Diskussion:Rasso

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Fehler im Artikel

Es ist anerkennenswert, dass sich ein Kollege/eine Kollegin daran gemacht hat, einen Artikel über Rasso zu verfassen. Leider sind in dem Artikel eine ganze Reihe von Fehlern enthalten:

1. Es gibt keinen "ersten Bericht über ihn datiert aus dem Jahr 1132" (In diesem Jahr wurden die Reste seiner ehemals selbständigen Kloster- und Kirchenstiftung vom Papst dem neugegründeten Chorherrenstift Dießen inkorporiert - in der Urkunde ist aber sein Name nicht genannt).

2. Nur nach der historisch nicht haltbaren Aussage Aventins entstammt er den Grafen von Dießen. Nach den älteren Quellen hat er nichts mit Dießen zu tun, er wird dort nur als Graf von Andechs bezeichnet, da sich die späteren Grafen von Andechs auf ihn als ihren Ahnherrn beriefen - wahrscheinlich war er als Graf für das Gebiet östlich des Ammersees und nicht für das Gebiet westlich des Ammersees zuständig.

3. Der Kampf gegen die Ungarn ist ebenfalls nur von Aventin überliefert und beruht auf einer Verwechslung eines Reiterstandbilds in der Kirche in Mauerkirchen im Innviertel.

4. Ebenfalls jeder historischen Grundlagedie entbehrt die Behauptung, er sei zum Dank für einen Sieg nach Rom und Jerusalem gepilgert und habe für die mitgebrachten Reliquien das Kloster gegründet. Vielmehr machte er es nach den alten Quellen wie andere Kirchenstifter: Er gründete ein Kloster, begab sich, nachdem er alles geregelt hatte auf Pilgerschaft, und sammelte dabei für seine Stiftung Reliquien. Richtig ist die Angabe, dass diese später nach Andechs kamen.

5. Das Kloster gründete er nicht "nahe dem heutigen Grafrath", sondern sein Kloster stand dort wo heute noch die Kirche und das Kloster stehen, dies ist das ursprüngliche und echte "Grafrath".

6. Richtig ist die Formulierung, "er soll 954 gestorben sein", denn nach den Andechser Quellen wurde das Kloster bereits ca. 910 wieder zerstört, nicht richtig ist aber die Bemerkung, "er soll in der Kirche seines Klosters begraben sein". Er wurde tatsächlich dort begraben. Das frühmittelalterliche Steinplattengrab ist erhalten ebenso wie die Gebeine, die 1468 urkundlich belegt aus dem Grab geholt wurden.

7. Im Jahr 1468 wurden seine Gebeine nicht "in ein Hochgrab in der Wallfahrtskriche in Grafrath überführt", sondern sie wurden ausgegraben und an genau der gleichen Stelle über dem Boden wieder beigesetzt.

8. Die Inschrift auf der Grabplatte lautet nicht "S.Raso Dux Bavariae", sondern "Hie ligt wegraben der edel fürst und Graf sand Rasso, der ditz Gotzhaus zum ersten hat gestifft in den eren unseres lieben herren und hie will warten des jüngsten tags.

9. Ende des 17.Jh. wurden die Gebeine nicht anlässliche "eines" Kirchenneubaus auf den Hochaltar verlegt, sondern anlässlich des Baus der gegenwärtigen Barockkirche.

10. Gammenried liegt nicht bei Kempten und hat nichts zu tun mit dem heutigen Dietmannsried, sondern war früher ein selbständiges Dorf und ist heute ein Ortsteil von Bad Wörishofen.

11. Statt "Schutzpatron" bei Bruch- und Steinleiden" wäre zutreffender die Formulierung "Nothelfer bei Bruch- und Steinleiden, besonders bei Kindern".

Wegen der vielen Fehler hielt ich es nicht für sinnvoll, im Artikel selber zu verbessern. Er sollte völlig neu geschrieben werden. Ich würde die Erlaubnis geben, meinen Beitrag über Rasso zu übernehmen, der zu finden ist unter www.grafrath.de/Chronik/Graf Rasso (S. unten).

Die Literaturliste sollte ergänzt werden mit: Meßmer, Ernst: Neue Fragen zu Grafrath. In: Amperland 42 (2006) Heft 4, S.357-371.

--GrafRath 20:09, 4. Nov. 2007 (CET)

Lieber GrafRath, ich hoffe auf Dein Einverständnis, Deinen Beitrag durch Einfügen von Überschrift, Leerzeichen und leeren Absatzzeichen für zukünftige Leser etwas übersichtlicher gestaltet zu haben. Dass Du als offenbarer Neuling in der WP einen bestehenden Artikel ungern grundlegend um- oder überhaupt neu schreibst, ist zwar verständlich, doch möchte ich Dich trotzdem dazu "animieren": Das Projekt lebt davon, dass sich einbringt, wer zu einem Thema etwas zu sagen hat (was Du ja hier gemacht hast – aber im Artikel wäre es wichtiger). Ich selber habe zu dem Lemma nur einmal ein eher zufälliges "Fundstück" aus demm www beigetragen und weiter nichts zu sagen, werde daher den Artikel nicht grundlegend ändern.
Sei mutig! ist aber einer der flotten Sprüche, mit denen Einsteiger hier meist begrüßt werden. Siehe dazu, demnächst, mehr in Deiner Benutzerdiskussion. Mit herzlichem Willkommen, -- W.H.Wö 09:05, 5. Nov. 2007 (CET)
Broken link: Der von Dir oben angegeben Link stimmt nicht (mehr?), habe ihn daher durchgestrichen. Auf der Seite von Grafrath finde ich jedoch http://www.grafrath.de/chronik/rasso/grafrasso.html und http://www.grafrath.de/beitraege/beitrag.php?id=1018 sowie http://www.grafrath.de/beitraege/beitrag.php?id=1019 -- Gruß, W.H.Wö 11:06, 5. Nov. 2007 (CET)

Die aus Ortsunkenntnis (auch der verwendeten Literatur!) gemachten Fehler sind ja in ein paar Sekunden zu beheben. Den Artikel habe ich damals nach bestem Wissen und Gewissen aufgrund durchaus reputabler Quellen zusammengeschrieben (LexMA, BBKL), daher sind die "groben" Fehler wohl auch solche der Literatur; und daher halte ich von einem grundlegenden Neuschreiben ohne Hinweis auf eben diese Fehler auch wenig (bzw. es sind ja gar nicht "Fehler", da man hier kaum schwarz/weiß-malen kann, sondern eben andere oder volkstümliche Überlieferungen, die man ja dann durchaus mit dem Hinweis auf neuere Forschungen korrigieren kann: aber das sollte durchaus im Artikel geschehen, finde ich). Der Artikel ist ja auch in weiten Teilen in Möglichkeitsform ("soll ... gemacht haben") gehalten, und das wie man sieht aus gutem Grund... --AndreasPraefcke ¿! 11:29, 5. Nov. 2007 (CET)

A propos: "Ende des 17.Jh. wurden die Gebeine nicht anlässliche "eines" Kirchenneubaus auf den Hochaltar verlegt, sondern anlässlich des Baus der gegenwärtigen Barockkirche." Ja, und der Anlass war also ein Kirchenneubau. Wo soll denn da der Fehler sein? --AndreasPraefcke ¿! 11:30, 5. Nov. 2007 (CET)

Da die bemängelte Überschrift von mir (und in gutem Glauben) eingefügt wurde, erlaube ich mir zunächst, sie abzuwandeln und streiche hiermit "Grobe". Wenn jemand, der offenbar noch nie hier editiert hat, bereit ist, (s)einen ausführlich recherchierten Artikel zur Verfügung zu stellen, einen Account eröffnet und höchst detaillierte Anmerkungen gibt, könnte er imo durchaus mit ein wenig mehr Freundlichkeit empfangen werden. Einen möglichen Weg zur Verbesserung des Artikels habe ich auf GrafRaths Diskussionsseite beschrieben. Dies müsste von bisherigen Autoren weder als Affront aufgefasst werden, noch als Anlass, bisherige auf anderen (vermutlich ungenaueren) Quellen beruhende Versionen gekränkt zu verteidigen statt ihre Arbeit in eine vielleicht merklich bessere Version einfließen zu lassen.
Betr. Nothelfer ist mir nicht bekannt, ob Rasso lokal zu den "14" gerechnet wird -- falls nein, wäre ggf. nachzubessern -- W.H.Wö 13:40, 5. Nov. 2007 (CET)
Ach ja: Bezüglich "Zuverlässigkeit des BBKL" sollte Ekkart Sauser#Sausers Artikel im BBKL nicht unerwähnt bleiben. -- W.H.Wö 18:12, 18. Nov. 2007 (CET)

Rasso Neufassung

Das Problem bei den bisherigen Aussagen über den Grafen Rasso liegt darin, dass einerseits die nichtschriftlichen Quellen zu wenig beachtet wurden, andererseits bei den schriftlichen Quellen zu wenig die zeitliche Abfolge und textliche Abhängigkeit beachtet wurde. Da ich nicht gerne in einen fremden Artikel hineinkorrigiere, habe ich mich - ermuntert durch den ersten Diskussionsbeitrag - entschlossen, einen eigenen Artikel zu schreiben, in dem ich auch die Quellenlage kurz darstelle. Dem Schreiber des gegenwärtigen Artikel möchte ich jedfalls danken für seinen Beitrag, ohne ihn wäre ich auch nicht zu meinem angeregt worden. Zu der Frage im letzten Diskussionsbeitrag bezüglich des Begriffes "Nothelfer": Viele Heilige wurden früher als Nothelfer in allen möglichen Anliegen angerufen. Rasso wird in Gebeten und Wunderberichten oft als solcher angeredet. Aber gehört nicht zu den sogenannten 14 Nothelfern, die schon im Mittelalter mehr oder weniger zufällig einmal zusammengestellt worden waren. (14:36, 5. Nov. 2007 User:GrafRath)

Nicht übernommene oder aus dem Artikel entfernte Literatur und Weblinks

  • Friedrich Kunstmann: Zur Lebensgeschichte des Grafen Rasso von Andechs, in: Oberbayerisches Archiv, Band XXVI (auch gesondert erschienen 1866)
  • Alois Schütz, Josef Kirmeier (Hrsg.): Herzöge und Heilige. Das Geschlecht der Andechs-Meranier im europäischen Hochmittelalter. Katalog zur Ausstellung im Haus der Bayerischen Geschichte. Pustet, Regensburg 1993, ISBN 3-7917-1386-8
  • Wallfahrtskirche zum Hl. Rasso, Grafrath, Amper. (= Kunstführer; Nr. 519). 4. Auflage. Schnell und Steiner, Regensburg 1995
Gelten gemäß unten Gesagtem als veraltet [...]. W.H.Wö 17:28, 18. Nov. 2007 (CET)


Mängel und Abhilfe -- 2007-11-18

Hallo, W.H.Wö und andere Mitarbeiter, vielen Dank für Eure wertvolle Mithilfe und Hinweise. Die genauen Belege aus den unter "Literatur" angeführten Büchern für die Aussagen im neuen Artikel werde ich natürlich nachtragen. Eine genaue Quellenanalyse hat E.Meßmer am 19.Oktober in einem Vortrag beim Historischen Verein Fürstenfeldbruck vorgelegt. Der Vortrag liegt aber schriftlich nicht vor, nur ein Interview mit dem Autor in der Fürstenfeldbrucker SZ vom 17.10.07. Es sind aber auch alle Aussagen aus den den anderen Veröffentlichungen belegbar, wobei dort wieder auf die ersten Quellen, also Handschriften der Bayerischen Staatsbibliothek (Handschriftenabteilung) und des Hauptstaatsarchivs München verwiesen ist.

Vom alten Literaturverzeichnis sind Fr.Kunstmann, "Zur Lebensgeschichte..." und A.Schütz(Hrsg.), Katalog zur Ausstellung in Andechs überholt. Sehr interessant und als Zeugnis für das Nachwirken von Rasso ist dagegen die "Geschichte der Augsburger Fuß-Wallfahrt", sollte also aufgenomme werden. Sehr gut ist der Kirchenführer von A.Altmann zu St.Rasso-Gammenried, während der Kirchenführer zu Grafrath Kunstführer Nr.519 ebenfalls veraltet ist und Fehler enthält. Eine völlig neue Bearbeitung ist schon fertig, es muss nur noch die Finanzierung gesichert werden. Soweit zu den genannten Rassodarstellungen an verschiedenen Orten im Internet Informationen vorhanden sind, werde ich sie im Lauf der Zeit nachliefern oder bitte Euch darum, wenn Ihr solche schon entdeckt habt. Auch zu anderen Aussagen des Artikel werde ich später noch einiges anmerken. Soviel für heute. -- GrafRath 12:03, 18. Nov. 2007 (CET)

  • Die beiden sinnvollen Literaturhinweise hab' ich auf die Schnelle eingebaut, bitte Dich jedoch zu überprüfen, ob sie stimmen. (A.Altmann[?] vs. Lothar Altmann, beispielsweise). Im www (amazon.de) fand sich: Altmann, Lothar: Gammenried: Kath. Wallfahrtskirche St. Rasso, Broschüre, 5. Aufl. (12. April 2002) 16 S., Schnell & Steiner. ISBN-10: 3795449642; ISBN-13: 978-3795449643

Gruß, W.H.Wö 17:46, 18. Nov. 2007 (CET)

Hallo, WeHaWoe, könntest Du als Fachmann die Ergänzungen in den Artikel einbauen? Zu Anmerkungen...

1 E.Meßmer, Graf Rasso, S.86-89.

2 Ders., Neue Fragen zu Grafrath, S.363.

3 B.Steidl/P.Schröter/B.Ziegaus, Zur Historizität des heiligen Grafen Rasso von Grafrath, in: Bayerische Vorgeschichtsblätter 69 (2004) S.113-133.

4 Vgl.E.Meßmer, Graf Rasso, S.29-31.

5 Vgl. R.Bauerreiß, Die geschichtlichen Einträge im Andechser Missale (clm 3005), Nr.2, 4, 11, 15, 21; ebenso Einleitung zum ersten Mirakelbuch von Grafrath (unedierte Handschrift, ca.1495).

7 E.Meßmer, Neue Fragen zu Grafrath, S.365.

8 Ébd. S.363.

9 Früheste Lebensbeschreibung in der Ältesten Chronik von Andechs (hrsg. B.Kraft, Andechser Studien, S.587-589) und in der Chronik von Dießen des Chorherrn Sebastian Meckenloher (unedierte Handschrift, Bay.HStA München KL Dießen 5, S.7-14).

Weitere Bemerkungen:

1. Die erste Abbildung des hl. Rasso befindet sich nicht in der Kirche, sondern außen an der Apsis der Kirche.

2. Es sind von 1444 bis zur Säkularisation 1803 im Gesamten mindestens sechs Mirakelbücher bezeugt, nur drei sind erhalten, das erste mit Aufzeichnungen aus den Jahren 1444-1501 und 1558-1595, das zweite 1639-1691, das dritte 1692-1728. Diese drei beinhalten etwa 13000 Einträge. Aber auch aus der Zeit nach der Säkularisation bis heute finden sich im Klosterarchiv Berichte über wunderbare Hilfe.

3. Das Rassofest wird nur noch in Grafrath gefeiert, nicht mehr in Dießen. Was den Todestag angeht, so differieren wie in anderen Dingen die Andechser und Dießener Quellen. Durchgesetzt hat sich das Dießener Datum.

Als Letztes kurz ein Kommentar zu den "Materialien". Bisher haben sich die meisten Historiker an Aventin und die Dießener Überlieferung gehalten und die Andechser nicht beachtet. Wegen verschiedener Unstimmigkeiten bei Aventin und den Dießener Chronisten haben einige kritische Historiker in den letzten Jahrzehnten die Existenz des Klostergründers von Grafrath überhaupt in Zweifel gezogen. Die Entdeckung des Steinplattengrabes im Boden der Kirche hat die Ausgangslage verändert (Vgl.Meßmer, Neue Fragen zu Grafrath). Auf Grund des vorhandenen Steinplattengrabes ist nicht nur die Historizität sichergestellt, sondern es erscheint plötzlich auch die Andechser Überlieferung als die stimmigere. Gruß --GrafRath 21:09, 18. Nov. 2007 (CET)

Ergänzungen -- 2007-11-19f

Hallo, danke für den "Fachmann" -- was möchten Sie trinken? ;)) Ich hab' Dir hier bloß ein paar Monate voraus, hatte aber jemand Kompetenten zur Seite, der mir ein paar Tage lang half, die wichtigsten Wikipedia-Klippen sofort zu umschiffen (was ich gelegentlich weiterzugeben versuche).
  1. Deine Angaben habe ich hoffentlich korrekt eingetragen, bitte checken.
  2. Soll man den Weblink "Materialien", da imo eher irreführend, nicht besser ganz rausnehmen?
  3. Wenn Du "Weblinks 'Bearbeiten'" anklickst, findest Du auch "Kategorien" und "Personendaten": Soll man das offenbar historisch unwahrscheinliche Geburts- und Sterbedatum belassen? Editiere bitte auch die "Namensvielfalt", falls nötig.
  4. Da Du nicht im Artikel editiert hast (ich kann Deine Zurückhaltung verstehen), konntest Du auch meine Nachfragen im "hidden text", Abschnitt Andechser Überlieferung, nicht finden, als da sind:
  • ...Patrozinium St. Salvator: Anm.: Missverständlich: Ist der Erlöser gemeint, oder ein Heiliger Salvator? (vermute eher ersteres; falls nein, welcher Sankt Salvator? -- Salvator von Horta scheint sich schlecht auszugehen.)
  • ... Jakobus Anm.: Missverständlich: d.Ä. / d.J.?
  • ...Herzog Arnulf Anm.: den Link auf "A. den Bösen" hab' ich selber eingefügt. Oder war's ein anderer Arnulf?
Das war's dann für heute. Gruß, W.H.Wö 10:05, 19. Nov. 2007 (CET)
Doch nicht: Zeigt Image:HeiligeRassoGeorgAnnaSelbdritt.jpg die Statue des Meisters von Rabenden? W.H.Wö 10:24, 19. Nov. 2007 (CET)
  • Noch eine Frage zu einem Bild: Ist der eingezäunte Bereich auf Bild:Grafrath Rasso 2.jpg die ursprüngliche Grabstelle?
  • Ach ja, und Arbeit wartet auf Dich: Ich habe angefangen, St. Rasso (Grafrath) nachzubessern. Kannst Du da mal vorbeischauen und in der dortigen Artikeldiskussion Anmerkungen machen? Die Wessobrunner Üblhör+Feuchtmayer hab' ich zunächst aus dem Artikel Grafrath herausgenommen und übertragen, ohne weiter nachzuprüfen -- ich vermute, das könntest Du "mit links". ;)) -- Gruß, W.H.Wö 11:07, 20. Nov. 2007 (CET)
Dank und Antwort auf Fragen

Hallo WeHaWo, vielen Dank für die geleistete Arbeit. Die Fragen werde ich soweit ich kann alle beantworten, brauche aber dazu etwas Zeit. Gruß --GrafRath 11:38, 21. Nov. 2007 (CET)

Einige Antworten auf gestellte Fragen

Patrozinium: St.Salvator meint Salvator mundi/ Erlöser (im Gründungsbericht: in honorem salvatoris omnium). Dies war in früher Zeit das Grundpatrozinium aller Kirche, typisch auch noch für die Karolingerzeit. Bei Jakobus ist der Jüngere gemeint. Sein Fest wird seit frühkirchlicher Zeit immer zusammen mit dem Apostel Philippus gefeiert, früher am 1.Mai, jetzt am 3.Mai. Zur Patroziniumsfrage ausführlich Meßmer, Neue Fragen S.360f.

Bei Herzog Arnulf ist derjenige gemeint, dem spätere Klosterchronisten wegen der Säkularisierung von Klöstern den Beinamen "der Böse" gegeben haben. Die Historiker heute vermeiden zum Teil diese moralische Wertung.

Bei der (vom Betrachter aus) linken Figur aus dem Dom handelt es sich um die Rassofigur des Meisters von Rabenden (s.Schnell, Kunstführer Nr. 500 S.18).

Bei dem von einem Gitter umgebenen Bereich in der Mitte der Rassokirche handelt es sich um die ursprüngliche Grabstelle. Unter der am Boden liegenden Marmorplatte von 1468 findet sich bis in die Tiefe von gut 1 m das frühmittelalterliche Steinplattengrab. Zu den ´´Materialien´´ später. Gruß --GrafRath 10:57, 24. Nov. 2007 (CET) 1. Na da hatte ich ja den richtigen Riecher ;)) -- meist jedenfalls. Betr. Jakobus hatte ich den Pilgerapostel, also d.Ä., vermutet. Betr. "Böse" könnte man Deine Anmerkung im Arnulf-Artikel als Fußnote einbringen [falls Du es nicht machst, mach' ichs irgendwann nächste Woche - momentan bin ich in Pozzi verstrickt (s. disku)]. ;))

2. Nachfrage zu Wallfahrtskirche St. Rasso (Grafrath): Deine Anmerkungen in der Artikeldiskussion sind weiterhin erbeten.
+: Der gläserne Schrein[?] Sarkophag[?] scheint tatsächlich irgendwo mit „S. Rasso Dux Bavariae“ beschriftet zu sein, richtig?
Wo ist die Marmorplatte "954" von [vermutlich?] 1468?

Nachtrag: Hatte die Anmerkung zu Ende des genannten Artikels übersehen. Die Marmorplatte ist also offenbar in der Einzäunung. -- W.H.Wö 14:05, 25. Nov. 2007 (CET)

3. Rasso-Darstellungen: Da ich eine kleine "gallery" (4-5 Bilder) nicht schlecht fände, frage ich hiermit an, ob Du zu Bild:St Rasso or Ratho (baroque painting).jpg und/oder zu http://www.grafrath.de/chronik/rasso/images/rasso_dux.jpg etwas sagen kannst. Ersteres habe ich aus dem Internet "geborgt" (als mit Sicherheit mehr als 100 Jahre altes zweidimensionales Bild ist es nach auch europäischem Recht meines Wissens gemeinfrei, "public domain"), das zweite leider nicht (Skulptur innerhalb eines Gebäudes unterliegt [meist] dem Hausrecht, +[jedenfalls] dem Urheberrecht des Fotografen). Ob sich die Gestalter der Grafrather Website diesbezüglich "anschnorren" lassen, wird man sehen, wenn's aber dazu keine Bilddaten (Zeit, Urheber, Standort) gibt, lohnt sich der Aufwand einer Anfrage nicht (beim Ölgemälde ist's zwar das selbe, aber das konnte ich wenigstens mit minimalem Aufwand "organisieren" ;).

4. Überschriften in Diskussionen: Es ist weder üblich noch sinnvoll, Beiträge zu bestehenden Diskussionssträngen durch Extra-Überschriften auszuzeichnen, da dies die Überschaubarkeit per Inhaltsverzeichnis beeinträchtigt statt verbessert. Habe daher vorerst die letzte von Dir eingefügte Überschrift als "nicht im Inhaltsverzeichnis [TOC, Table-Of-Content] aufscheinende Zwischenüberschrift" umformatiert. Besser wäre es, auf Überschriften für "Antwort zu..." überhaupt zu verzichten und nur Einrückungen durch je einen zusätzlich vorgesetzten Doppelpunkt vorzunehmen (detailliertere Erklärungen auf Wunsch auf Deiner D-Seite). Lieben Gruß, W.H.Wö 12:17, 24. Nov. 2007 (CET)

Klasse Verbesserung

Die berechtigten Kritikpunkte wurden jetzt deutlich gemacht (und nicht nur etwas nebulös, aber desto schärfer postuliert wie zuallererst) und der Artikel ist selbstverständlich jetzt viel besser und auf aktuellem Forschungsstand. Es wäre schön, wenn die Einschätzung der Literatur, wie sie hier in der Diskussion an verschiedenen Stellen erscheint, auch in der Literaturliste im Artikel hinzugefügt würde. Den Link mit der PND der DNB füge ich wieder ein, da er für biographische Artikel Standard ist und die Verlinkung zu Literatur (hoffentlich bald auch außerhalb der DNB) und Rückverlinkung von Bibliotheken aus erlaubt. --AndreasPraefcke ¿! 17:41, 12. Dez. 2007 (CET)

Danke. […und das ist gut so.] Welche Einzelnachweise dzt. fehlen, bitte ich anzumerken (sei's im Artikel, oder hier). Gruß, W.H.Wö 18:23, 12. Dez. 2007 (CET)

Mehr online

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