Diskussion:Raizen
Frage/Bezeichnung
Raitzen = Serben? da war doch was-- Vammpi 12:48, 25. Dez. 2010 (CET)
Raitzen war in weiten Teilen Europas die übliche Bezeichnung für die Serben zwischen dem 15. und 18. Jahrhundert. Gelegentlich wurden dieser Bezeichnung ebenfalls andere südslawische Volksgruppen wie die der Bunjewatzen oder Schokatzen hinzugefügt. Der Name selbst leitet sich von Raszien, dem serbischen Staat der Nemanjiden und deren Nachfolger, ab. Die Raszier waren aber auf keinem Fall eine eigene slawische Ethnie noch irgendein slawischer Stamm, da die Bezeichnung Raszien frühestens im 13. Jahrhundert auftaucht, eben für den genannten Nemanjidenstaat beziehungsweise deren Kernland.
Namensgeber waren Fluss und Stadt Raška nahe des heutigen Novi Pazar. Letztere war eine Hauptfeste des frühen mittelalterlichen Serbiens, wichtigster Handels- und Grenzposten zwischen Serbien einerseits und Byzanz und Bulgarien anderseits, und fungierte oftmals als Sitz serbischer Fürsten, oder war je nach Vorherrschaft Byzanz' oder des bulgarischen Reiches unter byzantinischer und bulgarischer Herrschaft. Jedenfalls war Raška von enormer Bedeutung für das damalige serbische Binnenland, so dass sich der Name der Stadt auf die gesamte Region übertrug. Mit der Expansion des Nemanjidenstaates wurde der Name dann auch auf andere Gebiete ausgedehnt. Als Beispiel siehe Preußen, was war Preußen ursprünglich, und zu was ist es dann später geworden.
Als im 15. Jahrhundert vor dem Ansturm der Osmanen die ersten größeren, serbischen Migrationsbewegungen nach Südungarn, darunter die heutige Vojvodina, stattfanden, wurden diese Serben nach ihrem Ursprungsland Raszien als Raszier bezeichnet. Die ungarische Variante war Raci, vermutlich hat sich daraus das deutsche Raitzen gebildet. Die serbische und allgemein slawische Aussprache wäre Rašani. Raszier war jedoch immer eine Fremdbezeichnung für die Serben, welche mal akzeptiert, dann wieder abgelehnt wurde. Anders als andere Fremdbezeichnungen wie etwa Illyrer (für Südslawen allgemein) und Dalmatiner (serbokroatisch sprechende Südslawen) oder Walachen (orthodoxe Christen) usw. war Raszier allerdings lokal abgegrenzt und meinte gezielt die Serben in Ungarn, mit Schwerpunkt in Südungarn, der heutigen Vojvodina und Slawonien. Erst im Zuge des so genannten nationalen Wiederwachens der südosteuropäischen Völker im 19. Jahrhundert, als auch die ersten dauerhaften Staaten erneuert wurden, konnten die Serben ihre Eigenbezeichnung sozusagen international salonfähig machen, die Bezeichnung Raszier hingegen geriet in Vergessenheit.
Insofern ist der Artikel teilweise schon desinformativ und gehört bearbeitet. Die Geschichte der Serben oder Raitzen im 17. und 18. Jahrhundert ist eigentlich serbische Geschichte, und somit haben wir eine paradoxe Situation, nämlich was tun mit diesem Abschnitt.--Carski 02:24, 7. Feb. 2012 (CET)
- Steht doch eh weitgehend so im Artikel. Ich kann keinen Widerspruch erkennen. Bitte genauere Details anführen, was "desinformativ" und "paradox" ist. --El bes 17:33, 7. Feb. 2012 (CET)
- Habe ich ja angeführt. Wir können nicht aus einer Fremdbezeichnung eine eigene Ethnie machen (so kann das Geschriebene interpretiert werden), welche dann mit der Zeit ein Synonym für eine andere Ethnie wird. Das ist grundsätzlich falsch wie wenn wir sagen, wonach 1 + 1 = 3 ist; wenn wir auf diesem Grundsatz unsere nummerischen Lösungen versuchen, werden wir sehr wahrscheinlich immer etwas falsches bekommen. Raszien wird erstmals im frühen 13. Jh. erwähnt - daher fällt einmal der Abschnitt von Rasziern oder Raitzen als slawischem Stamm im 9 Jh. aus - und als Bezeichnung wird der Name im 15. Jh. gebräuchlich; was nicht bedeutet, dass die Bezeichnung in einzelnen, früheren Chroniken nicht auftaucht, da z.B. im späteren 13. Jh. in „lateinischen“ Quellen durchaus zwischen Raszien und Serbien unterschieden wurde, Serbien etwa als das Gebiet um Belgrad und Syrmien herum als zu Ungarn gehörend (wohl als Synonym zu Syrmien entstanden, obwohl schon die Byzantiner ihr damaliges Thema Syrmien im 10. Jh. ebenfalls als Thema Serbien bezeichnen sollen, aber hier weiß ich im Moment keine genauere Quellenangabe zu nennen) und Raszien eben als der Nemanjidenstaat. Ich bin der Meinung, dass der Artikel über die Raszier gezielt auf eine Bezeichnung für die Serben hinweisen soll, und nicht einfach Raum offen lassen für diverse, historisch unwahre Auslegungen.--Carski 21:51, 8. Feb. 2012 (CET)
- Ich will mich auf balkanische Ethnodiskussionen gar nicht einlassen, kenn mich da auch nicht besonders aus. Das was ich hier geschrieben habe, basiert auf den verlinkten Quellen, hauptsächlich die alten Brockhaus und Meyers. Damals entsprach die Interpretation wohl dem Sprachgebrauch im Deutschen. Man wollte die ethnischen Gruppen im Habsburgerreich benennen und verstehen, was jedoch südlich davon lag und wie das zusammenhängt, war den Gelehrten im dt. Sprachraum wieder weniger wichtig. Da wir hier aber nicht nach der endgültigen Wahrheit suchen, sondern uns an die verfügbare Sekundärliteratur halten, bleibt das was jetzt hier im Artikel steht auch bestehen, bis jemand bessere Quellen bringt. Wenn du welche hast, am besten solche die online verfügbar sind, dann sag es uns. Danke. --El bes 21:58, 8. Feb. 2012 (CET)
- Habe ich ja angeführt. Wir können nicht aus einer Fremdbezeichnung eine eigene Ethnie machen (so kann das Geschriebene interpretiert werden), welche dann mit der Zeit ein Synonym für eine andere Ethnie wird. Das ist grundsätzlich falsch wie wenn wir sagen, wonach 1 + 1 = 3 ist; wenn wir auf diesem Grundsatz unsere nummerischen Lösungen versuchen, werden wir sehr wahrscheinlich immer etwas falsches bekommen. Raszien wird erstmals im frühen 13. Jh. erwähnt - daher fällt einmal der Abschnitt von Rasziern oder Raitzen als slawischem Stamm im 9 Jh. aus - und als Bezeichnung wird der Name im 15. Jh. gebräuchlich; was nicht bedeutet, dass die Bezeichnung in einzelnen, früheren Chroniken nicht auftaucht, da z.B. im späteren 13. Jh. in „lateinischen“ Quellen durchaus zwischen Raszien und Serbien unterschieden wurde, Serbien etwa als das Gebiet um Belgrad und Syrmien herum als zu Ungarn gehörend (wohl als Synonym zu Syrmien entstanden, obwohl schon die Byzantiner ihr damaliges Thema Syrmien im 10. Jh. ebenfalls als Thema Serbien bezeichnen sollen, aber hier weiß ich im Moment keine genauere Quellenangabe zu nennen) und Raszien eben als der Nemanjidenstaat. Ich bin der Meinung, dass der Artikel über die Raszier gezielt auf eine Bezeichnung für die Serben hinweisen soll, und nicht einfach Raum offen lassen für diverse, historisch unwahre Auslegungen.--Carski 21:51, 8. Feb. 2012 (CET)
Überarbeitung
Die Überarbeitung war nötig, weil hier keine klare Struktur vorhanden war. Es haben auch noch Einzelnachweise gefehlt. Alte Lexika, in denen immer nur die gleichen Wiederholungen zu lesen sind...es wurde auch zu wenig die Chronologie geschichtlicher Ereignisse beachtet. Einzelnachweise hinzugefügt.--2A02:908:E840:8880:2066:3DB9:84BC:5C60 10:01, 26. Jun. 2015 (CEST)
