Diskussion:Rahm/Archiv/1

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Leichte Sahne-Alternativen

wie sieht es denn mit leichten sahne-alternativen, wie z.B. Creme fine mit max. 19% Fett von Dr. Oetker aus?

Und auf was genau zielt die Frage ab? --Wikipartikel 11:38, 29. Aug 2006 (CEST)

ich würde sagen Ziel ist es einfach bei Wikipedia etwas drüber zu finden! Habe auch soeben vergeblich nach Creme légère gesucht die laut http://www.milchwirtschaft.de/ernaehrung/Sahne.htm mit 15% Fettgehalt wohl auch eine der leichteren ist.

Dabei handelt es sich nach der von dir genannten Quelle um eine Variante der Crème fraîche, gehört also dahin. Rainer Z ... 18:11, 5. Dez. 2006 (CET)

TOC?

en:Sour cream verwies bisher auf Schmand, was -eher- falsch war, ich habe das interwiki link auf Saure Sahne geändert. Dies war aber ein etwas mißverständlicher redir auf Sahne, so daß der user erst nachsehen mußte, wo er die Saure Sahne findet, was nur klappt, wenn er die richtige Übersetzung schon weiß. Deswegen habe ich den redir Saure Sahne (...Sauerrahm auch) zu Sahne#Saure Sahne geändert - das hat aber nur Zweck, wenn es bei Sahne eine TOC gibt. --tickle me 19:42, 30. Jan 2006 (CET)

Aber man will nicht unbedingt vor der Einleitung ein Inhaltsverzeichnis haben, schon gar nicht bei einem so kurzen Artikel. Und ich z. B. will selbst einstellen können, ab wieviel Abschnitten ich ein Inhaltsverzeichnis sehe. Interwiki-links sind da kein wirkliches Argument, denn die nutzt man ja eh nur, wenn man wenigstens rudimentäre Ahnung von der entsprechenden Sprache hat. Und Redirects auf Unterabschnitte sind sowieso Quatsch, da braucht ja nur jemand die Überschrift zu ändern und sie sind hin. Rainer ... 20:43, 30. Jan 2006 (CET)

"vor der Einleitung ein Inhaltsverzeichnis": Stimmt schon. "wenigstens rudimentäre Ahnung von der entsprechenden Sprache hat": Von Sour cream auf den Sammelartikel Sahne zu kommen, ist handhabbar, aber m.E. erstmal irritierend. Da es jetzt aber über Saure Sahne geht, bleibt das ja zur Orientierung oben im Artikel stehen, hatte ich nicht bedacht. Die redirs werde ich rückgängig machen. >Kokossahne: Was ist daran falsch? --tickle me 22:12, 30. Jan 2006 (CET)

Huch, kommt da irgendwo Kokossahne vor? Habe ich die aus Versehen gelöscht? Ach, der ganze Artikel müsste mal rangenommen werden und mit Creme fraiche Schmand usw. abgeglichen. Das könnte eigentlich alles in den Artikel integriert werden oder man trennt auch süße und saure Sahne, was ich aber für weniger günstig halte. Rainer ... 22:24, 30. Jan 2006 (CET)

"Allerdings dürfen Soja- und Kokossahne nicht unter diesem Namen verkauft werden, da der Begriff "Sahne" nur für Milchprodukte verwendet werden darf." hast du auch gelöscht, handels- und lebensmittelrechtliches finde ich durchaus relevant. Mich würde noch interessieren, welche Zusätze in welchen Produkten hier zugelassen sind (Farbstoffe, Emulgatoren etc). --tickle me 03:51, 1. Feb 2006 (CET)

Schlagsahne

Die Fettkügelchen der Sahne besitzen auf ihrer Oberfläche Eiweißmoleküle, mit denen sie an den untergeschlagenen Luftbläschen haften. [...]

1. Entweder ist es Fett oder es sind Eiweißmoleküle, aber von Fett, das gleichzeitig Proteinstrukturen hat, habe ich noch nie gehört.
2. Wie können sich die Eiweißmoleküle an Luftbläschen, also Luft (= nichts), haften?

Danke, --Abdull 17:43, 12. Aug 2006 (CEST)

Du hast Recht, das ist auch Quatsch. Die Stabilisierung des Schaums geschieht durch die Fettkugeln, die sich um eine luftblase anordnen und partiell koaleszieren. Die Fettkugelns selbst werden durch Proteine stabilisiert. Dem Stabilisierungsprozess zugrunde liegen hydrophobe WW an den Phasengrenzflächen (vergleichbar mit einer o/w Grenzfläche)--Wikipartikel 11:36, 29. Aug 2006 (CEST)

@ Abdull: Dass Luft = Nichts ist, möchte ich mal bezweifeln. @ Wikipartikel: Kannst du das auch verständlicher sagen? Wenn ich mich richtig erinnere handelt es sich um Lipidschichten, die aufgrund der Ladungsverteilung der Moleküle geordnet sind und kugelige Strukturen bilden. Rainer Z ... 13:35, 29. Aug 2006 (CEST)

Es ist richtig, dass die Primärfettkugelmembran aus Phospholipiden, Lipoproteinen etc. besteht. Die Sekundärmembran - also die Membran nach dem Homogenisieren - besteht (gezwungenermassen, da ja die Oberfläche der nach dem Homogenisieren viel kleineren Fettkugeln stark annwächst und nicht mehr nur mit originärer Fettkugelmembran stabilisiert werden kann) zu einem beträchtlichen Teil aus Proteinen, du nun die deutlich kleineren Fettkugeln stabilisieren. Beim Aufschlagen der Sahne bewirken (a) die Luft, dass sich Fettglobule an der Grenzfläche um sie anordnen und (b) die durch das Aufschlagen induzierten Schwerkräfte, dass die Sekundärmembran geschädigt wird. Es kann also an den Phasengrenzflächen zu einer Teilkoaleszenz kommen. Platt gesprochen werden die lose an der Grenzfläche angeordneten Fettkugeln durch freies Fett "verkittet" und stabilisiert. Gleiches passiert auch beim Vorgang des Buttern, bei dem das Einschlagen von Luft in Rahm ein erster Prozessschritt ist. Das heisst also, dass die Proteine eigentlich nicht direkt etwas mit der Stabilisierung von Luft in Sahne zu tun haben. Ich hoffe, das war etwas verstädnlicher ;-)--Wikipartikel 14:41, 29. Aug 2006 (CEST)

Dichte des Milchfetts

"... in beiden Fällen aufgrund der geringeren Dichte des Milchfetts..." -- sollte es nicht eher heißen "... in beiden Fällen aufgrund der höheren Dichte des Milchfetts..."? (nicht signierter Beitrag von 84.165.46.56 (Diskussion) )

Ich stimme dem zu. Anscheinend ist Milchfett i.d.T. von geringerer Dichte als Magermilch bzw. auch Wasser.

Zentrifugieren beschreibt die Trennung eines Stoffes größerer Dichte von einem geringerer Dichte, was jedoch hier zu der vorliegenden Verwirrung um die höhere oder geringere Dichte von Milchfett führt. Die meisten dürften dabei eher eine Schleuder/Waschmaschine im Kopf haben, bei der der "abgetrennte" Stoff Wasser jedoch seiner Trägheit folgend durch die "permeable Membran" (Löcher) des Rotationskörpers der Zentrifuge "entweicht".

Eine Erwähnung des Prinzips oder ein Bild wie http://www.chroniknet.de/user/170/4591_0.jpg wäre für diese Entwirrung sicher dienlich. Selbst wenn die Trennung bei einer Schleuder/Waschmaschine nicht wirklich auf dem Dichteunterschied basiert, sondern schlicht auf der Undurchfringlichkeit der kleinen Löcher durch den geschleuderten Stoff.

ps: Trotzdem sind (mir) Änderungen durch unangemeldete User (nur IP-Angabe) generell erst einmal suspekt, erst recht, wenn sie ohne Angaben erfolgen. Das sollte vllt. abgeschafft werden. Eine Anmeldung würde die Hemmschwelle für Vandalismus vllt. senken. Aber das ist nicht meine Entscheidung.

-- Schattenspieler 21:10, 13. Jul. 2008 (CEST)

Verwendungsmöglichkeiten

die recht mannigfaltigen Verwendungsmöglichkeiten sowohl von süßer als auch saurer Sahne sollten noch in den Artikel eingearbeitet werden. --Patientia 20:56, 28. Mär. 2007 (CEST)

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Du kannst selbst zu Artikeln beitragen. Rainer Z ... 22:29, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das werde ich auch tun, wenn mir die entsprechende Fachliteratur vorliegt. --Patientia 21:53, 29. Mär. 2007 (CEST)

Warum Lachgas als Treibmittel?

Was ist der Grund dafür, dass Sprühsahne mit dem giftigen und klimaschädlichen Lachgas geschäumt wird? Ist dieses Treibgas für den typischen (und oft unangenehm empfundenen) Geschmack von Sprühsahne verantwortlich? --RokerHRO 11:33, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich kenne nur Kohlendioxid als Treibmittel. Kann man da eine Quelle nennen? Gruß -- Sinix 19:50, 28. Jul. 2009 (CEST)

Bei längerem Überlegen ist mir eingefallen, dass, als die Diskussionen bezüglich Ozonloch aufkamen, viele Sprühdosen umgestellt wurden. Dies kann nur für die Dosen gelten. Die Sahneapparate werden doch mit CO² betrieben, oder? In der Industrie wird häufig Stickstoff oder Kohlendioxyd (meist in Kombination) verwendet. So auch als Schutzgas, um die Entwicklung von Keimen zu dämmen. Wird heute wirklich noch Lachgas in den Dosen verwendet? Gruß -- Sinix 20:22, 28. Jul. 2009 (CEST)

Rahm

Ich bin dafür das Hauptlemma auf Rahm zu verschieben und anzupassen, da dies im gesamten deutschen Sprachraum die am meisten verwendete Form ist. Somit schätze ich dass mit dieser Bezeichnung alle Länder und Gebiete am besten leben können. Oder gibt es Einwände wie Nicht-verstehen aus dem hohen Norden? --Franz (Fg68at) 22:08, 25. Mär. 2008 (CET)

Der Duden schreibt: „Rahm landschaftlich für → Sahne“. Nicht verstehen ist kein Problem, denn Rahm ist durchaus allgemein bekannt. Doch auch in der Fachliteratur wird „Sahne“ der Vorzug“ gegeben. Wie kommst du darauf, dass „Rahm“ die verbreitetere Form sei? Rainer Z ... 00:30, 26. Mär. 2008 (CET)

Als Schweizer kann ich das nicht einschätzen. Habe aber die Einleitung etwas umgestaltet, da Rahm in der Schweiz weiter verbreitet ist als Nidle. --Camul 11:24, 31. Mär. 2008 (CEST)

Rahm ist in jedem Fall der gebräuchlichere Begriff, wenn man den gesamten deutschen Sprachraum betrachtet. Ebenfalls für die Dominanz des Begriffs spricht sein häufigeres Vorkommen in Zusammensetzungen wie Sauerrahm, Rahmstrudel, Rahmschnitzel, uvm. "Sahne-Schnitzel" und "Sahne-Strudel" sind hingegen völlig ungebräuchlich. Man darf nicht vergessen, dass der Begriff lediglich in der norddeutschen Tiefebene grössere Verbreitung besitzt, eine Gegend, welche nicht gerade für ihre virtuose Anwendung ebenjener Substanz gerühmt wird. Ganz im Gegensatz dazu der Süden. Was ausserdem die Verwendung in der Fachliteratur anbelangt: Der grösste Teil der auf dem deutschsprachigen Büchermarkt erscheinenden Koch-, Back- und Küchenbücher sind aufgrund ihrer süddeutschen, österreichischen oder schweizerischen Herkunft vom Begriff "Rahm" geprägt. Es gibt kaum ernstzunehmende Köche und Kochbuchautoren in der "Sahne-Zone". Zum Schluss will ich noch anmerken, dass der Duden falsch wiedergegeben wurde, indem für "landschaftlich" fälschlicherweise "ländlich" geschrieben wurde, was keinesfalls das selbe ist. Landschaftlich bezieht sich auf ein geographisches Gebiet (Franken, Schwaben, Schwarzwald, Ruhrgebiet), ländlich auf den Gegensatz zur Stadt (analog "urban" vs. "rural"). Daher werde ich diesen kleinen Fehler gleich korrigieren. --Dambedei 23:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich unterstütze auch Rahm als Hauptlemma. Können wir den Artikel schon verschieben? Bogorm 15:21, 25. Okt. 2009 (CET)

Tag Gemeinde! Hier im Sauerland und im Rheinland ist Rahm nicht verbreitet. Handelsformen werden unter Sahne vermarktet (Sahne, Kaffeesahne, Schlagsahne). Daran sollten wir uns halten. Der Begriff Rahm erscheint mir der ältere und regional verbreitet zu sein. Regional Bezeichnungen sollten im Artikel nicht verschwiegen werden. Gruß -- Sinix 16:10, 25. Okt. 2009 (CET)

Steht das Sauerland für Überregionalität? Es gibt entrahmte Milch, jedoch nicht entsahnte Milch. Umgekehrt wird in Österreich 'Rahm' auch oft als Kurzform für 'Sauerrahm' (Saure Sahne) verwendet. -- 80.108.107.62 13:38, 5. Dez. 2009 (CET)

Etymologie und regionale Unterscheidungen

Neben den schon gemachten Änderungen wäre noch eine genaue Angabe des Landes/Staates, auf das/den sich die "Verordnung über Kakao- und Schokoladeerzeugnisse" bezieht, auch wenn es vermutlich Österreich ist: entweder es steht deutlisch erkennbar da, auf welchen Staat es sich bezieht oder man löscht den Absatz. Wenn man als Leser über Teile des Textes nur Vermutungen anstellen kann, steht der gesamte Text in Frage, da er die an ihn gestellte Aufgabe nicht vollständig erfüllt.
-- Schattenspieler 20:18, 2. Jul. 2008 (CEST)

"Von der Schweiz ausgehend spricht man auch im Westen Österreichs von Schlagrahm und im Osten von Schlagobers. Überlappungsgebiet sind vor allem die an Bayern grenzenden Bundesländer Tirol und Salzburg, aber auch in der Steiermark und in Kärnten wird der Begriff Schlagrahm überwiegend verwendet. Schlagrahm ist auch in Altbayern verbreitet, wird aber immer mehr durch den aus dem Norden stammenden Begriff Schlagsahne verdrängt."

Lebe seit 20 Jahren in Kärnten und seit fast 2 Jahren in Graz, aber das Wort Schlagrahm habe ich weder in der Umgangssprache noch in schriftlicher Form je gehört/gesehen. Man spricht einfach nur von Schlag, wobei mir als "native speaker" pimär Schlagobers, oder noch Schlagsahne als vollständige Version von Schlag in den Sinn kommt, nicht Schlagrahm. --77.119.75.112 23:31, 23. Okt. 2009 (CEST)

Morgen Ubekannter. Dann ändere doch einfach den Artikel. Gruß -- Sinix 01:40, 24. Okt. 2009 (CEST)

Unterschied Sahne - Schmand/Schmant

Welchen Unterschied gibt es zwischen Sahne und Schmand/Schmant? Im Artikel Schmand steht, es sei ein fettreiches Milchprodukt aus Sahne? --Harry8 16:59, 29. Nov. 2008 (CET)

Neues Foto Bundesarchiv

Hier ist gestern ein neues historisches Foto eingestellt worden: Schlagcreme essen. Bitte mal schauen, ob das Bild eventuell in den Artikel passt. Gruß, --T.M.L.-KuTV 02:30, 5. Dez. 2008 (CET)

Zusatzstoffe

Mir fehlt hier noch der Hinweis auf erlaubte und verbreitete Zusatzstoffe. Seit einigen Jahren (seit wann eigentlich genau?) wird der Sahne Carrageen zugesetzt, um das Aufrahmen zu verhindern. Der Zusatz dient also ausschließlich dem Handel. Er ist mittlerweile fast nur noch in Bio-Produkten nicht enthalten. Da Carrageen im Verdacht steht, Krebs auslösen zu können, wäre der Hinweis hilfreich. -- ThinkPit 14:43, 24. Feb. 2009 (CET)

Ist das eine Ersatz für Gelantine? Gruß -- Sinix 16:03, 28. Jul. 2009 (CEST)

Süße Sahne

Abend. In Schlagsahne als Mindestgehalt von 30 % Fett beschrieben. Das ist in Deutschland die gesetzliche Vorschrift. Gilt das Auch in Österreich? Gruß -- Sinix 19:48, 28. Jul. 2009 (CEST)

niederdeutsche sahne

da es sich hier um die deutsche, und somit hochdeutsche wikipedia handelt, entbehrt es nicht einer gewissen komik, dass ausgerechnet das angeblich nicht hoch- sondern niederdeutsche wort fürs lemma gewählt wurde, wo's doch hochdeutsche wörter genug gibt. aber keine panik, sahne ist als lemma schon in ordnung, aber das wort ist hochdeutsch, nicht nieder-/plattdeutsch, aus dem es nur stammt, auch wenn selbst die holländer möglicherweise sahne sagen. sehr peinlicher fehler im ersten satz, bitte korrigieren. danke -- Ajnem 17:31, 4. Aug. 2009 (CEST)

WEn nDu Dich damit auskennst, dann nehme doch die Änderungen bitte vor. Gruß -- Sinix 23:06, 9. Aug. 2009 (CEST)

Zubereitung von Schlagsahne

Abend! Habe gerade obiges überarbeitet aufgespielt. Die Sache mit den Treibmitteln habe ich mal herausgenommen. Mir liegen darüber keine Quellen vor. Früher war das vermutlich mal so, kann aber keine verlässliche Aussage ausmachen. Gruß -- Sinix 23:06, 9. Aug. 2009 (CEST)

Geschichte

Kann jemand noch irgendetwas zu der Geschichte der Schlagsahne sagen bzw. herausfinden? Ich hatte gehofft, mehr im Netz zu finden, aber nirgends steht was von ersterwähnung, Region der Herkunft (ist das schon was ganz Altes, was sich über die Normadenvölker verbreitet hat, Osten Norden Süden?) und Beginn der Industiralisierung der Sahneproduktion? Wenn mir jemand Literatur o.Ä. sagt kann ich das auch recherchieren... Wie sieht es mit eventuell Erläuterungen zur Herstellung aus, also wieviel Liter Milch ergibt wieviel Sahne, wird das in kontinuierlichen Prozessen hergestellt, oder sind das immer Riesenbottiche, die ablagern? Ist Sahne unbehandelt haltbar, oder muss die ultrahoch erhitzt werden? Ich bin halt kein Fachmann der Milchwirtschaft, aber vllt. kann dazu noch irgendwer was finden? (nicht signierter Beitrag von 90.128.67.171 (Diskussion | Beiträge) 14:26, 24. Aug. 2008 (CEST))

Sahne/Rahm in Kochrezepten: geschlagen?

In einem Kochrezept heisst es, man soll Rahm dazugeben. Leider ist es fast etwas flüssig geworden. Wäre Schlagsahne gemeint gewesen? → Sahne, Rahm oder Schlagsahne? (nicht signierter Beitrag von 62.202.77.101 (Diskussion | Beiträge) 12:13, 17. Jan. 2010 (CET))

Rahm ohne weitere Erläuterungen meint immer ungeschlagene süße Sahne. Je nach Herkunft des Rezepts kann das aber auch so etwas wie Schmand meinen, also nicht flüssige Schlagsahne. Wenn du in ein heißes Gericht geschlagene Sahne einrührst, löst die sich sowieso wieder auf.

Wenn dir eine Sauce (das war es, nehme ich mal an) zu dünn gerät, hast du schlicht zu viel Flüssigkeit verwendet oder die nicht genug einkochen lassen. Da kann man sich nicht allein auf Mengenangabe verlassen. Lieber immer zuerst etwas weniger nehmen und nach und nach zugießen. Oder wenn es es zu dünn ist, Gas geben und unter Rühren einreduzieren. Rainer Z ... 14:46, 17. Jan. 2010 (CET).

@ Rainer Z aus Wuppertal: "Rahm ohne weitere Erläuterungen" meint in Wiener Kochbüchern praktisch immer saure "Sahne". Da Wien-Salzburg für den (süßen) Rahm das Wort "Obers" entwickelt hat, das sich inzwischen in Österreich stark ausgebreitet hat, und da Sprache keine Redundanz mag, hat man in Wien bald einen Unterschied ge- bzw. erfunden: Obers süß, Rahm sauer. Als Kärntner hab ich bei Kochen nach Wiener Rezepten lange Süßrahm verschwendet, bis mir das bewusst wurde. --Marschner 11:20, 25. Jan. 2010 (CET)

Stimmt. In Österreich ist Rahm saure Sahne/Schmand/Creme freche (keine Ahnung, warum es in Deutschland dafür 3 Wörter gibt). Was anderes als Obers und Rahm ist mir in Österreich noch nicht untergekommen. --Marcela 11:29, 25. Jan. 2010 (CET)

Wobei wiederum das, was in Deutschland saure Sahne heißt, deutlich säuerlicher schmeckt als Creme fraiche bzw. Schmand. Den österreichischen Rahm kenne ich nicht aus persönlicher Erfahrung. usw. Rainer Z ... 13:53, 25. Jan. 2010 (CET)

Die Unterscheidungen der sauren Sahne-Typen kenne ich nur in (West)deutschland. In der DDR und vor 1945 gabs nur saure Sahne, in Österreich Rahm, in Spanien Crema de leche, in Catalunya Nata, in der Tschechei Smetana, polnisch Smietanka, russisch Сметана usw... Es wäre mal interessant, herauszubekommen, warum wir die Bezeichnungen haben. --Marcela 16:42, 25. Jan. 2010 (CET)

Bei Licht betrachtet haben wir ja nur zwei: „Saure Sahne“, mit 10 %, die an stichfesten Joghurt erinnert und säuerlich schmeckt, und „Schmand, Creme fraiche“ mit 24-30 %, einer sämigeren Konsistenz und milderem Geschmack. In meiner Kindheit und Jugend gabs eigentlich nur „Saure Sahne“ im Laden. Rainer Z ... 17:29, 25. Jan. 2010 (CET)

Bei dir im Westen also auch? Wir hatten saure Sahne, also weitgehend das, was man heute darunter versteht und im Russen-Magazin gab es Smetana aus dem Holzfaß im Kühlschrank, etwa sowas wie Mascarpone. Ein Teelöffel davon hat aus der braunen Gulaschsuppe was orangenes gemacht. Je mehr Fett umso milder, ist ja logisch. Den österreichischen Rahm gibts mit 10 bis 38%, ich fotografiere das mal. --Marcela 22:26, 25. Jan. 2010 (CET)

Die west-östlich Auseinanderentwicklung ist noch nicht so lange her. Vergisst man gerne, weil einem das so festgefügt erschien. In Westdeutschland gab es bis in die 70er eigentlich auch nur germanische Küche. Rainer Z ... 00:17, 26. Jan. 2010 (CET)

Sahne als ausgangsprodukt für Käse????

ich bin ja kein Fachmann, aber soweit ich weiß, wird doch Käse aus *frischer* Milch hergestellt und eben nicht aus dem Rahm/der Sahne. Eine befreundete Lebensmittelchemikerin hatte sich mal über die allgemeine Unkenntnis über den Unterschied von Molke und Buttermilch aufgeregt..weshalb mir ihre ausführungen einigermaßen im gedächnis blieben... auch ist in der Darstellung über die Verknüpfung von Milchprodukten der einzige Übergang von Rahm zu Käseprodukten der zw Creme fraiche und Mascarpone... Die Verwendung von sahne zur *verfeinerung*(?) von bereits fertigem Käse ist damit irgendwie doch nicht gemeint, wenn man von der Verwendung als ausgangsprodukt spricht.

Gruß Spike (c8= (nicht signierter Beitrag von 88.71.44.29 (Diskussion | Beiträge) 11:29, 6. Jan. 2009 (CET))

genau das habe ich mich eben auch gefragt: Sahne als "Ausgangsprodukt" zur Käseherstellung? Ich glaube, das stimmt so nicht.

Gruß Ben (nicht signierter Beitrag von 188.82.128.144 (Diskussion) 15:04, 11. Jun. 2010 (CEST))

Sahne

Weiß jemand ab wann Sahne den Einzug in die deutsche Küche gefunden hat. Das fehlt noch im Artikel.

Danke. (nicht signierter Beitrag von 80.130.110.170 (Diskussion | Beiträge) 17:12, 25. Apr. 2008 (CEST))

Wahrscheinlich seit es Milch gibt. :-) --Franz (Fg68at) 17:05, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wieso heißt der Artikel eigentlich Sahne, wenn der Begriff laut Einleitung nur im niederdeutschen Raum gebräuchlich ist, und nicht Rahm, der laut Einleitung der "hochdeutsch" ist? -- Otto Normalverbraucher 20:59, 27. Nov. 2008 (CET)

Wegen der Verbreitung. Nach [1] hat „Sahne“ die Häufigkeitsklasse 14, „Rahm“ nur 17. Da sind logarithmische Werte – Sahne kommt also wesentlich häufiger vor. Ansonsten ist „Sahne“ natürlich auch Hochdeutsch, nur im Süden eben wenig verbreitet. Rainer Z ... 21:38, 27. Nov. 2008 (CET)

Da Deutschland mehr Einwohner hat, und andere für Teilprodukte auch das Wort Sahne verwenden siegt die niederdeutsche Variante. Und weil sie siegt heißt es dann in Artikeln über Speisen mit schweizer oder österreichischer Herkunft: Der Artikel heißt ja Sahne, daher verwenden wir das Wort. (Oliver S.Y. 16:55, 5. Jun. 2008 bei "Zürcher Geschnetzeltes")

Aber: Wortatlas der deutschen Umgangssprachen (1977-2000) Band 4 (kam 2000 heraus), Tafel 28: Pohl darüber: Das am meisten verbreitete Wort im Deutschen für dieses Nahrungsmittel ist aber Rahm, wobei vielfach Sahne bzw. Obers neben bzw. gemeinsam mit Rahm gebraucht wird. [2] (zB Das Grundprodukt: Rahm, würde aber Kaffeesahne sagen (wo die Österreicher am ehesten Obers sagen)) | Na no na net, dass dann Sahne häufiger ist, wenn auch nicht am weitesten verbreitet.

In Belgien (das ja da irgendwo in der Niederung liegt) auf die Frage: "Wie heißt das fett, das sich auf roher Milch absetzt zur Bereitung von Butter": Rahm : Schmand : Sahne im Verhältnis 6 : 2 : 1 | Q: Peter H. Nelde: Wortatlas der deutschen Umgangssprachen in Belgien, 1987

Und wir sprechen im Artikel vom Grundprodukt mit seinen Varianten. --Franz (Fg68at) 06:14, 17. Aug. 2010 (CEST)

@Sahne:

Hallo. Weil sich einfach niemand erbarmt – versuch ich's nochmals (s. oben niederdeutsche sahne) – nur dieses Mal ohne Humor. In der Einleitung wird gesagt, dass das Wort „Sahne“ (nur) im Niederdeutschen (Sprachraum) vorkommt, während es im Hochdeutschen ausschliesslich „Rahm“ oder „Obers“ heisse. Wenn das zutreffen würde, hätte das Wort „Sahne“ in der deutschen Wikipedia rein gar nichts verloren, sondern gehörte in die Nieder/Plattdeutsche. Mit Deutsch ist immer Hochdeutsch gemeint, das Niederdeutsche ist nicht deutsch, sondern niederdeutsch, auch wenn es umstritten ist, ob Niederdeutsch eine Sprache oder (nur) ein Dialekt ist. (Ein niederdeutscher Dialekt hat es allerdings unbestrittenermassen zur Sprache gebracht, das Niederländische, und wie deutsch das ist, dürfte bekannt sein.) Also: „Rahm“ ist die gebräuchliche Form in Teilen Deutschlands, Österreichs und in der ganzen deutschsprachigen Schweiz, wo aber wird im deutschen Sprachraum – ausser allenfalls im niederdeutschen Sprachgebiet – „Sahne“ verwendet? Und weshalb wurde das Lemma „Sahne“ gewählt, wenn „Rahm das am meisten verbreitete Wort für dieses Nahrungsmittel im Deutschen [ist]“, wie es dann unter Etymologie und regionale Unterscheidungen heisst? Ich bitte die entsprechenden Sachverständigen, zu denen ich nicht gehöre, dringendst um Klärung – der Einleitungssatz ist hochnotoberpeinlich. gruss, ajnem 14:18, 17. Aug. 2010 (CEST) P.S. Ich war nicht der erste, der die Peinlichkeit, immerhin auch schon vor einem Jahr, bemerkt hat, es wurde bereits hier von Otto Normalverbraucher 20:59, 27. Nov. 2008 bemängelt – und nicht verstanden.

Ich sehe keinen Handlungsbedarf. Im verlinkten Abschnitt ist doch auch schon im Einleitungssatz erwähnt, daß Rahm überwiegend für saure Sahne verwendet wird, der Artikel dreht sich aber um Sahne allgemein. Ich finde hier nichts peinlich. --Marcela 14:43, 17. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Ralf, ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion verfolgt. Meine Frage daher: aus welcher Quelle stammt die Behauptung, Sahne wäre ein niederdeutscher Ausdruck? Aus dem aktuellen Duden geht hervor, dass Sahne der "deutsche" Ausdruck für das Produkt ist (ohne nieder-, hoch- oder sonstewas), Rahm dagegen, wie Rainer Zenz oben schon richtig eingefügt hat: Rahm, der; -[e]s (landsch. füŸr Sahne). Das ist in meinen Augen die beste Formulierung, ohne jetzt auf jeden regionalen Ausdruck eingehen zu müssen. Niederdeutsch halte ich für sehr angreifbar.--BMK 16:43, 17. Aug. 2010 (CEST)

Von mir ist das niederdeutsch auch nicht. Mir sind nur Sahne unbd Obers geläufig. Rahm kenne ich eigentlich nur beim Naturprodukt frisch gemolkener Milch ("den Rahm abschöpfen"), als Produkt ist mir das vollkommen unbekannt. Was steht denn in Süddeutschland im Supermarkt? Sahne oder Rahm? --Marcela 17:01, 17. Aug. 2010 (CEST)

hallo. Ich habe jetzt mal die Peinlichkeiten in der Einleitung entfernt, bevor ich weiter missverstanden werde. Was noch zu tun bleibt, ist die Bearbeitung des Abschnitts Etymologie und regionale Unterscheidungen. Das Wort „Sahne“ stammt gemäss Duden aus dem Niederländischen bzw. Niederdeutschen, deshalb die Verwechslung. Wenn ich mal Zeit und Lust habe, werde ich mir den dt. Sprachatlas ansehen, eine Karte Rahm/Sahne muss es da geben. Die Linie verläuft heute wahrscheinlich südlicher als seinerzeit, das Wort „Rahm“, von dem ich annehme, dass es im Süden Deutschlands üblich ist/war, scheint in Deutschland gegenüber „Sahne“ auf dem Rückzug zu sein. Wenn natürlich diejenigen, die den linguistischen Teil verfasst haben, das wichtigste, nämlich in welchen Teilen Deutschlands (heute) „Sahne“ üblich ist, noch ergänzen könnten, könnte ich mir den Gang in die Bibliothek sparen. güsse, ajnem 17:36, 17. Aug. 2010 (CEST)

Um welche Ausgabe des Dudens handelt es sich da? Im Rechtschreibduden steht es ganz sicher nicht. Deine Überarbeitung ist OK und wird von mir unterstützt. --BMK 17:46, 17. Aug. 2010 (CEST)

im Herkunftswörterbuch, Ausgabe 2007, Seite 693, aber es ist nicht gesichert. ajnem 18:02, 17. Aug. 2010 (CEST)

Die Überarbeitung gefällt mir ebenfalls. --Marcela 18:09, 17. Aug. 2010 (CEST)

ich hoffe, das trifft auch auf meine provisor. Änderungen unter Etymologie und regionale Unterscheidungen zu. Gefühlsmässig dürfte es sprachgeografisch etwa stimmen, Belege oder allfällige Berichtigungen folgen. ajnem 19:11, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das gefällt mir sehr gut. Nur zum Teufel, warum ist Rahm am weitesten verbreitet? Ich bin nicht allwissend, ich bezweifle es nicht - aber stimmt das wirklich? --Marcela 19:28, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht dran. Rainer Z ... 01:23, 18. Aug. 2010 (CEST)

"Das Wort „Sahne“ stammt gemäss Duden aus dem Niederländischen bzw. Niederdeutschen, deshalb die Verwechslung." Nicht nur. Sahne kommt aus den Niederungen des Nordens. Es kommt nicht aus dem Gebiet der oberdeutschen Dialekte, sondern aus dem Gebiet der niederdeutschen Dialekte und dringt immer weiter vor. (Ammon Verwendet im Variantenwörterbuch nur Himmelsrichtungen)

Nur von der Argumentation her: Der Artikel beginnt jetzt mit dem Grundprodukt: ("wird der fetthaltige Teil der Milch bezeichnet, der sich beim Stehenlassen von Rohmilch natürlich absetz."), den auch noch Marcela vielleicht als Rahm akzeptieren kann. Er wird aber nicht genommen, weil er in Supermärkten in Deutschland für die Endprodukte nicht üblich ist. Sprachlich müssen wir aufpassen wovon wir reden. Nicht jede Bedeutung ist gleich verteilt.

Und weil der aus dem deutschen Mannheim stammende Duden es als "landschaftlich" kennzeichnet, Sahne jedoch nicht kennzeichnet. Und weil durch die bedingte Verwendung im Süd- und Westdeutschen Raum die Häufigkeit am höchsten ist. Dass es ein "Teutonismus nach Geltung" ist (nicht nach Bekanntheit) stört den Duden ja nicht weiter. So etwas wird dort nie markiert. (Es gibt aber auch andere Wörterbücher, siehe unten. Wahring ist meist treffsicherer. Beim Duden bin ich bei der damaligen Recherche auch auf die Schreibweise Kücken gestoßen, welche nur mit "Österr." markiert ist, aber auch in Deutschland verbreitet ist. Dies zeigte auch der Google-Test. Im Wahring (1980) sind Küken und Kücken nicht markiert.)

Und im Wortatlas ist es in Band 4 (2002) Karte 28. Es geht um Sahne / Rahm / Schmant etc. Und wenn ich mich nicht täusche wird geht es dabei im das Grundprodukt, was man von der Milch abschöpft. (Das wird Marcela wenig helfen, weil der Artikel über die Supermarktprodukte handelt. Du kannst vielleicht die beispielhaften Zusatzantworten durchgehen, wo jemand sagt: "E4 (Rahm) merkt an, daß auf der Packung Sahne stünde.") Weil auch in Belgien wurde 1987 gefragt nach: "Wie heißt das Fett, das sich auf roher Milch absetzt zur Bereitung von Butter" (Rahm : Schmand : Sahne im Verhältnis 6 : 2 : 1) Karte 29 befasst sich mit der Schlagsahne / Schlagrahm / Schlagobers.

Tja und nachdem es die Bayern auch so halbwegs intus haben wird Rahm in 100 Jahren als veraltet gekennzeichnet werden. Allerhöchstens noch als Kompositum bei Speisebezeichnungen. In der Schweiz wird er vielleicht 200 Jahre halten.

Ach übrigens heißt es nicht Sahne, sondern Sabine (Google OCR beim Duden: Standardwörterbuch Deutsch als Fremdsprache, 2002) :-)

Wegen der Wörterbücher und dem heißgeliebten Duden: Da hatte ich mal angefangen, bin aber nicht weitergekommen. Ich stell es mal trotzdem rein.

"x" = vorhanden, aber unmarkiert; "-" = nicht vorhanden; 2. Zeile kursiv: spezielle o. abweichende Bedeutung; Fremdsprachen: Reihenfolge

Wörterbuch	Jahr	Rahm	Sahne	Obers	Nidel	Schmant (Schmand)	Schmetten
Wahrig Gütersloh/München, Wiesbaden	1980	X	mdt. norddt.	österr.	schweiz.	nddt. westdt. * ostmitteldt: (Schnee-)Matsch	österr. schles.
kl. Ö-WB (183 S.)	1973	x	unüblich	x	-	-	-
Duden Bedeutungswörterbuch Wiesbaden, Mannheim	1970	landsch.	X	-	-	-	-
Duden Etymologie Wiesbaden, Mannheim	1963	landsch.	X (aus mitteldt. niederdt.)	-	-	-	-
Spiegel Wissen WB Media Verlag, Gütersloh Rahm Sahne, Obers, Nidel Schmandt, Schmetten	2007	oberdt. bes. oberdt.	x * Schlagsahne	österr. * süße Sahne	schweiz.	norddt. * saure Sahne mit mind. 20% Fett * ostmdt. Matsch	schles.
Spiegel Wissen Lexikon Media Verlag, Gütersloh Rahm, Sahne->Rahm, Obers, Schmandt	2007	x * Süßrahm, * Butterrahm, * Kaffeerahm, * Trinkrahm, * Sauerrahm	x * Schlagsahne, * (saure Sahne)	Bayern, Österr. * Schlagobers	-	* - * Schlamm im Bohrloch	-
Zedler Leipzig Rahm (Raam, Rohm, Niedel)	1745	x * Milchrahm * Chocoladen-Rahm * →Butter, Käse	x * (→Essen, backen)	-	x	x	-
Oekonomische Encyklopädie von J. G. Krünitz Berlin [3] Rahm, Sahne, Obers, Niedel, Schmant, Schmetten, Milchrahm (allg.) * Saum [schles.], * Flott [Nieders. Schwed.], * Kern [Nürnb. süßer, frischer Rahm], * Milchrahm [Nürnb. Obersachsen. saurer Rahm]	1858	x * saurer Rahm (=Milchrahm) in Obersachsen	Meißen, Obersachsen * süßer, frischer Rahm	Österr.	Schweiz Oberdt. bes. Schweiz	Liefland, Rheinländer u.a. * im Bergbau	Böhmen, (Schlesien, Österr.)
Adelung Rahm, Sahne, Schmant, Niedel, Ober, Schmetten * Saum [Schles.] * Flott [Nieders.] * Kern [Nürnb. frischer süßer Rahm] * Milchrahm [Nürnb. Obersachsen. sauerer Rahm] * Rohm [Nieders.] * Raum [Franken] * Ream [Angels.] * Sohn [Schles.]	1793	viele Gegenden	Meißen, Obersachsen * frischer süßer Rahm	Wien, Österr.	Oberdt. bes. Schweiz	Liefland u.a. * Schmante * schwefelgelbe Erde, Salzschmant	Böhmen, (Schlesien, Österr.)
DamenConvLex Milch, Milchwirthschaft, Butter	1834	X	x	-	-	-	-
Duden Das Synonymwörterbuch (online) Synonyme für Sahne	2010	westmd., südd., österr., schweiz.	+ * Schlagsahne * süße Sahne	ostösterr.	schweiz. ugs. * [geschwungener]	?	?
Duden Das Synonymwörterbuch (online) Synonyme für Rahm * Flott [nordd.]	2010	+ * Süßrahm	X	ostösterr.	schweiz. ugs.	bes. westmd., nordostd.	?
Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache Berlin-Brandenburg Sahne, Rahm, Obers, Schmant * Flott [nordd.] Haut auf gekochter Milch	1952 -1977	landsch. bes. süddt. österr. schweiz.	X	österr.	-	landsch. *saurer Schmant	-
Kurt Ebner Österr. Deutsch Oberbegriff	2009	ostösterr. westösterr. südd., schweiz., westd.	nordd., mitteld.	-	-	-	-
Kurt Ebner Österr. Deutsch süß	2009	westösterr. südd., schweiz., westd. * süßer Rahm	nordd., mitteld. * süße Sahne	ostösterr.	-	-	-
Kurt Ebner Österr. Deutsch sauer	2009	ostösterr. X westösterr. südd., schweiz., westd. * saurer Rahm	nordd., mitteld. * saure Sahne	-	-	-	-

• Sachs-Villatte/Langenscheidt (dt.-frz.) "Hand"wörterbuch (5cm dick!) (1909) créme: (Milch-)Rahm, Sahne, provc. Schmand; rahm-ähnliche Speise
• Langenscheidt Schulwörterbuch (dt.-frz.) (Berlin) (1968, 10. Auflage 1980) créme: Sahne, Rahm

--Franz (Fg68at) 05:18, 18. Aug. 2010 (CEST)

Also das versteh' ich nicht. Meint Ammon wirklich, dass das Produkt, der fetthaltige Teil der Milch, der abgeschöpft und verwendet wird, aus den niederdeutschen Tiefebenen stammt und sich in die höheren Lagen bis in die österreichischen und schweizer Alpen ausgebreitet hat, wo man nicht gemerkt hatte, dass sich auf der Milch ein fetter Teil bildet? Also ich will hier nicht auf Lokalchauvinismus machen, aber ich glaube nicht, dass die Alpenlandbewohner Butter, Rahm etc. von aus dem hohen deutschen Norden stammenden, plattdeutsch snakenden Gourmets übernommen haben. Wenn ich mich nicht irre, geht es hier nicht um eine Neuerung, die gleichzeitig mit ihrer Bezeichnung übernommen wird/wurde, sondern um regionale (und dialektale) Bezeichnungen für das gleiche, ein sich in der deutschen Wikipedia immer wieder stellendes Problem, auf das gewisse Food and Drink Spezialist/innen nicht gut zu sprechen sind. (Ich hatte mal einen Versuch gemacht, solches für einen bestimmten Typ von Kuchen, wo die dialektalen und regionalen Bezeichnungen das Herz jedes Linguisten höher schlagen lassen, aufzuarbeiten, weil da auf der Diskussionsseite auch über Unterschiede spekuliert wurde, die es nicht gibt, aber der Artikel wurde von einem neunmalklugen Admi, der davon noch nie etwas gehört hatte, prompt - man glaubt's kaum - als Theoriefindung gelöscht.) Aber das weiss man doch, dass es regionale Sprachunterschiede gibt, die (bei Alltagsdingen) auch in den Standardsprachen wirksam werden. Schlachter, Fleischer, Metzger und anderes mehr, und in gewissen Fällen verlaufen die Linien nicht entlang der Landesgrenzen, wie eben bei Rahm und Sahne. Sowohl Sahne wie Obers sind spezifisch nationale Varianten, Sahne in Deutschland, Obers in Österreich, Rahm kommt in beiden Ländern als regionale Variante dazu, in der Deutsch-Schweiz ist es die einzige standardsprachl. Form, Nidel wird nur (noch) im Dialekt gebraucht. Sahne, das ursprünglich nur in (gewissen Teilen) Deutschlands bekannt war, ist, so scheint es, im Vormarsch, nicht nur innerhalb Deutschlands, sondern offenbar auch in Österreich, in der Schweiz ist Sahne unbekannt. Darüber zu spekulieren, welche der Varianten in 50, 100 oder gar 200 Jahren wo gebraucht werden wird, ist unklug. Rahm ist mit einiger Sicherheit die über das grösste geografische Gebiet verbreitete Variante, ob sie auch die von den meisten native speakers verwendete Bezeichnung ist, weiss ich nicht, ich weiss ja immer noch nicht, aufgrund welcher Kriterien für Sahne als Lemma entschieden wurde; kann sein, dass es einfach nur deshalb war, weil Sahne, und nur Sahne, exklusiv deutsch ist, während Rahm sozusagen allumfassend deutsch-österreichisch-schweizerisch wäre ...? ajnem 16:18, 18. Aug. 2010 (CEST)

Synonyme für Sahne (oben) und Rahm (unten, Obers hat keinen Eintrag) im Duden Synonymwörterbuch.

Sahne/Rahm: Oberbegriff & sauer (links) / süß (rechts) nach der Tabelle von Kurt Ebner

Nein. Die Sprachwissenschaftler gehen hauptsächlich vom Überbegriff aus, also dem was auf der Milch schwimmt. Das zweite ist das süße. Sauer wird meist dazugesagt. Und dann kommt das Geschlagene. /// Das Wort "Sahne" (wofür auch immer) breitet sich aus dem Norden in den Süden aus. Es breitet sich am ehesten für das Süße und das Geschlagene aus. /// (Niederdeutsch im Artikel war vielleicht falsch, aber aus dem niederdeutschen Dialektraum. Das wäre passend.)

Wenn man mal Sahne in Wien sagt, dann ist das vor allem Schlagobers, so wie beim Udo Jürgens. Im normalen Volk. Die Fachleute, die Köche muss ich noch befragen. (s.o. Zenz) :-) Dann gibt es noch die kleinen Sahnetiegelchen mit dem Obers, aufgedruckt: "Kaffeesahne". Besonders beim Zielpunkt Warenhandel, bisher einer Tochter von Plus Warenhandelsgesellschaft. Kleine Tiegelchen: vielleicht auch Tendenz zu etwas Noblerem. In Salzburg - hab ich jetzt irgendwo bei einem Sprachforscher aufgeschnappt - wird Sahne von manchen verwendet, wenn sie nobel erscheinen wollen. Die Schlagsahne hat meines Wissens nach Bayern schon so gut wie erobert. Beim Süßen scheint es auch recht weit zu sein. Beim sauren und möglicherweise auch als Oberbegriff im ländlichen Raum gibt es noch Widerstände. ///

"in der Schweiz ist Sahne unbekannt" ist ein Großes Wort. So wie es da steht, ist das sehr wahrscheinlich nicht richtig. Bekannt wird es sein, aber sicher nicht heimisch und aktiv verwendet. Wobei was steht bei euch bei den kleinen Tiegerln und bei der Sprühflasche? ///

"aufgrund welcher Kriterien für Sahne als Lemma entschieden wurde" Also mal meine Spekulation: Den Artikel hat ein Nürnberger angelegt, also ein Franke in Nordbayern. Er legt Milch an [4], dann Homogenisierung [5] dann Sahne [6] und dann den Redirect Rahm [7]. Bei Rahm: "Sahne, auch Rahm genannt, entsteht durch die Trennung von Milch in Rahm und Magermilch." Weiters setzt sich auf der Milch die "Rahmschicht" ab. Beschleunigt wird es in der industriellen "Sahnegewinnung". Der meiste Text, den er damals schrieb war dann über das Geschlagene. So liegt es für ihn nahe Sahne zu verwenden.

Ich habe die Tabell oben um das Duden Synonymwörterbuch erweitert, soweit es online einsehbar war. Für Obers gibt es anscheinen keinen Eintrag. Gut an dem Buch sind die relativ vielen Gebietsbezeichnungen bei den Markierungen. Ich habe daraus, so wie es dort steht, eine Karte gemacht. Da siehst du das deutsche Sprachgefühl der Dudenredaktion (und damit vieler Deutscher).

Dabei hat Kurt Ebner für den Duden eine Einführung in Österreichisches Deutsch geschrieben. [8] Dort drinnen kommt folgende Tabelle vor. --Franz (Fg68at) 05:56, 19. Aug. 2010 (CEST) (Hab jetzt danach auch eine Grafik gemacht) --Franz (Fg68at) 07:05, 19. Aug. 2010 (CEST)

Raum	Oberbegriff	süß	sauer
ostösterr.	Rahm	Obers	Rahm
westösterr. (auch südd., schweiz., westd.)	Rahm	süßer Rahm	saurer Rahm
nordd., mitteld.	Sahne	süße Sahne	saure Sahne

Sahne und Rahm

Im Gr. Brockhaus Bd. 16 (Leipzig 1933), S. 316 findet man unter "Sahne, --> Rahm".
Gr. Brockhaus Bd. 15 Pos-Rob (Leipzig 1933) schreibt noch:
"Rahm [mhd. roum] m, nord- und mitteld. Sahne, ost- und westd. Schmant, nordwestdeutsch Flott, [...]. Trennung des R. [...] durch Handentrahmung gestandener süßer oder sauer gewordener Milch (als Süßrahm, saure Sahne) [...] Die saure Sahne gibt. sog. Bauernbutter, Süßrahm die höher geschätzte Süßrahmbutter (Molkereibutter). Rahm wird als Kaffeesahne (10% Fett) genossen oder in schaumig geschlagener Form als Schlagrahm (Schlagsahne). [...] Molkereien, von denen nicht die Milch, sondern der Rahm gesammelt [...] wird, nennt men Rahmstationen. Meist läßt eine Genossenschaft die Entrahmung auf einer Rahmstation vornehmen, nicht der einzelne Betrieb.
Im Artikel "Butter" (Bd. 3, Leipzig 1929) S. 561 ff., findet sich Rahm, entrahmen etc. 25 x, "Sahne" nur ganze 2x (im Abschnitt über "Verbutterung gesäuerten Rahms").

Im 5. Band von Walther Mitzka-Ludwig Erich Schmitt, Deutscher Wortatlas (Gießen 1952ff. - auch schon alt!) zeigt die Karte "Sahne" : Rahm an der Küste von der N o r d s e e bis zum Stettiner Haff, am N i e d e r r h e i n, im Rhein- und im Ostfränkischen, in Niederschlesien und im Oberdeutschen, in Österreich außer Obers, Schlagobers.
Paul Kretschmers Wortgeographie der dt. Umgangssprache sagt schon 1918, dass Sahne "als Wort der maßgebenden Städte" im Vordringen ist (S. 399).

Das Lexikon Lebensmittelrecht (1998) schreibt "Sahne (Rahm)"

Wer kann sich nun einen Rahm, äh, Reim drauf machen?
Und was erwartet man eigentlich in Deutschland zu erleben, wenn man Schlagobers, Ballett, Textbuch und Musik von Richard Strauss, einem Nicht-Österreicher, angekündigt findet? --Marschner 20:10, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich, dass es über Wiener Konditoreien handelt. Abschn. Süßigkeiten --Franz (Fg68at) 00:20, 22. Aug. 2010 (CEST)

Holländer, Ostfriesen, Ostfalen, Nürnberger und Goethe

"Das Wort „Sahne“ stammt gemäss Duden aus dem Niederländischen bzw. Niederdeutschen"(ajnem 17:36, 17. Aug. 2010),
jedoch: "room" ist niederländisch für Rahm, Sahne

Hij heeft den room weg en laat de melk (Molke) voor anderen.
Van die zaak (Sache) heeft hij al lang den roem (Ruhm) en den room (Rahm) afgeschept (= Das Beste ist davon weg.)

Und ostfriesisch ebenfalls: De Rôm is der af.
Karl Friedrich Wilhelm Wander (Hrsg.): Sprichwörter-Lexikon, Leipzig 1873, Bd. 3, Sp. 1459.

Interessant auch, dass den "Sahne"-Artikel ein Nürnberger angelegt haben soll (Franz 05:56, 19. Aug. 2010: Den Artikel hat ein Nürnberger angelegt, also ein Franke in Nordbayern. Er legt Milch an [4], dann Homogenisierung [5] dann Sahne [6] und dann den Redirect Rahm [7]. Bei Rahm: "Sahne, auch Rahm genannt,...) , denn dort in/um Nürnberg sagt(e?) man weder 'Rahm' noch 'Sahne', sondern Kern
Goethe erwähnt den Kern allerdings auch nicht und auch nicht das ostfälische Kennwort der Lüneburger Heide, den/das Flott ( "oben Schwimmendes"), wenn er an Frau v. Eybenberg am 4. Dez. 1808 schreibt: "ob wir gleich mit mancherlei Erfreulichem umgeben sind, so ist es doch schwer, im Augenblick den Rahm, die Sahne, den Schmant, den Schmetten, das Obers und wie man nur die Blüthe der Milch (fior di latte) nennen mag, seiner entfernten Freundin in Ermangelung silberner Schalen in einem hübsch geschliffenen Glasschälchen vorzulegen..." ( Propyläen-Ausgabe, Band 19, S. 121)--Marschner 15:18, 22. Aug. 2010 (CEST)

Fazit, würde ich meinen: der Sprach-Teil des Artikels ist ausbaufähig. Goethe ist sowieso immer gut, zudem deckt er sich mit dem Wortatlas, der „Schmand“ und „Schmetten“ neben „Rahm“, „Sahne“, „Obers“ als Synonyme aufführt, auch wenn die Daten aus den 1950er Jahren sicher überholt sind. Interessant auch im Artikel Schmetterlinge: „Der deutsche Name „Schmetterling“, 1501 erstmals belegt, kommt vom ostmitteldeutschen Wort Schmetten (das heißt Schmand, Rahm), von dem einige Arten oft angezogen werden. Im Aberglauben galten Schmetterlinge gar als Verkörperung von Hexen, die es auf den Rahm abgesehen hatten, worauf auch frühere landschaftliche Bezeichnungen für Schmetterlinge wie Milchdieb, Molkenstehler oder ähnliche hindeuten. Die englische Bezeichnung butterfly weist in dieselbe Richtung und entspricht dem regional gebräuchlichen Buttervogel, da die Tiere beim Butterschlagen angelockt wurden. Örtlich existierten aber auch verschiedene weitere Bezeichnungen; neben den oben schon genannten Wörtern beispielsweise westfälisch Schmandlecker (von Schmand)...“ → Schmetterlingsliebhaber kommen eindeutig aus dem „Rahm-“ nicht „Sahne“gebiet, die „Schmand“freunde dagegen nicht: „Schmand – auch Schmant oder Schmetten ist ein fettreiches Milchprodukt aus Sahne – ursprünglich einfach nur sauer gewordene Sahne. In einigen Regionen steht „Schmand“ auch für süße Kaffeesahne.“ Und unter Kaffeesahne kommt der „Rahm“ überhaupt nicht vor, obwohl's in der Schweiz (und anderswo?) nun wirklich keine „Kaffeesahne“ gibt. Wie hält man es da mit der WIKI-internen Übereinstimmung? ajnem 12:07, 24. Aug. 2010 (CEST)

"Obers" vs. "Schlagobers"

Demophilo begründet seine/ihre (?) Änderung mit: Schlagober wurde durch Obers ersetzt, da erst durch Schlagen aus Obers Schlagobers wird, so wie erst durch Schlagen aus Sahne Schlagsahne wird.
Ich würde ihm/ihr gern beipflichten, allerdings findet sich die Bezeichnung "Schlagobers" hierzulande auf sämtlichen Produktpackungen, denn da weiß der Käufer, darin befindet sich Obers zum Schlagen, nicht etwa Kaffeeobers. "Schlagobers" oder "Schlagrahm" in geschlagener Form wird ugs. hingegen kurz als "Schlag" bezeichnet.
Kürzlich erkundigte ich mich bei einem Filialleiter: "Gibt's keinen Rahm mehr?" Reaktion: "Schlagobers? Nein, das ist aus". "Schlagobers" als Bezeichnung für flüssiges Obers mit 36% Fettgehalt ist also in Österreich weithin gebräuchlich geworden. Gleiches gilt ja auch für deutsche Sahne, vgl.: "Warum gerinnt manchmal Schlagsahne beim Schlagen?" - "Schlagsahne und auch die Rührer sollten kalt sein..." --Marschner 15:02, 29. Dez. 2010 (CET)

DDas ist korrekt, ich habe es deshalb zurückgesetzt. --Marcela 20:01, 29. Dez. 2010 (CET)

Carragen

Einschub von Milvus 10.02.2012:

Der Hinweis, dass Carragen zugesetzt werde um ein Aufrahmen zu verhindern halte ich für falsch. Ein Aufrahmen wird durch eine Homogenisierung entgegen gewirkt. Carragen dient nach meiner Auffassung dazu, den späteren Schaum zu stabilisieren. (nicht signierter Beitrag von 217.110.101.138 (Diskussion) 09:16, 10. Feb. 2012 (CET))

Warenkunde

„Waren, die die Bezeichnung Sahne (Rahm) tragen, müssen einen Mindestfettgehalt von 10 % aufweisen.“

Trifft das auf Deutschland zu oder auf die EU ? --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:58, 9. Jun. 2012 (CEST)

Industriell hergestellter Rahm

Hallo zusammen,

den Satz "Industriell hergestellter Rahm wird nicht durch Aufrahmen, sondern durch Zentrifugieren gewonnen." halte ich für ein wenig zu hart. Ich kenne mindestens einen landwirtschaftlichen Nebenerwerbsbetrieb, der mindestens seit den 70er-Jahren über eine elektrische Zentrifuge verfügt und zuvor vermutlich ein solches Gerät genutzt hat. Daher würde ich nicht sagen, dass Zentrifugieren nicht nur bei industriell hergestellter Sahne genutzt wird. --Flominator 19:23, 19. Jan. 2012 (CET)

Habe das nun ein wenig relativiert. --Flominator 10:14, 8. Nov. 2012 (CET)

QimiQ

Im Artikel sollte auch auf QimiQ verwiesen werden. QimiQ ist eine aus Österreich stammende und mittlerweile auch in Deutschland erhältliche schnittfeste Sahne aus 99% Rahm mit 15% Fettgehalt und 1% Gelatine. Onkel Detlef 15:20, 12. Apr. 2013 (CEST)

Temperaturen

Es gibt unterschiedliche Stufen der Wärmebehandlung im Handel. Da es sich um ein landwirtschaftliches Produkt handelt würde mich alles andere als eine detaillierte EU-Regulation der Temperaturen (und deren Dauern) und der damit verbundenen Bezeichnungen sehr verwundern.
Es wäre angebracht, dies mal detailliert zu recherchieren und hier einzubringen. Eine spontane Suche im Netz ergab 150°C für sterile Sahne und "bis 127°C" für "wärmebehandelte". Und die weitere Recherche bringt dann allgemein von dieser Quelle [9] kopierten oder abgeschriebenen Schaum. Ich bitte doch mal um Klarstellung. Horst Emscher (Diskussion) 11:26, 9. Mär. 2014 (CET)

Hallo! ich bin mir nicht so sicher, was Du möchtest. Das mit den Temperaturen ist nicht sahnebezogen, sondern bezieht sich auf Milcherzeugnisse generell. Die gesetzlichen Vorgaben findet man in der "Verordnung über Milcherzeugnisse (Milcherzeugnisverordnung - MilchErzV)", siweh Verordnung über Milcherzeugnisse bzw. [10]. Das ist aktuell eine Lücke, für die sich niemand verantwortlich fühlt, also wirst keine Klarstellung erwarten können, sndern musst die Informationen anderswo suchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:41, 9. Mär. 2014 (CET)

In der angeführten VO wird Bezug auf eine weitere EU-VO genommen. Ich gehöre nicht zu den Leuten, deren Hobby das Lesen jurido-bürokratischer Texte ist. Haben wir denn keine Lebensmittelchemiker oder Juristen, die mit der fascheusen Materie Umgang haben? Ich will mich um so was nicht auch noch kümmern. ID OLET. Horst Emscher (Diskussion) 20:15, 24. Mär. 2014 (CET)

Außerhalb Deutschlands und Österreichs wird die ungesäuerte Sahne als crème fraîche liquide (nicht zu verwechseln mit der sauren und angedickten crème fraîche épaisse) bezeichnet.

Das scheint zweifelhaft. Für die Bezeichnungen im nichtdeutsprachigen Ausland kann man ja in der Sprachleiste nachschauen und "crème fraîche liquide" findet man eher nicht. Auch was die deutschsprachigen Gegenden außerhalb von Österreich und BRD angeht, würde ich ein Beleg für die Behauptung für sinnvoll halten.--Jocme (Diskussion) 15:32, 22. Jun. 2013 (CEST)

Laut frz. Wikipedia handelt sich um den französischen Ausdruck für pasteurisierte süße Sahne mit 30–40 % Fett. Es gibt noch etliche andere Sorten, u.a. crème stérilisée liquide. Es bringt nichts, einige davon willkürlich in diesen Artikel einzustreuen. Außerdem sei daran erinnert, daß „außerhalb Deutschlands und Österreichs“ auch noch andere Sprachen als Französisch gesprochen werden. Ich habe die Passage rausgenommen. --sko (Diskussion) 09:07, 9. Mai 2014 (CEST)

Das ist kein Grund für Löschungen, vielmehr sollte der Artikel erweitert werden. Es ist ebensowenig zielführend, alles in kleine Minartikel auszulagern, alle Sahne-Artikel können in diesem hier behandelt werden, wie bei Bratwurst --109.45.102.170 20:55, 9. Mai 2014 (CEST)

Schlagsahne ist kein Miniartikel, sondern umfangreicher als bspw. Kaffeesahne, Crème double, Crème fraîche, Sahnecreme oder Crème Chantilly. Es handelt sich eben nicht bloß um eine x-beliebige Handelsklasse von Sahne, sondern ein eigenständiges (Halbfertig-) Produkt der Konditorei. Warum es bei den Bratwürsten so entstanden ist, weiß ich nicht, aber vermutlich hat es damit zu tun, daß es zig regionale Bratwurstsorten gibt, über die man jeweils maximal zwei Sätze schreiben, aber seitenlange Relevanzdiskussionen führen kann. So ist das hier nicht. --sko (Diskussion) 10:24, 10. Mai 2014 (CEST)

Doch, so ist es hier. Es ist Quatsch. alles in eigene Artikel zu atomarisieren. Das sollten alles Redirects hierher werden. So war es auch mal, es ist übersichtlicher und sauberer. --2.207.152.146 12:00, 10. Mai 2014 (CEST)

Sammelartikel

Siehe zwei drüber.... Es ist sinnlos, für jede Art Sahne einen eigenen Artikel anzulegen. Das verschlechtert die Übersichtlichkeit und führt zu unnötigem Streit, welche Sahne denn nun relevant genug für einen Artikel sei. Auch die Artikelgröße spricht dafür, exzellente Artikel orientieren sich an 100kB Textmenge, was in der Summe hier noch lange nicht erreicht ist. Randerscheinungen können einen Satz oder kleinen Absatz erhalten und allen wäre geholfen, vor allem dem Leser. Dieser Weg wurde bereits bei Gulasch und Bratwurst beschritten und hat sich bewährt. Alle Sorten Sahne bekommen einen Redirect und verweisen hier her. --Pölkky 08:59, 15. Mai 2014 (CEST)

Das ist schon insofern sinnvoll, als die Sahnesorten großteils durch nationale Handelskonventionen und Gesetze/Verordnungen zustandekommen, wodurch es eine schlecht überschaubare Vielfalt gibt (siehe auch, wie en:Cream das nach Ländern aufgeteilt hat). Das kann und will hoffentlich niemand mit Einzelartikeln abdecken. Schlagsahne zumindest als Konditoreierzeugnis auszugliedern, halte ich nach wie vor für sinnvoll, als Handelsorte (auch österr. Schlagobers, schweiz. Schlagrahm) kann es hier behandelt werden, da gibt's auch nicht viel zu zu sagen. --sko (Diskussion) 21:27, 15. Mai 2014 (CEST)

Kaffesahne vs. Kondesmilch

Gehört das in diesem Artikel erwähnt? Irgendwo müßte man ja drüber aufklären oder übersehe ich grad was? --Pölkky 10:35, 17. Jun. 2014 (CEST)

Also wir haben ja schon drüber gesprochen, ich halte das nur für eine alltägliche, umgangssprachliche, laienhafte Verwechslung, die nach dem Schema "Alles was weiß ist und in den Kaffee kommt ist Kaffeesahne" funktioniert. Da Kondensmilch nichtmal ein Milchprodukt wie Rahm ist, sondern eine Milchsorte, halte ich einen Hinweis im Fließtext für normal, würde hier sogar ein Siehe Auch befürworten, damit gesondert darauf aufmerksam gemacht wird, da die Verwechslung wirklich alltäglich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 17. Jun. 2014 (CEST) PS:Ich bin ein gebranntes Kind, was BKL mit Milch angeht, aber auch bei Sahne kann man meiner Meinung nach die Bezeichnungen XYZsahne auflisten, und da dann auch die Synonyme einbauen. Aber dann nicht nochmal hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 17. Jun. 2014 (CEST)

Deshalb frage ich ja hier. Laß es uns jetzt mal ordentlich machen. --Pölkky 10:45, 17. Jun. 2014 (CEST)

Für Adminkandidaturen bin ich im kommenden Jahr eh ungeeignet, also nur zu. Ich wollte es ja nicht so deutlich schreiben, aber das war natürlich ein Hintergedanke meiner Verschiebeaktion, diese Lösung mit der BKL als Option zu haben. Und ja, was "Sahnesorten" angeht, gibts auch kein Problem, nur Du erweiterst das hier etwas zu stark, wenn auch Übertragungen ohne Nachweis reinkommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 17. Jun. 2014 (CEST)

Kondensmilch wird mal als Milchsorte, mal als Milcherzeugnis geführt. Letzterer Ansicht ist z. B. die deutsche Milcherzeugnisverordnung, ersterer z. B. Rimbach: Warenkunde für Einsteiger. Wenn jemand Kondensmilch mit 15 % Fett herstellen würde, dürfte er sie übrigens „kondensierte Kaffeesahne“ nennen (bei Rimbach heißt sie „Kondenssahne“), allerdings scheint dies mehr ein theoretisches Produkt zu sein, das es im wahren Leben nicht gibt. --sko (Diskussion) 19:18, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ah, endlich ist der Groschen bei mir gefallen, "Kondensmilch aus kondensierter Vollmilch" und "Kondensmilch aus kondensierter Kaffeesahne". Dachte ich kenn schon vieles, was auf dem Markt ist, aber dieses Produkt ist mir neu. Bärenmarke mit 12% ist auch die stärkste flüssige, die ich bei Google finde. Dann kommt schon Nestles Milchmädchen mit 12,9% aus der Tube. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:33, 17. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, ich muß widersprechen. Ihr habt ja sicher Recht, was die Definitionen angeht. Aber Opa möchte im Artikel lesen, was los ist. Also richtig idiotensicher. Unsere Leser sind seltenst Lebensmittelfachleute sondern Hausfrauen, Schüler, Hobbyköche usw. Otto Normalo halt. --Pölkky 22:18, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 04:04, 25. Mär. 2015 (CET)

Erledigt. MfG Harry8 20:04, 25. Mär. 2015 (CET)

Was ist rahm??

Was ist denn bitte rahm und wieso heißt das thema nicht sahne, so wie es jeder kennt? (nicht signierter Beitrag von 84.245.151.26 (Diskussion) 13:23, 22. Aug. 2016 (CEST))

Weil das, was es bedeutet, von mehr Menschen Rahm genannt wird. Ist so wie Porree/Lauch, ich kenne Lauch nur in Form von Zwiebelpiepen, das heißt im Westen und Süden aber wiederum Frühlingszwiebeln. Und eben der Westen und Süden wie auch Österreich und die Schweiz sagen zur sahne Rahm.--M@rcela 13:44, 22. Aug. 2016 (CEST)

Half & Half

Bitte das im englischen Raum bekannte Half & Half hinzufügen. Das scheint wohl so eine Art Sahne oder Kondensmilch(?) zu sein... --82.113.121.1 22:19, 16. Nov. 2017 (CET)

Das ist Sahne. Fettgehalt nach amerikanischer Verordnung 10,5–18 %, wird wohl gerne in den Kaffee gemacht, sprich das ist genau das, was wir als Kaffeesahne kennen. Mit Kondensmilch hat das nix zu tun. --SKopp (Diskussion) 21:43, 17. Nov. 2017 (CET)