Diskussion:Rechtspositivismus/Archiv/1

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Unterscheidung Rechtspostivismus / Gesetzespositivsmus

Das Lemma Gesetzespositvismus verweist ebenfalls hierhier, wobei eine Klarstellung im Artikel nicht stattfindet. Zu sagen, die Rechtspostivisten würden nur das gesetzte Recht als Rechtsquelle anerkennen, ist zu eng. Kelsen z.B. hält auch das Gewohnheitsrecht für eine Rechtsquelle, siehe: H. Kelsen; "Was ist juristischer Positivismus?" in JuristenZeitung 1965, S. 466: "Für die Postivität des Gewohnheitsrechts ist diese Frage [es ging darum, inwiefern Gewohnheitsrecht durch Gerichte geschaffen wird oder nicht, --Erzer 11:47, 15. Jan. 2007 (CET)] ohne Bedeutung. Denn wie immer man diese Frage beantwortet, ist es ein durch menschliche Akte erzeugtes Recht." Rechtsquelle ist somit nicht bloß das kodifizierte Recht. --Erzer 11:47, 15. Jan. 2007 (CET)


Ich sehe das ganz genauso, der Unterschied zwischen Rechts- und Gesetzespositivismus ist ein wichtiger, der auch hier (wie so oft) übersehen wird! Nochmal zu Kelsen: Für ihn ist das Richterrecht expliziter Teil der Normenpyramide des positiven Rechts, zu behaupten, des sei beim Rechtspositivmus nur das Gesetz im Blick, ist schlicht falsch!


--88.69.9.224 10:29, 27. Feb. 2014 (CET)

Grundsätzliche Ausrichtung des Artikels

Ich finde es ungünstig, dass die Erklärung des Rechtspositivismus auf der Grundlage der Erklärungen seiner Kritiker erfolgt. Dazu erst einmal nur zwei Beispiele:

1. Der erste Satz - "Lehre innerhalb der Rechtsphilosophie bzw. Rechtstheorie, die die Geltung von Normen allein auf deren positive Setzung ("kodifiziertes Recht") und ihre soziale Wirksamkeit zurückführt" - enthält eine Beschreibung, welche im Artikel zur Radbruchschen Formel Robert Alexy zugeschrieben wird, einem erklärten Kritiker des Rechtspositivismus.

2. Im zweiten Absatz heißt es "Eine Rechtsanwendung ist dann als positivistisch zu bezeichnen, wenn sie sich nur am vorgegebenen Gesetz orientiert und gegenüber außerrechtlichen Prinzipien undurchlässig ist." Ob dies eine zutreffende Beschreibung einer "positivistischen Rechtsanwendung" ist, mag dahingestellt bleiben. Es gibt jedoch meines Wissens keinen heutigen Rechtspositivisten, der eine solche Rechtsanwendung befürwortet (unbedingte Befolgung des positiven Rechts) oder für möglich hält (exakte Ableitung einer Entscheidung aus dem positiven Recht).

Vorschlag: Es sollte eine Erklärung erarbeitet werden, welche den Vertretern des Rechtspositivismus besser gerecht wird und nicht lediglich die Beschreibung ihrer Kritiker übernommen werden. Eine sehr verständliche Erläuterung findet sich beispielsweise bei Norbert Hoerster, einem Rechtspositivisten, in seinem Buch "Was ist Recht?" (insbesondere S. 65 bis 78). Dort werden fünf Thesen, welche mit dem Rechtspositivismus in Verbindung gebracht werden, untersucht:

1. Kernanliegen des Rechtspositivismus ist ein moralneutraler Rechtsbegriff.

2. Der Rechtspositivismus enthält aber *keine* Aussage darüber, ob und unter welchen Umständen das positive Recht *befolgt* werden soll (dies sei lediglich ein Vorwurf der Kritiker)

3. Der Rechtspositivismus enthält auch *keine* Aussage darüber, ob man aus dem positiven Recht eine exakte Entscheidung ableiten kann, ohne auf außerrechtliche Kriterien zurückzugreifen.

4. Der Rechtspositivismus enthält ferner *nicht* die Auffassung, lediglich das geschriebene Recht gehöre zum positiven Recht.

5. Der Rechtspositivismus ist schließlich *unabhängig* von der These, es gebe ein (wie auch immer geartetes) Naturrecht, also eine außerempirische Erkenntnis dessen, was moralisch richtig ist. Gleichwohl gebe es viele Rechtspositivisten, welche auch diese These für richtig halten.

Aus meiner Sicht könnte auf dieser Grundlage eine Beschreibung erreicht werden, welche den Vertretern des Rechtspositivismus besser gerecht wird.

77.188.26.159 11:30, 20. Jul. 2008 (CEST)

Also die Frage, ob Kritiker oder nicht, halte ich für zu weit gehend. Der jetzige Text ist ja sehr knapp und hält sich an die wörtliche Bedeutung von "ius positivum". Aber es ließen sich gerne weitere Definitionen ergänzen, die auch andere Aspekte einschließen. Mach doch mal Formulierungsvorschläge. Gruß --GS 16:22, 21. Jul. 2008 (CEST)
Hallo, liebe IP! Vielen Dank für Deine vielen Anregungen. Was die Formulierung des rechtspostivistischen Ansatzes durch den - Kritiker - Robert Alexy und eine gewisse Tendenziosität des Artikels insgesamt anbelangt, sollte sicher noch einmal eine kritische Sichtung erfolgen. Generell ist es natürlich ein Problem, das in beide Richtungen besteht, da es bezgl. der Frage eines positivistischen Rechtsbegriffs so gut wie keine "neutralen Autoren" gibt, diese also durch die Bank entweder dem Rechtspositivismus gegenüber kritisch eingestellt sind (Alexy) oder nicht (Hoerster). -- Kruwi 15:20, 22. Jul. 2008 (CEST)
Zunächst noch einmal eine Präzisierung meiner Bedenken:
- Der Rückgriff auf die "positive Setzung ('kodifiziertes Recht')" legt die Auffassung nahe, lediglich geschriebenes Recht sei positives Recht (vgl. oben 4.). Dies mag für Kelsen noch einigermaßen richtig sein, wird aber lt. Hoerster heute nicht mehr vertreten.
- Der "Gegensatz des Rechtspositivismus bildet (...) die Lehre vom Naturrecht" ist eine Auffassung, welche die Rechtspositivisten wohl nicht unterschreiben würden (vgl. oben 5.)
- "Eine Rechtsanwendung ist dann als positivistisch zu bezeichnen, wenn sie sich nur am vorgegebenen Gesetz orientiert und gegenüber außerrechtlichen Prinzipien undurchlässig ist." Dies wird von heutigen Rechtspositivisten lt. Hoerster (mit Quellen) nicht mehr vertreten (vgl. oben 3.)
Ich würde deshalb weiterhin eine Beschreibung befürworten, welche vor allem von H. Kelsen, H.L.A. Hart und N. Hoerster ausgeht. In etwa könnte ich mir folgende, noch sehr grobe und unvollständige Grundkonzeption vorstellen (basierend vor allem auf Hoerster, dessen Buch ich gerade zur Hand habe):
Rechtspositivismus ist eine Auffassung innerhalb der Rechtsphilosophie, welche einen inhaltlich neutralen Rechtsbegriff befürwortet. Insoweit kann also „jeder beliebige Inhalt Recht“ sein (Kelsen), ohne dass damit eine moralische Bewertung verbunden ist, weshalb auch von einer Trennung von Recht und Moral gesprochen wird. Aus der inhaltlichen Neutralität des Rechtsbegriffs folgt auch, dass damit die Frage nach einer Begründung des Rechts, also seiner moralischen Richtigkeit, nicht beantwortet werden kann. Die Aufgabe des Rechtsbegriffs liegt nach dieser Auffassung lediglich in der Möglichkeit, die in einem Staat faktisch geltenden Normen als Rechtsnormen zu bezeichnen.
Heutige Vertreter des Rechtspositivismus schränken den Begriff des Rechts jedoch nicht auf das geschriebene Recht ein, sondern zählen alle faktisch geltenden Normen, also auch Gewohnheitsrecht, zum positiven Recht. Abgelehnt wird schließlich die mit dem Rechtspositivismus gelegentlich in Verbindung gebrachte Auffassung, die Anwendung des Rechts könne in jedem Einzelfall allein auf der Grundlage des bestehenden Rechts ohne Rückgriff auf wertende und außerrechtliche Kriterien erfolgen.
Rechtspositivismus und Naturrecht
Häufig werden der Rechtspositivismus und die Lehre von einem Naturrecht, welche die Existenz außerempirischer Normen behauptet, als miteinander unvereinbare Auffassungen bezeichnet. Dagegen sehen die Vertreter des Rechtspositivismus darin zwei von einander unabhängige Thesen. Denn die Existenz eines Naturrechts ist eine Frage der Rechtsbegründung, die sich für den Rechtspositivisten gerade wegen seines inhaltlich neutralen Rechtsbegriffs ebenfalls stellt. Danach ist es möglich, einen inhaltlich neutralen Rechtsbegriff zu vertreten und gleichzeitig von der Existenz außerempirischer Normen überzeugt zu sein, welche beispielsweise die Kritik oder Bestätigung des geltenden Rechts ermöglichen. Gleichwohl ist es zutreffend, dass viele Rechtspositivisten die Existenz eines (objektiven) Naturrechts ablehnen und lediglich eine subjektive Rechtsbegründung für möglich halten.
Kritik
Kritiker werfen dem Rechtspositivismus vor, mit der Verwendung eines moralisch neutralen Rechtsbegriffs auch die Befolgungswürdigkeit der faktisch geltenden Rechtsnormen zu behaupten. Diese Auffassung wird von heutigen Rechtspositivisten jedoch nicht vertreten. Gerade weil der Rechtsbegriff inhaltlich neutral definiert sei, enthalte er keine Aussage darüber, ob die Rechtsnormen in einem Staat auch moralisch richtig und damit befolgungswürdig seien.
Bevor ich in eine Bearbeitung tiefer einsteige, würde ich allerdings gerne eine Rückmeldung abwarten. Im Hinblick auf die bereits bestehenden (teilweise detailreichen und mein Wissen übersteigende) Unterkapitel bin ich mir nicht sicher, wie eine stimmige Überarbeitung aussehen könnte. Teilweise scheinen sie mir jedoch in Einzelheiten widersprüchlich (zu anderen Unterkapiteln und zu meinem Vorschlag)
--141.20.122.47 15:30, 22. Jul. 2008 (CEST)
Nachtrag zu Kruwi: Ich weiß nicht, ob man die Erklärung des Rechtspositivismus durch die Rechtspositivisten als "neutral" bezeichnen kann. Ich halte es jedoch für sinvoll, der Beschreibung durch seine Vertreter den Vorzug zu geben, andernfalls muss man doch befürchten, einen Rechtspositivismus zu beschreiben, der lediglich kritisiert (z. B. von Alexy), aber faktisch gar nicht vertreten wird. Etwas anderes würde meiner Meinung nach nur dann gelten, wenn die Kritiker beispielsweise eine unweigerliche Konseuenz aus einer tatsächlich vertretenen Auffassung sichtbar machen, welche die Rechtspositivisten übersehen haben oder abstreiten. Eine solche Situation scheint mir in den von mir angesprochenen Fällen jedoch nicht zu bestehen. --141.20.122.47 15:37, 22. Jul. 2008 (CEST)
Daß Nichtpositivisten wie Alexy meistens eher ein Zerrbild des Rechtspostivismus definieren und dieses sodann kritisieren, anstatt sich mit dem "wirklichen" Rechtspositivismus auseinanderzusetzen, darin würde ich Dir durchaus zustimmen. Die Vorstellung vom "bösen Rechtspositivisten", der alle, auch die grausamsten Gesetze für verbindlich hält, ist ein sich hartnäckig haltendes - aber um so falscheres - Klischee. -- Kruwi 17:15, 22. Jul. 2008 (CEST)
Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Intention richtig verstanden habe. Die Anmerkungen der IP gehen in Richtung einer differenzierteren Darstellung der unterschiedlichen (und bisweilen widersprüchlichen) Strömungen, die man unter dem Dach des Rechtspositivismus subsumieren kann. Allerdings scheint mir dabei eine gewisse Tendenz zur Auflösung des Rechtspositivismusbegriffs zu bestehen ("jedes Rechts kann positives Recht sein"). Eine Differenzierung der Beschreibung kann man durch Fußnoten und Einfügungen in der Lemmadefinition bewerkstelligen. Kein Problem. Wenn Kruwi aber behauptet, der jetzige Artikel sei tendenziös, dann scheint mir das nicht nur unzutreffend, sondern seinerseits wiederrum tendenziös zu sein. Letzterem trete ich entgegen, ersterem nicht. Mir scheint übrigens, dass Kruwi ein Zerrbild der Kritiker entwirft. Selbstredend spricht kein Kritiker von "bösen Rechtspositivsten". Nota: natürlich gibt es bei führenden Rechtspositivsten die im Artikel beschriebene Tendenz, geltendes Recht für bindend zu halten. Erinnert sei nur an Anschütz, Kommentar 14. Aufl. 1933 oder 12. Aufl. 1930 ("Das Gesetz ist für ihn (= den Richter) bindend. Er hat es hinzunehmen, gleichviel, ob es ihm gefällt oder nicht"; "Kann schon nicht zugegeben werden, daß der Richter befugt sei, das Gesetz auf seine Verfassungsmäßigkeit zu prüfen, so noch weniger, daß er dem verfassungsgemäß zustandegekommenen Gesetz den Gehorsam verweigern dürfe, weil es nach seiner Meinung gewissen Normen, die - wiederum nach seiner Meinung - über dem Gesetzgeber stehen (etwa Sitte, Sittlichkeit, Treu und Glauben, 'Naturrecht'), widerspricht oder gewissen Werturteilen (Gerechtigkeit, Billigkeit, Vernunft) nicht standhält.") oder Kelsen, 1932 ("Der Demokrat darf nicht gegen die Mehrheit Demokrat bleiben"). Operativ schlage ich vor, dass die IP einzelne Zusätze in den Text einfügt, um die jetzige Darstellung zu relativieren und die Unheinheitlichkeit der Strömungen sichtbar zu machen. Dabei auf Hoerster zu verweisen halte ich für eine gute Idee. --GS 17:16, 30. Jul. 2008 (CEST)
Vielen Dank für die Rückmeldung; ich werde einen konkreten Vorschlag machen (und mir ein Konto zulegen). --77.188.54.82 10:46, 31. Jul. 2008 (CEST)
Finde ich gut. Können das gerne auch zusammen machen. Gruß --GS 13:29, 31. Jul. 2008 (CEST)
Ich bin dann gerne der Dritte im Bunde. @GS: Ich wollte eigentlich lediglich aussagen, daß es sehr schwer ist, "den" Rechtspositivismus (Da gibt es natürlich sehr viele verschiedene Richtungen) neutral darzustellen, so daß die Selbstdarstellung der eigenen Position durch Vertreter eines positivistischen Ansatzes (Hoerster z.B.) daher in jedem Fall der Darstellung durch Kritiker des postivistischen Ansatzes (Alexy, Dreier) gegenübergestellt werden muß. -- Kruwi 13:46, 31. Jul. 2008 (CEST)
Wunderbar, zu dritt lassen sich bestimmt viele Probleme der Bewertung umschiffen. Gruß --GS 14:38, 31. Jul. 2008 (CEST)

So wie der Artikel jetzt da steht, ist er viel zu unkritisch. Der Rechtspositivismus wird ja über den Klee "gelobt". Dabei wird völlig ignoriert, dass der R. spätestens in einer Diktatur (die in sich geschlossen rechtspositivistischen Grundsätzen folgt) wird deutlich, dass der R. nicht die ultima ratio sein kann, denn es gibt keinen vernünftigen Grund, warum eine bestimmte Institution "Staat" Recht von Unrecht besser unterscheiden könnte, als irgendeine andere "private" Institution. -- ~ğħŵ ₫ 17:37, 12. Mär. 2009 (CET)

"In der Weimarer Zeit wurden die positivistischen Rechtstheorien in dem sogenannten Methodenstreit der Weimarer Staatsrechtslehre vor allem von Hermann Heller, Rudolf Smend, Erich Kaufmann und Carl Schmitt kritisiert."

Was hat dies unter dem Punkt "Bedeutende Rechtspositivisten zu suchen? --FaDa 03:32, 22. Apr. 2011 (CEST)

Auch nicht ganz verständlich ist warum hier Herman Heller aufgeführt wird wenn er im ersten Teil dea Artikels als Hauptsächlicher Vertreter genannt wird. --87.153.116.153 12:41, 29. Apr. 2015 (CEST) Mecatron

Allgemeinverständliche Definition wäre hilfreich

Meines Erachtes wäre es für Fachfremde hilfreich, eine allgemeinverständliche Definition (Ohne viele "nicht") kurz und knackig aufzunehmen. Nach meinem Verständnis ist der erste Absatz unter "Der Begriff des positiven Rechts" da nahe dran, aber nicht deutlich als solcher gekennzeichnet. Ein Fachfremder, der den Anfang des Artikels liest, versteht häufig allein das Wort "positiv" in diesem Kontext nicht, da es als "gut, günstig" verstanden werden kann. Die andere Bedeutung ist zunächst nicht klar. Insgesamt geht das sehr wohl aus dem Artikel hervor, alle nötigen Information sind enthalten, aber doch verteilt und mit anderen Begriffen und Anmerkungen verschleiert. --Eltirion (Diskussion) 23:17, 25. Okt. 2012 (CEST)

Eigenständiges Thema

Dieses Thema ist zu eigenständig, um in den Artikel "Positivismus" integriert zu werden. Publius 20:11, 30. Okt. 2003 (CET)

Dieses Thema ist vor allem streitträchtig... :-) Aber ich will diese Diskussionsseite nicht für die x-te Fortsetzung des Positivismusstreits mißbrauchen. Dennoch: Einen Satz halte ich für falsch oder wenigstens mißverständlich, nämlich den Satz "Dem Rechtspositivismus liegt der Grundsatz der Trennung von Recht und Moral zugrunde."
Die Formulierung "liegt zugrunde" bezeichnet ein Vorverständnis oder gar ein Axiom, weswegen ich sie für falsch halte. ZUGRUNDE liegt m.E. eine Skepsis gegenüber den Naturrechtslehren, aus der der Schluß gezogen wird, es sei besser, man habe etwas (nämlich gesetztes Recht), woran man sich halten könne. Die Gefahr der Diskrepanz zwischen Recht und Moral wird auch von Positivisten nicht ignoriert Alternativvorschlag für diesen Satz:
"Der Rechtspositivismus erwuchs aus der Skepsis gegenüber den Naturrechtslehren. Für die Eindeutigkeit gesetzten Rechts nimmt er freilich das Risiko in Kauf, daß Recht und Moral auseinanderfallen können. Dieses Risiko soll dadurch begrenzt werden, daß das Verfahren der Rechtsetzung demokratischer Legitimation bedarf."

StephanK 09:24, 10. Mär. 2004 (CET)

"Beide Vorwürfe sind unberechtigt" ist nicht NPOV. 62.46.180.217 15:52, 26. Mai 2005 (CEST)

Definition

Ich nahm aus der Definition den folgenden Passus:

Ihm liegt der Grundsatz der Trennung von Recht und Moral zugrunde (sog. Trennungsthese). Das heißt auch dass er eine klare Trennung von Staat und Politik bewirkt. Recht sind die - demokratisch legitimierten - Normen des Staates. Alle anderen Überlegungen, was der Mensch Gott schuldet, was vernünftig ist, was gut und zweckmäßig ist, haben, wenn es um die Allgemeinheit geht, in der Politik Bedeutung.
Der Rechtspositivismus, der eng mit Vorstellungen der Demokratie verknüpft ist, lehnt Gottesrecht, Naturrecht und Vernunftrecht ab.

Die Trennung von Recht und Moral ist eine Konsequenz des Rechtspositivismus, wie daraus eine Trennung von Staat und Politik zustandekommt, ist mir nicht klar, genauo wenig wieso der Rechtspositivismus per se demokratisch sein soll - das ist gerade eies seiner historischen Probleme, daß er nicht nur in demokratischen Regimen existierte. Ich gab etwas Wort Erklärung zu Ius positivum hinzu, da der Begriff sehr alt ist. --Olaf Simons 11:45, 8. Jan. 2006 (CET)

Während der Nürnberger Prozesse verteidigten sich viele Angeklagte Juristen damit rechtspositivistisch gehandelt zu haben - also lediglich nach den bestehenden Gesetzen geurteilt zu haben ohne dabei ihr eigenes Moralverständnis mit einzubeziehen. In Wirklichkeit aber waren viele von ihnen doch gar keine Rechtspositivisten, oder? D.h. sie urteilten zwar nationalsozialistisch, aber weil sie diese Ideologie selbst vertraten.. Mir ist nicht ganz klar wie die Mehrzahl der Juristen es mit dem Rechtspositivismus hielt - seit dem Kaiserreich bis einschließlich NS-Zeit.Überhaupt habe ich das ganze Thema noch nich 100%ig geschnallt. Ich würde mich freuen, wenn mir jemand "Rechtspositivismus" nochmal erklären könnte.Am besten am Beispiel von Juristen der Weimarer Republik oder des 3. Reiches...

Im Prinzip hast Du Recht. Diese Richter waren Nationalsozialisten und wenn sie es nicht waren, dann nahmen sie sich leider nicht die Freiheit ihre Richterposten niederzulegen als der Nationalsozialismus kam.
Sie sagten später, daß sie natürlich nicht nach anderem Recht als dem ihnen vorgelegten geurteilt hätten. Wollen wir Richter, die, sagen wir bei Ladendiebstahl auf Handabhacken plädieren, da ihnen das göttliche Recht das eingibt? Wir wollen Richter, die sich an die Rechtslage halten. Das ist grob das Problem. Wenn wir wollen, daß Richter sich an Rechtsnormen halten, die die Gesellschaft ihnen vorlegt, dann dürfen wir sie nicht verurteilen wenn sie genau das tun. Dann müssen wir uns verurteilen, daß wir ein Regime an die Macht brachten, das ihnen solche Gesetze vorgab. Nun ist die Sache komplizierter und es gibt erhebliche Ermessensspielräume, bei denen die Nazi-Richter, etwa an den Sondergerichten, weit härter urteilten als erforderlich gewesen wäre. Die Debatte ist unerfreulich und ging zugunsten der Justiz aus, nachdem da Richter über Richter urteilten. Und Du hast Recht: Der Standpunkt Rechtspositivismus wurde mißbraucht. Ich bin kein Jurist und werde hier nicht in Beispiele gehen. Die gesamte Nachkriegszeit war in Sachen Justiz unerfreulich. --Olaf Simons 17:48, 8. Jan. 2006 (CET)
Der Rechtspositivismus selbst ist schon der Mißbrauch des Rechtes, denn positives Recht bedeutet ja, dass man irgendeinen Anspruch allgemein durchsetzen muss ohne zu sagen auf wessen Kosten. Wenn z.B. ein Recht auf Arbeit versprochen wird, wer stellt dann die Mittel für die Arbeitstherapie zur Verfügung? Und das am besten noch ohne Arbeit, um das Recht darauf nicht anzutasten. Im Prinzip kann man dann auch ein positives Recht darauf deklarieren, dass einem die gebratenen Tauben in den Mund fliegen. Positves Recht ist daher an sich schon Blödsinn und ein Widerspruch in sich selbst. --Xeer 19:02, 8. Jan. 2006 (CET)
Du magst also lieber Gottesrecht oder Naturrecht? (Und wirst es in seinen Setzungen annehmen, ohne Verdacht, daß auch dieses Recht Menschen-gesetztes Recht sein könnte - und daß man darum doch besser das Recht gleich als menschlich gesetztes schafft und damit etwas besser noch darüber diskutieren kann? Ich bin kein Jusrist und ziehe mich aus dieser Diskussion bescheiden zurück, doch scheint da noch etwas Nachdenken darüber möglich, wer Deiner Meinung nach Recht festlegen soll. Gruß, --Olaf Simons 22:08, 8. Jan. 2006 (CET)
Ich lehne zunächst mal positves Recht als Rechtskonzept ab, weil es Unsinn ist ein Recht positiv zu formulieren, genauso wie man das Blaue nicht vom Himmel runter reden kann. Das Gegenstück ist negativ formuliertes Recht, d.h. zu sagen, was man eben nicht darf. Dieses Art Recht entsteht für mich nur aus Verträgen und die wiederum nur aus einer konsensualen Einigung zwischen verschiedenen Parteien. Das ist schon alles. Einen Gesetzgeber als Monopolisten hat es noch nie bedurft. --Xeer 01:17, 9. Jan. 2006 (CET)

Na dann hast Du soeben verstanden, was positives Recht ist. Zwei Leute setzen sich zusammen und setzen das Recht, das für sie gelten soll (das hat nichts damit zu tun, daß es darin Verbote und Erlaubnisse gibt, sie können auch im positiven Recht nur Verbote beschließen - Du schienst zu denken, positiv, dann gehts allen lustig, negativ, dann kommt die Peitsche, das aber ist damit nicht gemeint). Sie "setzen" es - setzen = lat. ponere, "gesetzt" = lat. positum. Das "positive Recht" ist das Recht, das Leute setzen, am besten mit Vertrag, damit sie sich vertragen können. Das göttliche Recht ist das Recht, das Gott gibt, von niemandem gesetzt und das natürliche Recht ist das, was Dir damit zukommt, daß Du lebst. Wenn wir sagen, es gibt Menschenrechte unabhängig von allen menschlichen Gesetzen, Rechte, die Dir zukommen, schlicht da Du existierst, und wenn Du sagst, dieselben Rechte kommen allen Menschen auf der Welt zu, dann bist Du Anhänger des natürlichen Rechts. Darum geht es hier, vereinfacht gesprochen. Du ahnst, daß die Entscheidung Konsequenzen hat.

Ob positives, göttliches oder Naturrecht, das sagt nichts über den Inhalt. Ein und dasselbe Gesetz, kann es unter jeder der drei genannten Rechtfertigungen geben. Die Sache ist für die Beteiligten dennoch unterschiedlich. Mal tut der Richter, was Gott befahl, mal haben wir eine universelle natürliche Rechtsnorm gewahrt, mal ist der Richter der Gesellschaft verpflichtet, die dieses Recht setzte. Es geht nicht um den Inhalt, es geht um die Legitimation, und die hat politische Konsequenzen - etwa bei einem Regimewechsel, oder bei Gesetzesänderungen. --Olaf Simons 01:40, 9. Jan. 2006 (CET)

1) Es stimmt, dass positives Recht nicht positiv formuliert sein muss, aber letztenendes läuft es immer darauf hinaus. Wenn es z.B. heißt, dass niemand mit Drogen handeln darf, dann ist dass eine Art Sicherheitsversprechen, dass jedermann davor geschützt sei, dass seine Kinder oder man selber drogenabhängig werden. Die meisten Menschen wollen, dass Drogen auf diese oder ähnliche Weise geächtet sind. Oder das Verbot ein Verbrechen zu begehen ist natürlich negativ formuliert. In Wahrheit ist es ein kostenloses rechtstaatliches Sicherheitsversprechen, abgeleitet aus einer Verfassung mit Grundrechten. Diese Grundrechte sind "alle Rechte auf", also positiv. Aber wer bitteschön setzt diese Vorschrift um? In Wahrheit ist das Versprechen die Gesellschaft drogenfrei zu halten oder vor Verbrechen zu schützen nicht kostenlos. Dies bedingt ein Heer von Sicherheitsfachkräften, die ihrerseits aus Steuern bezahlt werden wollen. Und die Steuern werden wiederum den gleichen oder auch anderen Menschen entzogen, ob sie den Dienst so gekauft hätten oder nicht, ob sie ihn haben wollten oder nicht, ob sie ihn von einem Monopolisten, der sich in die Aufgabe gedrängt hat, haben wollen oder nicht. Das heißt, um all das leisten zu können, müssen in Wahrheit andere Verbrechen begangen werden, die man aber nicht als Verbrechen sondern lapidar als Gesetz und öffentliche Ordnung bezeichnet.

2) Positives Recht bedingt auch, dass es für alle Teilnehmer einer Gesellschaft gelten muss. Anders ist das, wenn zwei Menschen untereinander einen Vertrag schließen. Dann gilt die Vereinbarung untereinander, solange sie keinen Dritten in Verantwortung zieht. Diese Vereinbarung lässt sich immer auf einen negativ formulierten Kern zurückführen. Der Vertragspartner darf es sich nicht leisten, die Vertragsvereinbarung wie auch immer zu brechen. Anders ist das beim positiven Recht. Hier lässt sich überhaupt keine Vertrag herleiten, höchstens einer auf Kosten Dritter. (Bei Verträgen geht es übrigens nicht um Verbote, sondern um Erfüllungsversprechen=Leistungen)

3) Naturrecht ist so einfach nicht. Es gibt verschiedene Interpretationen, was Naturrecht sein soll. Die Gängigste ist heute, dass es ein Vernunftrecht sein soll, also auf logischen Folgerungen basiert. Gottesrecht kann teilweise auch als ein Naturrecht verstanden werden, indem man Gottes Gebote aus reiner Vernunft für unantastbar erachtet. Diese Gebote haben ihren Hintergrund in einem jahrhunderte alten Gewohnheitsrecht. Aber das führt jetzt alles zu weit. Es gibt hier zuviele Aspekte, die je nach Blickwinkel zugleich richtig und falsch sind. Auf jeden Fall ist es falsch zu behaupten, die Art des "Rechtes" sei unabhängig von seinem Inhalt. Und positives Recht ist nun mal in sich widersprüchlich, auch wenn man geflissentlich rechtsstaatlich diese Widersprüche wegdefiniert. --Xeer 12:47, 9. Jan. 2006 (CET)

Der Satz "Eine moralisch richtige Norm ist nicht schon deshalb eine geltende Rechtsnorm, weil sie moralisch richtig ist, etwa im Fall des Euthanasieverbots im Dritten Reich." ist in vielerlei Hinsicht falsch - steckt da vielleicht eine gewisse Absicht dahinter?? --pepper69 04:08, 29. Jan. 2006 (CET)

Ich nahm nach den letzten Edits den ganzen Passus zum 20. Jahrhundert aus dem Artikel. Das war Kraut und Rüben, was vorangegangene Edits in verschiedenen Fragen da zusammengestellt hatten. Insgesamt jedoch am Ende eine heikle und verwirrende Masse. Das Thema ist politisch wichtig. Wie steht die Weimarer Republik zum Rechtspositivismus? wie die Österreichische Verfassung? was geschah mit dem Dritten Reich? welcher Rückbezug geschah nach dem Dritten Reich auf die Position des Rechtspositivismus? Hier sollte ein Artikel mit Expertise geschrieben werden, der keine unsachgemäßen Verbesserungen auf sich zieht. Ich will sehen, daß ich einen Juristen dafür finde. --Olaf Simons 12:09, 29. Jan. 2006 (CET)
Ich hab mal die jetztige Version überflogen, die ist natürlich zu kurz, um einen guten Artikel auszumachen, aber sonst recht prägnant. Meiner Ansicht nach fehlerhaft ist jedoch der Hinweis auf das Verwaltungsrecht. Da das allgemeine Verwaltungsrecht lange Zeit gerade nicht vom Gesetzgeber gesetzt wurde, sondern größtenteils aus Gewohnheitsrecht bestand. Was die alte Version anbetrifft so war die sicherlich nicht ganz schlecht, aber im Sinne des NPOV sicher problematisch. Ein Urteil oder ein Fazit uber Sinn und Unsinn den Rechtspositivismus zu fällen, sollte nicht Aufgabe der Wikipedia sein. Wenn man das in diesem Sinne zurechtstutzt, kann man evtl eine provisorische Fassung erstellen, die wenigstens länger wäre als die jetztige. --Alkibiades 15:50, 29. Jan. 2006 (CET)

Neufassung

Ich habe den Artikel neugefasst, da er in der vorherigen Form der Bedeutung des behandelten Themas nicht gerecht wurde. Der Text ist natürlich weiter ausbaubar, insbesondere wäre ein Abschnitt zur Kritik wünschenswert. Hier könnte etwa auch die Kritik von Heller, Smend und Schmitt ausgeführt werden (s. auch Staatstheorie#Staatstheorien der Weimarer Republik: Der juristische und der „soziologische“ Staatsbegriff). So ein Kapitel wäre aber durchaus herausfordernd. --GS 19:17, 29. Jan. 2006 (CET)

Ich bin ja schwer begeistert. Aus welchem Ärmel hast du jetzt so schnell den Artikel hergezaubert? Oder hast du die Überarbeitung etwa schon länger vorbereitet? --Alkibiades 19:23, 29. Jan. 2006 (CET)
Hat mich den ganzen Nachmittag gekosten... Ist aber ein interessantes Thema. Guck es Dir bitte mal sorgfältig an. Es fehlt ja noch sehr vieles. Es wird aber, wie ich hoffe, ein erster Eindruck des Diskurses und seiner zentralen Begriffe geliefert. Gruß --GS 19:33, 29. Jan. 2006 (CET)
Klasse. Ich hab leider momentan nicht genug Zeit, um mich in so ein Thema tiefer einzuarbeiten. Ich werd mir den Artikel aber schon nochmal genauer durchlesen. Grüße --Alkibiades 19:37, 29. Jan. 2006 (CET)
Mir behagt noch nicht der Sprung von Hume zu Kant in den Neukantianismus Kelsens. Das ist nicht die internationale Geschichte. Kant stirbt 1804 und ist kein Rechtspositivist (Hobbes wäre einer) und Kelsen ist Mitte 20. Jahrhundert und nicht der Begründer. Die Sache hat doch wohl eher ihre Wurzeln in der angelsächsischen Debatte. Sie hat mit Bentham und Mill und dem Utilitarismus zu tun, nimmt ihre rechtspilosophische Wendung bei Austin, die englische Seite hat da Informationen, die dem ganzen eine breitere Debatte geben. Der französische Positivismus Comtes gibt dem Kind neues Fahrwasser... Mir ist unbehaglich bei dem Artikel. Sagt mir wenn ich mich irre, und werft mir vor, ich sei fachfremd und hätte zu schweigen... Gruß, --Olaf Simons 00:08, 30. Jan. 2006 (CET)
Unbehaglich? Ich habe selbst gesagt, dass einiges fehlt. Aber unbehaglich? Du hast aber schon gesehen, dass es bei der von Dir genannten Passage um den Dualismus von Sein und Sollen geht, oder? Ist es richtig, dass das Problem von Hume aufgeworfen wurde und vom Neukantianismus im Sinne der Trennungsthese zugespitzt wurde? Wenn das richtig ist, kann es auch so dargestellt werden. Erweiterungen des Themas sind immer möglich, wollte man aber alles berücksichtigen, würde dies unerschöpflich. Es wäre allerdings sehr erfreulich, wenn Du diesen Aspekt - und weitere - ergänzen würdest. Gruß --GS 09:05, 30. Jan. 2006 (CET)

Alte Auflage

Folgendes Buch gibt es seit 1992 in der 2. Auflage:

Walter Ott, Der Rechtspositivismus. Kritische Würdigung auf der Grundlage eines juristischen Pragmatismus, 2.A., 1992. (statt 1.A., 1976) (nicht signierter Beitrag von 130.60.90.14 (Diskussion) 16:09, 29. Jun. 2006 (CEST))

Danke für den Hinweis. Aber willst du nicht lieber selbst versuchen, das zu ändern? Es ist gar nicht so schwer, siehe Wikipedia:Tutorial. Sei einfach mutig und mach es selbst. --16:39, 29. Jun. 2006 (CEST)

Unterschiede Zwischen Positivem Recht und Rechtspositivismus

Vielleicht könnte man einen Punkt hinzufügen an dem nochmal genau die Grenzen zwischen positivem Recht und REchtspositivismus erklärt wird. (nicht signierter Beitrag von 84.56.52.228 (Diskussion) 17:15, 16. Dez. 2006 (CET))

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