Diskussion:Rangeinteilung der Kriegsschiffe

Dieser Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Unter der Ticketnummer 2007061110006502 liegt seit dem 11.06.2007 eine Erlaubnis des Urhebers bzw. Rechteinhabers zur Nutzung vor. Bearbeiter: — Pill (Diskussion · Bewertung) 11:09, 17. Jun. 2007 (CEST)

Vor einiger Zeit habe ich den von Deedl bis zum 32. August 2006 stark erweiterten Artikel auf eine ältere Version (11.August 2006) zurückgesetzt. Es war schade um die hineingesteckte Arbeit; zur Begründung.

Es wurde eine Tabelle erstellt mit den Stichdaten 1653 und 1805. Den "Schiffstyp" macht dann hier die Zahl der Decks aus, was aber für das 17. Jhdt besonders schwierig ist, weil es viele Schiffe gab, die unvollständig bewaffnete, aber durchlaufende Decks besaßen. Wäre dem Verfasser das tatsächlich vorhandenen Schiffsmaterial bekannt gewesen, hätte er bemerkt, daß seine Tabelle so nicht sinnvoll ist, weil es viele in der Tabelle aufgelisteten "Schiffstypen" noch gar nicht gab. Wieviele Schiffe gab es denn "über 90 Kanonen"? Wohl nur die Sovereign- 1642 hatte sie aber auch tatsächlich nur noch 90, nicht mehr die einstigen 100. Anscheinend waren die meisten sonst vorhandenen Schiffe bestenfalls mit 40-50 Kanonen bewaffnet. Diese befanden sich zur Zeit Karls I. als "Great Ships" im 2nd rank - die Sovereign als einziges Schiff im 1st rank. Man beachte auch, daß hier noch von "rank" die Rede ist, noch nicht von "rate" wie später. 1655 wurde dann endlich mal wieder ein großes Schiff gebaut, die Naseby. Die hatte aber "nur" 80 Kanonen und war seinerzeit ein first rate. Nach der Wikipedia-Liste hätte sie nur ein 2nd rate zu sein.

Das andere Stichdatum 1805 ist wohl nur wegen "Trafalgar" gewählt. Zu diesem Zeitpunkt befand sich das Mitte/Ende des 18. Jhdts recht gut repräsentative Rangsystem wieder in einem Zustand zunehmender Verwirrung, was insbesondere auf die zusätzlichen Carronadenbewaffnungen der 1780 und besonders seit den 1790er Jahren zurückzuführen ist. Das ganze Klassifzierungssystem wurde schon 1816 verändert. In der Tabelle erschienen für "1805" 90-98-Kanonen-Zweidecker, aber solche Schiffe gab es nicht Die alten 44-Kanonen-Schiffe wären nach der Tabelle in den 4. Rang einzuordnen - tatsächlich gehörten sie aber in den 5.

Schiffe zweiten Ranges waren z.B. keineswegs "relativ selten" sondern bei den Briten Ende des 18. Jhdts sogar "ziemlich häufig". Ich meine, ich hätte auf der Navy-Liste von 1794 22 gezählt, was angesichts ihrer Größe, problematischen Eigenschaften und Kosten nicht wenig ist.

Folgender Satz ist in mehrfacher Hinsicht problematisch "Außerdem wurden bei der Klassifizierung Karronaden nicht als Kanonen gezählt, daher werden Korvetten, die vornehmlich mit Karronaden bewaffnet waren, ebenfalls keinem Rang zugeordnet." In der Royal Navy wurden im betrachteten Zeitraum solche Schiffe als "Sloops" bezeichnet. Außerdem war es schon lange vor der Einführung der Carronaden als Hauptbewaffnung von Sloops üblich, daß Schiffe mit weniger als 20 Geschützen nicht klassifiziert wurden. Der Grund dafür ist, daß sie zu klein waren, um von einem Kapitän kommandiet zu werden. Alles was von einem Kapitän befehligt wurde, war "klassifiziert".

Für die Rangeinteilungsproblematik des 17. Jhdts sind die Schiffslisten im Anhang von Lavery, Ship of the Line, Vol. I einschlägig. Der Schiffsbestand der Royal Navy von 1670 und ihre Rangeinteilung ist in einer Tabelle im Anhang von Lavery (ed.), Deanes Doctrine of Naval Architecture, 1670, zu finden. Hier hat man das interessante Problem, daß gelegentlich Schiffe eines bestimmten Ranges mehr Kanonen haben als einige Schiffe im nächsthöheren Rang.

Vierdecker übrigens waren derart selten, daß sie der Erwähnung in einem Artikel über Rangeinteilung fast nicht wert sind. Der Artikel ist in seinem jetzigen Zustand auch keinesfalls perfekt. Rangsysteme wurden bis weit ins 19. Jhdt verwendet, und zwar immer mit dem Problem, den Schiffsbestand nicht richtig zu repräsentieren; prinzipiell wäre eine Erweiterung nicht falsch, aber es fragt sich, ob sich die Mühe angesichts der fragwürdigen Aussagekraft dieser Einteilungen lohnt; vielleicht sollten dann auch die Einteilungen anderer Länder berücksichtigt werden, obwohl das englische "System" zweifellos das wichtigste ist.

-- McCool

Meine Absicht, wenn auch offensichtlich misslungen, da nicht gut genug recherchiert (Asche auf mein haupt) war, den Artikel dazu zu nutzen einen Überblick dazu zugeben, was für Schiffe sich hinter den einzelnen Rängen verbergen. Grundsaätzlich halte ich die Idee, zu jedem Rang ein paar sätze darüber zu schreiben, was für Schiffe sich dahinter verbergen immernoch für sinnvoll. Offensichtlich muss aber zeitlich und nach Nation doch stark differenziert werden. Dabei sollen diese textlichen Ergänzungen weniger in Konkurrenz zu Artikeln über Linienschiffe oder Fregatten stehen, sondern eher dem Leser helfen eine Überblick über die Zusammensetzungen der Flotten zu damaligen Zeiten zu gewinnen. Also wenn man zu jedem Rang eine Passage schreibt, die grob die Entwicklung der Definition dieses Rangesn sowie der in diesem Rang klassifizierten Schiffe über die Zeit beschreibt, dann kann der Leser geziehl sehen, in dem Jahrhundert war dieser Schiffstyp in dem Rang klassifiziert und bildete das Rückgrat der Linienstreitkräfte etc. Deedl 20:42, 9. Okt. 2006 (CEST)

PS: die oben erwähnten Probleme und Nachteile der Klassifizierung sollten auf jeden Fall auch in den Artikel

to

Was ist denn hier unter to gemeint? Verdrängung? --SonniWP 13:04, 17. Aug. 2007 (CEST)

Joa, hab des mal in t geändert wie sich das gehört Deedl 14:39, 17. Aug. 2007 (CEST)

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der letzte satz (wer kommandiert was) ist absolut unnötig, die gleiche information steht bereits in der ersten hälfte des artikels --84.113.197.47 22:56, 9. Jun. 2008 (CEST)

Erster Satz

Der erste Satz wirkt durch die vielen Kommas sehr zerpflückt und es ist nicht ganz klar, was gemeint ist: "Mit der Entwicklung der Kiellinientaktik der Flotten im 17. Jahrhundert begann man, die Kriegsschiffe, entsprechend ihrer Fähigkeit, im Kampf in der Linie zu segeln, als Linienschiffe zu bezeichnen, in Ränge einzuteilen." Wurden die Kriegsschiffe, die bereits als Linienschiffe galten, nun in Ränge eingeteilt oder wurden sie von da an als Lininenschiffe bezeichnet und in Ränge eingeteilt? Mein Versuch, das Ganze etwas verständlicher zu machen, wurde leider zurückgesetzt. Der Satz ist in dieser Form aber unklar, also bitte ändern, vielleicht mit einer Parenthese statt all der Kommas. -- Ralukun 13:19, 24. Mai 2011 (CEST)

Kein gutes Lemma: "Rangeinteilung der Kriegsschiffe"

Das Lemma dieses Artikels "Rangeinteilung der Kriegsschiffe" ist bei Stand 12/2012 nicht besonders glücklich, da der Artikel sich inhaltlich ausschließlich um Segelkriegsschiffe der frühen Neuzeit bis etwa 1850 befasst - das Lemma aber global eigentlich "alle Kriegsschiffe aller Zeiten" einnimmt. Hier muss im Artikel durch eine Einleitung deutlich werden, dass ausschließlich der soeben genannte Zeitraum gemeint ist...zudem müsste der Artikel verschoben werden in ein passenderes Lemma, als da wäre Rangeinteilung der Linienschiffe, Rangeinteilung von Segelkriegsschiffen o.ä., damit es eindeutig wird. Weiterhin wird hier lediglich die Royal Navy als Beispiel angeführt - ich meine zu wissen, dass die Franzosen zumindest phasenweise etwas abweichende Klassifizierungen hatten, so dass auch hier ggf. noch um ein paar Seefahrernationen ergänzt werden müsste, um ein runderes Bild von den Klassen/Rängen zu erhalten.McKarri (Diskussion) 09:02, 30. Dez. 2012 (CET)

@Dansker: es gibt wohl kaum ein Buch, das sich heutzutage noch ausschließlich mit der Rangeinteilung von Kriegsschiffen befaßt. Wer eine entsprechende bzw. bessere Quelle hat, der trage doch sie ein, ansonsten empfehle ich, die vorhandenen Quellen zu nutzen, um einer Löschung mangels Quellen zu entgehen! -- Aquarius70 (Diskussion) 14:07, 31. Jan. 2016 (CET)

Guter Aquarius, die beiden von Dir angeführten Werke sind sehr allgemeine Arbeiten. Quellenmangel herrscht zu dieser Thematik ganzgarnicht und von Rif Winfield ist massgebliche und speziellere Literatur angeführt. Zudem hattest Du die Bücher unter Referencen aufgeführt, wo sie so, auch nicht bei entsprechender Eignung, hingehören, siehe dazu WP:Einzelnachweise. Gruss --Dansker 18:07, 31. Jan. 2016 (CET)

Dann sucht doch einfach selbst nach Einzelnachweisen und tragt sie ein und jammert nicht anderen deswegen die Ohren voll, um sie anschließend vorzuführen oder zu sabotieren! Das grenzt langsam an ... (ich verkneife mir mühsamst das Ausschreiben)! -- 22:03, 1. Feb. 2016 (CET)

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