sie in erster Linie an einer Weisswaschung der britischen Handelsschiffahrt interessiert war.

Sicherlich nicht so direkt. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass die Schiffe ja effektiv J.P. Morgan gehörten. DFoerster 08:55, 27. Nov 2005 (CET)
J.O. Morgan war zwar mächtig, aber es war die Zeit des Anit-Trust-Acts. Der Senator, der den Vorsitz führte hat (aber das ist mein subjektiver Eindruck) insbesondere bei der Vernehmeung Ismays mehrfach versucht das Thema auf Morgan zu bringen um sich politisch zu profilieren. Denn das Anti-Trust-Gesetz war sehr stark gegen Morgan gerichtet. Die amerikanische Kommission war ja auf Geheiß des Präsidenten direkt eingesetzt worden weil dessen persönlicher Freund und Berater Major Archie Butt unter den Toten war. Es ging also eher darum Morgan UND die britische Handelsschiffahrt ans Kreuz zu schlagen (siehe hierzu auch die Vernehmungen Lightollers und des Matrosen Fleet. In beiden Fällen versuchte der Senator wiederum gezielt and den für die britischen Schiffe gültigen Sicherheitsvorschriften zu nagen).
Im wesentlichen ging es darum, einen Schuldigen zu finden (oder mehrere). Kapitän Lord von der Californian war der, auf den sich diese Komission fixiert hatte, neben den Vorschriften des britischen Handelsministeriums. An der Wahrheit (d.h. daran, was tatsächlich zwischen 23:30 und 2 Uhr auf der Titanic geschehen war) waren die Amerikaner auch nicht sonderlich interessiert. Was mich besonders wundert ist, daß zu der extrem seltsamen Aussage von Hichens keine weiteren Fragen kamen. DFoerster 19:23, 6. Dez 2005 (CET)

Gruß Peter

Tabelle der Überlebenden

In der Spaltenbeschreibung der Tabelle finde ich

Zugehörigkeit Gesamtzahl Gerettet Gerettet in % Verstorben Verstorben in %

sehr ungünstig, wahrscheinlich sind doch heute 100% verstorben... Besser fände ich

Zugehörigkeit Gesamtzahl Gerettet Gerettet in % Getötet Getötet in %

Gibt es andere Meinungen hierzu? Gruß --KUI 21:44, 4. Dez 2005 (CET)

Danke für Änderung. Auf Opfer bin ich nicht gekommen 8-( --KUI 23:59, 4. Dez 2005 (CET)

Murdoch und das Ausweichmanöver

Es hätte auch noch eine andere Möglichkeit gegeben den Zusammenstoß zu dämpfen. Man hätte den Kurs halten müssen. Wenn die Titanic mit dem Bug auf den Eisberg aufgeprallt wäre, hätte sich dieser wir eine Knautschzone verhalten und die kritische Grenze von fünf Sektionen wäre nie erreicht worden. Ausschlaggebend für den Untergang war, dass das Schiff auf einem Viertel seiner Länge (rund 65 Meter) beschädigt wurde. Es gab nur wenige Schiffe die dem standgehalten hätten, also gab es nicht soviele Fehler wie immer behauptet!

Es wird bereits gesagt das Murdoch kaum auf volle Kraft zurück gegangen ist, aber dabei nur erklärt warum das unwahrscheinlich ist und kaum was er wirklich gemacht hat (nur "was immer er damit bezweckte").

Unter http://www.encyclopedia-titanica.org/item/1511/ ist im Appendix II eine Erklärung mit Verweis auf Aussagen von Überlebenden des Maschinenpersonals, wonach Murdoch lediglich STOP anordnete um die Schrauben vor Schäden zu schützen. Das Kommando das Boxhall sah ist dann erst nach der Kollision gegeben worden um das Schiff stoppen. 85.176.79.110 09:57, 17. Dez 2005 (CET)

Es gibt sicherlich mehrere Erklärungsmöglichkeiten für die Achteraus-Position der Maschinentelegraphen. Da die Offiziere Murdoch und Moody ebenso wie die Ingenieure der Titanic den Untergang nicht überlebt hatten, stehen hierzu leider keine detailierten Aussagen zur Verfügung. Allerdings gibt es einige Fakten, mit denen eine Erklärung übereinstimmen muß. Die „offizielle“ Gegenschub-Version der Untersuchungkomissionen tut dies nicht.
  • An die Kesselräume wurde von den Ingenieuren bereits vor der Kollision ein STOP gesendet, was unsinnig gewesen wäre, wäre Volldampf für den Gegenschub benötigt worden.
  • Die Schraubenwelle für den zentralen Propeller (ohne Rückwärtsturbine) drehte noch während der Kollision.
Gruß, DFoerster 15:29, 18. Dez 2005 (CET)
Wenn Murdoch die Schrauben auf volle Kraft gesetzt und das Ruder bis zum Anschlag ganz nach links gedreht hätte, wäre das Schiff wahrscheinlich heil ausgewichen, da dann die Manövrierung nach links schneller durchgeführt wurde. Habe ich auch von irgendeiner Theorie, warum die Titanic sank. Dieser Theorie nach, wurden die Schrauben aber gestoppt und so verzögerte sich das Steuern nach links. --Hi†man 11:50, 8. Jun 2006 (CEST)
Nein, siehe die Grafiken dazu im Artikel. Auf die Art hätte Murdoch das Schiff seitlich auf voller Länge in den Eisberg gerammt. Nevfennas 12:13, 8. Jun 2006 (CEST)

moderne Schweißkonstruktion

Der Satz "Allerdings hätten nach Einschätzung der Experten wahrscheinlich sogar moderne, verschweißte Stahlplatten den bei der Eisbergkollision wirkenden Kräften nicht standhalten können." ist so allerdings etwas sinnlos. Die Titanic hätte ganz anders ausgesehen, wenn sie eine Schweißkonstruktion gewesen wäre. Die heutigen Stähle sind den damaligen Stählen in vielfacher Hinsicht überlegen, die damaligen Stähle waren nicht schweißgeeignet. In jedem Fall würde der Versagensmechanismus bei einer modernen Schweißkonstruktion ganz anders aussehen. Auch wenn der Satz eher Lieschen Müller ist, von mir aus soll er stehen bleiben in einem sonst sehr guten Artikel. --Piflaser 20:12, 25. Dez 2005 (CET)

Das Hauptproblem ist, dass die Paper in diesem Punkt wenig konkret werden, daher kann ich dazu auch nichts umfangreicheres schreiben. Der Satz soll halt die Stärke der Kräfte betonen, die die Schäden verursachten. Das war eben mehr als ein leichtes Kratzen am Rumpf, dem nur schlechte Nietverbindungen nachgeben konnten. Sicherlich würden auch heutige Konstruktionen unter solchen Kräften leckschlagen, allerdings kann ich mir schwer vorstellen, dass das Ausmaß der Schäden zum Sinken eines Schiffes führen würde. Ein vergleichbares Beispiel war das Aufgrundlaufen der Q.E.2 im Vineyard Sound 1992 bei einer Geschwindigkeit von 25 Knoten. Das Schiff wurde auf einer Länge von 400 Fuß beschädigt und konnte mit Hilfe der Pumpen schwimmfähig gehalten werden.
Apropos nicht schweißgeeignet: Im Bereich der Aufbauten wurde die Titanic schon teilweise verschweißt. Vielleicht waren die Verbindungen alles andere als optimal, aber funktioniert hat das schon. DFoerster 22:57, 25. Dez 2005 (CET)

Exzellenzdiskussion Titanic, 7. August 2005 (erfolgreich)

Pro Es ist ein sehr gut gelungener Artikel. Sehr viele Links, die wichtigsten Informationen, sehr übersichtlich... Einfach nur gut! Benutzer:paki

  • neutral Als Mitautor. Dank Benutzer:DFoerster und anderen Autoren ist aus dem lesenswerten Artikel ein meiner Meinung nach exzellenter Artikel geworden, der keine Frage zum Thema unbeantwortet lässt. --Leipnizkeks 21:32, 7. Aug 2005 (CEST)
  • Datei:Symbol support vote.png pro: Eigentlich darf ich selber nicht mitabstimmen, weil gelegentlich Beiträge zum Artikel von mir stammen. Aber m. E. macht der Artikel einen ziemlich gut recherchierten Eindruck. Der Artikel punktet vor allem durch eine detaillierte Schilderung der Vorgänge während des Untergangs auf der einen Seite, die Diskussion der Kollisionsursachen als auch die Diskussion der verbreiteten Irrtümer. Ein weiterer Pluspunkt des Artikels ist das umfangreiche Quellenverzechnis. --Wendelin 02:06, 8. Aug 2005 (CEST)
  • Pro - Macht auf mich einen kompletten, gut recherchierten und sprachlich angemessenen Eindruck. Exzellent im besten Sinne des Wortes. Meinen einzigen Kritikpunkt, das nicht-wikifizierte Literaturverzeichnis, habe ich mal selbst beseitigt :o). --Uwe 03:22, 8. Aug 2005 (CEST)
  • contra Ich sehe keine nennenswerte Verbesserung gegenüber dem ersten Antrag von Leibnizkeks. Nur wider mal ein Versuch die Zeit für sich arbeiten zu lassen.

Weiss nur zu gut wie er geschmollt hat, das dieser Artikel nur ein lesenswert bekam.--Ekkenekepen 06:35, 8. Aug 2005 (CEST)

Mag sein, dass Du den Artikel als nicht besser empfindest als im April. Die Anmerkung mit der Zeit, die Leipnizkeks für sich hätte arbeiten lassen und die Bemerkung mit dem Schmollen zeigt angesichts der deutlichen Veränderungen des Artikels aber das Niveau Deiner Argumentation. Es gibt Leute, die haben sich viel Mühe gegeben, die damaligen Kritikpunkte abzuarbeiten. Solche Kindergartenbeiträge wie Deiner hier sind deswegen vollkommen überflüssig. DFoerster 11:01, 8. Aug 2005 (CEST)

Ach du bist dann der Dipl Soz Päd der den Kindergarten leitet oder wie. Hui hui --Ekkenekepen 15:53, 8. Aug 2005 (CEST)

  • pro - seit der letzten Kandidatur hat der Artikel nochmal ordentlich zugelegt, imho ist er exzellent. -- Achim Raschka 14:55, 8. Aug 2005 (CEST)
schon mal was vom kategorischem Imperativ gehört???--Ekkenekepen 10:17, 10. Aug 2005 (CEST)
  • pro - Inzwischen ist es ein richtig guter um nicht gleich zu sagen exzellenter Artikel geworden. Sehr gut illustriert und recherchiert. Ausgesprochen faktenreich beschreibter die genauen Vorgänge von der Konstruktion auf dem Reißbrett bis nach dem Untergang. Zwei kleine Dinge fehlen mir persönlich noch, aber sie schmälern auf keinen Fall die Wertung: 1.) Was weiß man heute über das "ominöse Schiff" welches gesichtet wurde und für das man die Raketen verwendete? 2.) Wie hat sich und wie wird sich der "Zustand des Wracks" entwickeln. Wann löst sich sozusagen die Titanic auf dem Meeresgrund endgültig in Wohlgefallen auf? Sonnenwind 15:09, 8. Aug 2005 (CEST)
  • Pro - seit dem letzten Mal - als ich auch schon mit pro gestimmt habe - hat sich der Artikel erheblich weiter entwickelt. Ich finde ihn sehr gelungen. --BS Thurner Hof 22:54, 8. Aug 2005 (CEST)
  • pro - Sehr dicht, informativ, ausgewogen und gut geschrieben. --Jossi 01:41, 9. Aug 2005 (CEST)
  • Pro toller Artikel, der alle wichtigen Kriterien für die Auszeichnung erfüllt. -- Wladyslaw 18:02, 9. Aug 2005 (CEST)
  • Pro Auch wenn ich die technischen Details nicht beurteilen kann und davon ausgehen muß, das die alle stimmen. Das vorausgesetzt ist das ein wirklich hervorragender Artikel. Es hat Spass gemacht zu lesen und ich habe was gelernt. Gratulation an die Autoren. Gruß -- Andreas Werle 22:08, 9. Aug 2005 (CEST)
  • Pro sogar mein Hinweis zu den Ausstellungen findet nun (zwar kurz) Erwähnung. Gefällt, all in all. Darkone (¿!) 19:11, 10. Aug 2005 (CEST)
  • pro Scheint alles drin zu sein, was man wissen möchte. Umfangreich. Technische Details sind gut beschrieben. Siehe die Pro`s oben. Kritik: Bei den Überschriften kommt unter 6. "Die Titanic in Literatur, Kunst und Film" , einer der Unterpunkte von 6. ist dann "Das riesige 90-Meter-Leck". Was hat das Leck mit Kunst zu tun ? Warum ist beides unter 6. ? Trotzdem ist mein Fazit: Exzellent ! Gruß Boris Fernbacher 01:35, 11. Aug 2005 (CEST)
Die Vorstellung von einem riesigen Leck wurde durch die entsprechenden künstlerischen Darstellungen, wie sie schon kurz nach dem Unglück in Zeitungen zu finden waren, überhaupt erst verbreitet. Insofern ist "Das riesige 90-Meter-Leck" ein reines "Kunstprodukt". Die "Verbreiteten Irrtümer" sind im Abschnitt "Die Titanic in Literatur, Kunst und Film" untergeordnet, da sie darin überhaupt erst entstanden sind bzw. verbreitet wurden. Vielleicht ist es nicht die geschickteste Einteilung, aber sie ist nicht widersprüchlich. DFoerster 09:26, 11. Aug 2005 (CEST)
Kontra - Nach dem Untergang der Tek Sing im Januar 1822 mit 1600 Toten und dem Kentern der Fähre Joola vor Senegal am 26. September 2002 mit offiziell 1863 Todesopfern ist der Untergang der Titanic wahrscheinlich der drittschwerste Unfall in der Geschichte der neuzeitlichen Schifffahrt. - Ein derartiger offensichtlicher "Bock" bereits in der Einleitung ist nicht unbedingt vertrauenserweckend (siehe Wilhelm Gustloff) -- srb ♋ 03:01, 13. Aug 2005 (CEST)
Da dir die 5 Sekunden, die nötig gewesen wären um das Wort "zivil" (welches anscheinend in einer der letzten Bearbeitungen entfernt wurde - versehentlich, denke ich) in der genannten Stelle einzufügen, offensichtlich gefehlt haben, habe ich das für Dich gemacht und bitte dich nun, dir vom gesamten Artikel ein Bild zu machen. --Leipnizkeks 03:07, 13. Aug 2005 (CEST)
Tatsächlich, das zivil wurde vor 5 Wochen entfernt. Aber Du hast recht, nach der Einleitung hatte ich nicht mehr weitergelesen ;-) Das werde ich jetzt nachholen, aber ich muss zugeben, Vertrauen hab ich im Moment noch nicht viel. --srb ♋ 03:27, 13. Aug 2005 (CEST)
Hallo! Da steht drittschwester Unfall! Die Torpedierung eines Schiffes kann man ja schlecht als Unfall bezeichnen! Das Wort zivil wurde im Laufe der Zeit absichtlich entfernt, als die Umstellung von Katastrophe auf Unfall erfolgte. Man kann auch immer noch mehr Adjektive hinzufügen, bis der Satz fast unlesbar wird. Das halte ich für eine Einleitung katastrophal! DFoerster 23:55, 13. Aug 2005 (CEST)
Ist das versehentliche Torpedieren eines Flüchtlichsschiffs kein Unfall? Wenn es sich nicht um Flüchtlings- sondern um Kriegsschiffe handeln würde, könnte ich Deine Argumentation noch nachvollziehen - ansonsten klingt es wie eine amerikanische Regierungserklärung, die größten Fälle von Kollateralschaden. -- srb ♋ 00:36, 14. Aug 2005 (CEST)
Feindliche Schiffe wurden mit voller Absicht versenkt und nicht aus Versehen (auch Flüchtlingsschiffe). Das absichtliche Zerstören eines Schiffes durch Waffengewalt würde ich niemals als Unfall betrachten, selbst wenn es aufgrund einer Fehlidentifikation nicht das eigentliche Ziel war. DFoerster 20:24, 14. Aug 2005 (CEST)
O.k., jetzt hab ich mir den Artikel durchgelesen, vielleicht aufgrund des faux pas in der Einleitung etwas kritischer als normal:
  • "Abmessungen und Ausstattung" wirkt etwas unaufgeräumt - Rettungsausrüstung bei den Propellern (wäre bei der Sicherheitsaustattung am Ende wohl besser aufgehoben), der markante Unterschied zwischen der Titanic und der Olympic verwirrt an der Stelle mehr als er nützt, der Abschnitt mit der Beschreibung der drei Klassen (zusammen mit dem vorherigen Abschnitt) wirkt auch noch etwas konfus.
  • "Die Rettungsboote": "rechnerisch 63 Boote für die Rettung aller Passagiere" für nur 2400 mögliche Passagiere? Der letzte Absatz wirkt etwas deplaziert.
  • "Nur zu 55 % gebucht": 66 Leute, darunter die 8 Führungsoffiziere, hatten andere Aufgaben. - wenn die genaue Anzahl der Kohlentrimmer und Maschinenfetter angegeben wird, dann sollte man zumindest dezente Hinweise auf die "anderen Aufgaben" einfügen (wird auch sonst nirgends erwähnt)
Kohlentrimmer und Maschinenfetter waren halt recht grosse Personengruppen. Unter den 66 sind sehr viele Einzelposten, da könnte man eine lange Liste anfertigen. DFoerster 23:55, 13. Aug 2005 (CEST)
  • "Der Erste Offizier Murdoch und das Ausweichmanöver": Telegraphenkommando zwischen Brücke und Maschinenraum? Waren Funker im Maschinenraum?
Soweit ich weiß nannte man die Geräte zur Kommandoübermittlung Maschinentelegraphen. Was soll an dem Begriff Telegraphenkommando dann verkehrt sein? DFoerster 23:55, 13. Aug 2005 (CEST)
  • "Das Verhalten von J. Bruce Ismay und Kapitän Smith": zahlreiche Eiswarnungen? Welche Eiswarnungen? ;-)
Verstehe ich nicht ganz. Sollen die etwa alle aufgelistet werden?
  • Sonstige Anmerkungen:
    • Funk: aus heutiger Sicht selbstverständlich, damals waren jedoch viele Schiffen noch nicht mit Funk ausgestattet - wird im Artikel mit keinem Wort erwähnt (ist sicherlich in Bezug auf das ominöse Schiff am Horizont von Bedeutung)
    • Funker & Funksprüche: Kein Wort darüber, womit sie "beschäftigt" waren, kein Wort über die einlaufenden Eiswarnungen (u.a. von der Californian, da bin ich mir aber nicht ganz sicher), kein Wort dass die Warnungen nicht weitergeleitet wurden
    • Kapitän: sehr nüchtern, aber auch sehr knapp - zudem kein Wort über die Heldenverehrung, die ihm damals zuteil wurde
    • Ismay: War da nicht noch eine offene Rechnung, die der Reporter, der für schlechte Presse Ismays hauptverantwortlich war, mit Ismay hatte?
Insgesamt ein sehr guter Artikel - trotzdem braucht's wohl noch etwas Zeit, ich bleib beim contra (vor allem wg. des Funks) -- srb ♋ 05:31, 13. Aug 2005 (CEST)
Es stimmt, dass vieles fehlt. Aber eine Enzyklopädie kann auch nicht alle Informationen liefern, wie ein Titanic-Buch es kann, sonst haben wir bald den längsten deutschen Wiki-Artikel. Der Abschnitt mit der Californian ist sicherlich angesichts der Relevanz dieses Themas noch zu erweitern, worin dann auch die Funkthematik angesprochen wird. Einige Schönheitsfehler im Bereich Abmessung & Ausstattung habe ich eben behoben. DFoerster 00:18, 14. Aug 2005 (CEST)
  • Abwartend - Öfters mal einen Absatz zu lassen, wäre eine famose Idee. -- Manu 20:50, 14. Aug 2005 (CEST)
  • Pro - ein sehr informativer und gut verständlicher Artikel. Noch mehr Infos würde ich von einem Lexikonartikel auf keinen Fall erwarten. Anki64 14:39, 26. Aug 2005 (CEST)

2006

Umgangssprache

Kommt es nur mir so vor oder sind sehr viele Stellen im Text sehr umgangssprachlich formuliert? --Tankatahuta 13:29, 28. Jan 2006 (CET)

Fällt mir nicht direkt auf, da ich einiges davon geschrieben habe. Vielleicht nennst Du mal ein paar Beispiele und beschreibst konkret, was Du unter umgangssprachlich verstehst? DFoerster 09:11, 29. Jan 2006 (CET)

Ein paar Kritikpunkte

Hallo liebe Mit-Titanicer. *gg* Ich habe mir diesen Artikel inzwischen mehrmals genau durchgelesen und ein paar Kritikpunkte gefunden, die ich kurz äußern möchte.

Aber zuerst: Der Artikel ist wirklich klasse! Der Text ist gut geschrieben und man erfährt eine Menge an Informationen ... zum Teil ja auch Informationen die man selbst in Büchern kaum vorfindet!

Allerdings störe ich mich ein wenig an folgenden Sachen:


Einen weiteren Beitrag zum mangelnden Gefahrenbewusstsein könnte das Orchester der Titanic unter Leitung des Dirigenten Wallace Hartley geleistet haben. Die acht Musiker, von denen keiner den Untergang überlebte, haben auf Anordnung der Schiffsführung auf dem Bootsdeck Ragtime-Musik und andere heitere Stücke gespielt, um Panik zu vermeiden.

Zum einen finde ich zumindest die Formulierung doch etwas ungerecht, die es so klingen lässt als hätte die Band eine Teilschuld an den vielen Toten. Ich finde da sollte man lieber umschreiben, da die anderen Gründe (z.B. schiere Größe des Schiffes) dafür warum man den Ernst der Lage erst so spät erkannte doch viel entscheidender waren. Zum anderen stört mich dass dort steht, dass die Band auf Anordnung der Schiffsführung spielte. Dies ist afaik nirgendwo glaubwürdig belegt ... okay, das Gegenteil zwar auch nicht, aber die meisten scheinen der Meinung zu sein, dass sich die Band selbst dazu entschloss.

Ich hatte das mal irgendwo gelesen, weiß jetzt aber auch nichts zur Glaubwürdigkeit/Belegbarkeit dieser Behauptung. Allerdings schien mir das plausibel, da eine Beruhigung der Passagiere im Interesse der Schiffsführung gelegen hat. Und ich kann mir schwer vorstellen, daß Musiker von alleine auf so eine Idee kommen. Das die Formulierung implizieren könnte, die Musiker hätten eine Teilschuld an der hohen Opferzahl, war mir bislang nicht in den Sinn gekommen.

Was mich auch stört, ist das mit den Notbooten A und B. Warum steht das denn VOR dem Abfieren von Notboot D? Das wirkt doch irgendwie verwirrend. Auch sonst finde ich den Abschnitt etwas unglücklich. Man hat die Boote schließlich nicht (wie es im Text aber klingt) in der Eile vergessen/übersehen, sondern hat sich ja einfach erst um die anderen Boote gekümmert. Erst als kurz vor Schluss alle anderen Boote abgefiert waren, konnte man sich diesen Booten überhaupt widmen ... und da haben garantiert nicht nur "Zwei Offiziere" sondern alle möglichen Leute, die sich dort vorne auf dem Bootsdeck befanden, versucht diese Boote klarzumachen. Zumal garantiert nicht nur zwei Offiziere darunter waren .... Wilde, Murdoch, Lightoller und Moody waren garantiert alle mit diesen Booten beschäftigt ... dafür gibt es ja auch Augenzeugenberichte. Zusammenfassend würde ich empfehlen diesen Absatz weiter nach hinten zu verschieben und nochmal zu überarbeiten.

Das ist zugegebenermaßen nicht so optimal. Da bei Wikipedia verschiedene Leute zu verschiedenen Zeitpunkten Artikel bearbeiten, kommt das aber schon einmal vor, ohne aufzufallen. Aber jeder, dem das nicht gefällt, kann es auch verbessern.

Die Titanic sank, weil Wasser über die Schotten hinweglief

Dieses Kapitel ist zwar im Grunde absolut richtig, aber mir gefällt es überhaupt nicht dass das Eiswürfelschalenmodell schlichtweg als falsch bezeichnet wird. Es ist doch eher so, dass diese Modell lediglich eine (starke) Vereinfachung des Vorgangs ist. Von daher würde ich das lieber ... umschreiben und anstatt zu schreiben dass das Modell falsch ist, lieber schreiben dass das Modell eine Vereinfachung und demenstprechend ungenau ist. Ich finde auch nicht, dass dieses Modell es so erscheinen lässt als ob die Titanic in dieser Hinsicht eine Fehlkonstruktion gewesen ist. Ein Schiff musste ja lediglich zwei geflutete Abteilungen aushalten ... da die Titanic ja aber so oder so mit fünf gefluteten Abteilungen schwimmfähig blieb, kann man eine Fehlkonstruktion ohnehin ausschließen.


Das Überlaufen von Wasser über Schottwände hinweg war weder ursächlich für den Untergang der Titanic, noch stark entscheidend für die Sinkgeschwindigkeit. Insofern ist das Eiswürfelschalenmodell einfach falsch, auch wenn es eine scheinbar schöne und einfache Erklärung für den Untergang liefert.
Für viele Leute entsteht der Eindruck einer Fehlkonzeption: Fließt Wasser über Schottwände, so sind die Schotten fehlerhaft. Die wenigsten Menschen besitzen Kenntnisse über Gleichgewichtsprozesse o.Ä..
Die Titanic blieb nicht so oder so mit fünf gefluteten Abteilen schwimmfähig, vollständig erfüllte sie nur einen Zwei-Abteilungs-Standard. Schwimmfähigkeit bei Flutung aller vorderen fünf Abteile wäre in einem sehr labilen Gleichgewicht nur unter besonders ruhigen Wetterkonditionen überhaupt möglich gewesen.


Zusätzlich zu den verbreiteten Irrtümern existieren auch viele Anekdoten aus der Unglücksnacht, welche nur in seltenen Fällen gänzlich der Wahrheit entsprechen dürften: Passagiere, die Eisberg-Eis für ihre Getränke bestellt haben oder sich für den Untergang noch extra vornehm gekleidet haben. Männer, die als Frau verkleidet in ein Rettungsboot gelangt sind, oder die Kapelle, die in den letzten Minuten den Choral „Näher, mein Gott, zu Dir“ gespielt hat. Dies sind nur einige Beispiele der zahlreichen Mythen um den Untergang, welche in der Literatur zu finden sind.


Gefällt mir so auch nicht ganz, da einige der vermeintlichen Mythen belegt oder zumindest nicht widerlegt sind. Fakt ist dass sich diverse Männer als Frauen ausgegeben haben. Z.B. Daniel Buckley hat später ganz frei gesagt, dass er einen Frauenschal umgelegt hatte. Fünfter Offizier Lowe erwischte, als er die Passagiere auf die Rettungsboote verteilte um zur Untergangsstelle zurückzukehren, ebenfalls einen jungen Mann, der sich als alte Frau verleidet hatte (wohl auch nur mit Hilfe eines großen Schals o.ä.).

Die ultimative Verkleidung als Frau (in einer Zeit, wo Frauen Röcke trugen): ein Schal. Vielleicht konnte man im allgemeinen Gedränge damit kurzfristig wie eine Frau wirken, aber als Verkleidung würde ich das nicht bezeichnen. Angesichts der eisigen Temperaturen in jener Nacht erscheint die Verwendung eines großen Schals als Kälteschutz wesentlich plausibler. Nicht direkt als Mann erkannt zu werden war vielleicht ein vorteilhafter Nebeneffekt.

Und was ist mit Benjamin Guggenheim? Wenn man Walter Lord Glauben schenken darf, wurde er anfangs in einen schweren Mantel und eine Schwimmweste gesteckt, hat sich später dann aber doch nochmal richtig in Schale geworfen ... das klingt mir auch garnicht mal so weit hergeholt, da er ohnehin nicht vorhatte sich zu retten.

Walter Lord hat seine Bücher auch nur nach Zeugenaussagen geschrieben. Was solche Wert sind, gerade im Bezug auf solche Sachen, kann jeder für sich beurteilen. Es steht ja auch nicht in dem Satz, daß das alles falsch ist, sondern, daß es nur in den wenigsten Fällen gänzlich er Wahrheit entsprechen dürfte.

Ob die Kapelle nun "Nearer my god to thee" gespielt hat, kann man nicht sagen, aber ich würde es keinesfalls als Mythos bezeichnen! Die Aussagen der Überlebenden gehen zwar weit übereinander, aber das Ergebnis ist, dass man nicht sagen kann ob die Kapelle am Ende Autumn, Songe d'Automne, Nearer my god to thee oder gar garnichts gespielt hat. Von daher finde ich es unberechtigt dieses Lied als Mythos abzustempeln.

Gut, das habe ich schlecht formuliert, da ein Mythos niemals Wahrheit sein kann. Die Formulierung steht also noch zur Präzisierung aus... DFoerster 20:20, 1. Mär 2006 (CET)

So, das ist dann auch erstmal genug gemeckert. ;-)


Gruß, ein Titanic-Fan

Nächste Antwort

Hey, cool. Erstmal vielen dank für die Antwort ... ist das erstem Mal, dass mir bei Wikipedia auch jemand antwortet. :-)

Wenn man sich ein Benutzerkonto einrichtet, was sehr schnell geht, dürfte die Wahrscheinlichkeit einer Antwort wesentlich höher liegen, als wenn man nur unter einer IP-Adresse aufgeführt ist.


Ich hatte das mal irgendwo gelesen, weiß jetzt aber auch nichts zur Glaubwürdigkeit/Belegbarkeit dieser Behauptung. Allerdings schien mir das plausibel, da eine Beruhigung der Passagiere im Interesse der Schiffsführung gelegen hat. Und ich kann mir schwer vorstellen, daß Musiker von alleine auf so eine Idee kommen. Das die Formulierung implizieren könnte, die Musiker hätten eine Teilschuld an der hohen Opferzahl, war mir bislang nicht in den Sinn gekommen.

Mh, ich weiß nicht so recht. Wo befanden sich die Musiker denn gegen Mitternacht? Hatten sie sich schon zur Nacht zurückgezogen? Falls ja, hätte ja erst irgendwer nach unten zu ihren Kojen dackeln müssen um sie zu rufen ...

Die Musiker reisten aber nicht in der dritten Klasse, insofern wurden sie auch aufs Bootsdeck beordert. Außerdem war es ein vollkommen normaler Vorgang, Leute zwecks Kommunikation in verschiedene Bereiche des Schiffes zu senden.

und hatte die Schiffsführung wirklich die Zeit über sowas nachzudenken?

Kapitän Smith zeigte nicht gerade hektische Betriebssamkeit. Einige Passagiere hatte er sogar persönlich über die Lage informiert, ehe er den Funkern den Befehl gab, Notrufe zu senden. Und das Vermeiden von Panik scheint relativ weit oben auf seiner Prioritätenliste gestanden zu haben.

Ich persönlich halte es einfach für wahrscheinlicher dass Wallace Hartley seine Leute zusammengetrommelt hat ... aber das ist halt nur meine persönliche Meinung. :-) Was man vielleicht auch noch bedenken sollte, dass die Musiker ja eigentlich in zwei Gruppen aufgeteilt waren und eigentlich nie alle gemeinsam gespielt haben.

Gerade das wäre doch ein Indiz dafür, das dies von der Schiffsführung angeordnet worden ist.

Da gibt es in Walter Lords "Titanic - Wie es wirklich war" ein sehr interessantes Kapitel darüber.

Das ist zugegebenermaßen nicht so optimal. Da bei Wikipedia verschiedene Leute zu verschiedenen Zeitpunkten Artikel bearbeiten, kommt das aber schon einmal vor, ohne aufzufallen. Aber jeder, dem das nicht gefällt, kann es auch verbessern.

Okay, bis jetzt scheue ich mich nur meist davor selbst an Artikel Hand anzulegen. Aber gut ... "Versuch macht kluch". Ich kann's bei Gelegenheit ja mal versuchen. *gg*

Zur Schottkonstruktion:

Ups! Ich Depp habe ja tatsächlich geschrieben, dass sie mit 5 gefluteten Abteilungen schwimmfähig war ... ich meinte natürlich 4!

Das gilt aber auch nur in 4 Fällen (1+2+3+4), (6+7+8+9), (7+8+9+10) und (13+14+15+16) und erst einmal nur auf Papier!

Also ich weiß aber nicht ... ich bin lange Zeit ausschließlich von diesem Eiswürfelschalenmodell ausgegangen, hatte aber nie den Eindruck gehabt, dass da ein Konstruktionsmangel vorlag. Ganz einfach aus dem Grund das die Titanic die damaligen gesetzlichen Anforderungen ganz eindeutig übertraf.

Meine persönlichen Erfahrungen sind so, daß die Mehrheit der Leute, die das Eiswürfelschalenmodell in einer Dokumentation gesehen bzw. in einem Buch gelesen haben von einem Fehler im der Schottenkonstruktion ausgehen. Außerdem erwähnen viele Autoren dabei, daß die Schotten zu niedrig gewesen seien, wodurch das Wasser habe überlaufen können. Wenn das nicht eindeutig nach einem Fehler klingt?

Kennst Du zufällig diese eine amerikanische Doku (ich glaube es war die, die von Bernard Hill moderiert wurde), wo man mit diesem riesigen Plexiglasmodell testen wollte ob es nun besser war die Schotts zu schließen oder sie offen zu lassen?

Ja, habe ich gesehen.

Dort haben sie das Schiff ja inklusive der Schottkonstruktion nachgebaut, ein entsprechendes Leck eingebaut und das Schiff zwei Mal versenkt: Einmal mit geschlossenen und einmal mit geöffneten Schotts.

Alleine schon das entsprechende Leck hatte aber nichts mit dem der Titanic zu tun. Es wurde einfach so gewählt, daß die Sinkgeschwindigkeit stimmte, wenn mich meine Erinnerung nicht gänzlich täuscht.

Ich meine die Deckkonstruktion wurde bei dem Modell nicht beachtet ... von daher handelte es sich ja quasi im genau so ein Eiswürfelschalenmodell.

Dies entspricht auch meiner Erinnerung. Das hielt ich schon für sehr gewagt, mit einem komplett hohlen Schiffsmodell einen realistischen Sinkvorgang erreichen zu wollen. Es läßt sich doch nur bis zu 85 % des Schiffsinneren mit Wasser füllen, abhängig vom Innenleben der jeweilgen Abteilung. Da sind die Effekte der fehlenden Decks noch gar nicht bedacht...

Und bei geschlossenen Schotts versank das Schiff auch nach ungefähr 2 Stunden und 40 Minuten ... wenn dem so ist kann das Modell also doch garnicht so grundsätzlich falsch sein, oder?

Das hängt dann aber stark von dem Leck ab, welches in diesem Fall ja der bekannten Sinkgeschwindigkeit angepaßt worden war, oder? Eine Eiswürfelschalen-Titanic würde äußerlich ein relativ ähnliches Sinkverhalten zeigen. Trotzdem ist dies aber nicht das Prinzip, nachdem die Titanic geflutet wurde. Bedford und Hacket haben dies in "The Sinking of the S.S. TITANIC – Investigated by modern Techniques" sehr ausführlich erläutert. Kesselraum 3 war bis zum Eintauchen des Bootsdecks kaum geflutet, d.h. Kesselraum 4 war das einzige der nach der Kollision trockenen Abteile, welches bis dahin geflutet wurde. Selbst wenn man die Art der Flutung außer acht läßt, könnte man daher kaum von einem Eiswürfelschalenmodell ausgehen.

Zu "Nearer my god to thee":

Gut, das habe ich schlecht formuliert, da ein Mythos niemals Wahrheit sein kann. Die Formulierung steht also noch zur Präzisierung aus...

Jo, also zumindest das würde ich vielleicht aus der Auflistung der Mythen rausnehmen und woanders hinschreiben.

Ich denke, ich werde eher den Begriff Mythen in diesem Abschnitt entfernen, da ich auch nicht vorhatte, die anderen Geschichten als definitiv unwahr darzustellen. Mal schauen, was mir dazu einfällt.

Kennst Du zufällig das bereits von mir erwähnte Buch "Titanic - Wie es wirklich war" von Walter Lord? Er widmet nämlich auch dem Thema ein Kapitel in dem Buch. Dort erläutert er sehr schön, wie er ja in seinem ersten Buch "Autumn" wählte und "Nearer my god to thee" als Mythos abstempelte .... allerdings sah er sich später gezwungen seine Meinung aufgrund einiger Hinweise zu ändern. Zwar kommt er zu keinem eindeutigen Ergebnis, aber es scheint wohl so als wäre "Nearer my god to thee" zumindest nicht unwahrscheinlicher als "Autumn".

Das Buch kenne ich nicht, wohl aber den Wert von Zeugenaussagen, vor allem jener, die Eindrücke rekonstruieren müssen, die unter starkem Stress entstanden bzw. stark mit Emotionen beladen sind. Außerdem ist das Hauptproblem bei der Titanic, daß die Leute, die die wirklich interessanten Dinge wußten, fast alle gestorben sind. DFoerster 23:26, 2. Mär 2006 (CET)

So, auf die restlichen Kommentare von Dir gehe ich mal nicht ein, da ich deinen Standpunkt dort absolut nachvollziehen kann ... zwar teile ich sie nicht unbedingt hundertprozentig, aber daran jetzt weiter rumzunörgeln würde wirklich an Erbsenzählerei grenzen. *g* Und letztendlich können wir ja nicht mal mehr als nur spekulieren, da nie jemals die ganze Wahrheit über all die Geschehnisse in dieser Nacht herauskommen wird. :-)

Gruß, der Titanic-Fan

Verfilmungen

Es gab noch iene Verfilmung, die als Satire zu der ganzen Geschicthe gedacht war. Es ging um die frage wie es sein kann dass alle Männer an Bord geblieben sein sollen. Als "wahrscheinlichste Antwort" kam man auf die Idee dass im Lagerraum eine Mumie lag die alle Männer auf dem Schiff verflucht hatte. Die Frauen auf dem Schiff sahen keine andere Möglichkeit als das Schiff samt der Männer zu versenken. Der Film wurde in SW gedreht und fast Zeitgleich mit der Cameron-Verfilmung auf einem Filmfestival veröfffentlicht, und hatte ein extrem tiefes Budget (5000 Euro zirka). An den Namen oder weitere Details kann ich mich leider nicht erinnern. Weiss jemand anders mehr zu dem Thema? Tokyoahead 10:51, 2. Mär 2006 (CET)

Zu dem Film weiß ich nichts, aber anscheinend beruht er auf der "Fluch der Mumie" - Theorie für den Titanic-Untergang. Dazu steht etwas in der englischen Wikipedia unter "Titanic alternate theories" DFoerster 23:42, 2. Mär 2006 (CET)

Linienschiff?

Hallo, im Einleitungssatz wird für die Titanic das Wort Linienschiff verwendet. Laut dem Artikel Linienschiff bezeichnet dieses Wort aber eine Art von Kriegsschiff. Ich ändere das mal in "Passagierschiff" um. --Tetrapak 16:01, 3. Mär 2006 (CET)

Tja, das war wohl eine missglückte Übersetzung des englischen Wortes liner (vollständig passenger liner), ein Passagierschiff im Liniendienst. Sowas gibt es heute nicht mehr, die deutsche Bezeichnung war damals Schnelldampfer, was heutzutage jedoch noch mehr Verwirrung stiften dürfte. Nevfennas 22:39, 3. Mär 2006 (CET)
Vielleicht liest man sich einmal den verlinkten Artikel durch. Ich mache die Änderung erst einmal rückgängig. DFoerster 08:27, 4. Mär 2006 (CET)

Kante jemand einer der auf der TIANIC

...war persöndlich,auch wenn der Jenige jetzt tot ist??????? 14.4 06 von"131"  ;-()

Einleitung offensichtlich falsch

Der Satz:

"Der Untergang der Titanic ist das schwerste Schiffsunglück eines Linienschiffes und vermutlich der viertschwerste Unfall in der Geschichte der neuzeitlichen Schifffahrt,"

steht im Widerspruch zur Wirklichkeit und den später folgendem: "In Folge kriegerischer Auseinandersetzungen gab es jedoch noch viel schlimmere Katastrophen der Seefahrt mit wesentlich höheren Opferzahlen,"

Entweder schreibt man im ersten Satz expizit das es sich vermutlich um den viertschwersten Unfall in der Geschichte der neuzeitlichen Schifffahr ohne kriegerische Auseinandersetzungen handelte oder man zählt die Passagierschiffe die in kriegerischen Auseinandersetzungen sanken mit.

Auch finde ich, ist die Bezeichnung Passagierschiff besser als Linienschiff (oder war die Titanic ein Kriegsschiff).--Dirk33 21:02, 14. Apr 2006 (CEST)

Sehe ich nicht so. In kriegerischen Handlungen gibt es keine Unfälle, da der Tod der Menschen gewollt ist. Bei der Titanic war es aber höhere Gewalt, also ein Unfall ohne bewusstes Handeln eines Menschens. Deswegen stimmt die Formulierung.--Arma 21:10, 14. Apr 2006 (CEST)
Fraglich ist, ob man bei derartigen "Vorfällen" die Interpretation des Wortes Unfall so nimmt, oder nicht viel allgemeiner an Katastrophe denkt.--Dirk33 22:22, 14. Apr 2006 (CEST)
Vielleicht könnte man sich auch mal die alten Diskussionen durchlesen, bevor immer wieder das gleiche durchgekaut wird. Und nun zm Inhalt: Wenn jemand absichtlich erschossen wird, ist das ein Unfall, oder Mord? Die Verlinkung geht zu Linienschiff (Handelsmarine) und nicht zu Linienschiff! DFoerster 00:53, 15. Apr 2006 (CEST)
Warum stolpern so viele Leute übei der Formulierung Unfall in der hinsicht das er sich nur auf Katastrophen in Friedenszeiten beziehen soll?
So viele sind das nicht, seit der letzten Änderung schien mir das Problem eigentlich gelöst. Die Einleitung ist sehr präzise formuliert. Meiner Meinung nach wäre es aber besser, dieses Ganze ist das soundsoschlimmste Unglück etc. komplett zu entfernen und in der Einleitung etwas über die Titanic zusammenzufassen anstatt jede Menge andere Schiffe aufzulisten.
Das viele darüber spolpern zeigt die Resonanz des Begriffes auf dieser Seite, ich habe auch nochmal in meinem Bekanntkreis nachgefragt, auch dort hat man in erster Linie das Wort Unfall in Bezug auf die Titanic mit Katastophe interpretiert und sah dann die Fälle im Krieg mit drin.
In dieser Einleitung sind die Begriffe Unglück, Unfall und Katastrophen der Seefahrt sehr gezielt gewählt. Wenn man das alles drei gleichsetzt, liest man einfach nicht aufmerksam. Wenn da jetzt Unglück stünde, könnte ich das Problem verstehen, aber Unfall ist eindeutig. Die bisherigen Versuche, die Ergänzung ohne kriegerische Auseinandersetzungen o.Ä. dort einzubringen, endete immer in Satzungetümen (dieser Satz ist eh schon ausgeufert). Daher wird ja direkt darunter erwähnt, daß es in Kriegen noch schlimmere Katastrophen der Seefahrt gab. Informationen aus einem Satz beim Lesen des nächsten sollten schon noch im Gedächtnis vorhanden sein. Dann wird nämlich klar, daß mit Unfall auch Unfall gemeint ist, falls es zunächst anders interpretiert worden wäre.
Meiner Meinung nach ist das schlecht formuliert. Auch ein toller Hinweis mit den Linienschiff oh pardon Linienschiff, dass beim lesen das mißverständlich ist und man erst auf den Link (eines Begriffes von dem man glaubt, dass man ihn schon kennt) klicken muß. Wer klickt schon auf jeden Link von Begriffen die er kennt, beim lesen eines Artikels?.--Dirk33 23:33, 16. Apr 2006 (CEST)
Linienschiff ist nun einmal auch eine Bezeichnung für einen Handelsschifftyp. Soll sie etwa nicht verwendet werden dürfen, nur weil dieser Begriff für einen Kriegsschifftyp bekannter ist? Wer weiß, daß es einen solchen Kriegsschifftyp gibt (übrigends gab, im Gegensatz zu Handelsschiffen, wo ja noch Linienschiffe existieren), der kann auch ruhig einmal auf den Link klicken, wenn ihm das seltsam vorkommt. Vielleicht gibt es ja noch Dinge jenseits des eigenen Horizontes. DFoerster 01:14, 17. Apr 2006 (CEST)

Interessant, aber wer sagt das?

Wirklich sehr interessanter Artikel, Glückwunsch allen Autoren! Was mich bei der ganzen Diskussion über die "rechnerische" Schwimmfähigkeit bei soundsoviel gefluteten Schotten noch interessieren würde: Wer hat diese Untersuchungen und Berechnungen angestellt? Gibt es auch andere Forschungsergebnisse? 87.123.80.188 03:43, 16. Apr 2006 (CEST)

Das stammt alles aus dem Paper The Sinking of the S.S. TITANIC – Investigated by modern Techniques. (siehe Literaturliste), das die Schiffsarchitekten C. Hacket & J.G. Bedford auf einem Treffen der RINA und der Institution of Engineers and Shipbuilders in Scotland in Glasgow am 10. Dezember 1996 veröffentlicht haben. Andere Ergebnisse sind mir nicht bekannt. Da die Verfahren hierzu standardisiert sind, könnten mögliche Abweichungen dabei aber nur gering sein. DFoerster 07:41, 16. Apr 2006 (CEST)

hart steuerbord

ich bin zwar kein Seemann, wurdere mich aber dennoch, dass das Schiff bei dem Kommando "hart steuerbord" nach links steuert. Gibt es jemand der das erklären kann??

Sammy

Ja. Bei den Briten existierten zu dieser Zeit noch die Kommandos aus der Zeit der Pinnensteuerung. Die Pinne muss man nach Steuerbord legen, wenn man nach Backbord will und umgekehrt. Natürlich hatte die Titanic keine Pinne, aber die Kommandos waren beibehalten worden. Ich hab Ballards Buch gerade nicht hier und kann nicht genau sagen wann, aber diese Kommandos wurden erst ein paar Jahre nach der Titanic-Katastrophe abgeschafft. --Streifengrasmaus 16:09, 16. Apr 2006 (CEST)

Hallo Streifengrasmaus,

vielen Dank für die Auskunft. Das erklärt natürlich einiges!

Sammy

Unterlassene Hilfeleistung?

Zwei Fragen zur SS "Califonian", vielleicht können Sachkundige weiterhelfen: im Artikel heißt es, sie wäre eh nicht imstande gewesen, der Titanic zur Hilfe zu kommen, weil ihre Kessel nicht unter Dampf standen.

Frage 1: Wenn's so war, wie wurde sie beleuchtet? Mit Öllampen - wäre sie dann von der T. aus zu sehen? Hatte sie einen Dieselgenerator? Oder war doch mind. einer der Kessel unter Dampf, um den Generator zu betreiben?

Frage 2: Selbst wenn - wie lange dauert es, die Kessel auf Volldampf zu bringen? Ist es nicht in einer Stunde getan? Grüsse mjoukov

Schwerste Unglück eines Linienschiffes

Hallo! Ist es nicht falsch zu sagen das der Untergang der Titanic das "schwerste Schiffsunglück eines Linienschiffes" war? Soweit ich das in erinnerung habe sind auf der Lusitania und der Empress of Ireland mehr Menschen umgekommen als auf der Titanic.

Das wird auf dieser Seite schon mehrfach diskutiert, weil es ungenau ausgedrückt ist. Gemeint ist in Friedenszeiten, was sich erst aus dem Rest des Absatzes ergibt. Die Lusitania wurde im Krieg von einem Torpedo versenkt, beim Untergang der Empress of Ireland starben weniger Menschen, siehe Katastrophen der Seefahrt. --Streifengrasmaus 22:16, 18. Apr 2006 (CEST) P.S. Mir fällt gerade auf, dass auch bei der Lusitania weniger Menschen ums Leben gekommen sind.
Meiner Einschätzung nach ist das eher zu genau formuliert. Manche interpretieren scheinbar in den Zusammenhang das Wort Unfall als Synonym für Katastrophe. Dabei ist der Text aber nur richtig, wenn man nur die genaue Bedeutung der Worte nimmt. Von Linienschiffen ist mir kein verlustreicheres Unglück bekannt, auch nicht im Krieg. Ich habe aber keine Ahnung, wie es sich genau bei Truppentransportern im 2. Weltkrieg verhält. Möglicherweise gab es da noch schwerere Unglücke, gefunden habe ich bislang keines. Und dann gäbe es noch die theorethische Diskussion: Ist ein eigentliches Linienschiff, was als Truppentransporter benutzt wird (was auch Umbaumaßnahmen erfordert), in dieser Situation überhaupt noch ein Linienschiff? Eigentlich nicht, oder? Die Norway z.B. war ja nach dem Umbau auch kein Linienschiff mehr. DFoerster 23:44, 18. Apr 2006 (CEST)
Ja, du hast recht, ungenau trifft es nicht. Ich hatte das mit dem Gedanken im Hinterkopf geschrieben, dass es bei der Lusitania mehr Opfer gegeben hat, aber das stimmt natürlich nicht. Deshalb hatte ich nur Krieg und Frieden gegenübergestellt.
Vielleicht sollte man den Satz etwas umstellen, damit nicht gleich als erstes der Superlativ kommt und den Leser in die Irre führt. Sowas wie: "Der Untergang der Titanic ist eines der schwersten Schiffsunglücke der modernen Schiffahrt in Friedenszeiten und der schwerste eines Linienschiffes. Mehr Opfer gab es nur bei den Fährunglücken bla bla bla. In Folge kriegerischer Auseinandersetzungen... (so, wie es da schon steht)". Wäre das verständlicher? --Streifengrasmaus 18:52, 19. Apr 2006 (CEST)
Ja, das klingt ganz gut. Ich habe jetzt auch insgesamt eine gute Vorstellung von einer verbesserten Version der Einleitung und werde das in nächster Zeit einarbeiten. DFoerster 22:33, 21. Apr 2006 (CEST)
Ach, bei der Empress of Ireland hatte ich was verwechselt, es sind mehr Passagiere als auf der Titanic gestorben, aber weitaus weniger Bedienstete. Danke für die Infos!

Besatzung der Titanic und Carpathia

Bitte folgende Informationen auch vermerken, zusammen mit der Besatzung anderer Nationalität: http://www.istrianet.org/istria/navigation/sea/titanic/titanic1.htm. --Neoneo13 13:51, 21. Jun 2006 (CEST)

Wozu soll das dienen? Diese Informationen sind für den vorliegenden Artikel nicht relevant.--Theraphosis 13:57, 22. Jun 2006 (CEST)

Nicht relevant gibt es in der Wikipedia nicht. Alles was damit zu tun hat ist relevant. --Neoneo13 15:46, 22. Jun 2006 (CEST)

Nur leider ist nicht genug Platz für eine Auflistung der Nationalitäten aller 2208 Personen an Bord. 25 Kroaten sind wirklich nicht so wichtig, daß sie unbedingt gesondert erwähnt werden müssen. Ja, ich weiß, Kroatien ist für Dich der Nabel der Welt. --Theraphosis

Tourismus

Hallo,

ich habe davon gehört, daß seit einiger Zeit, seit nämlich die genauen Koordinaten der T. öffentlich bekannt sind, ein regelrechter Titanic-Tourismus eingesetzt hat mit dem Ergebnis, daß immer mehr Teile und Material aus dem Wrack verschwinden. Weiß jemand mehr darüber? Wäre eine sinnvolle Ergänzung!

85.179.8.124 18:37, 30. Jun 2006 (CEST) Hans


Ernsthaft? Das Wrack liegt in 3800m Tiefe, die Ausrüstung, die dazu nötig ist, steht nicht allzuoft zur Verfügung. Kann ich mir kaum vorstellen.--Theraphosis
Ja, habe dazu mal was im Fernsehen gesehen. Da wurde berichtet daß Teile entwendet wurden von irgendwelchen Souvenirjägern. Habe aber leider keine Quelle dazu.

Backbord-Steuerbord

Da diese Ausrücke im Artikel gerade tlw. auf links und rechts geändert wurden, möchte ich hier anbringen dass es besser wäre die in der Schifffahrt korrekten Ausdrücke zu verwenden, da "links" und "rechts" der Professionalität des Artikels nicht gerade gut tun. Wenn sich wer mit diesen Begriffen nicht auskennt, kann er ja unter Backbord und Steuerbord nachschlagen. --Christoph.kueberl 11:04, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich bin Deiner Meinung, denn ich war es der erst gestern backbord und steuerbord anstelle von rechts/links eingesetzt hatte. Offenbar hat das jemandem nicht gefallen. Ich habe aber auch keine Lust hier jedesmal einen Revert zu machen.

85.179.27.213 16:27, 1. Jul 2006 (CEST) Hans

Seitdem ich diesen Abschnitt geschrieben habe, hat sich noch keiner über die Verwendung von Links/Rechts beschwert, es wurde erst Freitag eine Veränderung daran vorgenommen, die ich dann mit einer kurzen Begründung rückgängig gemacht habe. Ich sehe keinen Vorteil in der Verwendung von Steuerbord/Backbord. Dies ist ja kein Fachartikel in einer Schifffahrtzeitschrift und sollte daher möglichst einfach geschrieben sein. Wenn der fachfremde Leser noch immer nachdenken muß, wie er Backbord/Steuerbord zuordnen muß, lenkt das höchstens vom eigentlichen Inhalt ab. --DFoerster 00:23, 2. Jul 2006 (CEST)
Naja ein Fachartikel in einer Enzyklopädie ist es aber doch, und er hat deshalb doch auch einen Anspruch auf Professionalität. Schon allein deshalb weil auch der restliche Artikel sehr professionell geschrieben ist. Es würde z.B. wohl auch niemand auf die Idee kommen Knoten mit km/h zu ersetzen, der Einfachheit wegen. --Christoph.kueberl 13:43, 2. Jul 2006 (CEST)
Genau. In einem Fachartikel sollte auch, ggf. mit Erklärung, die angemessene fachliche Sprache benutzt werden und keine Laiensprache, nur um von Laien verstanden zu werden. Denn sonst entsteht nämlich beim lesenden Laien der Eindruck, das sei fachlich richtige Sprache. Aus dem gleichen Grund dürfte auch z.B. in einem Artikel über Elektrotechnik nicht das Wort "Stromspannung" auftauchen, auch wenn es vielleicht von mehr Laien verstanden würde als das korrekte "Spannung" oder "Netzspannung". Ich bin dafür, wieder Steuerbord und Backbord einzusetzen und die Begriffe beim ersten Auftauchen zu verlinken. Mache ich aber nicht selbst um einen Bearbeitungskrieg zu vermeiden. -- 85.179.24.248 17:59, 3. Jul 2006 (CEST) Hans
Was ist der Sinn von Fachausdrücken? Doch nur die Zusammenfassung komplexer bzw. umfangreicher Informationen mit einem Wort und nicht sich gegenüber dem Laien abzusetzen. Zwar war es früher auch häufig mit der Kennzeichung elitärer Kreise verbunden, aber solche Beweggründe sollten heute ja überwunden sein. Der einzige Vorteil, den Bachbord/Steuerbord gegenüber links/rechts hat, ist die Festlegung einer Schiffsseite unabhängig von der Fahrtrichtung. Dies ist im Abschnitt "Der Erste Offizier Murdoch und das Ausweichmanöver" (ansonsten wird im Artikel durchgehend Backbord/Steuerbord verwendet), um den es letztendlich geht, unbedeutend. Hier werden effektiv nur geometrische Zusammenhänge beschrieben. Ich bin aus Verständnisgründen weiterhin gegen eine Änderung. Vielleicht haben ja auch noch andere Leute eine Meinung dazu. Mal abwarten --DFoerster 20:39, 3. Jul 2006 (CEST)
"dass die Titanic nach links steuerte und dass die Maschinentelegrafen auf Voll achteraus gestanden hatten". So heißt es im Artikel. Lt. deinen Argumenten müsste man nun wohl auch Maschinentelegraf und Voll Achteraus ersetzen! Nur mit was? Einzelne Wörter zu vereinfachen bringt meiner Meinung nach wenig solange noch andere Fachausdrücke dastehen. Das verschwämmt maximal das Gesamtbild des Artikels. --Christoph.kueberl 21:06, 3. Jul 2006 (CEST)
Achteraus ist, denke ich, noch weniger bekannt als Backbord und Steuerbord. Letztere kennen m.E. die meisten Laien. Weiterhin kommen Backbord und Steuerbord noch an mehreren anderen Stellen vor, ebenfalls Fachausdrücke wie "Ruder". Wollte man hier überall den Laien entgegenkommen, müßte man z.B. "Steuer" schreiben. Mein Hauptargument bleibt: Wenn Laiensprache in einem Fachartikel verwendet wird, dann wird sie vom Laien für Fachsprache gehalten. Wenn ich einen Artikel über einen mir fremden Bereich lesen, dann gehe ich davon aus daß die dort verwendete Sprache fachlich korrekt ist. Daher: Fachbegriffe verlinken, die Wikipedia hat zu allen bereits Lemmata. Gruß -- 85.179.7.64 21:32, 3. Jul 2006 (CEST) Hans

Nein, das "Professionalitätsargument" greift hier nicht. Im restlichen Artikel wird Back- und Steuerbord korrekt verwendet, der geneigte Leser kann sich also davon überzeugen, dass wir die Fachsprache beherrschen. In diesem Absatz wird aber bewußt und mit einen guten Grund darauf verzichtet, nämlich um das Verhalten der Titanic bei dem Ausweichmanöver möglichst einfach erklären zu können. Das ist es, worum es in diesem Abschnitt geht, das Herumschwenken, und nicht um Maschinentelegraphen und Ruder, weshalb wir diese Begriffe nicht näher erläutern müssen. (Es wird doch wohl auch niemand aus dem linken Wendekreis einen Backbord-Wendekreis machen wollen.) Außerdem kann auch ein Fachmann diesen Abschnitt ohne Informationsverlust lesen, weil rechts/links und back-/steuerbord in diesem Fall sowieso dasselbe bedeuten. --Streifengrasmaus 21:56, 3. Jul 2006 (CEST)

letzte Überlebende

Das Zitat aus dem Titanic Artikel "Die letzte Überlebende der Titanic, Lillian Gertrud Asplund, die eigene Erinnerungen an den Untergang hatte, verstarb am 6. Mai 2006 im Alter von 99 Jahren. Sie überlebte das Unglück gemeinsam mit ihrer Mutter und einem Bruder; ihr Vater und drei ihrer Brüder starben beim Untergang." widerspricht dem was hier steht: "ange Zeit wurde vermutet, dass sie die letzte Überlebende sei – tatsächlich gab es zwei Säuglinge an Bord, die zum Zeitpunkt des Untergangs jünger als ein Jahr waren (Barbara Joyce West Dainton aus Truro und Elizabeth Gladys „Millvina“ Dean aus Southampton; beide aus Großbritannien)." --Christoph.kueberl 19:04, 7. Jul 2006 (CEST)

Und wo ist da jetzt der Widerspruch? --DFoerster 20:02, 7. Jul 2006 (CEST)

Stimmt. Da steht ja nur, Überlebende, die eigene Erinnerungen hatte. Wie wollen doe Säuglinge erinerungen an das Unglück haben? Andi

Zusammenprall mit Eisberg

Wäre es möglich gewesen wenn die Titanic den Eisberg frontal gerammt hätte, dass zwar die ersten vorderen Sektionen schwer beschädigt und verformt worden wären aber nicht die weiter hinten gelegenen sektionen , sodass die Titanic sich über Wasser hätte halten können ?????????? Wenn jemand hierdrauf eine Antwort hätte wäre ich sehr dankbar ! (nicht signierter Beitrag von 84.176.3.74 (Diskussion) )

Schau mal im Abschnitt "Der Erste Offizier Murdoch und das Ausweichmanöver", da wird dieses Szenario beschrieben. Es gibt Kritiker, die das annehmen. Ob es tatsächlich funktioniert hätte, ist wohl eine dieser "was wäre gewesen wenn"-Fragen, die man nie abschließend beantworten kann. --Streifengrasmaus 11:58, 22. Jul 2006 (CEST)

Exzellent geschrieben

wehrte verantwortliche für das Lemma, ich zitiere aus Ihrem Lemma: "Kapitän Lord wurde beschuldigt, der Titanic nicht schnell genug geholfen zu haben. Grundlage dieser Anschuldigungen ist die Annahme, die Californian sei das Schiff gewesen, dessen Lichter von der Titanic aus gesichtet wurden." Ich kenne mich mit den Fällen (nominativ usw. nicht aus)wessen Licht? das des Schiffes oder so. ich frage nur einfach: wäre "deren" Lichter weil es sich auf das Schiff bezieht oder muss es "dessen" Lichter lauten weil es sich auf den Kapitän bezieht. Ich frage das wirklich nicht aus "jux" sondern weil ich es gerne wissen möchte. Für mich hiess es ggf. klüger zu werden. Ich habe veranlasst, dass die Diskussionsseite täglich besucht wird. p.s. abslolut lesenswert mfg.--mariaviten 02:48, 7. Aug 2006 (CEST)

wehrte verantwortliche für das Lemma, ich zitiere aus Ihrem Lemma: "Materialfragen [Bearbeiten] Bei der Suche nach Theorien zur Unglücksursache stand auch oft die Titanic selber im Mittelpunkt. Während keine architektonischen Mängel" wäre "Während statische Mängel" nicht korrekter? Ein Architekt hat Phantasien/Vorstellungen ein Statiker setzt die Phantasien/Vorstellungen so um dass die "architektive Konstruktion/Vision" statisch ihre Funktion erfüllen kann. mfg.--mariaviten 03:10, 7. Aug 2006 (CEST)

wehrte Verantwortliche für das Lemma, wieder zitiere ich mit dem Grund, dass Sie sich dieses wie einen Wein über die Zunge z(er)gehen lassen. Materialfragen [Bearbeiten] Bei der Suche nach Theorien zur Unglücksursache stand auch oft die Titanic selber im Mittelpunkt. Während keine architektonischen Mängel gefunden werden konnten, befand sich nach Untersuchung von Wrackteilen das zum Bau verwendete Material im Mittelpunkt des Interesses. Werkstoffkundliche Untersuchungen an geborgenem Stahl der Titanic zeigten eine bei der zum Kollisionszeitpunkt herrschenden Temperatur sehr geringe Zähigkeit.

Irgendwie wirken diese Aussagen zerrissen. Entweder liegt es an der Interpunktion oder man möchte antestesten ob Wikipedinutzern selbst Kleinigkeiten entgeht.mfg.--mariaviten 03:38, 7. Aug 2006 (CEST)

Bin jetzt zwar kein "Verantwortlicher für das Lemma" oder so, melde mich hier aber trotzdem mal zu Wort, hoffe das ist OK.
@1)Das Schiff - dessen Lichter (die Lichter des Schiffes). Stimmt doch.
@2)Gute Frage.
@3)Ich hatte beim Lesen nicht das Gefühl, dass diese Aussagen zerissen wirken würden. Für mich sind sie klar verständlich. --Christoph.kueberl 11:53, 7. Aug 2006 (CEST)

vielen Dank für die rege Beteiligung. Alles ok. Super Artikel. Werde diesen Stress nicht mehr machen. Das Ergebnis dürfte aber sein, dass alle die an diesem Lemma gearbeitet haben mitbekommen dass er aufmerskam gelesen wird. Das ist der schönste Lohn!. Bitte nicht antworten in freundlicher Verbundenheit --mariaviten 21:59, 7. Aug 2006 (CEST)

Zu Punkt 1 und 3 kann ich mich Christoph.kueberl nur anschließen. Was Frage 2 angeht, so habe ich das architektonisch verwendet, weil die Leute, welche die Pläne gemacht hatten (zumindest die, die dafür verantwortlich waren), unter der Berufsbezeichnung "naval architect" firmierten. Der Satz soll eben nur rüberbringen, dass zumindest nach den Bauplänen keine essentiellen Fehler im Schiff vorhanden waren.
Vielleicht noch eine Anmerkung zu Punkt 3: Da bei Wikipedia mehere Leute an den Inhalten arbeiten, kann es natürlich passieren, dass Passagen, die von Leuten mit unterschiedlichen Schreibstilen arbeiten, nicht ganz wie aus einem Guss wirken. Zerrissen wirkt diese Stelle auf mich aber nicht. --DFoerster 20:52, 14. Aug 2006 (CEST)
„Naval architect“ ist einfach die englische Bezeichnung für ein Schiffsbauingenieur oder einen Schiffsbaumeister. Ich finde auch die Bezeichnung „Schiffsarchitekt“ für Andrews etwas verunglückt. Auch wenn es dafür 600 Googletreffer gibt, scheinen mir die meisten Übersetzungen zu sein, die auf falsche Freunde reingefallen sind. Im Deutschen bezeichnen wir die Leute, die Schiffe bauen, als Ingenieure oder Konstrukteure, Architekten ist eher unüblich. Vielleicht können wir die "architektonischen Mängel" in "Konstruktionsfehler" oder "Baumängel" oder so umbenennen.--Streifengrasmaus 11:25, 15. Aug 2006 (CEST)
Wenn ich mir im Artikel Architekt die Einleitung anschaue: „befassen sich mit der technischen, wirtschaftlichen, funktionalen und gestalterischen Planung und Errichtung“, dann ist die Bezeichung Schiffarchitekt zumindest von der Bedeutung her für Leute wie Carlisle und Andrews zutreffend. In dem betreffenden Absatz ist wahrscheinlich "konstruktive Mängel" präziser. --DFoerster 18:47, 15. Aug 2006 (CEST)
"... von Gebäuden und Bauwerken", um den Satz mal ganz zu zitieren, die beide ausdrücklich als "fest mit dem Untergrund verbunden" definiert sind. Ich hatte mir den Artikel auch vorher durchgelesen und meine Meinung eigentlich bestätigt gefunden. Konstrukteur passt meines Erachtens besser. --Streifengrasmaus 00:38, 16. Aug 2006 (CEST)
Deshalb auch Schiffsarchitekt;-) Die Tätigkeit ist die gleiche, nur handelt es sich nicht um Gebäude, sondern um Schiffe. Z.B. die Innenaustattung der Schiffe wurde ja nicht konstruiert. Ich weiß auch, dass Thomas Andrews wert darauf legte, dass er "shipbuilder" sei und nicht "naval architect". Andererseits firmierten hierunter "Wilding" und soweit ich weiß auch "Carlisle". Ist also nicht nur ein Problem von englisch<-->deutsch --DFoerster 20:02, 16. Aug 2006 (CEST)

die drei Schiffe

Durch die Formulierung "Um einen wöchentlichen Fahrplan mit gleichwertigen Linienschiffen zu bedienen, wurden die drei Dampfer der Olympic-Klasse gebaut, von denen die Titanic der zweite war." entsteht der Eindruck, dass dieser Fahrplan tatsächlich eingehalten wurde, weil alle drei Schiffe im Einsatz waren.

Daher habe ich den Satz "Während die Titanic zeitgleich mit der Olympic, dem ersten Schiff dieser Klasse zum Einsatz kam, wurde die Britannic erst nach dem Untergang der Titanic fertig gestellt, so dass die drei Schiffe den genannten Fahrplan nie hätten erfüllen können.". Ich finde diese Anmerkung für einen Leser ohne Vorkenntnisse durchaus erwähnenswert, obwohl die Formulierung "nie haben erfüllen können" wohl besser wäre. --80.140.37.114 22:16, 18. Aug 2006 (CEST)

Auch ohne Vorkenntnisse erfährt der Leser aber im nächsten Satz, dass die Titanic bereits auf ihrer Jungfernfahrt sank, weswegen zumindest dieses Schiff niemals den Fahrplan einhalten konnte. Sollte der obige Satz von irgendwem falsch verstanden werden (er erläutert lediglich, warum genau drei gleiche Schiffe gebaut wurden), so hat sich dies damit erledigt. Wer mehr wissen will, muß im Artikel weiterlesen. Die Einleitung sollte nicht durch redundante Informationen aufgebläht werden. --DFoerster 00:10, 19. Aug 2006 (CEST)

Viele Besucher lesen aber nur die Einleitung. Und zwischen der "Fertigstellung" eines Schiffes und der Jungfernfahrt können durchaus einige Wochen oder Monate/Jahre vergehen. Mit den dargestellten Informationen erkennt der Leser keinen klaren Zusammenhang mit den anderen Schiffen. Doch gerade dieser sollte erwähnt werden.

Der Zusammenhang der Schiffe ist ihre Ähnlichkeit. Mehr muß der Leser an dieser Stelle auch nicht wissen. Ziel der Einleitung ist eine kurze Erklärung, was die Titanic genau war. Dafür reicht es doch vollkommen aus zu erklären, dass sie aus einer Serie von drei gleichen Schiffen stammt, die zusammen einen Fahrplan bedienen sollten.

Lies die Einleitung des Artikels mal aus den Augen eines Menschen, der sich noch nie mit Schiffen oder der Titanic auseinandergesetzt hat.

Genau dafür habe ich sie eigentlich geschrieben.

Da sollte doch ganz klar der Zusammenhang, besonders chronologisch, erwähnt werden, oder? --80.140.37.114 00:42, 19. Aug 2006 (CEST)

Wieso? Es ist ja nicht der Artikel über die Olympic-Klasse, sondern über die Titanic. Wer sich für Details interessiert, muss halt einen Link nutzen oder den Artikel weiterlesen. --DFoerster 09:58, 19. Aug 2006 (CEST)

Gut, Deiner Argumentation kann ich folgen. Dann sollte aber auch die Passage "Um einen wöchentlichen Fahrplan mit gleichwertigen Linienschiffen zu bedienen, wurden die drei Dampfer der Olympic-Klasse gebaut, von denen die Titanic der zweite war." durch die Aussage "Die Titanic gehörte der Olympic-Klasse an." ersetzt werden, um jegliche Unklarheiten auszuschliessen.

Das ist konsequent und deckt sich dann auch mit Deiner Aussage "Der Zusammenhang der Schiffe ist ihre Ähnlichkeit. Mehr muß der Leser an dieser Stelle auch nicht wissen."

Auflösung durch Eisenbakterien

Im Abschnitt „Zustand und Zukunft des Wracks“ steht, Untersuchungen hätten ergeben, dass das Wrack im Begriff ist, „von Eisenbakterien vollständig aufgelöst zu werden“. Kann mir jemand die Quelle dieser Aussage nennen? Wenn sie einen ernsten Hintergrund hat, ist zu vermuten, dass hier mit „Eisenbakterien“ ein anderer Begriff bezeichnet wird, als in der Mikrobiologie üblich ist. --Brudersohn 23:20, 7. Sep 2006 (CEST)

Stimmen tut das schon, steht schon in Ballards Titanic-Buch, als Link habe ich auf die Schnelle nur diesen englischen gefunden. Meines Wissens nennt man die durchaus Eisenbakterien. --Streifengrasmaus 00:12, 8. Sep 2006 (CEST)

Die Titanic sinkt

Es werden in diesem Artikel 1504 Todesopfer genannt. In der Zeitung "Tagesanzeiger", Zürich vom 4.6.1984 ist von 1513 Todesopfern die Rede. W.T. Stead, einer der Journalisten an Bord und gleichfalls Opfer dieses Unglücks, gab an seine Tochter Estelle auf medialem Weg (für manche Leute zwar unglaubwürdig) bekannt, wer und wieviele bei diesem Unglück ums Leben kamen. Demzufolge nennt der Verleger im Vorwort 1517 Todesopfer. "Die blaue Insel" Estelle Stead, G.E. Schroeder-Verlag - Kleinjörl bei Flensburg ISBN 3-87721-012-0. Welche Zahl ist nun richtig und ist bekannt, wieviele blinde Passagiere sich an Bord befanden?

Das Problem sind Diskrepanzen in den Passagierlisten (z.B. unterschiedlich oder unleserlich geschriebene Namen). Da auch komplette Familien Opfer wurden, kann es durchaus sein, dass Tote nicht vermisst wurden. Insofern gibt es keine richtige Zahl. Die niedrigste, welche man errechenen kann, ist 1496. Von blinden Passagieren ist mir nichts bekannt.--DFoerster 18:28, 26. Sep 2006 (CEST)

Untergang durch Torpedierung?

Ich zitiere aus dem Titanic Artikel:

"Nach neuesten Erkenntissen gehen führende Wissenschaftler davon aus, dass es sich womöglich um einen Anschlag eines deutschen U-Boot gehandelt hat. Kürzlich erfolgte Wrack-Tauchgänge zeigen, dass die Risse an der Außenhülle von frühen Torpedo Modellen verursacht worden. Zur Zeit wird versucht, die genaueren Umstände für diesen Anschlag herauszufinden."

Nun würde mich doch interessieren: Wer sind diese "führenden" Wissenschaftler? Wie aktuell sollen diese Erkenntnisse sein? Wann fanden diese Tauchgänge statt? Welches deutsche Torpedomodell war dazu in der Lage nicht einfach ein Loch in den Rumpf der Titanic zu sprengen, sondern ihn fein und säuberlich der Länge nach aufzuschlitzen? Und natürlich zuletzt: Wer soll diesen Blödsinn glauben? Sollte dieser Schwachsinnsabsatz nicht besser entfernt werden? (nicht signierter Beitrag von 84.179.85.242 (Diskussion) )

Das steht nicht drin, ich habe das gestern 20 Minuten, nachdem es von einer IP eingefügt wurde, revertiert. --Streifengrasmaus 15:59, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich kann dir nur sagen, daß ich es im Abschnitt "Die Kollision mit dem Eisberg" auch jetzt noch lesen kann und ich habe diese Seite heute zum ersten mal aufgerufen. (nicht signierter Beitrag von 84.179.85.242 (Diskussion) )

Es war auch nicht gestern, sondern am 2. November, gestern habe ich was anderes revertiert. Jedenfalls steht es jetzt wirklich nicht mehr drin, der Abschnitt endet bei mir mit "Hierdurch beschleunigte sich der Sinkprozess rapide." Es könnte am Cache liegen, entweder an deinem oder dem Server-Cache. Oder du schaust dir eine ältere Version an. --Streifengrasmaus 17:02, 5. Nov. 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

Link-Text

--Zwobot 04:01, 28. Nov. 2006 (CET)

Der Link funktioniert, allerdings liegt die Webseite ungewöhnlicherweise auf Port 81! --DFoerster 00:01, 29. Nov. 2006 (CET)

Frauen + Kinder

Ich habe das erstmal wieder rausgenommen:

Kopie: Viel entscheidender als die Klassenzugehörigkeit für das Überleben war das Geschlecht. Die Überlebenschance von Frauen war mehr als dreimal so hoch wie die der Männer, das galt auch für das Personal. Die Überlebenschancen von Frauen über 16 waren sogar größer als die der Kinder unter 16 Jahren.

Überlebenschancen nach Klasse und Geschlecht

  • Frauen 2. Klasse: 97,2%
  • Frauen 1. Klasse: 91,8%
  • Frauen, Personal: 87,0%
  • weibliche Kinder: 68,6%
  • männliche Kinder: 59,3%
  • Frauen 3.Klasse: 49,1%
  • Männer 1. Klasse: 31,0%
  • männliche Besatzung: 22,1%
  • Männer 3.Klasse: 14,2%
  • Männer 2. Klasse: 9%

Kopie Ende

Natürlich hatten Frauen höhere Überlebenschancen als Männer, schließlich wurde die Rettungsboote nach dem Prinzip „Frauen und Kinder zuerst“ besetzt. Die überlebenden Männer waren hinterher schweren Vorwürfen ausgesetzt, weil ein britischer Gentleman sein Leben nicht auf Kosten von Frauen und Kindern zu retten hatte, das war damals nunmal ein Grundsatz. Das mit den Kindern ist falsch ausgedrückt. Die Kinder starben nicht, weil Frauen bevorzugt wurden, sondern weil die ersten beiden Klassen gegenüber der dritten bevorzugt wurden. In der dritten Klasse reisten weitaus die meisten Kinder mit. Von den wenigen Kindern der ersten und zweiten Klasse starb nur ein einziges. --Streifengrasmaus 17:14, 14. Dez. 2006 (CET)


Du unterdrückst hier Information.

Ob Du die Bevorzugung von Frauen für selbstverständlich oder "natürlich" (was ist daran "natürlich"???) hältst, darauf kommt es bestimmt nicht an. Es geht darum, die tatsächlichen Verhältnisse darzustellen, auch wenn sie Dir eventuell nicht passen mögen.

Schließlich sind im Artikel auch mittels einer großen Tabelle die Zusammenhänge der Überlebenschancen nach Klasse dargestellt worden. Du hast also kein Recht, dieselben Zusammenhänge nach Geschlecht zu unterdrücken, zumal gerade in der heutigen Zeit sehr oft auf das Geschlecht abgestellt wird ("unter den Opfern des Anschlags/Unfalls/Flugzeugabsturzes waren meist Frauen und Kinder"...). Die Information über die Geschlechtszugehörigkeit als das wesentliche Kriterium - WEIT vor der Klassenzugehörigkeit - ist essentiell.

Darum werde ich die Information wieder einstellen und hoffe, Du wirst dich erst einmal besser informieren und es nicht auf einen weiteren Kannibalismus oder edit-war ankommen lassen. Über Formulierungen können wir reden, über Fakten nicht.

Michael Bahls 17:41, 14. Dez. 2006 (CET)

Bleib bitte sachlich. Wenn ich nur Frauen in die Rettungsboote lasse und Männer nicht, dann überleben natürlich mehr Frauen als Männer. Dieser Befehl wurde ausgegeben und befolgt, und das wird bereits im Artikel erwähnt. Diese Regel mag man bescheuert finden, aber es ist nunmal Fakt. Was dagegen nicht stimmt, ist, dass Frauen gegenüber Kindern bevorzugt wurden. Innerhalb einer Klasse war die Überlebenchance von Frauen und Kindern etwa gleich groß. Ich fände ein Tabelle mit der Auflistung der Opfer nach Klasse und Geschlecht ganz gut, aber diese konfuse Zusammenstellung von Zahlen hilft niemanden weiter. Schon allein, dass die Kinder nicht nach Klassen aufgeteilt werden, zeigt, dass damit keine neutrale Information, sondern Manipulation beabsichtigt ist. --Streifengrasmaus 17:51, 14. Dez. 2006 (CET)

Unterlaß bitte jeglichen edit-war. Die Information, daß das Geschlecht ein wichtigeres Kriterium als die Klassenzugehörigkeit war, stand bisher nirgends im Text und sie bleibt. Die Überlebenschancen von Frauen waren nun mal größer als die der Kinder - ich kann doch nichts dafür!

Wenn du die Informationen über die Klassenzugehörigkeit der Kinder einfügen willst, oder eine schöne Tabelle anfertigen möchtest, bitteschön, keiner hindert dich daran! Michael Bahls 17:56, 14. Dez. 2006 (CET)

Das stimmt schlichtweg nicht, und das weißt du auch. Da deine Quelle vermutlich Henrik Kreutz ist, kannst du es da schwarz auf weiß nachlesen: "so wird deutlich, daß Frauen und Kinder in der gleichen Klasse die gleiche Überlebenswahrscheinlichkeit hatten." Ich habe nicht vor, hier einen Editwar zu führen, aber das hier ist ein exzellenter Artikel, und du wirst hier nicht einfach irgendwas einfügen, über das kein Konsens besteht. --Streifengrasmaus 18:00, 14. Dez. 2006 (CET)


"...und du wirst hier nicht einfach irgendwas einfügen, über das kein Konsens besteht."

Das mag ja Deine Diskussionskultur sein, ich hingegen gebe den anderen Lesern einfach mal einen Link an, damit sie selber sehen können, welchen Trick Du hier anwendest. Du willst die Abhängigkeit vom Geschlecht der Überlebenschancen aus dem Artikel komplett ausmerzen mit einem relativ billigen Nebenargument der Überlebenswahrscheinlichkeit von Frauen und Kindern der gleichen Klasse. Du weißt genau, daß es nicht darum ging. Warum zitierst Du denn übrigens nur diesen einen Halbsatz? Es gäbe dort sehr viel zu zitieren!

Mögen die Leser sich selbst ihr Urteil bilden. Insbesondere die Tabelle 2 ist erhellend.


http://www.univie.ac.at/OEGS-Kongress-2000/On-line-Publikation/Kreutz1.pdf

Michael Bahls 18:16, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Abschnitt rausgenommen und hierhin kopiert, damit er diskutiert, überarbeitet und in vernünftiger Weise in den Artikel übernommen werden kann. Ich habe eine vollständige Tabelle vorgeschlagen und damit einen Verbesserungsvorschlag gemacht. Das nennt man denke ich Diskussionsbereitschaft. Ist dir vielleicht entgangen, da du damit beschäftigt warst, mich des "Kannibalismus" (?) und des „Ausmerzens“ zu bezichtigen. --Streifengrasmaus 18:23, 14. Dez. 2006 (CET)
So, und jetzt zur Quelle. Was an Tabelle 2 erhellend sein soll, ist mir ein Rätsel. Dort kann man sehen, dass Frauen der 1. und 2. Klasse höhere Überlebenschancen hatten als alle Kinder zusammengenommen, die der dritten Klasse eingeschlossen. Frauen der dritten Klasse hatten dagegen geringere Überlebenschancen als alle Kinder zusammengenommen. Und was soll uns das jetzt sagen? --Streifengrasmaus 18:27, 14. Dez. 2006 (CET)

Das wichtigste Kriterium für das Überleben auf der Titanic war das Geschlecht.

Das belegt die o.A. Studie, das belegen die Zahlen und die Fakten. Die genau aufgeführten Überlebendenzahlen nach Klasse im Artikel suggerieren dem Leser daß die Klasse das entscheidende Kriterium war. Wir beide wissen es besser; Du scheinst diese Information aber unterdrücken zu wollen. Dein Abzielen in der Diskussion auf den Nebenschauplatz "Kinder" zeigt das, denn Du weißt auch ganz genau, daß es hierbei völlig egal gewesen wäre, wieviele oder wiewenige Kinder jeglichen Geschlechts gerettet oder ertrunken wären - am Kern der Sache hätte das nichts geändert - das Haupterkmal für die Selektion war das Geschlecht. Und das kommt im Artikel trotz vorhandener Faktenlage nicht angemessen zur Geltung, stattdessen wird immer noch der Mythos von der "Klassenzugehörigkeit als Überlebenskriterium" hochgehalten. Eindeutig widerlegt durch das Fakt, daß die Männer der 2. Klasse die geringste Überlebenswahrscheinlichkeit hatten, NICHT die der 3.Klasse und NICHT die des Personals wie in der Klassen-Tabelle suggeriert. Nur bei Frauen war die Klasse überlebensdienlich; nicht bei der Mehrheit der Fahrgäste, den Männern.


Alle Männer hatten eine unterdurchschnittliche Rettungschance, unabhängig von der Klasse.Michael Bahls 20:18, 28. Dez. 2006 (CET)


Sorry Michael Bahls, aber das siehst Du schlicht und ergreifend falsch. Lasse doch bitte einmal die Überlebensstatistiken für einen Augenblick mal außen vor und versetze Dich in das Geschehen an Bord ab Mitternacht hinein.


Der allgemeine Befehl lautete zwar "Frauen und Kinder" zuerst, nur wussten viele Besatzungsmitglieder offenbar garnicht davon ... und die, die davon wussten interpretierten ihn völlig unterschiedlich. So verstand man den Befehl auf der Backbordseite (z.B. 2.Offizier Lightoller) als "NUR Frauen und Kinder" ... 1.Offizier Murdoch auf der Steuerbordseite dagegen ging nach dem Schema "Ersten Frauen und Kinder - dann Paare und alleinstehende Männer) vor. (Ganz nebenbei ist daran erkenntlich dass es für Männer im Grunde entscheidend war auf welcher Seite des Schiffes sie in die Boote wollten.)

Wie ich aber anfangs sagte, wussten viele Besatzungsmitglieder nichts von "Frauen und Kinder zuerst" ... schließlich wurden die Passagiere der Zweiten und Dritten Klasse zum Teil massiv behindert auf's Bootsdeck zu gelangen ... natürlich hatten die Frauen & Kinder den beiden Klassen deutlich bessere Chancen als die Männer, aber sie wurden gegenüber der Frauen & Kinder der Ersten Klasse ganz klar benachteiligt.

Ich behaupte sogar als Mann in der Ersten Klasse hatte man im Grunde alle Chancen zu überleben ... man musste sich lediglich an Steuerbord befinden und maximal etwas Geduld und Glück haben. Dass aber so dennoch so viele Männer der Ersten Klasse gestorben sind, liegt lediglich daran dass sie entweder das Pech hatten an Backbord zu stehen, oder aber ganz "Gentleman-like" auf einen Platz in den Booten verzichtet haben.

Oder denke doch nur mal an die eine Aussage von (ich glaube es war) Archiebald Gracie, der kurz vor dem Untergang dachte alle Frauen und Kinder hätten das Schiff verlassen, als plötzlich hunderte Männer und Frauen der Dritten Klasse auf das Bootsdeck strömten.


Gruß, ein Titanic-Fan


PS: Dass so extrem wenig Männer aus der Zweiten Klasse überlebt haben ist zwar in der Tat ungewöhnlich, lässt sich in meinen Augen aber damit erklären dass ja auch die Zweite Klasse schon benachteiligt wurde und dass die Männer der Zweiten Klasse, die es auf's Bootsdeck schafften, sich entweder für die falsche Seite (Backbord) entschieden haben oder einfach zu spät kamen.

Das ist schlichtweg falsch. Der hintere Teil des Bootsdecks (also immerhin acht Rettungsboote) war sogar offizieller Bereich der 2. Klasse. Ich bin zwar kein großer Fan von Statistiken, aber in diesem Fall ist sie sehr eindeutig. Außerdem sind Wahrscheinlichkeiten statistisch definiert. Insofern ist die Aussage, daß die Überlebenswahrscheinlichkeit für Männer deutlich niedriger war, absolut unzweifelhaft. Die Tatsache, daß die geringste Überlebens-Wahrscheinlichkeit Männer aus der 2. Klasse hatten, welche ja Bootsdeckzugang besaßen, kann nur gesellschaftliche Gründe (inklusive "Bemannungspolitik" der Offiziere) haben.--DFoerster 17:24, 4. Jan. 2007 (CET)

PPS: Das Verhältnis überlebender Frauen und überlebender Kinder der Dritten Klasse ist doch kein Wunder ... die Familien dort und damals bestanden doch meist auf Vater + Mutter + mehrere Kinder. Da die Kinder logischerweise bei ihren Eltern blieben, war es automatisch ihr Todesurteil wenn diese beschlossen erstmal alles abzuwarten, bzw. die Mutter/Frau den Vater/Mann nicht unten alleine lassen wollte. Wieso sonst sind denn auch alle Großfamilien komplett ums Leben gekommen?

--84.143.230.90 11:36, 4. Jan. 2007 (CET)

=> Moin! 

  Schaut doch einfach mal unter www.lostliner.de im Abschnitt "Der Untergang / Die Rettung" nach. Dort findet man
  eine wirklich detailierte statistische Übersicht über alle MENSCHEN die Gerettet oder nicht Gerettet wurden,
  aufgeteilt in die verschiedensten Bereiche (sehr weit unten auf der Seite).
  Damit kann sich jeder selbst eine Meinung darüber bilden, wer warum natürlich oder nicht bevorzugt wurde...

=> Ende des Kommentars.

M.S. Titan

Unter die "Verbreiten Irrtümer" könnte man noch die Geschichte der M.S. Titan legen.

Die M.S. Titan war ein Entwurf einer Geschichte für die New York Times Zwei Jahre vor der Katastrophe. Ein britischer Journalist wurde von seinem Chef angehalten, eine Story zu schreiben, die die Leser fesselt. Er schrieb einen Artikel über die M.S. Titan, welche auf ihrer Jungfernfahrt mit einem Eisberg zusammenstieß. Der Chefredakteur deklarierte Schiffe der größe (Die Titan war zwar 1/4 kleiner, aber für damalige Verhältnisse immernoch riesig) als Unsinn und lehnte ab. Der Journalist wurde gefeuert. Als jedoch zwei Jahre später die Titanic unter genau den Umständen sank, wie der Autor es in seinem Artikel über die M.S. Titan beschrieben hatte, wurde der Chefredakteur stutzig. Die Anhaben über die Opfer stimmten (mit der 1/4 Abweichung) exakt. Vom Autor fehlte jedoch jede Spur.

Die geschichte wurde in der Serie "X-Factor" als Wahr bestätigt, jedoch gibt es nirgends gesicherte Quellen, sodass man sie als Humbug einstufen muss.

Hier hat wohl das Unterschichtfernsehen ganze Arbeit geleistet und die Titan-Geschichte völlig verdreht. Immer schön weiter RTL gucken, oder wo kommt dieser Mist? --62.226.73.149 04:06, 16. Dez. 2006 (CET)

Dann versuch es doch mal mit dem Buch von 1898 "Titan - Eine Liebesgeschichte Auf Hoher See" von Morgan Robertson -- 84.144.72.115 12:56, 21. Dez. 2006 (CET)

Der Roman erschien 1898 unter dem englischen Originaltitel "Futility" (zu dt.: Vergeblichkeit) und ist garantiert kein Humbug. Es wird auch in dem Titanic-Report "Die letzte Nacht der Titanic" (Originaltitel: "A Night To Remember") von Walter Lord angesprochen. Größe, Anzahl der Passagiere, Todesopfer und vieles Andere (u. A. eben auch der Name des Schiffes) ähnelten der Titanic-Katastrophe. Beide Schiffen sanken auf der Jungfernfahrt in einer kalten Aprilnacht mitten auf dem Nordatlantik, beide hatten viel Prominenz an Bord und beide Schiffe hatten nicht genügend Rettungsboote. Daher machte die ganze Geschichte 1912 Schlagzeilen. 84.186.102.11 15:16, 8. Mär. 2007 (CET)

Klickt doch einfach mal, wie oben schon erwähnt auf Titan. Dann braucht ihr hier nicht erneut alles zusammenfassen. --62.226.24.9 16:26, 8. Mär. 2007 (CET)

Inhaltlicher Fehler

Bei Umgebungstemperaturen von -2 °C starben 1504 von den 2208 an Bord befindlichen Personen.

müsste heissen:

Bei Umgebungstemperaturen von -2 °C starben nach heutigem Kenntnisstand vermutlich 1504 von den 2208 an Bord befindlichen Personen.

Die genaue Opferzahl ist bis heute nicht bekannt und wird wohl auch nie in Erfahrung zu bringen sein. Sie hier als praktisch erwiesen darzustellen, ist falsch, um nicht zu sagen dreist. Auch die genaue Umgebungstemperatur von -2 °C ist fehl am Platz und müßte zumindest durch ein "etwa" relativiert werden. Oder wurde die Wassertemperatur während des Untergangs gemessen? Mögliche Schwankungen werden gar nicht erst berücksichtigt.

Diese Fehler sind alleine schon in der Einleitung zu finden. Im weiteren Verlauf werden zahlreiche weitere Vermutungen als erwiesenes Wissen dargestellt, Quellen fehlen natürlich. Viele davon können wissenschaftlich sogar widerlegt werden. Wie kann so ein Artikel "exzellent" sein? --62.226.73.149 04:27, 16. Dez. 2006 (CET)

Hier wurde darüber abgestimmt. --Фантом ✍ 08:00, 16. Dez. 2006 (CET)
Man kann natürlich in einem Artikel versuchen, zu allen Werten Fehlergrößen anzugeben und vor jede Aussage vermutlich zu schreiben. Das macht einen Artikel dann aber auch nicht exzellent. Was die Opferzahl angeht, so ist der Einwand sicherlich berechtigt. Quellen sind in der Literaturliste aufgeführt. Mich würde stark interessieren, welche Darstellungen inhaltlich falsch sein sollen, sogar wissenschaftlich widerlegbar. --DFoerster 20:30, 16. Dez. 2006 (CET)

Anzahl der Kabinen

Wie viele Kabinen hatte die Titanic? --84.61.61.213 17:51, 20. Dez. 2006 (CET)

762 Allerdings weiß ich nicht, ob dabei die 39 Suiten mitgezählt wurden.--DFoerster 10:45, 22. Dez. 2006 (CET)

2007

Links

Viele Wiki-interne Links sind hier rot markiert, sie fehlen also. Soll ich die fehlenden Links entfernen?--SupereditorMeine Fragen 14:39, 27. Aug. 2007 (CEST)

Nein, die bleiben stehen. Du darfst aber gerne fehlende Artikel schreiben. --Matthiasb 13:27, 6. Okt. 2007 (CEST)

Fehler

Im Artikel wird regelmäßig von dem "hohen Gewichts des eindringenden Wassers" gesprochen. Ich schlage vor, diese Passagen zu überarbeiten. Solange sich das eindringende Wasser auf gleicher Höhe mit dem das Schiff umgebende Wasser befindet, ist das Gewicht des Wassers vollkommen unerheblich. Ausschlaggebend ist die spezifische Dichte des Teiles des Schiffes, das durch das eindringende Wasser nun einen Tel seines Auftriebs verliert. Schiffe die aus einem Material gebaut sind, das eine deutlich höhere Dichte als Wasser aufweist, berechen auseinander sobald sie nicht mehr auf ganzer Kiellinie von Wasser getragen werden. Schiffe sind dann unsinkbar, wenn sie aus einem Material bestehen, das weniger dicht ist als Wasser, z.B. aus Holz oder Kunststoff mit Schaumstoffkern. Ein in diesem Sinne unsinkbares Schiff kann komplett mit Wasser volllaufen, ohne das es dadurch Schaden nimmt.

Bei einem Stahlschiff handelt es ich um einen extrem inhomogenen Körper. Eindringendes Wasser erhöht die Dichte des Körpers. Sofern das Schiff ein Leck unterhalb der Wasserlinie hat, wird der Wasserstand im Schiff und außerhalb des Schiffes gleich hoch sein. Das eingedrungene Wasser gelastet den Schiffsrumpf damit nicht mit seinem Gewicht, sondern höchstens mit dem Minus an Auftrieb.

Durch das ungleichmäßig eindringende Wasser haben Teile des Schiffes an Auftrieb verloren. Dadurch ist der Rumpf einer Biegebeanspruchung unterworfen worden, der er nicht standhalten konnte. Dies hat schließlich zum Bruch des Rumpfes an seiner schwächsten Stelle geführt.

Die auf den Rumpf wirkenden Kräfte resultieren ausschließlich aus dem Eigengewicht des Schiffes und der partiellen Verteilung des Auftriebes. Die Biege- und Scheerkräfte beschleunigen den Untergang indem sie den Schiffskörper zerstören und damit den Auftrieb weiter herabsetzen.

Das stimmt zwar, allerdings kann man das genau so mit erhöhtem Gewicht erklären. Dies ist zwar nicht so grundlegend, aber für die meisten Leute wesentlich einfacher zu verstehen und mathematisch gleichwertig: Ob man nun das Gewicht des Wassers hinzu addiert oder das Schiffsgwicht, das keinen Auftrieb mehr erfährt, macht keinerlei Unterschied. Soweit ich weiß, werden beide Ansätze im Schiffsbau benutzt.--80.137.210.212 21:58, 11. Apr. 2007 (CEST)

Diese Darstellung ist schon extrem vereinfachend. Ein Schiff verdrängt genau so viel Wasser wie seiner Masse entspricht. In ein sinkendes Schiff kann jedoch (je nach Bauform) sehr viel mehr Wasser einlaufen als die Schiffsverdrängung beträgt. Ich habe in meinem Diskussionsbeitrag auch dargelegt, das ein ganz aus Holz gebautes, unbeladenes Schiff nicht zerbrechen wird, wenn es geflutet wird. Also ist einzig und alleine das Gewicht des Schiffskörpers entscheidend und nicht das des Wassers, vorausgesetzt das Wasser im Schiff kommuniziert mit dem Umgebungswasser.

Nicht das gewicht des Schiffskörpers ist entscheidend,sondern die Dichte des Materials.Auch Holzschiffe können sinken,wenn sich das Holz mit Wasser vollsaugt,wenn es gut mit Teer bepinselt ist,nicht.Das Zerbrechen hat nichts mit dem Sinken zu tun,sondern ist eine Frage der Materialdimensionierung.Bei der Größe, die die Titanic hatte,wäre auch ein Holzschiff bei ungleichmäßiger Belastung zerbrochen.Das fluten war ja nicht das entscheidende,sondern die hochgefahrenen Schotten,die den Wasserstand ungleichmäßig steigen ließen.Dadurch tauchte der Bug ab und das Heck wurde angehoben.Diese Kräfte sind so gewaltig,daß sogar Kriegsschiffe zerbrechen.Beim modernen Torpedieren wird der Torpedo unter dem Kriegsschiff gezündet.Der fehlende Auftrieb auf einer Seite reicht, daß das Schiff durch sein Eigengewicht zerbricht.

Genau genommen zählt die mittlere Dichte des eingeschlossenen Volumens.

Es ist kein zulässiges Argument, dass das gewählte Bild für die Mehrheit der Leser besser verständlich ist, solange das Bild falsch ist. Im Artikel wird auch das Bild der überlaufenden Kammern angegriffen, weil es falsch und irreführend sei. Vieleicht irre ich mich ja. Ich finde es wichtig das stimmt, was in diesem Lexikon drinnen steht.

Als erstes mal ein Hinweis: Bei Wikipedia ist es üblich, auch als nicht angemeldeter Benuzter, Beiträge zu signieren. Dies macht man mit zwei Minuszeichen und vier Tilden dahinter. Nun zum Inhalt: Für das Schiff ist es im Endeffekt egal, welchen Ansatz man verfolgt: Würde kein Leck existieren, aber entsprechend des eingedrungenen Wassers lokal Ballast geladen, so macht das keinen Unterschied für die Schwimmlage und die strukturelle Belastung. Das Bild mit dem erhöhten Gewicht ist somit gleichwertig, lediglich eine inverse Betrachtungsweise zum fehlenden Auftrieb. Aufgrund der einfacheren Verständlichkeit halte ich es daher für das geeignetere Modell, schließlich sollen einen Lexikonartikel möglicht viele Leute verstehen. Das mit dem Sinkprozess der Titanic ist eine ganz andere Sache. Dieses Eiswürfelschalenmodell ist einfach falsch und keine gleichwertige, einfachere Beschreibung des Sinkvorgangs. Vor allem das oft erwähnte sukzessive Vollaufen der hinteren Abteile hätte ein Kentern des Schiffes verursacht. By the way: Das Gewicht des Wasseres wird in dem ganzen Artikel nur zweimal erwähnt und nicht so häufig, wie Du oben implizierst.--80.137.245.213 21:21, 12. Apr. 2007 (CEST)

Du hast recht, das Gewicht des Wassers wird nur zwei mal erwähnt - Asche auf mein Haupt. Ich denke noch mal darüber nach. --Schnucky.schuster

Ausgliederung

Ich habe den Abschnitt „Für das heutige Interesse an der Titanic gibt es aber noch weitere Gründe: So ist die Titanic das perfekte Beispiel einer allgemein gültigen Erfahrung, die beinahe jeder von uns schon gemacht hat. Nahezu jede Tragödie im Leben entwickelt sich vom ersten Nicht-Glauben über wachsende Angst bis zur endgültigen, völligen Erkenntnis. Auf der Titanic schritten diese Phasen im Zeitlupentempo voran: Zuerst wollte keiner glauben, dass etwas Schlimmes passiert sein könnte. Im Rauchsalon gingen die Kartenspiele weiter, auf Deck wurde mit Brocken vom Eisberg Fußball gespielt. Dann dämmerte allen die wirkliche Gefahr, das Schiff wurde evakuiert, Raketen abgefeuert. Und schließlich wussten alle, dass das Ende naht und kein Ausweg in Sicht ist. Gebannt erlebt man mit, wie die Menschen reagierten, und fragt sich, was man selber gemacht hätte.“ entfernt.

Grund: Kein enzyklopädischer Stil, keine verwertbaren Inhalte. Andere Zeitgenossen würden wohl das Wort „Geschwafel“ nutzen. --Polarlys 01:20, 6. Jan. 2007 (CET)


Mal ganz davon abgesehen, das es unwahrscheinlich ist, das man mit Eis Fußball spielt... MfG white_plains

Naja. Wenn man so einen Brocken tritt, dann schlittert der eine Weile über den Boden. Außerdem steht das so in einigen Büchern. Ändert natürlich nichts daran, daß obiges Geschafel nicht in eine Enzyklopedie sollte...--DFoerster 20:57, 13. Mär. 2007 (CET)

FEHLER!!!

Der Kesselraum 5 wurde NICHT beschädigt!! Es wurden nur 5 Räume beschädigt. Der Kesselraum 5 währe ja schon der 6. Raum! MfG Leo_17.0.2 *1 27.02.2007 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.128.111.173 (Diskussion • Beiträge) 22:12, 27. Feb 2007) Leipnizkeks 22:29, 27. Feb. 2007 (CET)

Es ist relativ unbestritten, dass die 6. Abteilung auch beschädigt wurde. Zwar war nicht der eigentliche Kesselraum, sondern der davor gelegene Kohlebunker betroffen. Da die Tür zum Bunker hin nicht wasserdicht war (zumindest nicht höheren Wasserdrücken standhalten konnte), konnte diese die Flutung von Kesselraum 5 nur etwas verzögern. Wären nur 5 Abteile betroffen gewesen, hätte der Sinkprozeß wahrscheinlich viele Stunden länger gedauert.--DFoerster 19:44, 28. Feb. 2007 (CET)

Deutscher Dampfer

Leider weiss ich nicht mehr wo, aber ich meine irgendwo mal im Zusammenhang mit dem Unglück gelesen zu haben, dass irgenwo in der Nähe zum ZEitpunkt der Katastrophe auch ein deutsches Schiff unterwegs war. Die haben wohl auch die Notrufe erhalten, haben aber auch nichts unternommen oder so. Ist das nur ein weiteres Gerücht oder stimmt das? --Coolbiker 14:29, 28. Mai 2007 (CEST)

Diese Geschichte betrifft wohl die Frankfurt (wenn ich mich an den Namen recht erinnere), aber die war eh zu weit weg, hatte allerdings ein sehr starkes Funkgerät.--DFoerster 23:50, 18. Jun. 2007 (CEST)

Neue Untersuchungen

[1]. Demnach lief der Untergang anders ab.

Wenn das ganze mal noch von namhaften Autoren bei einem glaubwürdigen Verlag in Buchform erscheint, kann man mal drüber nachdenken. Diese Seite ist jedenfalls keine Quelle. --Polarlys 17:52, 18. Jun. 2007 (CEST)

Dann ist das [2] auch keine Quelle? Ich glaube nicht, dass für jede neue Erkenntnis von namhaften Autoren bei einem glaubwürdigen Verlag ein Buch erscheint. Der gesamte Artikel hier ist kaum mit Quellen belegt und weicht in Teilen sogar von "namhaften Autoren" ab. Wie kommt sonst z.B. folgende Aussage hier rein: "Schon während des Telefonats bemerkte Fleets Kollege Reginald Lee, dass sich die Titanic zu drehen begann, so dass der wachhabende Offizier Murdoch den Eisberg bereits zuvor entdeckt haben musste und umgehend ein Backbord-Umrundungsmanöver eingeleitet hatte." Das widerspricht sogar den originalen Zeugenaussagen.

Dann lies mal die Zeugenaussage von Fleet vor dem amerikanischen Untersuchungsausschuss:
Senator SMITH.
Do you know whether her engines were reversed?
Mr. FLEET.
Well, she started to go to port while I was at the telephone.
Senator SMITH.
She started to go to port?
Mr. FLEET.
Yes; the wheel was put to starboard.
Senator SMITH.
How do you know that?
Mr. FLEET.
My mate saw it and told me. He told me he could see the bow coming around.
Bedenkt man noch die Verzögerungen, die von einem Ruderkommando bis zur merklichen Reaktion des Schiffes vergehen mußten, so muß das Ausweichmanöver zumindest vor dem Telefonat von Fleet eingeleitet worden sein. Und es gibt zahlreiche kompetente Fachleute, die das schon ausreichend diskutiert haben, auch wenn es in populärer Literatur meist anders beschrieben wird.
Weiterhin sehe ich keinen nenneswerten Widerspruch des Artikels zu den beiden Links. Die Skizze Die Titanic beim Zerbrechen zeigt einen relativ flachen Winkel des Schiffes beim Zerbrechen und der zugehörige Text gibt ungefähr 2 Minuten von Beginn des offenen Bruchs bis zum endgültigen Versinken des Hecks an.--DFoerster 23:16, 18. Jun. 2007 (CEST)
Vornweg, ich habe diesen Artikel nicht verfasst, seine inhaltlichen Widersprüchlichkeiten sind mir unbekannt. Das Problem ist genereller Natur. Auch der PM-„Artikel“ ist keine Quelle. Die Leute, die diese Behauptungen aufstellen, werden nicht einmal bei ihrem Namen genannt, sondern es werden nur „Experten“ zitiert. Das schließt natürlich nicht aus, dass Erkenntnisse in diese Richtung gewonnen wurden. Die wurden mit nahezu traumwandlerischer Sicherheit aber auch außerhalb populärwissenschaftlicher Medien publiziert, erfahrungsgemäß weniger absoluter und detaillierter. --Polarlys 22:26, 18. Jun. 2007 (CEST)


Also es wurde bereits vermutet das einer der gründe die niten die soheistes schult am unter gang der titanic waren un d man hat es auch beweisen können, den einige teile stamen von der R.M.S GIGANTIC es klingt blöd aber es stimmt, und auch ein par nicht gebrauchte nieten der gigantig so habe ich das gehört und ich glauge das ehr nicht. Dabei habe ich auch noch heraus gefunden das wen die titanic genau auf den eisberg hin fur (mir fät nichts bereres ein als fur) nicht so schnell unter gegangen were dan häte die carpatia und die olympic eine schans gehabt die menschen zu retten, aber wie schon gesagt es wurde falsch gehandelt. Sie fuhren volle kraft zurück und nach rechts? echt wie dämlich mus man sein, und auser dem häten sie ruirg ausweichen können den eisberg hatte man schon vorher sehen können. ABER ECHT!!! (sorry wegen der recht schreib feler)

Mitschuld an den Auswirkungen bei Kapitän Smith

In der Sendung "Das letzte Rätsel der Titanic" in der Reihe "ZDF History" wird darauf hingewiesen, dass beim Sinken des Schiffs Kapitän Smith die Verantwortung für die Rettung möglichst vieler Menschen hatte. Er hätte in der zur Verfügung stehenden Zeit die möglichst vollständige Besetzung aller Rettungsboote anweisen müssen und hat es daher leider zu verantworten, dass mehr Menschen gestorben sind als nötig. Dass das Schiff nicht zu retten war und bald sinken würde war ihm aufgrund der bekannten Konstruktionspläne schnell klar, weil in zu viele Abteilungen Wasser eingedrunden ist. Der Punkt "Das Verhalten von Kapitän Smith" sollte mit einem entsprechendem Satz ergänzt werden, da dies bei dem Unglück für über 100 Menschen den Tod bedeutete (Mind. vier Boote mit über 30 freien Plätzen).

Im Nachhinein lässt sich immer schlau reden. Kann sich vielleicht irgendwer vorstellen, dass ein Mensch geschockt sein kann von der Nachricht, dass er die Verantwortung dafür trägt, dass in Kürze über 1000 Menschen sterben werden, zusätzlich mit der Gewissheit des nahen eigenen Todes. Geschweige denn von der Problematik, wer denn nun die vorhanden Bootsplätze bekommen soll. Meiner Meinung nach kann man Smith nur vorwerfen, sich nicht um die Sicherheit seines Schiffes gekümmert zu haben. Die optimale Bootsplatzausnutzung war aber ein nicht trivial lösbares Problem, im Gegensatz zu Vorsichtsmaßnahmen, um die Kollision zu verhindern oder zumindest abzumildern. --DFoerster 12:08, 10. Nov. 2007 (CET)
Du könntest dir bei Gelegenheit mal dieses Dokument durchlesen. Dort sind auch weitere Quellen angegeben, mit denen ich mich aber nicht auseinander gesetzt habe. Es ist nur das erste Mal, dass ich las, dass Smith respektive Ismay für den Untergang verantwortlich sind, und zwar durch Fehler NACH dem Zusammenstoß. [3] Danach wäre das Schiff in keinem Fall untergegangen, wenn Smith nicht wieder Fahrt aufgenommen hätte, um Halifax zu erreichen. Weiteres bitte dem Dokument entnehmen. Wie seht ihr das ? -89.246.25.33
Die eigentliche Quelle dafür ist das Buch THE LAST LOG OF THE TITANIC von David G. Brown. Das Buch ist sehr interessant, aber auch sehr spekulativ. Der Autor verfasst dabei ein Logbuch (das Original war ja leider nicht in ein Boot gelegt worden) der Titanic. Mit seinen Interpretationen löst er einige Widersprüche auf, erzeugt aber gleichzeitig neue. Ob sich das für eine Enzyklopädie eignet, bezweifle ich ein wenig. Zumindest müßte sich jemand die Mühe machen, das vernünftig einzuarbeiten. --DFoerster 21:24, 17. Jan. 2008 (CET)

Rettung der "Titanic" mittels Lecksegel?

Hallo @ all, weiß man etwas darüber, ob einmal die Aussichten durchgerechnet worden sind, die havarierte "Titanic" mit einem (bzw. natürlich mehreren) Lecksegeln zu retten? Ein Lecksegel (bei wikipedia derzeit NICHT bekannt) besteht aus mehreren Lagen Segeltuch und ist normalerweise dreieckig. Es wird mit einer Spitze voraus an zwei Seilen längs des Schiffes bis zu dem Leck runtergelassen, dann ein drittes Seil, das an der Spitze befestigt ist, unter dem Schiff durchgezogen (entweder von Tauchern oder von den Schiffsenden her) und alles dann festgezogen. Der Wasserdruck preßt das Segeltuch so kräftig auf das Leck, daß es abgedichtet wird. Beschrieben wird der Einsatz eines Lecksegels z.B. in den Büchern von Kapitän Cook, wo sogar noch Korkscheiben zwischen den Segeltuchlagen erwähnt sind. Bei den (wie man heute weiß) eher kleinen Lecks hätte das doch funktioneren müssen.

Also meine Fragen:

  • Hat es einen Versuch gegeben, an der havarierten "Titanic" Lecksegel auszubringen? Gab es überhaupt vorbereitete Lecksegel an Bord der "T."?
  • Ist bei den Untersuchungen 1912ff. über Lecksegel gesprochen worden?
  • Gibt es Simulationen dgl. darüber, ob Lecksegel a) schnell genug hätten ausgebracht werden können: b) ob die Lecksegel die "T." wenigstens so lange über Wasser gehalten hätten, bis die "Carpathia" dagewesen wäre?

Wünsche ein Gesundes Neues Jahr 2008. --78.52.94.74 22:29, 28. Dez. 2007 (CET)

Soweit mir bekannt ist, funktioniert das nur bei kleinen Lecks (so klein waren die Titanic-Lecks mit anfangs ca. 500 Tonnen Wasser/Minute dann doch nicht), die man halbwegs genau lokalisieren kann. Die Beschädigungen der Titanic wurden nicht durch Besichtigung der Lecks (die entsprechenden Räume waren da schon geflutet), sondern durch Wasserstandsmessungen in den verschiedenen Abteilen bestimmt. Mir ist auch von keinem Versuch bekannt, Lecksegel anzubringen und ich habe früher viel in den Untersuchungsberichten gelesen. Prinzipiell hätte man z.B. die Persenninge der Rettungsboote als Lecksegel einsetzen können. Wäre in der Richtung etwas möglich gewesen, hätten Chefingenieur Bell oder der H&W-Direktor Thomas Andrews sicherlich Aktionen initiiert. Andererseits ist von vielen Abläufen während des Untergangs nichts bekannt, da von den relevanten Personen keiner überlebt hat. Es ist auf jeden Fall sehr wahrscheinlich, dass die Titanic bis nach dem Eintreffen der Carpathia über Wasser geblieben wäre, wenn das relativ kleine Leck in der 6. Abteilung (Kesselraum 5) hätte abgedichtet werden können. Das Schottendeck wäre dann nur marginal unter die Wasseroberfläche geraten, was bei der ruhigen See nicht so kritisch gewesen wäre. Das wiederum hätte aber nur funktioniert, wenn die Abdichtung auch sehr schnell erfolgt wäre. Praktisch unmöglich. Zudem: Die Titanic ist nach der Kollision noch einige Minuten weitergefahren und der Zustand des Schiffes war erst ca. 20 Minuten nach der Kollision erfaßt. --DFoerster 00:34, 29. Dez. 2007 (CET)

Mich würde es interessieren, was für eine Rolle der Chefoffizier der Titanic Henry T. Wilde während des Untergangs einnahm und ob er gestorben ist.

Der ranghöchste überlebende Offizier war der zweite Offizier Lightoller. Chefoffizier Wilde überwachte Besetzung und Fierung der Rettungsboote, wie z.B. aus Donald Lynch & Ken Marschall: Titanic – Königin der Meere hervorgeht. Ansonsten scheint er wenig auffällig gehandelt zu haben. --DFoerster 21:24, 17. Jan. 2008 (CET)

Bergung der Leichen

Eben bin ich auf diese Seite über die Bergung von Leichen gestoßen. Falls es zutrifft, fände ich das ebenfalls relevant. --Ibn Battuta 18:28, 9. Mai 2007 (CEST)


Siehe auch
Friedhof in Halifax (NS) --Joh 18:47, 11. Mär. 2008 (CET)

Super!

Ich finde diesen Artikel wirklich sehr spannend und informationsgebend. Einfach toll! Benutzer:Luc94, 27.November 2006

Nun ja, Formulierungen wie "Diese Kritiker haben sich aber nicht ausreichend mit der Steuerung eines solch großen Dampfers beschäftigt, denn was immer Murdoch mit diesem Kommando auch bezweckte..." usw. sind mMn nicht wirklich angemessen für ein Lexikon und wirken doch ziemlich plump. Daher finde ich den Artikel nicht super. 84.190.229.182 06:22, 8. Mär. 2007 (CET)

Richtig, eine Stilbluete wie "... in der Nacht zwischen dem 14. und 15. April ..." gleich im ersten Abschnitt und dann eine Klassifikation als "exzellenter Artikel", da muessen wir ja sprachlich schon furchtbar auf den Hund gekommen sein. Warum schreiben hier eigentlich so viele Leute, die's nicht koennen?

"Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten in allen Sprachen der Welt. JEDER kann mit seinem Wissen beitragen." mMn ist es wichtig, dass alle mitschreiben...und verbessern dürfte nicht soviel Zeit in Anspruch nehmen, oder?

Nachbauten

Es gab vo ein paar Jahren mehrere Projekte, die das Schiff komplett - leider meist mit leichten Modifikationen - nachbauen wollten, um es anschließend als Kreuzfhartschiff zu betreiben. Wie siehts damit inzwischen aus?91.65.215.247 03:23, 14. Aug. 2007 (CEST)

ich habe gehört das es eine art titanic gibt sie ist nicht im wasser sondern an land als austellungs zweke ir wiest schon so etwas wie ein museum.

Neue Fernsehdokumentation

2006 - Das letzte Rätsel der Titanic (History - Guido Knopp)

Hallo, war es diese Dokumentation oder eine andere, auf jeden Fall glauben Einige, daß die Titanic anders auseinandergebrochen ist als auf dem Bild dargestellt. Demnach wäre das Schiff genau anders herum geknickt gewesen, der hintere Teil hätte also eine größere Schräglage gehabt als der vordere. Angeblich würde das auch Quetschungen der Bruchkante im oberen Teil des Schiffs erklären. In dieser Dokumentation wurden zwei Bodenplatten der Titanic in der Tiefsee gefunden. Erklärt wird dies damit, daß erst nachdem der vordere Teil des Schiffes so vollgelaufen war, daß er unterging, das Schiff auseinandergerissen wurde. Dabei wurden die der Bruchkante am nächsten liegenden Bodenplatten abgerissen und relativ weit abgetrieben, so daß sie erst bei einer Suchaktion gefunden wurden, die den Beteiligten als Bestätigung ihrer Theorie des Auseinanderbrechens dienen sollte. Der Dokumentarfilm ist leider schon zu lange her, als daß ich mich an Sender oder Datum erinnern könnte. Es muß aber dieses Jahr (im Sommer?) gewesen sein.

Ich glaube, das war in dieser Doku. Soweit ich mich erinnere, war die wirklich gut gemacht. Zu dem Prozeß des Auseinanderbrechens gab es schon viele Spekulationen. Fakt ist auf jeden Fall, dass zu Beginn das Heck - aus Gründen der Schwerkraft - einen flacheren Winkel als der Bug gehabt haben muss. Insofern ist die - sehr grobe - Skizze im Artikel auch nicht falsch. Wie es dann weiterging, ist schwer zu ermitteln. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass das vordere Heckteil, das ja auch die schweren Maschinen enthielt, nach dem Wegbrechen der Unterstützung des Bugteils und der quasi instantanen Flutung des großen Hauptmaschinenraums deutlich schneller als der Bugteil abgesunken ist. Dabei mußte das Heck einen deutlich steileren Winkel einnehmen als der Bug, da der hintere Heckbereich ja noch viel Auftrieb erzeugte. Laut Zeugenaussagen hat das Heck fast einen rechten Winkel erreicht. Als die Schwerkraftbelastung durch das Heck wegbrach, könnte der noch vorhandene Auftrieb im Bug kurzfristig ausreichend gewesen sein, das weitere Absacken des Bugteils (der schon komplett unter Wasser war) zu stoppen. Das kann dann dann zu diesen Quetschungen an der Bruchkante und auch zu dem bekannten Bruchverhalten des Doppelbodens geführt haben. Man sollte sich aber immer bewusst sein, dass der eigentliche Bruchprozess (nicht das vorherige Verbiegen, was ein langsamerer Vorgang war) in der Zeit-Größenordnung einer Minute stattgefunden hat und dass er wegen seiner Komplexität nicht einfach berechnet werden kann. --DFoerster 11:52, 10. Nov. 2007 (CET)

Ausdruck

In der Diskussion:Royal Mail Ship macht ein Unbekannter zurecht auf eine unglückliche Formulierung aufmerksam:

Bereits auf ihrer Jungfernfahrt kollidierte die Titanic ... mit einem Eisberg ...

ich denke, das ist nicht wirklich falsch, aber auf das Bereits kann verzichtet werden - das macht den Satz klarer. Es ist nämlich weder üblich, das Schiffe mit Eisbergen kollidieren, auch wenn es natürlich vorkommt, noch ist die Titanic bei späteren Fahrten mit weiteren Eisbergen kollidiert. Bitte diese kleine Änderung im Artikel vornehmen. -- 217.84.144.56 18:42, 17. Nov. 2007 (CET)

Falscher Link

Der Link zur "Royal Institution of Naval Architects" (Abschnitt "Kunst, Literatur, Musik und Filme" - "Technische Berichte in englischer Sprache") verweist auf die falsche Seite - richtig wäre http://www.rina.org.uk (nicht signierter Beitrag von 83.215.63.201 (Diskussion) ) -- ʃ.λʊƙας ✉ ±

Zustand und Zukunft des Wracks

Zur Teilueberschrift "Zustand und Zukunft des Wracks": Algen und Korallen, die in 3800m Tiefe vorkommen, hat die Welt noch nicht gesehen, Freunde.


Zum Abschnitt "Musik"

Im Deutschen Musikautomaten-Museum ist eine Orgel zu bestaunen, mit der die Titanic bestückt werden sollte. Sie wurde aber nicht rechtzeitig fertig und ist heute noch funktionsfähig. Zu hören unter: http://www.landesmuseum.de/website/Deutsch/Sammlungsausstellungen/Aussenstellen_und_Zweigmuseen/Deutsches_Musikautomatenmuseum_Bruchsal/Musikautomaten-Galerie.htm (nicht signierter Beitrag von 87.165.196.24 (Diskussion | Beiträge) 23:33, 1. Nov. 2007 (CET))

Die Band Metal Church veröffentlichte auf ihrem Album Blessing in Disguise im Jahre 1989 einen Song über den Untergang der Titanic mit dem Titel Rest in Pieces (April 15, 1912). (nicht signierter Beitrag von 89.245.96.120 (Diskussion | Beiträge) 02:52, 12. Jan. 2008 (CET))

Weiteres Lied

Die Irish-Folk/Rock-Gruppe Paddy Goes to Holyhead umd Frontman Paddy Schmidt hat ebenfalls ein Lied mit der thematik der Titanic auf dem Album "Heres to the People" veröffentlcht. Finde das sollte man auch übernehmen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.174.189.166 (Diskussion • Beiträge) 15:38, 28. Dez. 2007)

Noch ein Lied. My Heart will go on von Celine Dion. das habt ihr ganz vegessen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 93.134.140.245 (Diskussion • Beiträge) 12:56, 8. Jul. 2008)
Außerdem "Terra Titanic" von der deutschen Band Samsas Traum.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.166.100.1 (Diskussion • Beiträge) 11:35, 9. Jul. 2008)

Ein weiteres Lied über die Titanic ist "God Moves On The Water" von dem afroamerikanischen Bluesmusiker Blind Willie Johnson, außerdem gibt es je noch ein "The Titanic" von Pink Anderson und Leadbelly. (nicht signierter Beitrag von 79.212.77.186 (Diskussion | Beiträge) 19:34, 14. Dez. 2008 (CET))

2008

Rechtschreibung

Unter "Das Auseinanderbrechen" ist das Verb "tragen" fälschlicherweise großgeschrieben, das darauffolgende Komma ist überflüssig/falsch. (ist mir zufällig aufgefallen)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.178.238.130 (Diskussion • Beiträge) 15:05, 8. Mar 2008) Leipnizkeks 19:41, 8. Mär. 2008 (CET)

korrigiert --Leipnizkeks 19:41, 8. Mär. 2008 (CET)


hmm, komischer satzbau:

Erkannt wurde dies an den vorhandenen Schlingerkiel, welcher an beiden Seiten der Fundstücke vorhanden war, noch mit der roten Farbe bemalt war und somit zeigte, dass der Doppelboden komplett von Steuer- bis Backbord erhalten war.

„Titanic Sank Due to 'Weak Rivets'“

--my name 15:28, 18. Apr. 2008 (CEST)

So eine reißerische Überschrift zeugt nicht gerade von Seriosität. Fakt ist, dass die Titanic sank, weil sie mit voller Geschwindigkeit gegen einen Eisberg gefahren ist und nicht, weil sie aus Materialschwäche auseinander gefallen ist. Eine solch starke Kollision ist nicht gerade ein geringfügiger Grund für einen Schiffsuntergang. Betrachtet man die Karriere der Olympic und dass sie nach recht turbulenten knapp 3 Millionen Kilometern auf See bei Ihrer Verschrottung noch in einem gutem Zustand war, was man von etlichen gleich alten Schiffen damals nicht unbedingt sagen konnte, so spricht dies gegen schlechte Verarbeitung bzw. minderwertige Materialien (bzgl. des damals üblichen). Über die Qualität des erwähnten Buches lässt sich ad-hoc nichts sagen. Im spiegel.de Artikel ist von Werft-internen Diskussionen zwischen Ende 1911 und April 1912 die Rede. Nach der Olympic-Hawke Kollision und der Begutachtung des Schadens war bekanntermaßen über eine Verbesserung der Nietverbindungen diskutiert worden und dass die zusätzliche Arbeit für die notwendigen Reparaturen nicht problemlos zu leisten war (die Titanic-Jungfernfahrt hatte sich dadurch nur um 3 Wochen verschoben) ist auch ein alter Hut. Ob das neue Buch (What Really Sank the Titanic von Jennifer Hooper McCarty und Tim Foecke, Citadel Press, ca. 16 EUR) auch wirklich neue Erkenntnisse liefert kann man erst nach dem Durchlesen und nicht anhand der hier verlinkten online-Artikel erkennen. Ich bitte, dies zu berücksichtigen, bevor man diesen Artikel editiert. --DFoerster 23:51, 18. Apr. 2008 (CEST)

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Ausweichmanöver

In der Phoenix Dokumentation wurde gesagt bzw. wenn ich das richtig verstanden habe, wurde die Behauptung aufgestellt, dass es besser gewesen wäre, das Ausweichmanöver mit "ungebremsten" Schiff zu machen, da hier der Radius des Ausweichens geringer wäre(???) --FrancescoA 10:21, 27. Mai 2008 (CEST)

Mag schon was dran sein. Die Ruderwirkung eines Schiffes nimmt mit sinkender Anströmgeschwindigkeit stark ab. Besonders nach der Umsteuerung der Maschinen ist sie kaum noch berechenbar. Aber was hilft uns eine "Radiusdiskussion" für den Artikel? -- Wasabi 11:53, 27. Mai 2008 (CEST)
Ich hatte mir gedacht, das könnte zu 4.1.2 Der Erste Offizier Murdoch und das Ausweichmanöver passen. --FrancescoA 12:07, 27. Mai 2008 (CEST)
Die engste Kehre fährt man stets unter vollem Schub. Die Ruderwirkung eines Schiffes wird nur sekundär durch die Eigenbewegung und die dadurch entstehende Strömung am Ruder erreicht - primär ist es die direkte Anstrahlung durch eine Schraube.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.170.94.243 (Diskussion • Beiträge) 00:53, 9. Sep. 2008)
Wie im Artikel ja schon steht: die Zeit zwischen Entdeckung des Eisbergs und dem Zusammenstoß reichte nicht aus, um den Bremsvorgang einzuleiten, ganz egal, was Murdoch vorhatte. Und daß er eine "Vollbremsung" überhaupt einleitete, ist auch nicht wirklich sicher.

Heimathafen

Die Titanic hatte als Heimathafen Liverpool, das wollte ich in die Tabelle mit dazuschreiben, denn ein Hinweis darauf fehlt im gesamten Artikel. 80.123.29.129 18:13, 17. Feb. 2008 (CET)

HMS Hawke

Gibt es hierzu eine Quelle?

Spätestens im September 1911, als der Kreuzer HMS Hawke bei voller Fahrt mit seinem betongefüllten Unterwasserrammsporn in die Flanke der Olympic fuhr und diese bei nur geringfügig erhöhtem Tiefgang stabil im Wasser schwamm, hatte sich diese Meinung endgültig gefestigt.

Unter Liste historischer Schiffe der Royal Navy heisst es die Hawke wäre nicht fertiggestellt worden. --Witch of Endor 15:19, 10. Sep. 2008 (CEST)Benutzer:witch.of.endor 10.10.2008

Gibt bestimmt mehrere Schiffe, die diesen Namen hatten. Quellen zu der Kollision gibt es zahlreiche, bin jetzt aber zu faul, die rauszusuchen. Suche doch bei Google doch einfach mal nach Bildern mit den Wörtern "RMS Olympic Hawke", dann siehst Du sofort Bilder der Lecks und auch des beschädigten Kreuzers.--DFoerster 20:59, 11. Sep. 2008 (CEST)
Ich habe gerade gesehen, dass in der englischen Wikipedia ein Artikel zu eben dieser Hawke existiert. Einfach dort nach HMS Hawke suchen. Gruß--DFoerster 21:13, 11. Sep. 2008 (CEST)

Bergung von Artefakten

Ist bekannt, ob Robert Ballard später auch Artefakte geborgen hat (geht aus dem Text nicht deutlich hervor)? In seinem Buch erwähnt er ja mehrfach, dass es ihn schon gereizt hätte, etwas zu bergen, er es aber aus Prinzip nicht tun würde. --Noplan 00:57, 4. Okt. 2008 (CEST)

Frage zu den Verfilmungen

Ich hab mal gelesen (Quelle: R. Basch-Ritter, "Österreich auf allen Meeren"), dass der torpedierte k.u.k. Dreadnought "Szent Istvan" sogar einmal in einer frühen(Stumm-)Filmversion als "Titanic" herhalten musste. Der Untergang des "Szent Istvan" wurde live gefilmt und die entsprechenden Passagen sollen in den besagten Film eingefügt worden sein. Es ist auf alle Fälle daran zu erkennen, dass der "Szent Istvan" kenterte und kieloben auf Grund ging und nicht mit dem Bug voran versank. Die über den Rumpf krabbelnden Besatzungsmitglieder sind ein sehr dramatischer Anblick. Weiß wer was darüber? (HePO)

Ein Dokumentarfilm, der genau diese dramatischen Szenen mehrfach zeigte (sowie die gesamte Vorgeschichte der "Szent Istvan"), lief vor ein paar Monaten auf arte. Wird bestimmt nochmal wiederholt. --Axel1963 18:25, 28. Dez. 2008 (CET)

620 bis 640 Tonnen Kohle pro Tag bei 6.700 Tonnen im Bunker?

Wie geht denn das? Dann hätte die Titanic ja nur für 11 oder 12 Tage Kohle gehabt. Und 620 Tonnen Kohle pro Tag schauffeln klingt etwas unrealistisch. Sind da nicht eher 62 bis 64 Tonnen pro Tag gemeint? 80.123.29.129 18:17, 17. Feb. 2008 (CET)

Da eine Atlantiküberquerung nur 3 Tage dauerte wäre das dann Kohle für 3 Überquerungen. Da nach jeder Überquerung nachgebunkert werden konnte ist das schon ein ziemlich grosser Vorrat, wenn man bedenkt das anstatt der Kohle auch gewinnbringend Fracht hätte tranportiert werden können. Nevfennas 23:14, 17. Feb. 2008 (CET)
Das stimmt so nicht ganz. Erstens dauerte die Überquerung bei 21 Knoten 5 Tage, dazu kommt dann noch die Reise nach Frankreich und Irland, wo kein ausreichend großer Hafen zur Verfügung stand. Das macht 6 bis 7 Tage zwischen den Stationen zum Nachbunkern, Southampton und New York; also bis zu 4500 Tonnen Kohle. Da ist bei der Bunkerkapazität von 6700 Tonnen noch einiges an Reserve übrig. Was das Kohleschaufeln angeht: Bei 167 Heizer x 8 Arbeitsstunden/Tag ergeben sich 480 kg Kohle pro Heizerstunde oder 8 kg Kohle pro Heizerminute. Das klingt nicht wirklich unrealistisch, wenn man mit einer Schaufel arbeitet. (Übrigens: Aufgrund des Kohlestreiks zum Zeitpunkt vor Titanic-Jungfernfahrt hatte die Olympic in New York zusätzliche Kohle geladen: Für ihre eigene Rückreise und Teile des Titanic-Brennstoffs.) --DFoerster 21:54, 18. Feb. 2008 (CET)
Das ist schon realistisch. 51.000 PS entspricht 37.500 kw, das Ganze 24h sind dann rund 900000 kw/h. In einem kg Kohle stecken rund 11 kw/h
1 SKE = 8,1 kWh, nicht 11 kWh!
reine Wärmeenergie, sprich 900000 / 11 = 81.800 kg oder 82t Kohle pro Tag bei einem Wirkungsgrad von 100%. Bei einem Tagesbedarf von 640t würde das - volle Leistung vorrausgesetzt, einem Wirkungsgrad von 12,5% bedeuten - ein guter Wert für eine Dampfmaschine der damaligen Zeit.
Falsch, das wäre ein sehr schlechter Wert. Das liegt unter anderem an dem falschen SKE-Wert in der Rechnung. Es gab außerdem noch mehr Energie-Bedarf als alleine die Fahrmaschinen.
Ein Wirkungsgrad von 12,5% für einen Großdampfmaschinenverbund mit Kolbenmaschinen und Restentspannung über eine Turbine kurz nach der Jahrhundertwende ist ein sehr guter Wert, ein extrem guter sogar - bitte erkundigen Sie sich noch einmal. Es ist nicht der Wirkungsgrad der Maschine selbstm sondern des Kessel-Maschinenverbundes angedacht.
Den Betriebsdaten der Olympic nach lag der Wirkungsgrad aber bei 16%. Eine genaue Überprüfung würde aber einige Detailarbeit erforden. Für einige Tage ließen sich Tagesverbrauch und durchschnittliche Maschinendrehzahl (korrespondierend zur Leistung) womöglich herausfinden. --DFoerster 22:10, 25. Dez. 2008 (CET)
1912 von einem Arbeitstag von 8 Stunden auszugehen ist allerdings ein wenig naiv - tschuldige bitte.
Die Titanic-Heizer hatten zwei Schichten je 4 Stunden pro Tag, macht also 8 Arbeitsstunden/Tag.
640 Kohle/d sind 26,6 t/h sind rund 450kg/ pro Minute - das schaffen 20 Arbeiter in dieser Zeit ohne sich großartig anzustrengen. Muss auch, den die 167 Heizer sind ja nicht alle gleichzeitig aktiv. Die Aufgabe eines Heizers ist übrigends nicht nur Kohleschippen. Bei den Zeiten für das Heizen darf nicht nur von der Fahrt ausgegangen werden. Das Anheizen dauert rund einen Tag und deshalb blieben die Kessel stets unter Dampf.
Nein, die Schiffe lagen ja über drei Tage im Hafen, da wurden nur wenige Kessel in Betrieb gehalten.
Auf während der Standzeiten wurde erheblich Kohle verbraucht, wenn auch nicht soviel wie für die Fahrt. Eine Dampfmaschine ist kein Dieselmotor, der sich schnell starten läßt und innerhalb weniger Minuten betriebsbereit ist. Die Auslegung war das eigentlich bei jedem Stop gebunkert werden sollte. Es sollte nur möglich sein wenn im Falle irgendwelcher Probleme an einem Ort nicht gebunkert werden konnte, die jeweils nächste Fahrt noch durchführen zu können.
Dafür hätte dann aber vorsorglich Kohle in den Frachträumen gebunkert werden müssen, wie im Falle des Kohlestreiks bei der Olympic. --DFoerster 23:38, 9. Sep. 2008 (CEST)

Murdochs Ausweichmanöver

Mir ist - bislang - keine Quelle bekannt, in der nicht davon ausgegangen wird, dass Murdoch den Befehl voll achteraus gegeben hätte. Alle Untersuchungsberichte stimmen darin überein, dass Murdoch voll achteraus und hart backbord befohlen habe.

Die Aussage im britischen Untersuchungsbericht bzgl. des Manövers von Murdoch beruht einzig auf der Aussage von Robert Hichens, einer im Ganzen recht unglaubwürdigen Person, sowie der vom vierten Offizier Boxhall, der erst zum Zeitpunkt der Kollision auf der Brücke eintraf. Laut demselben Untersuchungsbericht ist die Titanic beim Sinken nicht auseinandergebrochen, was z.B. auf der Aussage des zweiten Offiziers fußt. Andererseits haben mehrere Zeugen ausgesagt, das Schiff sei auseinander gebrochen (Dazu gab es sogar eine Zeichnung nach der Aussage von Jack Thayer). Was das Achteraus-Kommando angeht, so ist bekannt, dass in den Kesselräumen schon vor der Kollision ein STOP-Befehl empfangen wurde; das macht keinen Sinn, wenn man Dampf für Gegenschub braucht. Abgesehen davon ist diese Frage eh nur akademischer Natur (da z.B. die zentrale Welle nach Aussage eines Schmierers zum Zeitpunkt der Kollision noch drehte). Bei näherem Interesse dazu empfehle ich Fachliteratur (z.B. die zwei unter Literatur erwähnten Artikel) und das Durchlesen der Zeugenaussagen (in Web, siehe Link im Artikel). Die Thematik der Ruderkommandos beschreibt dieser Wikipedia-Artikel recht ausführlich. Physik ist reproduzierbar!
Die zentrale Welle drehte noch weil sie durch eine Dampfturbine angetrieben wurde. Im Gegensatz zu den Kolbendampfmaschinen, die bei Dampfwegnahme aufgrund des hohen Innenwiderstandes oder eines eventuellen Umsteuerkommandos relativ schnell zum stehen kommen, gilt dis für die aus Abdampf gespeißte Turbine und mittlere Welle nicht. Sie dreht alleine aufgrund der Restfahrt noch mit.
Der Rotor läuft ja nicht im Vakuum, da existiert schon ein erheblicher Widerstand in einer Turbine. Außerdem gibt es noch die Zeugenaussage von Frederick Scott aus dem Maschinenraum, der bekräftigte, dass dort nur ein STOP empfangen wurde und dies zeitnah zur Kollision.--DFoerster 23:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

Zur Argumentation mit den Schiffsvibrationen: Gibt es irgendeine technische Information bis zu welchem Bereich die Vibrationen einer Achtermanövers innerhalb der Titanic bewusst wahrgenommen werden konnten? Die Erschütterungen der Kollision wurden z.B. hinter dem vorderem Zwischendeck nur kaum und auf Deck (selbst oberhalb der Lecks) überhaupt nicht mehr wahrgenommen. So erscheint es mir plausibel, dass von den Erschütterungen der Schubumkehr nur die Maschinisten und die unmittelbar benachbarten Passagiere etwas mitbekommen haben, von denen ja bekanntermaßen nur sehr wenige überlebt haben.

Ein Crash-Stop Manöver, bei dem aus voller Fahrt auf vollen Gegenschub umgeschaltet wird, erzeugt bei jedem Schiff enorme Vibrationen (evtl. nicht mehr bei modernen Pod-Antrieben), teils sogar Maschinenschäden. Da viele Passagiere erst dadurch auf die Situation der Titanic aufmerksam geworden sind, dass die Vibrationen der Maschinen aufgehört haben, ist davon auszugehen, dass die Maschinengeräusche überall im Schiff wahrnehmbar waren und die Vibrationen eines Not-Stops zumindest einigen Zeugen aufgefallen sein müßten.

Weiters ist mir auch nicht bekannt, dass von irgendeiner Seite das sofortige Schließen der Schotten Murdoch als Fehler vorgeworfen wurde. Vielmehr wurde im Nachhinein spekuliert, ob geöffnete Schotten den Untergang verzögert hätten. Zum Vorwurf wurde es Murdoch von keiner Kommission gemacht. Kleinalrik 15:43, 11. Apr. 2008 (CEST)

Es steht auch nicht im Artikel, dass ihm das eine Kommission vorgeworfen hätte. Vielmehr wurde früher öfters behauptet, dass das Schließen der Schotten den Untergang wahrscheinlich beschleunigt hätte und somit ein Fehler war. Es wurde zwar nirgendwo konkret behauptet, dass dies ein Fehlverhalten Murdochs war, aber implizit konnte man das schon so verstehen. Das im Artikel detailliert darzustellen, würde ich jetzt aber als Haarspalterei ansehen. --DFoerster 22:42, 11. Apr. 2008 (CEST)
In keinem Fall der Geschichte gab es und es ist kein Szenaraio denkbar in dem ein offenlassen der Schotten einen Sinkvorgang verzögert. Dies gilt bewiesener maßen auch für die Titanic
Ja, trotzdem wurde dies früher vielfach behauptet, wenn auch nicht ernsthaft von wirklich fachkundigen Leuten

Zum Ausweichmanöver sollte vielleicht noch folgendes erwähnt werden: Es gilt allgemein als gesichert, dass Murdoch "hart steuerbord" ("hard a'starboard") befohlen hat. Hierbei handelte es sich um einen sogenannten "tiller order" (zu deutsch etwa "Pinnen-Kommando"). Diese Art der Kommandos stammte noch aus Zeiten der Segelschifffahrt, als das Ruder eines Schiffes mit einer Pinne (engl. "tiller") bewegt wurde. Dabei muss beachtet werden, dass man die Pinne stets entgegen der gewünschten Fahrtrichtung bewegen musste. Bewegte man die Pinne also nach rechts (steuerbord) so wurde aufgrund der Hebelwirkung ein Ruderausschlag bewirkt der das Schiff nach links (backbord) steuern ließ. Das Kommando "hart steuerbord" bezog sich also eigentlich auf die Stellung der Pinne und beabsichtigte die Linksdrehung des Schiffes. An der Praxis der "tiller orders" änderte sich auch mit dem Aufkommen der großen Dampfschiffe am Ende des 19. Jahrhunderts zunächst nichts obwohl die Steuermänner jetzt nicht mehr direkt die Pinne kontrollierten. Neue Steuerungssysteme bewirkten, dass eine Drehung des Steuerrades nach backbord das Schiff auch tatsächlich nach backbord fahren lies. Genau das ist auch in James Camerons Film Titanic von 1997 zu beobachten: Trotz des Kommandos "hart steuerbord" dreht der Steuermann das Ruderrad nach backbord und handelt damit so, wie der Befehl auch gemeint war. Diese Drehung des Steuerrades nach Backbord bewirkt die Stellung der Pinne nach steuerbord, welche wiederum den Ruderausschlag nach backbord verursacht. Siehe hierzu auch den Artikel "Tiller" [[4]] in der englischsprachigen Wikipedia.

Der vorstehende, nicht signierte Beitrag wurde von Silvercanyon2000 am 27. Dez. 2008, 15:19 erstellt.--DFoerster 15:52, 27. Dez. 2008 (CET)
Der Artikel verzichtet prinzipiell auf die Erwähnung von konkreten Ruderkommandos, um nicht noch für zusätzliche Verwirrung durch tiller orders zu sorgen. Für die Ereignisse auf dem Schiff hatte die genaue Bezeichnung der Kommandos auch keine Relevanz, daher sehe ich keinen Grund, die Komplexität der Beschreibung zu erhöhen.--DFoerster 16:00, 27. Dez. 2008 (CET)
Das mit der Pinne trifft für kleine Segelschiffe sicher selbst heute noch zu, aber es fällt mir schwer zu glauben, dass Steuerräder generell erst mit den Dampfschiffen aufkamen. Gab es Steuerräder damals nicht schon lange auch auf großen Segelschiffen? Ist das sicher, dass Dampfschiffe aus lauter Tradition noch mit solchen "tiller orders" gesteuert wurden?--Axel1963 11:04, 6. Jan. 2009 (CET)
Steuerräder gab es sicher schon lange bevor die ersten Dampfschiffe aufkamen. Doch die Praxis der "tiller-orders" wurde noch lange Zeit beibehalten. Wie gesagt: siehe hierzu den Artikel "Tiller" [[5]] in der englischsprachigen Wikipedia. Dort ist unter anderem nachzulesen, dass dieses Prinzip in der US-Handelsmarine bis 1935 beibehalten wurde. --Silvercanyon2000 22:38, 3. Feb. 2009 (CET)

Was das Kapitel IMHO verwirrend macht, ist, dass sich die allgemeine Schilderung eines Porting Around Manövers (sozusagen das Soll) und die Schilderungen dessen, was wirklich passiert ist, munter miteinander vermischen. Das könnte man mal etwas entmischen. Dazu kommt noch, dass die Schilderungen dessen, was Murdoch nun wirklich getan oder gelassen hat (sozusagen des "Ist" oder eher "War") etwas widersprüchlich sind - okay, das ist wohl schwer zu vermeiden bei ungesicherter Faktenlage und mehreren Autoren mit verschiedenen Ansichten. --Axel1963 11:04, 6. Jan. 2009 (CET)

Weblinks

Die weblinks könnten einige Verbesserungen vertragen. Der link zu All Things Titanic erscheint mehr als fragwürdig. Da er englischsprachig ist, kann man auch gleich auf [6] verweisen. Auch die Liste der Einzelnachweise und der Verweis auf sogenannte "Sachbücher" (und dann auch noch vom Heyne-Verlag) erweckt den Eindruck, dass große Teile aus Hollywoodfilmen und dergleichen zusammengezimmert wurden. Der link auf ist meines Erachtens einen Blick wert. Er liefert fundierte technische Informationen aus Sicht der Zeit. DFoerster hat das Lexikon zwar als "merkwürdig" abgetan. Das Lexikon ist selbstverständlich nicht aktuell (was gerade bei historischen, zeitgenössischen Themen kein Nachteil ist); tatsächlich kann sich wikipedia bezüglich Exaktheit und Ausführlichkeit da noch was abgucken. In konkreten Einzelfällen wäre das Spicken darin ein Gewinn für wikipedia. -- LoKiLeCh 21:42, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mir den Link zu dem LUEGER-Lexikon angeschaut. Da ich dort keine relevanten Informationen zur Titanic finden konnte halte ich den Link in diesem Artikel für nicht zweckmäßig. Den Link zu Abratis.de halte ich auch für fragwürdig, aber er liefert immerhin eine Bildersammlung, was auf Wikipedia aus Lizenzgründen ja nicht so leicht realisierbar ist. Deswegen hat er wohl überlebt. "Sachbücher" sind auch solche, die falsche Sachinformationen liefern, als Belletristik würde ich die aufgeführten Bücher auf jeden Fall nicht ablegen. Die Walter Lord Bücher aus dem Heyne-Verlag (gab's auch früher schon in anderen Verlagen) jedenfalls sind die Klassiker zur Titanic. --DFoerster 01:18, 5. Okt. 2008 (CEST)

Die Verantwortung Der SS.-California ist bis heute nicht wirklich geklärt!

wahrscheinlich war sie nach dem Unglück lediglich 16 kilometer von der Titanic entfernt... mit voller Leistung hätte das Schiff die Titanic in etwa in einer halben Stunde erreichen können! (und folglich alle Passagiere aufnehmen können)

weshalb die SS.-California bis zum Schluss jedoch so tatenlos gewesen ist, konnte bis heute nicht abschließend geklärt werden!

Was soll denn dieser unsignierte Unsinn? Das nicht referenzierte Wort "wahrscheinlich" hat hier nichts zu suchen. Bevor ein Schiff "mit voller Leistung ..." fahren kann, muss zuerst einmal der Kessel aufgeheizt werden und wer sich nur halbwegs mit Dampfmaschinen befasst hat, weiss, wie lange das geht. Dass die Verantwortung bis heute nicht geklärt ist, geht schon klar aus dem Artikel hervor und ist ein alter Hut.--85.0.71.247 13:48, 26. Okt. 2008 (CET)Radiomann

Der Link 'Studie, die die Zugehörigkeit zum weiblichen Geschlecht als Hauptkriterium für das Überleben der Katastrophe belegt' führt leider ins Leere. Habe versucht, die Studie an anderer Stelle zu finden, leider ohne Erfolg. Vielleicht hat ja jemand anders mehr Glück. Ansonsten besser entfernen auch wenn ich diese Info interessant finde. Die Unterteilung männliche/weibliche Überlebende gehört mMn sowieso auch in die Tabelle bzgl. Überlebende 1./2./3. Klasse. -- SwENSkE 22:31, 24. Dez. 2008 (CET)

Ist jetzt komplett eingearbeitet. --DFoerster 14:11, 28. Dez. 2008 (CET)

Einleitung

Die Korrektur der Einleitung ist soweit o.k., besonders die aus dem Untergang resultierenden Änderung der Sicherheitsmaßnahmen sind gut aufgelistet. Aber, auch wenn's als Haarspalterei erscheint: Bei gleichzeitiger Angabe der Uhrzeit ist das genaue Datum der Kollision der 14.4. abends, sonst muß m.E. die Uhrzeit entfallen (....Nacht von 14. auf 15.). Ebenso mißverständlich ist die Erwähnung der Temperaturen: Die hohe Zahl an Opfern resultierte primär aus der unzureichenden Zahl an Rettungsbooten und den nicht in Betrieb befindlichen Funkstationen benachbarter Schiffe (Californian + drittes Schiff). Auch die Tatsache, daß die Titanic das seinerzeit größte Schiff der Welt war, sollte weiterhin in der Einleitung erwähnt werden. Gruß + Schönen 3. Advent--Mib18 09:26, 13. Dez. 2008 (CET)

OK, werde das noch ein wenig verbessern. Die Temperaturen waren zwar wichtig, aber nicht für die Masse der Opfer verantwortlich. Insofern ist das in der Einleitung tatsächlich überflüssig. Viele Grüße --DFoerster 14:23, 13. Dez. 2008 (CET)

Passagieranzahl

Im Artikel steht unter "Abmessung und Ausstattung" die Titanic war für 3300 Passagiere zuzüglich der benötigten Mannschaft zugelassen. Im nächsten Abschnitt "Die Rettungsboote" steht jedoch, dass die volle Besetzung 2400 Passagieren wäre und insgesamt also inklusive der Besatzung 3300 Menschen.

Was ist jetzt Richtig?

Der vorstehende, unsignierte Beitrag von 09:49, 25. Dez. 2008, stammt von der IP-Adresse 212.114.157.167. --DFoerster 19:43, 25. Dez. 2008 (CET)

Wenn man beide Sätze des entsprechenden Abschnitts liest, merkt man, dass das Zertifikat mehr Passagiere umfasste als das Schiff besaß. Zufällig (?) ergab dies die Anzahl der Passagiere inkl. Besatzung. Ob diese Zahlen so stimmen, kann ich momentan nicht beurteilen. --DFoerster 19:43, 25. Dez. 2008 (CET)

Isser wirklich exzellent?

Ich finde den Artikel teilweise unverständlich, beispielsweise den Abschnitt über die Schotten, der versteh ich so überhaupt nicht.

Sie besaßen einen knapp zwei Meter hohen, zellularen Doppelboden, welcher aus 44 wasserdichten Abteilen bestand. 29 weitere Abteile befanden sich über dem inneren Boden, wovon 16 die großen Hauptsektionen (siehe Bild) bildeten, welche nach dem sogenannten Zwei-Abteilungs-Standard angelegt waren.

Bitte was? Zellularer Doppelboden? Wie und wo und...? Ich hab irgendwie den Eindruck, da wurde hier und da was weggestrichen, ohne den Rest wieder verständlich zu machen --Sven Pauli 13:27, 25. Dez. 2008 (CET)

Was ist Dein Problem? Das Wort zellular oder Doppelboden? Auch wurde nirgendwo etwas weggestrichen. Der Abschnitt ist sehr technisch, aber beinhaltet keine unerklärten Fachausdrücke. Wenn etwas unverständlich ist, dann werde bitte konkret. --DFoerster 19:05, 25. Dez. 2008 (CET)
Gerne:
  • Was ist das Schottkommitee?
  • Was ist das Tank-Top-Deck?
  • Ist der Doppelboden quasi entlag des Kiels verlegt?
  • Von welchen 14 Fällen ist die Rede? (Ich nehm an, dass sind Kombinationen aus gefluteten Kammern?)

Das wären Fragen, die zumindest ich mir vage beantworten kann, aber etwas mehr Eindeutigkeit/Sicherheit würde ich mir da wünschen. --Sven Pauli 20:29, 25. Dez. 2008 (CET)

Das meiste davon ist aber im Artikel direkt oder indirekt vorhanden. Das Tank-Top-Deck ist das unterste Deck des Schiffes, d.h. die Oberseite des Doppelbodens. Dies ist auch in der Strukturzeichnung eingetragen. Ebenso ist dort der Doppelboden eingezeichnet. Er verlief überwiegend zwischen den Seitenwänden über die gesamte Schiffslänge mit Ausnahme der Trimmtanks und bestand eben aus 44 wasserdichten Zellen. Die 14 Fälle sind die möglichen Kombinationen von Flutungen dreier nebeneinanderliegender Abteile, das geht aber auch aus dem Satz hervor. Kann auch im Bild abzählen, wer will. Ich hatte schon beim Erstellen den Eindruck, dass dieser recht lange technische Abschnitt die meisten Leser abschrecken dürfte. Daher halte ich es für wenig sinnvoll, diesen Abschnitt noch detailreicher zu schreiben, worunter auch die gesamte Verständlichkeit leiden dürfte. Zu dem Schottkommitee von 1891 müsste man einen eigenen Artikel schreiben, oder besser noch, einen über Schiffssicherheit. In dem Abschnitt soll die Erwähnung nur zeigen, dass diese Regularien nicht wirklich neu waren.--DFoerster 21:22, 25. Dez. 2008 (CET)
Siehste -- genau das meinte ich. Der Artikel ist richtig interessant, ich finds schade, dass man diese technischen Abschnitte nicht etwas einfacher halten kann, sodass man sie auch ohne fünfmal Lesen verstehen kann. Vielleicht könnte man die Erklärungen zu den Schotten usw. in deinen Vorschlag Schiffssicherheit auslagern und dort genauer erklären, und dann hier kurz und bündig drauf verlinken? --Sven Pauli 10:34, 26. Dez. 2008 (CET)
Das mit der Einfachheit bei technischen Artikeln ist aber ein schwieriger Spagat. Bei einer zu groben Vereinfachung wird's oftmals komplett verfälscht (vgl. das Eiswürfelschalenmodell für die Flutung der Titanic). Und ehrlich gesagt ist das mehrmals lesen müssen bei unbekannten Themen kein Kriterium für lückenhaften oder schwer verständlichen Text. Zumindest passiert mir das bei Fachliteratur ständig, dass ich trotz Vorkenntnissen erst nach mehrmaligem Lesen alles verstanden habe, ohne dass ich den Autoren Vorwürfe machen könnte. Was einen Artikel über allgemeine Schiffsicherheit angeht, würde ich das auch sehr begrüßen. Allerdings übersteigt das meine Kompetenzen. Und das allgemein verständlich zu halten, wäre sicherlich eine große Herausforderung. --DFoerster 11:02, 26. Dez. 2008 (CET)
Joa, schon klar. Mehrmals lesen ist ja in Ordnung, gar keine Frage, ein Vorwurf soll das natürlich nicht sein. Ich denk, man sollte das das Fachwissen bei Gelegenheit wirklich zusammenhängend in einem extra Artikel erklären und dann von hier verweisen. Zumindest würd ich mir das wünschen, denn ich würde gerne noch mehr über die Probleme und Maßnahmen erfahren, aber das würde hier wirklich den Titanic-Artikel sprengen :-/ --Sven Pauli 14:15, 26. Dez. 2008 (CET)

Wiederwahl-Diskussion (Artikel bleibt exzellent)

Diese Kandidatur läuft vom 25. Dezember 2008 bis zum 14. Januar 2009

Es geht hier um das Schiff, nich um den Film! Also, ich weiß nicht so recht, das ganze liest sich in meinen Augen bei bestimmten Punkten nicht sehr neutral, desweiteren ist der Artikel mMn schwach bebildert und kaum mit Einzelnachweisen bestückt. Die Verlinkung zu anderen Artikeln ist in manchen Abschnitten auch ungenügend. Ich persönlich empfinde den Artikel als Lesenswert und Interessant, aber in meinen Augen gibs da zu viele Schwachstellen die es in einem exzellentem Artikel nicht geben sollte. Dies ist das erste Mal dass ich solch einen Antrag stelle, also nicht gleich steinigen wenn ich einen vollkommen falschen Eindruck und sowieso keine Ahnung habe! -- GoAvs 18:53, 25. Dez. 2008 (CET)

Ich seh absolut keinen Grund für eine Wiederwahl. Schreib lieber was Interessantes als Wiederwahlen vorzuschlagen. Gesteinigt wird hier keiner, trotzdem ist das unnötige Beschäftigungstherapie.--Mautpreller 15:22, 27. Dez. 2008 (CET)
Ich kann den Antrag verstehen, Einzelhinweise sind fast nicht vorhanden und manche Abschnitte sind doch stark ereifernd. Ich hab allerdings derzeit noch keine Meinung bzgl. Exzellenz, der Artikel ist doch ziemlich lang ;o) -- Timber (mrt) 16:21, 27. Dez. 2008 (CET)

Einzelnachweise sind nicht alles. Es ist genug Literatur angegeben und Bilder sind völlig unwichtig. Pro --Grim.fandango 17:57, 27. Dez. 2008 (CET)

  • pro Exzellenz. Der Artikel informiert umfassend und detailreich über das Schiff, seine Geschichte und seinen Einfluss. Der Mangel an Einzelnachweisen ist dem Artikelalter geschuldet und kein Abwahlgrund. Da der Antragsteller auch nicht genauer auf die "vielen Schwachstellen" eingeht, der er sieht, ist es nicht möglich, da dran zu arbeiten. --Felix fragen! 19:11, 27. Dez. 2008 (CET)
  • Pro, sehe keinen stichhaltigen Abwahlgrund, siehe mein Vorredner. -- MARK 19:48, 27. Dez. 2008 (CET)
  • Pro, ein ausgezeichneter Artikel, in jeder Hinsicht. Seinen Status hat er verdient. Holstenbär 18:30, 28. Dez. 2008 (CET)
  • Pro sieht auf den ersten Blick ausgezeichnet aus. Die Bebilderung ist prima, fehlende EN bei angegebenen Quellen, die offensichtlich präzise ausgewertet wurden, sind ohnehin kein Argument. Einen genaueren Blick behalte ich Abwahlanträgen vor, die ordentlich begründet wurden. --Sommerkom 04:30, 29. Dez. 2008 (CET)
Nachtrag: Ich wollte zwar nicht, aber der liest sich einfach zu gut: Auch auf den zweiten Blick exzellent. --Sommerkom 12:00, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte mich ausdrücklich beim Antragsteller bedanken, der mich zur Lektüre dieses prima geschriebenen und ausführlichen Artikels brachte. Fehlende Referenzen mögen manchen stören, mich nicht. Pro--Magister 10:36, 29. Dez. 2008 (CET)

  • Pro - Zum einen siehe Vorredner. Zum anderen mag zwar der eine oder andere über solche Sätze wie den folgenden stutzen - ich aber finde den Artikel gerade deshalb großartig: (Es) findet sich eine Darstellung zum Eiswürfelschalenmodell, in der alle Abteile der Titanic bis zum Kesselraum Eins bis zur Wasserlinie vollgelaufen sind. Selbst ein technisch nur wenig versierter Beobachter sollte sich dabei fragen, von welchem Auftrieb das Schiff dann noch über Wasser gehalten würde. :-) Gruß, Frisia Orientalis 17:07, 29. Dez. 2008 (CET)
Ich finde ihn wegen genau solcher Dinge fragwürdig. Es soll ja ein exzellenter Lexikoneintrag sein, und solche "journalistischen" Anwandlungen gehören da einfach nicht rein, auch wenn sich das Ergebnis gut liest. -- Timber (mrt) 13:29, 31. Dez. 2008 (CET)
  • Pro Der Artikel liest sich gut und es bleibt im Grunde keine Frage offen. Einen Abwahlgrund kann ich nicht finden. Gruß--Biberbaer 17:17, 29. Dez. 2008 (CET)
  • Kontra (vorerst) - die Bildrechte sind mir zu unsauber. Nicht alles, was Commons hergibt, können wir verwenden. Wenn eine amerikanische Behörde ein russisches Bild als PD freigibt, mag das vielleicht für die USA gelten, nicht aber für Russland oder Deutschland. Bilder deutscher Autoren von nach 2009 fallen nicht unter unsere 100-Jahres-Regel und sind ers recht nicht PD-frei. Hier käme eventuell die 1923er Regelung in Frage, derartige Bilder werden aber besonders kritisch begutachtet. Ich habe eins der Bilder versuchsweise umlizensiert und werde das mal beobachten. --RalfR → Berlin09 19:32, 29. Dez. 2008 (CET)
PS: ansonsten ein sehr schöner Artikel, schön flüssig zu lesen und in meinen Augen exzellent. --RalfR → Berlin09 19:34, 29. Dez. 2008 (CET)
Du meinst wohl "von nach 1909" (Die Titanic sank 1912)? Es gibt noch keine Bilder deutscher Autoren von nach 2009... -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 14:37, 30. Dez. 2008 (CET)
Ja klar, 1909 ;) --RalfR → Berlin09 02:25, 31. Dez. 2008 (CET)
  • Kontra Diese Exzellenz-(Wieder-)wahl habe ich erst nach meinen jüngsten Bearbeitungen in diesem Artikel zur Kenntnis genommen. Was der Antragsteller andeutet, ist mir unabhängig von ihm genau so aufgefallen. Dabei geht es nicht um zu belegende inhaltliche Details, sondern um ganz simple und vermeidbare Fehler in der lexikalischen Ausdrucksweise. Diese ist nämlich für „Exzellenz“ genau so wichtig wie der Inhalt. Stellvertretend für viele andere „exzellente“ Artikel ... --Martin 21:07, 30. Dez. 2008 (CET)
Leider sind Deine Bearbeitungen fast durchweg Verschlechterungen. Man kann nicht alle Artikel über einen Kamm scheren. Was enzyklopädisch oder lexikalisch bedeutet, lässt sich grundsätzlich nicht an der Verwendung oder Vermeidung bestimmter Wörter festmachen. --Mautpreller 15:05, 31. Dez. 2008 (CET)
Wirklich? Ich habe ja keine Information verändert oder gelöscht. Ich habe doch nur mehr oder weniger subtile eingeflochtene Bewertungen entfernt und die Sprache versachlicht. Und in einem Enzyklopädieartikel sollten auch keine Fragen gestellt werden, vor allem nicht in Überschriften. Ich finde schon, dass man die Artikel was das betrifft verallgemeinern kann. Bitte den Vorwurf konkretisieren, danke. --Martin 16:48, 31. Dez. 2008 (CET)
Ich halte die Bearbeitungen von Sepia durchweg für Verbesserungen. Mich haben die Überschriften mit den aufgeworfenen Fragen auch gestört. --Armin P. 17:04, 31. Dez. 2008 (CET)
Die Änderungen sind durchweg Verbesserungen, und zwar entscheidende. Deswegen bin ich jetzt erstmal eingermaßen Neutral. -- Timber (mrt) 21:12, 2. Jan. 2009 (CET)
  • Abwartend zu oft werden falsche Anführungszeichen ("" anstatt von „“) verwendet. --Tram fan 18:39, 31. Dez. 2008 (CET)
Das meinst Du nicht ernst, oder? Ich habe zwei in 106kB Text zwei typographisch nicht korrekte Anführungszeichen gefunden, wieso verbesserst Du nicht selbst in etwa zwei Sekunden? Dabei ist mir auch noch ein Plenk aufgefallen, evtl sollte man deswegen LA stellen. --Sommerkom 04:31, 1. Jan. 2009 (CET)
Ich verstehe nicht den Zweck deines Editwirwars von heute --Tram fan 13:53, 1. Jan. 2009 (CET)
Neutral --Tram fan 22:35, 2. Jan. 2009 (CET)
  • Umfasst inhaltlich das komplette Spektrum und lässt keine Frage offen. Dennoch gibt es Dinge zur weiteren Verbesserung, die ich als Anregung mit auf den Weg geben möchte, um den Artikel auch weiterhin auf diesem Stand zu halten: Die Formulierungen sind, wie bereits vom Antragsteller angesprochen, nicht immer neutral; Gerade was das Sinken des Schiffes betrifft. Diese Schilderung erinnert mich irgendwie stark an Cameron's Film. Im Vergleich dazu liest sich der Untergang der Pamir (übrigens auch ein exzellenter Artikel) doch ein wenig anders. Auch das war ein tragisches Ereignis. Nachweise sind nicht alles, aber sie geben einem Artikel ein wenig mehr Sicherheit, auch wenn als Nachweise sicherlich Literatur sowie Dokus und Weblinks genommen werden können. Das muss sich der Leser aber dann erst mal denken. Allerdings wünschte ich mir gerade in Bezug auf die Beschreibung zum Verlauf des Unterganges der Titanic Nachweise dazu, wie diese Beschreibungen zustande gekommen sind. Es muss ja nicht heißen X oder Y berichtete als Überlebender dieses oder jenes. Es ist immer schwierig, bei älteren Artikeln die Quellen nachzuarbeiten, bei denen es zig Autoren gab. Vielleicht ist das aber dennoch möglich. Trotzdem einPro, weil ich annehme, dass das zugunsten des Artikels verbessert werden kann ohne ihn zu verschlechtern und den derzeitigen Status zu erhalten. --Sat Ra 00:14, 3. Jan. 2009 (CET)

*Pro Der Artikel enthält alle wichtigen Informationen und informiert umfassend, detailreich und genau über die Titanic-Katastrophe. Ich denke deshalb, dass es gut wäre, würde der Artikel den Status eines exzellenten Artikels behalten, er hat es echt verdient. Gestrichen wegen mangelnder Unterschrift - Frisia Orientalis 12:30, 9. Jan. 2009 (CET)

  • Pro. Hab selten einen so ausdrucksstarken Artikel in der Wikipedia gelesen, und ich lese oft exzellente Artikel. Inhaltlich ist alles dabei, von daher versteh ich manche Kontras absolut nicht. "Weiter so" würden jetzt Lehrer schreiben. Kai das Eiiiiiiiiiiii 14:01, 11. Jan. 2009 (CET)
  • Pro. Bin durch die Wiederwahl auf den Artikel aufmerksam geworden. Ein paar typographische und stilistische "Unregelmäßgikeiten" sind durchaus vorhanden, allerdings halte ich das nicht für einen Abwahlgrund, zumal das bei konzentrierter Durchsicht des Artikels bereinigt werden kann. --Howwi 15:23, 13. Jan. 2009 (CET)
  • Pro. Sehr gut bebildert und alle Bereiche ausführlich abgedeckt. Ich war der Meinung bei der Titanic nichts großartiges mehr dazulernen zu können. Ich habe mich geirrt. Meiner Meinung nach deutlich exzellent.-- Tresckow 22:09, 13. Jan. 2009 (CET)
Artikel bleibt damit exzellent --Tobias1983 Mail Me 17:52, 15. Jan. 2009 (CET)

Auseinanderbrechen

Hier ist ein interessanter Artikel, den man mal diskutieren könnte. [7]

Der vorstehende unsignierte Beitrag wurde von der IP-Adresse 195.253.14.225 aus erstellt.

Selten so einen Murks gelesen. Da war ja noch die Verschwörungstheorie mit dem Olympic-Tausch „besser“. Das Marine Forensic Panel hatte bereits 1997 gezeigt, dass das Schiff durch die Belastungen auseinanderbrechen mußte. Das hat nichts mit struktureller Schwäche zu tun. Und dass das Ende völlig überraschend kam, ist nun auch ziemlich abstrus, wieso waren dann die zum Schluß gefierten Boote überfüllt? Dass Schiffe nach einer langen langsamen Flutungsphase letztendlich ziemlich plötzlich sinken, wenn ihr Flutungszustand einen kritischen Punkt erreicht hat, kann man sogar auf etlichen Videos von Schiffsuntergängen direkt sehen. Und dass die Titanic lange ruhig und flach im Wasser lag, war bedingt durch das ruhige Wetter, gut angeordneten Schotten mit einem durchdachten Pumpensystem, sowie die unermüdliche Arbeit der Ingenieure bis in den Tod. Wie Bedford und Hacket in ihrem Paper von 1996 anmerken gibt es keine SOLAS-Vorschriften bzgl. der Schwimmstabilität eines Schiffes für den Fall, dass die Beschädigung die flutbare Länge nach einem Unfall überschreitet. Im Fall der Fälle kann man dann nur hoffen, dass ein Schiff nicht zu schnell starke Schlagseite bekommt und man es noch irgendwie von Bord schafft. Insofern war die Titanic recht gut konzipiert: Große flutbare Länge und stabiles Schwimmverhalten, wenn diese doch überschritten wurde. Was einzig fehlte, und zur Katastrophe führte, war ausreichendes Evakuierungsequipment. Und noch einmal zur strukturellen Stabilität zurück: Sowohl Außen- als auch Innenseite des Doppelbodens waren aus 38 mm Stahlplatten, meines Wissens nach bis heute Rekord im Passagierschiffbau. Auch wenn damalige Stähle qualitativ nicht mit modernen vergleichbar sind, war das nun wirklich massiv. Und wie die Karriere eines Olympic-Klasse-Ozeandampfers aussehen konnte, wenn er nicht gegen einen Eisberg oder auf eine Mine fuhr, kann man z.B. in Simon Mills RMS Olympic - The Old Reliable nachlesen. Was die Sinkgeschwindigkeit angeht, so hängt diese nicht von der ″spürbaren″ Schwere der Kollision ab, sondern von der erlittenen Beschädigung. Die Kollision der Olympic mit der Hawke z.B. war auch wesentlich heftiger als die Eisberg-Kollision der Titanic. Auch die Leckfläche war ungefähr drei mal so groß. Da allerdings nur zwei Abteile geflutet wurden, konnte man aus einiger Entfernung kaum erkennen, dass das Schiff überhaupt tiefer im Wasser lag.
PS: Weiss vielleicht jemand, ob und wenn wo das lange angekündigte neue Marine Forensic Panel Paper veröffentlicht wurde? --DFoerster 21:47, 31. Okt. 2008 (CET)
Na meine Herren, der Artikel bzw das Buch ist ja ziemlicher schwachsinn. Immer wieder schön was man Spiegel-Online so findet!--Bounty Hunter 22:17, 31. Okt. 2008 (CET)

Nun Fakt ist eines. So wie die Titanic im Film (1997) zerbrach, ist von der Theorie hergeleitet worden aus dem Jahre des Fundes des Wracks (1986). 2006 Gab es erneut eine Expedition die bewies eindeutig das die Theorie von 1986 des Auseinanderbrechen's nicht stimmt. -- MfG HanSold 21:50, 25. Apr. 2009 (CEST)

Fakt ist aber auch, dass es schon vor 1997 Finite Elemente Rechnungen gab, die der ursprünglichen, hauptsächlich aus Zeugenaussagen stammenden Version mit dem steil aufragenden Heck widersprachen. Einen solchen Hollywood-Film als Stand der damaligen Erkenntnisse anzusehen ist doch ziemlich albern! --DFoerster 23:51, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde eine Grafik zur aktuellen Theorie des Zerbrechens anfertigen wollen - besteht interesse? --Cum Deo 10:58, 26. Mai 2009 (CEST)

So.. hab sie einfach erstellt:

Sinkvorgang neu

--Cum Deo 12:49, 26. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank für deine Mühe. Jedoch gilt für Bilder auch die Belegpflicht (und KTF). Außerdem wären (meiner Meinung nach) drei SVG auf Commons ohne Text besser, um das dann wikiweit (und barrierefreier) einbinden zu können (mit eigenen Bildunterschriften). Gruß, -- Emdee 13:02, 26. Mai 2009 (CEST)
den Text kann ich entfernen. Der beleg ist die Reportage nach dem History Channel etc.. muss ich nur noch eine Quelle zu finden.. die es im text auch nicht gibt.--Cum Deo 13:08, 26. Mai 2009 (CEST)
Wenn die Grafik belegte Fakten im Text illustriert, wäre das okay. Aber die Pfeile verwirren ein wenig, da auch in der Bildbeschreibung (de) nur steht: „Struktur der Titanic“. Ansonsten siehe erster Kommentar meinerseits. -- Emdee 13:11, 26. Mai 2009 (CEST)
nicht mehr^^. ich werde nei wieder diesen uploader benutzen. Die Voreinstellunegn übernimmt der einfach.
argh.. --Cum Deo 13:28, 26. Mai 2009 (CEST)
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