Diskussion:Rechtsstaat

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Koordination dieses Begriffs «Rechtsstaat» mit der französischen Wikipedia und einigen anderen

Zu diesem Wiki-Artikel gibt es keinen französischen Text. Es gibt allerdings in der französischen Wiki einen Artikel mit dem mutmasslich gleichen Thema

https://fr.wikipedia.org/wiki/État_de_droit

--Werfur (Diskussion) 16:25, 18. Feb. 2021 (CET)

@Werfur: Danke für den Hinweis. Ich habe es korrigiert. Jetzt ist der französische Artikel mit allen anderen zum Thema verbunden. Danke deiner Notiz ist Wikipedia wieder ein bisschen besser geworden. Grüße --h-stt !? 17:50, 26. Feb. 2021 (CET)

Objektive Wertordnung

Es ist problematisch, die vom BVerfG und der dt Staatsrechtslehre entwickelte "objektive Wertordnung" als notwendiges Merkmal eines Rechtsstaates anzusehen, da es sich um eine deutsche Besonderheit handelt. Dass es so etwas wie ein materiales Rechtsstaatsprinzip gibt, ist dagegen in Ordnung, auch wenn z.B. "rule of law" eher prozedurale und formale Aspekte beinhaltet. Auch "in Grundzügen unabänderlich" war zu sehr am GG orientiert. UK hat z.B. keine geschriebene Verfassung und schon gar keine Ewigkeitsklausel wie in Art. 79 III GG, und ist trotzdem ein Rechtsstaat. Ich hab mich daher in Anlehung an die Literatur um eine universalere Definition bemüht, die auch auf andere Rechtssysteme passt. --Olag 22:52, 30. Jun. 2010 (CEST)

Dann wäre es richtiger zwei Artikel daraus zu machen. Ich vermisste schmerzlich die Definition des BVerfG, da sie für das Rechtsstaatsprinzip Inhalt jeder guten Vorlesung sind - ich denke wer in der deutschen Wikipedia nach Rechtsstaat sucht, der will auch die deutsche Definition hierzu finden. Spalten wäre IMHO die einzige Lösung, dann würde sich auch der Baustein deutschlandlastig erledigen. Gruß Jensen 00:24, 5. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Auf die Begriffe formeller und materieller RS zugunsten einer allgemein gültigen Definition zu verzichten kann sicherlich auch nicht zielführend sein. SPALTEN!!! Jensen 00:28, 5. Jul. 2010 (CEST)

Tatsächlich ist die Definition im ersten Satz jetzt eher der formelle Rechtsstaat des 19. Jahrhunderts. Aber danach kommt ja dann noch eine materielle Rechtsstaatsdefinition ("auf die Herstellung und Erhaltung eines materiell gerechten Zustands gerichtet"), gegen die ich gar nichts habe, weil sie so auch auf andere demokratische Rechtsstaaten zutreffen dürfte.

Spalten fände ich nicht so gut, weil "Rechtsstaat" ja auch in anderen Ländern als deutsches Produkt angesehen wird - und da keine adäquates Synonym gibt auf den dt Begriff als Fremdwort zurückgegriffen wird. Das mit der objektiven Wertordnung kann schon rein, nur vielleicht nicht im ersten Satz und mit Vorbehalt, dass dies die speziell deutsche Ausprägung der materiellen Rechtsstaatlichkeit darstellt.--Olag 23:01, 7. Jul. 2010 (CEST)

1. Olag hatte seinerzeit die Fassung:

"Ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem die Staatsgewalten an eine in ihren Grundzügen unabänderliche und im Ganzen auf Dauer angelegte objektive Wert- und Rechtsordnung gebunden sind."

in folgende Fassung geändert:

"Ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem die Staatsgewalten an Recht und Gesetz, sowie an die Grundrechte und Strukturprinzipien der Verfassung gebunden ist."

Diese Änderung erfolgte m.E. zurecht - in Anbetracht dessen, daß formelle Rechtsstaats-Verständnisse keine - dem positiven Recht übergeordnete - "objektive Wertordnung" anerkennen. Wenn Olag darüber hinaus sagte, "Dass es so etwas wie ein materiales Rechtsstaatsprinzip gibt, ist dagegen in Ordnung," dann ist das eine Wertung, die zwar vorgenommen werden kann. Aber auch das ist m.E. kein Wissen, daß die Wikipedia als Wahrheit darstellen kann/sollte.

Meine Neufassung versucht daher, auch in der Kontroverse zwischen formellem und materiellem Rechtsstaats-Verständnis nicht Partei zu ergreifen.

2. Jensen schrieb: "Ich vermisste schmerzlich die Definition des BVerfG, da sie für das Rechtsstaatsprinzip Inhalt jeder guten Vorlesung sind". Ich denke gemeint war BVerfGE 2, 380 - 406 (403) – Haftentschädigung. Der Hinweis auf diese Entscheidung wurde dann irgendwann eingefügt, und in der Fassung, die Grundlage meiner Überarbeitung war, war er (weiterhin) drin, und sie ist selbstverständlich auch in meiner Version weiterhin drin (und sogar ausführlicher dargestellt) - aber ebenfalls nicht als Wahrheit --- sondern als eine der kontroversen Positionen in der Debatte über den Rechtsstaat.

3. Zu der Überlegung zwei getrennte Artikel zu formellem und materiellem Rechtsstaat zu machen: Das geht m.E. nicht, weil ja die Kontroverse zwischen diesen Verständnissen dargestellt werden muß.

Aber zumindest habe ich ja jetzt den Spezial-Artikel zu dieser Unterscheidung geschrieben: Formeller und materieller Rechtsstaat‎. --Jewgenia 22:33, 12. Dez. 2010 (CET)

Rule of law

Ich vermisse eine Abgrenzung des Rechtsstaatsprinzip zur rule of law. Eine solche wurde bereits ganz früh in einer Review-Diskussion angeregt, ist aber nie entstanden. Diese Lücke ist umso bedrückender, da ich zumindest bei einer kurzen Suche keinen anderen Artikel finden konnte, der sich mit der rule of law auseinandersetzt. Leider bin ich selbst in diesem Themenfeld nicht bewandert genug, um die Lücke zu schließen. Eventuell können die Artikel der englischen Wikipedia en:Rechtsstaat und en:Rule of law ein Ausgangspunkt sein. --Häuslebauer 01:35, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ist jetzt ansatzweise gemacht. Ich mache vllt. bei Gelegenheit noch einen Artikel "rule of law". --Jewgenia 19:55, 9. Dez. 2010 (CET)

Geschichte (BRD)

Man merkt, dass dieser Artikel vorab von Jurist/Innen geschrieben wurde: Der Absolutismus hatte in keinster Weise eine unabhängige Justiz, sonst hätte es z.B. Montesquieu teilweise gar nicht gebraucht. Es ist hier klar zu unterscheiden zw. höfischem Absolutismus, wie er auch in den dt. Ländern zur Zeit d. höfischen Absolutimus des frz. Sonnenkönigs Ludwig XIV praktiziert wurde und dem aufgeklärten Spät-Absolutismus des alten Fritz in Preussen und Josefs II in Oesterreich. Einzig letzterer hatte - durch Montesquieu beeinflusst - eine +/- unabhä. Justiz, der Rest des A. war nur eins: Polizeistaat und Polizeistaat und Polizeistaat und absolute Herrschaft eines Einzelnen in allen Bereichen. Der Monarch konnte jeden Gerichtsentscheid nach willkürlichem Belieben beeinflussen --62.202.235.91 09:27, 18. Sep. 2010 (CEST)

Mag sein, aber Gerichte, d.h. die Rechtsprechung selber werden auch heute nach willkürlichem Belieben beeinflusst. Z.B. Sozialgerichte durch das Sozialstaatsinteresse, Grundrechte durch das Steuerinteresse und öffentliche Interesse usw. --Infracent 10:20, 8. Dez. 2010 (CET)

"Man merkt, dass dieser Artikel vorab von Jurist/Innen geschrieben wurde:" Bin ich mir nicht so sicher, aber ist vielleicht auch nicht mehr so wichtig. --Jewgenia 22:33, 12. Dez. 2010 (CET)

Weitere Prinzipien

Eine Frage: Worunter fällt das Prinzip, dass ein Staat nicht mit Verbrechern verhandelt, bzw. worunter ist dies zu finden? --23PowerZ 06:51, 18. Okt. 2010 (CEST)

Das gibts so m.W. nicht. Etwa bei Geiselnahmen muss der Staat in deren Interesse allenf. mit ihnen verhandeln --62.202.234.175 02:43, 8. Dez. 2010 (CET)

"Das gibts so m.W. nicht." Das sehe ich auch so. --Jewgenia 22:33, 12. Dez. 2010 (CET)

[AB HIER BEGINNEN DIE ERLÄUTERUNGEN UND ANMERKUNGEN ZUR AKTUELLEN ARTIKEL-FASSUNG:] Otto Bähr

Gestrichen: "Der Begriff des Rechtsstaates wurde bekannt durch den Juristen und späteren Reichstagsabgeordneten Otto Bähr."

Diese Behauptung war nicht belegt. Zahlreiche Veröffentlichungen schreiben das Bekanntmachen des R.-Begriff vielmehr Robert von Mohl zu. Mir ist keine Veröffentlichung bekannt, die dies erst Bähr zuschreibt.

Gestrichen die problematische Wertung: "in dieser Beziehung fortschrittlichen kurhessischen Heimatrecht"

Beleg? / Begründung für die Wertung „fortschrittlich“?

"in etwa" eingefügt: "Der Rechtsstaat umfasst für ihn also insbesondere den Rechtsweg zu unabhängigen Gerichten, wie er in etwa heute in Art. 19 Abs. 4 des Grundgesetzes (Verfassung) der Bundesrepublik Deutschland verankert ist." -

Die heutige Verwaltungsgerichts-Lösung folgt nicht vollständig dem damaligen bährschen Vorschlag. (Die Passage wird bei weiterer Überarbeitung noch präzisiert.)--Jewgenia 19:55, 9. Dez. 2010 (CET)

Die Ausführungen zur Bähr wurden jetzt in den neuen Abschnitt "Zweite Etappe: Zuspitzung des Rechtsstaats-Konzeptes auf die Forderung nach einer gerichtlichen Verwaltungskontrolle" verschoben und dort präzisiert. Was seine Bezugnahme auf Kurhessen anbelangt, heißt es jetzt: "Dabei präferierte Bähr eine Übertragung der Kontrolle an die bereits bestehende ordentliche Gerichtsbarkeit (womit er sich wohl an der Bestimmung in § 35 II der landständischen 1831er Verfassung seines kurhessischen Heimatstaates orientierte)," + FN mit Zitat der Norm. - Das müßte aber bei Bähr mal nachgeschlagen werden! --Jewgenia 12:17, 10. Dez. 2010 (CET)

Einleitung und Stil

ehemals: Überarbeitung Jewgenia (--Häuslebauer 15:24, 12. Dez. 2010 (CET))

Zunächst einmal ein Lob für diese ausführliche Ergänzung des Artikels. Inhaltlich wird der Artikel auf jedem Fall um Meilen nach vorne gebracht. Leider habe ich noch Bauchschmerzen bei dem Stil. Vor allem die Einleitung ist in keinem enzyklopädischen Stil gehalten. Daher habe ich die Version bisher noch nicht gesichtet. Eine Überarbeitung des Stils und in dem Zuge auch eine neue Einleitung fände ich sehr gut. Ansonsten befürchte ich auch einen Revert allein wegen formeller Argumente. Als Anhaltspunkt für die Überarbeitung empfehle ich ein Blick in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. --Häuslebauer 23:04, 9. Dez. 2010 (CET)

Ich habe nach wie vor große Bauchschmerzen wegen der Form der Einleitung. Die Einleitung ist natürlich bei solchen Gegenständen immer einer der schwersten Bereiche eines Artikels. Aber in dieser Form wird sie sich über kurz oder lang nicht halten können. Schau dir doch mal einige unserer Wikipedia:Exzellente Artikel und Wikipedia:Lesenswerte Artikel als Anregung an. --Häuslebauer 15:27, 12. Dez. 2010 (CET)

Was hälst Du von den Einleitungen zu den beiden neuen Teil-Artikeln Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte) und Rechtsstaat (Deutschland) (geltendes Verfassungsrecht)?

(Erläuterungen zur Artikel-Teilung und Bereinigung des hiesigen Artikels folgen noch, wenn ich mit dem Schweiz-Artikel fertig bin.) --Jewgenia 00:09, 14. Dez. 2010 (CET)

Neutralität

Das Thema wurde bereits einmal diskutiert und ist jetzt im Archiv. Ich habe die seinerzeit umstrittene Passage zu 'formelles Rechtsstaats-Verständnis und NS' in indirekte Rede umgewandelt; die Gegenposition - ebenfalls in indirekter Rede - dargestellt und mit Einzelnachweisen belegt. Soweit mir das möglich war, habe ich auch Einzelnachweise für die pro-"materieller Rechtsstaat"-Position eingefügt. Weitere Belege wären aber wünschenswert, da die von mir aus der alten Artikel-Fassung übernommenen Sätze teilweise etwas anders akzentuiert und detaillierter sind als die von mir angeführten Zitate von Grimm, Benda und Sachs (ebenfalls pro-"materieller Rechtsstaat").

Zu der alten Diskussion (zwischen Kruwi und CJB) zum gleichen Thema:

CJB 12:27, 21. Mai 2007 (CEST) schrieb: "Wenn du den Nürnberger Gesetzen von 1935 etwas Gutes abgewinnen willst, wirst du seehr gute Nachweise brauchen!!

Im Übrigen fragt sich, wie der thematische Salto von Radbruch zur wehrhaften Demokratie deinem Ansatz dienen soll, der Balance zwischen formellen und materiellen Mechanismen."

zu Satz 1: Die strittige Frage ist nicht die Bewertung der Nürnberger Gesetze, sondern ob aus den Nürnberger Gesetzen ein schlagkräftiges Argument gegen ein formelles Rechtsstaats-Verständnis folgt.

zu Satz 2: Ja, das sind zwei unterschiedlichen Fragen. Aber sowohl der streitbaren Demokratie als auch dem materiellen Rechtsstaat liegt die These zugrunde, daß die Weimarer Republik an 'zu viel formaler Demokratie' gescheitert sei. Diese Ansicht ist aber eben nicht allgemein geteilt. Und deshalb sollten die unterschiedlichen Auffassungen zu Wort kommen. -- Jewgenia 23:53, 9. Dez. 2010 (CET)

"Überblick" → "Rechtsstaat und Positivismus"

Allg.: Zur Umbenennung und Entschlackung des Abschnittes

Der bisherige Abschnitt "Überblick" war kein Überblick. Statt dessen bestand er aus einer Flaschinformation zum Erstbeleg für "Rechtsstaat", einem eingestreuten US-Rechtsprechungszitat (dessen Zusammenhang zur dt. Rechtsstaats-Diskussion aber nicht expliziert wurde), der Aufzählung eines "Komplex[es] teils separater teils zusammenwirkender Prinzipien und Mechanismen" und vor allem von Ausführungen zu 'materieller Rechtsstaat als Lehre aus dem NS'. Ich habe die zusammengewürfelten Informationen rausgestrichen und den Abschnitt in "Rechtsstaat und Positivismus" umbenannt und die diesbzgl. Ausführungen unter Neutralitäts-Gesichtspunkten überarbeitet (s. dazu den Diskussionsabschnitt "Neutralität").--Jewgenia 09:40, 10. Dez. 2010 (CET)

Detail 1: „'Rechtsstaat'“ ... erstmals 1832 bei Robert von Mohl"? Nein!

Gestrichen: "Der Begriff „Rechtsstaat“ tauchte im deutschsprachigen Raum erstmals 1832 bei Robert von Mohl auf [...]"

Das ist defenitiv falsch: Das Wort "Rechtsstaat" taucht früher bereits bei Adam Müller auf; und die Form "Recht-Staats-Lehrer" noch früher bei Placidus. Siehe Artikel-Neufassung.

Gestrichen: "und wurde dort als Gegenbegriff zum aristokratischen Polizeistaat verwendet."

Das wird ausführlich in der (morgen erfolgenden) Neufassung von "4.1.1. Erste Entwicklungsetappe Rechtsstaat vs. Polizeystaat" dargestellt werden. -- Jewgenia 23:53, 9. Dez. 2010 (CET)

Detail 2: Rechtsstaats-Vorläufer (bereits in der Antike)?

1. gestrichen: "Die Idee stand im Kern schon lange Zeit davor fest und ist im Verlässlichkeitsgebot des römischen Rechts zu sehen."

Diese Behauptung müßte zumindest mit der Gegenthese von Bäumlin kontrastiert werden: „Wer nach der historischen Ortung des R. und seiner genaueren politischen Funktion fragt, wird gegenüber einer inflationären Verwendung des R.begriffs, die diesen auch etwa auf PLATOS Gesetzesstaat (und damit auf die vom modernen Staat zu unterscheidende Polis) oder auf die mittelalterliche Ordnung und deren Theorie (etwa BRACTONS Lehre von der Bindung des Monarchen an das Gesetz) anwendet, zur Skepsis raten.“

2. gestrichen: "In der Neuzeit erfuhr sie starken Einfluss durch die Verfassung der Vereinigten Staaten: [...]" usw.

Diese Behauptung ist nicht belegt. Die bisherige Artikel-Fassung enthält keine Angaben dazu, wer dies wann und wie – gemeint sein dürfte: affirmativ – unter dem Namen „Rechtsstaat“ rezipiert haben soll. Wenn die Entscheidung Marbury gegen Madison schon angeführt werden soll, müßten die kontroversen Einschätzungen zu deren Stellenwert für das us-amerikanische Verständnis der rule of law und dessen Unterschiede zum britischen dargestellt werden. Das aus seinem Kontext gerissene Zitat erweckt im übrigen einen völlig falschen Eindruck von der Entscheidung, die nämlich nicht die Herrschaft der Gesetze beinhalte, sondern mit der der US Supreme Court begann, ein Gesetzesprüfungsrecht gegenüber dem Kongreß zu beanspruchen, obwohl eine solche Zuständigkeit in der Verfassung der USA nicht vorgesehen ist. -- Jewgenia 23:53, 9. Dez. 2010 (CET)

Detail 3: "Komplex teils separater teils zusammenwirkender Prinzipien und Mechanismen"

Gestrichen: "Das moderne Verständnis vom Rechtsstaat ist ein Komplex teils separater teils zusammenwirkender Prinzipien und Mechanismen: [...]" usw.

Auch für dieses Sammelsurium fehlen Belege und es bleibt unklar, wie diese Ansammlung widersprüchlicher Element (Gesetzmäßigkeit vs. Beschränkung des Gesetzgebers; Bestimmtheitsgebot vs. Verhältnismäßigkeit und Abwägung) einen konsistenten Begriff von „Rechtsstaat“ ergeben soll. Auch bleibt unklar, ob es sich dabei um eine Rechtsstaats-Definition des geschriebenen Rechts, der deutschen Rechtsprechung, um einen – wie ermittelten? – internationalen Konsens oder um einen Katalog politischer Wünsche an den „Rechtsstaat“ handeln soll. Soweit Teile dieses Sammelsuriums in der wissenschaftlichen Literatur zum Rechtsstaat auffindbar sind, werden sie in Abschnitt 4.6. der Neufassung des Artikels verwertet werden, die ich morgen fertig mache.} -- Jewgenia 23:53, 9. Dez. 2010 (CET)

Option zur Textverschiebung

Vielleicht sollten allerdings diese Ausführungen zum Thema "Rechtsstaat und Positivismus" auch besser in den Abschnitt „Geschichtliche Entwicklung“ und dort in den Unterabschnitt "Gab es eine Etappe der Formalisierung des Rechtsstaats-Konzeptes?" verschoben und in der Konsequenz dann der alte, zusammengestopelte Abschnitt „Überblick“ (einschließlich der Überschrift/Gliederungsebene) komplett gestrichen werden. Dadurch ließe sich eine gewisse Redudanz des Textes vermeiden.

Andererseits wollte ich aber nicht mehr als unbedingt nötig in die alte Gliederung / Textreihenfolge eingreifen - und vielleicht ist das Thema ja auch wichtig genug, um es relativ weit vorne und auf oberster Gliederungsebene (und nicht später als Unterabschnitt) zu behandeln. --Jewgenia 14:49, 10. Dez. 2010 (CET)

Abschnitt "Geschichtliche Entwicklung und Bedeutung"

Rechtsstaat - Polizeystaat

Gestrichen: "Er ist als „Kampfruf des freiheitlich Bürgertums gegen den obrigkeitlichen Fürstenstaat“ entstanden und wurde zunächst als Gegenbegriff zum absolutistischen Polizeistaat begriffen.",

da das Zitat in der alten Version nicht belegt war und ich auch nicht weiß, wo es her ist. Der Sache nach gibt es jetzt aber einen neuen Unterabschnitt, der sich präzise mit dem Gegensatz 'Rechtsstaat - Polizeystaat (die alte Schreibweise ist wichtig!)' beschäftigt. --Jewgenia 09:20, 12. Dez. 2010 (CET)

wohlerworbene Rechte

Gestrichen: "Der Absolutismus hatte den Staatszweck in der Mehrung des Gemeinwohls gesehen, dem selbst wohlerworbene Rechte einzelner weichen mussten."

Wenn das wieder hinein soll, müßte der – in Richtung feudale Privilegien u.ä. gehende – Ausdruck „wohlerworbene Rechte“ erläutert werden. Dadurch, daß das dt. Rechtsstaats-Konzept diese schützen wollte, offenbart es seinen konservativen Zug, den es selbst bei vielen liberalen Autoren hat. In Frankreich war dagegen das Gesetz das Instrument zu Umgestaltung des System der „wohlerworbene Rechte“: „‚Gesetz’ […] repräsentiert wie kaum ein anderer Begriff den Glauben an die umfassende Gestaltungskraft der menschlichen Vernunft. Wenn es in der Aufklärungszeit in Frankreich eine konsensfähige Vorstellung gibt, dann ist es die von dem Gesetz, mit dessen Hilfe, und nur mit dessen Hilfe, der Umbau von Gesellschaft, Recht, Politik usw. vollzogen werden kann.“ --Jewgenia 11:09, 10. Dez. 2010 (CET)

Rechtsschutz / Verwaltungsgerichte

An dieser Stelle gestrichen: "Während es in Zivil- und Strafsachen eine unabhängige Justiz – 'ordentliche Gerichte' – gab, hatten die Bürger gegen die hoheitlich handelnden Verwaltungen keinen gerichtlichen Schutz (Rechtsweg). Nun sollte der Staat seine Aufgabe nur noch in der Sicherheit von Freiheit und Eigentum der Bürger finden."

Das ist zwar insoweit in Ordnung, paßt aber an der alten Stelle nicht mehr. Inhaltlich wird es unten in dem neuen Abschnitt "Zweite Etappe: Zuspitzung des Rechtsstaats-Konzeptes auf die Forderung nach einer gerichtlichen Verwaltungskontrolle" wieder aufgegriffen. --Jewgenia 11:09, 10. Dez. 2010 (CET)

Gerechtigkeit usw.

Gestrichen: "Dabei sollte eine gerechte Staatsordnung durch eine Verfassung, insbesondere durch die Anerkennung von Menschenrechten und Gewaltenteilung, durch allgemeingültige Gesetze, die in einem förmlichen Verfahren zustande gekommen sind, erreicht werden (Konstitutionalismus)."

Auch das paßt bei der neuen Gliederung an dieser Stelle nicht mehr. Wenn es an anderer Stelle wieder hinein soll, müßte es belegt werden:

Beleg für die Rede von „gerecht“ im damaligen (Anfangszeit der Rechtsstaats-Begriffsgeschichte) Diskurs?

„Anerkennung“ – nicht: Einführung – „von Menschenrechten und Gewaltenteilung“? Beleg?

„allgemeingültige Gesetze“ – Die Bedeutung des Ausdrucks müßte, wenn er auftauchen soll, im Hinblick auf die spätere Auslegungskontroverse in der Weimarer Zeit über die Allgemeinheit der Gesetze (Umdeutung des Begriffs durch C. Schmitts zwecks Begrenzung der parlamentarischen, potentiell sozialreformerischen Gesetzgebung) erklärt werden.

"Gesetze, die in einem förmlichen Verfahren zustande gekommen sind, […] (Konstitutionalismus).“ – die begrenzte Rolle der Parlamente dabei müßte expliziert werden. --Jewgenia 11:09, 10. Dez. 2010 (CET)

'Verdrängung der liberalen Auffassung vom Rechtsstaat durch die Lehre des formellen Rechtsstaats'

gestrichen: "Ende des 19. Jahrhunderts – mit dem Scheitern der Verfassungsbewegung von 1848/1849 (Paulskirchenverfassung) – wurde die liberale Auffassung von der Lehre des formellen Rechtsstaats verdrängt."

a) An 1848/49 muß erst einmal mit den Verwaltungsgerichten angeschlossen werden.

b) Die Entgegensetzung von "liberal" und "formell" wäre zumindest erläuterungsbedürftig, denn zum einen gilt ja typischerweise gerade das liberale (zumindest das westlich-liberale) Rechtsverständnis als formal. Und zum anderen war zwar Stahl (der in der alten Fassung aber gar nicht mit Namen genannt wird) ein Konservativer, aber die nach-1848er Rechtsstaats-Entwicklung läßt sich nicht darauf reduzieren. Unabhängig von der Frage, ob es nach 1848 wirklich zu einer Formalisierung kam, ging auch in die nach-1848er Entwicklung einer starker (allerdings: deutsch-national)liberaler Anteil ein (wie die Rolle der Nationalliberalen Bähr und Gneist bei der Schaffung von Verwaltungsgerichten zeigt). Später dann, in der Weimarer Zeit, wurde das formale Rechsstaats-Verständnis prominent von Leuten vertreten, die wie Anschütz liberal oder wie Kelsen sogar der Sozialdemokratie nahestanden. Dagegen waren die Vertreter eines materiellen Rechtsstaats-Verständnisses (mit Ausnahme von Heller) bzw. Antipositivisten allersamt politisch Konservative: Schmitt, Kauffmann, Smend, Leibholz, usw.

c) Siehe auch noch den nächsten Unterabschnitt (der hieisigen Diskussionsseite).

Mit dem Abschnitt "Gab es eine Etappe der Formalisierung des Rechtsstaats-Konzeptes?" mache ich als nächstes weiter.--Jewgenia 12:42, 10. Dez. 2010 (CET)

Zu dem neuen Abschnitt "Gab es eine Etappe der Formalisierung des Rechtsstaats-Konzeptes?"

Ich nehme an dieser Stelle den Text der alten Version zum Ausgangspunkt (referiere aber nun auch die in der Forschung vertretene Gegenposition). Dadurch bleibt leider - die zuvor schon vorhanden gewesene - gewisse Redundanz im Verhältnis zu den Ausführungen zum gleichen Thema im früheren Abschnitt „Überblick“ (jetzt "Rechtsstaat und Positivismus") erhalten.

Evtl. würde es sich anbieten, den ganzen ehemaligen Abschnitt „Überblick“ zu streichen und die Ausführungen zum Thema Positivismus/Formalismus an hiesiger Stelle zusammenzuführen.

Abgesehen von der Redundanz ist hinsichtlich eines Punktes aber auch ein inhaltlicher Widerspruch zwischen verschiedenen Stellen der alten Version festzustellen:

Hier heißt es: „wurde die liberale Auffassung [des Rechtsstaats] von der Lehre des formellen Rechtsstaats verdrängt“, was impliziert, daß es zunächst eine nicht-formelle Rechtsstaats-Lesart gegeben habe.

Dagegen heißt es in der alten Fassung des Abschnittes „Überblick“: „Die Begrenzung der Staatsgewalt durch das Rechtsstaatsprinzip erschöpfte sich ursprünglich in der formellen Betrachtung des Rechtsstaats.“ Danach hat es also keine zunächst nicht-formelle Lesart gegeben (die erster später "verdrängt" worden wäre). --Jewgenia 14:49, 10. Dez. 2010 (CET)

Zu dem neuen Abschnitt "Der Rechtsstaat im Grundgesetz" und den folgenden Abschnitten

1. Gestrichen: "Nach dem NS-Regime wurde nach 1945 der Rechtsstaatsbegriff in zwei Richtungen fortgebildet und neu bestimmt. Zum einen in Richtung eines sozialen Staates anstatt eines nur bürgerlich-liberalen Rechtsstaates, zum anderen in Richtung eines materiellen, anstatt eines bloß formellen Rechtsstaats."

Wenn diese - fast wörtlich abgeschriebene – Passage im Text bleiben soll, müßte dafür zumindest die Fundstelle genannt werden.

In inhaltlicher Hinsicht ergeben sich aber mehrere Bedenken:

a) weil das Verhältnis von Sozial- und Rechtsstaat gerade in den Anfangsjahren der BRD umstritten war und weiterhin umstritten ist.

b) weil fraglich ist, inwieweit die „soziale“ Akzentuierung des Rechtsstaats gegenüber Mohl im 19. Jh. und Heller in der Weimarer Zeit wirklich neu ist.

und c) weil die Charakterisierung der vor-grundgesetzlichen Rechtsstaats-Konzeption als „formell“ in der Forschung umstritten ist.

2. "Im Grundgesetz sind inhaltliche Elemente des Rechtsstaatsprinzips an verschiedenen Stellen (zum Beispiel Gewaltenteilung in Art. 20 Abs. 2) erwähnt. Namentlich kommt der Begriff „Rechtsstaat“ in Art. 28 Abs. 1 vor. Generell wird für das Rechtstaatsprinzip Art. 20 Abs. 3 GG zitiert. Das Rechtsstaatsprinzip ergibt sich nach einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus einer Gesamtschau der Bestimmungen des Art. 20 Abs. 3 GG über die Bindung der Einzelgewalten und der Art. 1 Abs. 3 GG, 19 Abs. 4 GG, 28 Abs. 1 Satz 1 GG sowie aus der Gesamtkonzeption des Grundgesetzes.."

Das stellte den Debattenstand in der Rechtswissenschaft nicht korrekt dar:

a) Es ist umstrittenen, ob es auf der Ebene des geltenden Verfassungsrechts überhaupt ein "Rechtsprinzip" gibt (dies bestreiten jedenfalls Bäumlin und Ridder). Kunig und Schnapp bestreiten dies jedenfalls dann, wenn mit "Prinzip" zugleich gemeint sein soll, daß aus dem "Prinzip" Elemente deduziert werden können/dürfen, die nicht im Text des GG stehen.

b) "Generell wird für das Rechtstaatsprinzip Art. 20 Abs. 3 GG zitiert." - Alle machen das eben nicht; dort steht weder das Wort "Rechtsstaatsprinzip", noch die Wörter "Rechtsstaat" und/oder "Prinzip" noch werden diese dort anderweitig (bspw. als Wortbildungsbestandteile) verwendet.

c) Die BVerfG-Entscheidung wird in meiner Neufassung weiterhin und ausführlicher als bisher zitiert und in ihrer Umstrittenheit (insb. hinsichtlich der diffusen "Gesamtschau"-Methode) dargestellt. --Jewgenia 17:30, 10. Dez. 2010 (CET)

Zur Neufassung des "Prinzipien"-Abschnittes

Auch dieser Abschnitt war bisher vollständig unbelegt.

Darüber hinaus war gegen die alte Fassung folgendes einzuwenden:

Prinzipienkategorien

"Das Rechtsstaatsprinzip lässt sich in vier Prinzipienkategorien einordnen: Gewaltenteilung, Berechenbarkeit staatlichen Handelns, Grundrechte und Sicherungsmechanismen."

Was sind „Prinzipienkategorien“? Was bedeutet es ein Prinzip (hier: das „Rechtsstaatsprinzip“) in „Prinzipienkategorien“ „ein[zu]ordnen“?

Ist so etwas gemeint, wie: Das Rechtsstaatsprinzip enthalte seinerseits vier Subprinzipien oder setze sich aus vier Subprinzipien zusammen?

Aber wer sagt das? Wo steht das?

Soweit einige dieser „Prinzipienkategorien“ oder der ihnen in der bisherigen Artikelfassung zugeordneten Gesichtspunkte in der wissenschaftlichen Literatur zum Rechtsstaat auffindbar sind, können sie in Abschnitt IV.6. der Neufassung des Artikels verwertet werden.

Schließlich ist das Verhältnis der in der alten Fassung angeführten „Prinzipienkategorien“ zueinander unklar:

Darüber hinaus weist die alte Fassung verwirrende Redundanzen auf: Die „Verhältnismäßigkeit“ taucht sowohl als Unterpunkt der „Berechenbarkeit“ als auch als eigener Punkt auf; der „Vorrang des Gesetzes“ ist sowohl ein Unterpunkt der „Berechenbarkeit“ als auch der „Gesetzmäßigkeit“. – Welche Klarheit schafft also / welchen Erklärungswert hat also die alte Fassung?} -- Jewgenia 20:22, 11. Dez. 2010 (CET)

"Gewaltenteilung"

1. In Art. 20 II GG tauchen jedenfalls weder die Wörter „Gewaltenteilung“ noch „Rechtsstaat“ auf. In welchem Verhältnis Art. 20 II GG dennoch zum „Rechtsstaat“ stehen soll, müßte zumindest begründet werden.

2. "Die Aufteilung der Staatsgewalt auf Legislative, Exekutive und Judikative ergibt sich unter anderem aus Art. 20 Abs. 2 GG: 'Die Staatsgewalt wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.' Diese Aufteilung wird in Absatz 3 wiederholt und ist auch Grundlage der Kapitel-Struktur des Grundgesetzes."

Was soll die Formulierung besagen, daß eine „Aufteilung […] wiederholt“ wird? Trifft diese Behauptung überhaupt zu? Abs. (3) lautet immerhin: „Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.“ Worin liegt dabei die ‚Wiederholung’ im Verhältnis zu Abs. (2)? Und was könnte der Sinn der behaupteten Redundanz des GG sein?

3. Warum diese länglichen weiteren Ausführungen zu dem Thema im Stichwort „Rechtsstaat“ stehen sollen, wird anhand dieser Ausführungen nicht deutlich. Sie gehören vielmehr in das Stichwort „Gewaltenteilung“. -- Jewgenia 20:22, 11. Dez. 2010 (CET)

Berechenbarkeit vs. Verhältnismäßigkeitsprinzip

"Berechenbarkeit staatlichen Handelns

Der Rechtsstaatsbegriff des Grundgesetzes umfasst eine Reihe von Grundsätzen, die der Berechenbarkeit staatlichen Handelns dienen:

Gesetzmäßigkeit (Vorrang und Vorbehalt des Gesetzes)

Rückwirkungsverbot (Vertrauensschutz)

Verhältnismäßigkeit"

„Der Rechtsstaatsbegriff des Grundgesetzes umfaßt …“ – Beweis? Beleg? Und wieso soll gerade die „Verhältnismäßigkeit“, die Bezug auf die je konkreten – also variablen – Umständen des Einzelfalls bedeutet, der Berechenbarkeit staatlichen Handelns dienen?! Vielmehr wird die Berechenbarkeit gerade dadurch untergraben, daß das Recht den – je aktuellen – ‚Verhältnissen gemäß gemacht wird’. -- Jewgenia 20:22, 11. Dez. 2010 (CET)

Gesetzmäßigkeit

"Die Gesetzmäßigkeit oder Rechtsbindung staatlichen Handelns folgt unmittelbar aus Art. 20 Abs. 3 GG:"

Die entscheidenden Fragen/Probleme, die erklärt werden müßten, werden nicht erklärt; nicht einmal angesprochen:

Verhältnis dieser Bestimmung zum „Rechtstaat“? Verhältnis von „Recht“ und „Gesetz“ in dieser Bestimmung zu einander? – -- Jewgenia 20:22, 11. Dez. 2010 (CET)

Rückwirkungsverbot

Auch bei den folgenden Abschnitten wird der Zusammenhang zum Rechtsstaat nur behauptet.

Das Mindeste einer seriösen Stichwortbearbeitung wäre, zu belegen, wer in Rechtsprechung und/oder Lehre diese Zusammenhänge behauptet.

Auch dann kann und sollte aber noch gefragt werden, ob diese Behauptungen anhand des Textes des Grundgesetzes oder der Geschichte des Rechtsstaats-Konzeptes zurecht vorgebracht werden bzw. ob es sich um eine Neudefinition des Wortes „Rechtsstaat“ durch die jeweiligen Autoren/Gerichte handelt.

Im übrigen steht auch vom „Verhältnismäßigkeitsprinzip“ nichts im Text des Grundgesetzes. -- Jewgenia 20:22, 11. Dez. 2010 (CET)

Schweiz

Der Abschnitt zur Schweiz stütze sich bisher (in einem der drei FN, die es bisher überhaupt nur gab) auf:

H.R. Schwarzenbach: Grundriss des Verwaltungsrechts, 1978

Das ist allein deshalb schon überholt, weil die Schweiz mittlerweile eine neue Verfassung hat. --Jewgenia 21:13, 10. Dez. 2010 (CET)

Zum Bearbeitungsstand

Ich bin jetzt mit dem, was ich zum Text vorzuschlagen habe, fertig. Morgen kommen noch Kleinigkeiten zu den Weblinks, Literaturangaben usw.

Ich werden den Text auch noch mal ausdrucken und auf Papier Korrektur lesen. --Jewgenia 21:14, 10. Dez. 2010 (CET)

Widerstandsrecht

Beim ersten Überfliegen des Artikels habe ich zu Sicherungsmechanismen und zu dem Widerstandsrecht des Artikel 20 Absatz 4 GG nichts gefunden. Insgesamt ist mir der Artikel zu theoretisch, zu subjektiv und zu relativistisch, er, besser sie, ergeht sich meiner Auffassung nach in der Darstellung akademischer Fragen und läßt den Leser einigermaßen ratlos zurück. Es würde mich nicht wundern, wenn es inzwischen Beamtinnen / Beamte des allmächtig exekutiven Bundesjustizministeriums sind, die hier herumwerkeln. Ich fände es merkwürdig, sollten in einer überarbeiteten, neuen Version Sicherungsmechanismen und darunter das Widerstandsrecht fehlen. (nicht signierter Beitrag von 87.165.155.109 (Diskussion) 10:54, 11. Dez. 2010 (CET))

1. Der Ausdruck "Sicherungsmechanismus" für den oder zum Schutzes des Rechsstaats ist mir in meiner recht ausgedehnten Lektüre zum Rechtsstaat nicht in erinnerlicher Weise untergekommen.

2. Falls er in der Literatur dennoch Verwendung findet - was nicht ausgeschlossen ist -, können wir gerne noch einen Abschnitt 4.7. "Sicherungsmechanismen" anfügen - nur müßte dann klar dargelegt werden, was der begriffliche Unterschied zwischen Elementen des R. und Sicherungsmechanismen des R. ist (oder die Sicherungsmechanismen sollen nur weitere Element des R. sein, dann könnten sie in Abschnitt 4.6. eingefügt werden).

Die sprachliche Form könnte dafür m.E. sein:

Im Falle von 4.7.: Nach Ansicht von A sind X, Y und Z Sicherungsmechanismen des Rechtstaats + ggf. noch Erläuterungen zu den einzelnen Mechanismen.

Im Falle von 4.6.: Nach Ansicht von A zählen auch folgende Sicherungsmechanismen zu den Elementen des Rechtsstaats: X, Y und Z + ggf. noch Erläuterungen zu den einzelnen Mechanismen.

3. Falls irgendjemand auch das Widerstandsrecht (gem. Art. 20 IV GG oder ein anders definiertes überpositives Widerstands'recht') für einen Sicherungsmechanismus des R. hält kann auch das geschrieben werden. Das müßte allerdings ebenfalls in distanzierter Sprache geschehen, denn:

a) Das Widerstandsrecht wurde erst 1968 zusammen mit den Notstandsgesetzen ins GG eingefügt, also müßte es vorher immerhin rund 150 Jahre Rechtsstaats-Geschichte ohne Widerstandsrecht gegeben haben - und selbst rund 20 Jahre (nach herrschender Lehre: materieller) bundesdeutscher Rechtsstaat...

b) Nach Art. 20 IV GG dient das Widerstandsrecht dem Schutz "dieser" - nämlich der vorstehend in Art. 20 III genannten verfassungsmäßigen - "Ordnung". Also ist das Widerstandsrecht jedenfalls nicht speziell auf den Rechtsstaat zugeschnitten, auch wenn dieser vielleicht mit erfaßt ist.

c) Und da Du viel Hoffnungen in das Widerstandsrecht zu investieren scheinst, noch ein Lektüre-Vorschlag: Helmut Ridder, [Kommenterung zu] Art. 20 Abs. 4, in: Axel Azzola et al., Kommentar zum Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (Reihe Alternativkommentare hrsg. von Rudolf Wassermann), Luchterhand: Neuwied, 2. Aufl. 1989, 1492 - 1499 (in der ersten und - ich glaube - dritten Auflage ebenfalls enthalten.

4. Zu Deinen Kritikpunkten: "zu theoretisch, zu subjektiv und zu relativistisch". Magst Du die noch etwas genauer erläutern?

Was mich wundert, ist vor allem, daß Du den Artikel sowohl "zu theoretisch" als auch "zu subjektiv" findest. Mir scheint gerade Pragmatismus das Einfallstor für Subjektivismus und Theorie der fast einzig mögliche Schutz dagegen zu sein. (Wobei: so hochtheoretisch finde ich den Text gar nicht: Er legt halt auf eine gewisse begriffliche Strenge und genaue Belege Wert.)

Und ja, wenn Du so sagen willst, "relativistisch" ist meine Artikelfassung: Sie versucht möglichst neutral - wie es der Wikipedia-Anspruch ist - die unterschiedlichen Auffassungen darzustellen - und versucht nicht ex internet eine endgültige, alle Streitfragen klärende Wahrheit festzulegen.

5. "Beamtinnen / Beamte des allmächtig exekutiven Bundesjustizministeriums [...] herumwerkeln"

Ich würde eher denken, daß diese Damen und Herren mit der distanzierten Darstellung der herrschenden Lehre in meiner Artikelversion nicht so zufrieden sein würden, falls sie es lesen; und daß die Version auch ihnen "zu theoretisch" und 'zu wenig praktisch/pragmatisch' ist. - Aber vllt. sollten wir diesen Nebenstrang der Diskussion besser auf sich beruhen lassen, weil sie vom Text wegführt und über Dritte spekuliert. -- Jewgenia 18:52, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich störe mich weiter auch an einem "Rechtsstaat" als bloßem Wort oder bloßem Begriff und entsprechend an einer Darstellung, die sich im Wesentlichen in einer historisch - ethymologischen Betrachtung erschöpft. Die reichlich respektlose Auffassung vom Rechtsstaat als bloßem Begriff allerdings entspricht meines Erachtens einer "herrschenden Lehre", die nicht - auch und gerade nicht im Sinne der Verfassungstreue - frei ist, da sie in Diensten eines Staates steht, der schließlich von genau "diesen Damen und Herren mit der distanzierten Darstellung", nämlich der derzeit allmächtig - exekutiv herrschenden, politischen Klasse, repräsentiert, beherrscht und geführt wird. Der Artikel vermittelt den Eindruck einer akademisch - historischen Abhandlung zu einem Begriff, dessen Bedeutung und Anspruch auch im Übrigen zunehmend historischer Natur und letztlich obsolet sein könnte. Schon nur die zahllosen Einzelnachweise, landläufig gerne auch Fußnoten, sind eine Zumutung. Bei allem gebotenen Respekt und Dank für Ihre Mühen ist der aktuelle Artikel meiner Meinung nach aussagekräftiger, konzentrierter, kompakter, neutraler und dabei vielfältiger und informativer besonders für all jene, die sich ohne "Vorbelastung" mit dem Thema befassen wollen oder befassen müssen, und die dem deutschen Rechtsstaat nicht schon mit Resignation und Zynismus begegnen.

Vorstehende Antwort ist nicht signiert. Sie scheint wiederum von 87.165.155.109 (Beginner/Beginnerin dieses Abschnittes) zu sein. --Jewgenia 01:00, 12. Dez. 2010 (CET)

Inhaltliche Antwort meinerseits dazu zu dem unsignierten Beitrag:

Tja, da müssen sich dann wohl mal Dritte zu äußern. Ich kann von meiner Seite aus im Moment nur noch folgendes anmerken:

herrschende Respektlosigkeit ggü. dem Rechtsstaat? Oder beständige Expansion des Rechtsstaats-Diskurses?

"Die reichlich respektlose Auffassung vom Rechtsstaat als bloßes Wort allerdings entspricht meines Erachtens einer 'herrschenden Lehre'," usw. "Der Artikel vermittelt den Eindruck einer akademisch - historischen Abhandlung zu einem Begriff, dessen Bedeutung und Anspruch im Übrigen zunehmend historischer Natur und letztlich obsolet sein könnte."

Also, ich habe den Eindruck, daß es in Dtld. nichts Heiligeres als den Rechtsstaat gibt - was allerdings die nüchterne Betrachtung (außer bei Leuten wie Kunig, die kühlen Kopf behalten) beeinträchtigt. Und ich würde wetten (allerdings habe ich es nicht ausgezählt):

In den mehrbändigen Groß-Kommentaren zum Grundgesetz, die schon zahlreiche Auflagen seit 1949 erlebt haben, dürften die Ausführungen zum Rechtsstaat (und vllt. noch die zur Menschenwürde) die am meisten gewachsenen sein.

Einzelnachweise = Zumutung?

"Schon nur die zahllosen Einzelnachweise, landläufig gerne auch Fußnoten, sind eine Zumutung."

Tja, ich denke, das ist der große Vorteil der Wikipedia ggü. gedruckten Enzyklopädien: daß sie nicht aus Druckkostengründen auf Fußnoten / Belege verzichten muß, sondern es sich leisten kann und will, ihre Quellen anzugeben.

Ist die alte Version "aussagekräftiger, konzentrierter, kompakter, neutraler"?

"ist der aktuelle Artikel [gemeint: die letzte gesichtete Version, Jewgenia] meiner Meinung nach aussagekräftiger, konzentrierter, kompakter, neutraler und dabei vielfältiger und informativer"

Also, ich würde Dir zustimmen: Die alte Version ist meinungsstärker, und insofern als viele Wünsche an den Rechtsstaat (ohne Belege auch nur dafür, wer diese Wünsche äußert, geschweige denn, warum sie berechtigt sein sollen, anzugeben) neben einandergestellt werden, auch "vielfältiger". - Aber das heißt m.E. nicht - wie Du aber meinst -, daß die alte Version "aussagekräftiger" ist.

Und "neutraler" ist die alte Version keinesfalls. Sie ist eindeutig parteiisch für ein "materielles", expansives "Rechtsstaatsprinzip", wie es das Bundesverfassungsgericht und die ihm zustimmende Lehre vertreten. --Jewgenia 01:00, 12. Dez. 2010 (CET)

Kleinigkeiten am Artikel-Ende

Siehe auch

Gestrichen: Quock Walker, Marbury gegen Madison

Zu Marbury gegen Madison s. Anmerkungen oben im Abschnitt "'Überblick' → 'Rechtsstaat und Positivismus'", Unterabschnitt "Detail 2: Rechtsstaats-Vorläufer"

Zu Quock Walker: In dem verlinkten Artikel heißt es: „Er gilt als Beginn der tatsächlichen Umsetzung des Rechtsstaatsprinzips“. Das ist absurd. Zum Zeitpunkt des Urteils (1783) sprach noch niemand von „Rechtsstaatsprinzip“, also kann selbiges auch noch nicht ‚umgesetzt’ worden sein. Selbst das Wort „Rechtsstaat“ gab es damals noch nicht. Wenn die Verlinkung passen soll, müßte gezeigt werden, wann, von wem und wie die Entscheidung im Kontext der Rechtsstaats-Diskussion rezipiert wurde – und dann hätten wir es immer noch nicht mit einer „Umsetzung“ des „Rechtstaatsprinzips“, sondern allenfalls mit dessen Beeinflussung zu tun. -- Jewgenia 20:20, 11. Dez. 2010 (CET)

Literatur

1. Böckenförde: auf den dortigen Abschnitt zur "Rechtsstaatstheorie" hingewiesen.

2. Forsthoff: Untertitel des Buches hinzugefügt. - Ist dort auch dort auch der Forsthoff-Vortrag auf der Staatsrechtslehrer-Tagung von 1953 drin? (ich bekam das Buch noch nicht in die Hand) Falls nicht sollten wir wohl besser auf seine Aufsatz-Sammlung "Rechtsstaatlichkeit und Sozialstaatlichkeit. Aufsätze und Essays" oder auf den seinerzeitigen VVdStRL-Band hinweisen.

3. Figures de l'état de droit kenne ich nicht; habe ich aber stehen lassen, da eine nicht-deutsche Veröffentlichung zu dem Thema jedenfalls schon mal aus Pluralismus-Gründen gut ist.

4. Klar - Kunig, Sobota und Schmidt-Aßmann sind Standard-Texte.

5. Schachtschneider habe ich dagegen gestrichen, nachdem ich ihn zuvor noch in den "Prinzipien"-Abschnitt eingefügt hatte und er dort jetzt als Einzelnachweis vorkommt (war in der alte Version nicht der Fall).

Das ist kein Werk mit eigenem theoretischem Anspruch, sondern ein Lehrbuch (S. 1). Wie es im Vorwort (ebd.) heißt, „kompiliert“ es – aus Vorlesungsskripten entstanden – die „Rechtsstaatsjudikatur des Bundesverfassungsgericht". Es reicht, das Werk bei den Einzelnachweisen zum Abschnitt „(Weitere) Elemente des ‚Rechtsstaatsprinzps’“ aufzuführen.

6. Zur Erweiterung der Perspektive (vgl. Nr. 3.) habe ich neu noch einen Band eingefügt, der in den Einzelnachweisen nicht vorkommt: Gabriele Wilde, Das Geschlecht des Rechtsstaats. Herrschaftsstrukturen und Grundrechtspolitik in der deutschen Verfassungstradition (Politik der Geschlechterverhältnisse Bd. 17 hrsg. von Cornelia Klinger / Eva Kreisky / Andrea Maihofer / Birgit Sauer), Campus: Frankfurt / New York, 2001.

7. Vllt. würde sich eine grundsätzliche Diskussionen lohnen, wie umfangreich die Hinweise in dem Abschnitt "Literatur" werden sollen und nach welchen Kriterien ggf. noch Literatur aufgenommen werden soll. -- Jewgenia 20:20, 11. Dez. 2010 (CET)

Weblinks

1. Evaluation der Grundrechte und des Rechtsstaatsprinzips im Lichte der Menschenrechte: Das ist irgendeine Voting-Geschichte auf einer bei arcor gehosteten Seite ohne Impressum und weitgehend auch ohne content. Allenfalls könnte statt dessen, wenn es unbedingt sein muß, direkt auf das dort eingebundene ZDF-Interview mit Albrecht verwiesen werden (was ich aber auch allenfalls politisch sympathisch, aber theoretisch schwach finde: Sagt mehr über die – laxe – Verwendung des Wortes „Rechtsstaat“ als über den Rechtsstaat aus.)

2. Kritische Betrachtung des deutschen Prinzips der Gewaltenteilung: Das sollte beim Artikel „Gewaltenteilung“ verlinkt werden; ansonsten ist einer der dort dokumentierten Texte ohnehin schon in den hiesigen Einzelnachweisen verlinkt. -- Jewgenia 20:20, 11. Dez. 2010 (CET)

Kategorien

"Staatsorganisationsrecht (Deutschland)" in "Recht (Deutschland)" geändert. Der Rechtsstaat betrifft - jedenfalls bei weitem Verständnis - das gesamte Staatsrecht und auch das Verwaltungs- und (insb. Straf)prozeßrecht. Selbst zu 'Steuerrecht und Rechtsstaat' und wahrscheinlichen zu allen anderen möglichen Rechtsgebieten auch gibt es Aufsätze.

Außerdem die Kategorien "Rechtstheorie" und "Rechtsstaat" hinzugefügt. -- Jewgenia 20:20, 11. Dez. 2010 (CET)

Zum aktuellen Bearbeitungsstand

Zum angekündigten Korrektur lesen war ich heute noch nicht gekommen. -- Jewgenia 20:20, 11. Dez. 2010 (CET)

Kleinkorrekturen und Weiterbearbeitungs-Perspektiven

Kleinkorrekturen

So, ich kam heute zum Korrektur lesen auf Papier und habe danach Tippfehler beseitigt, Hv. nachgetragen; Wikipedia-interne links hinzugefügt; juris-links korrigiert und ein paar andere Kleinigkeiten gemacht. --Jewgenia 18:28, 12. Dez. 2010 (CET)

Unterstützung gesucht

Hans Scharoun

Weiß einer/eine, ob es sich bei dem Mit-Herausgeber Hans Scharoun der Festschrift für den SPD-Juristen Adolf Arndt mit den gleichnamigen Architekte handelt? Falls ja, könnte der Name noch mit einem Wikilink versehen werden. --Jewgenia 18:28, 12. Dez. 2010 (CET)

Hervorhebungen

Falls auffällt, daß irgendwo in den FN noch Hinweise auf Original- oder hinzugefügte Hervorhebungen sind, diese im Text aber fehlen, dann dies bitte hier vermerken, damit ich Hv. nachtragen kann. --Jewgenia 18:28, 12. Dez. 2010 (CET)

Juris-links

Ich habe die juris-links ('technisch') korrigiert; ich hoffe, dadurch sind jetzt nicht falsche Artikel-Nr. in den Text geraten. --Jewgenia 18:28, 12. Dez. 2010 (CET)

Version nachsignieren

Läßt sich die Version vom 12. Dezember 2010, 17:29 Uhr nachsignieren? Die ist von mir. Aus irgendeinem Grund war ich da anscheinend ausgeloggt. --Jewgenia 19:12, 12. Dez. 2010 (CET)

Nein, aber das dürfte auch nicht so schlimm sein. Lässt sich ja über den Bearbeitungskommentar und deine Info hier nachvollziehen, dass die Änderungen von dir sind. Passiert häufiger mal, dass mensch plötzlich als IP eine Änderung durchführt, ohne es gewollt zu haben. --Häuslebauer 11:36, 13. Dez. 2010 (CET)

Weiterbearbeitungs-Perspektiven

Artikel-Teilung

Gem. einer generellen Vereinbarung im "Portal Recht" wird der Artikel in länder-spezifische Artikel aufgeteilt; die dazu erforderlich 'Duplikation' ist beantragt: http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Recht#Was_hei.C3.9Ft_.22Artikel_.C3.BCber_Rechtsthemen_.5B....5D_in_nationale_Einzelartikel_auf.5B....5Dspalten.22.3F --Jewgenia 18:28, 12. Dez. 2010 (CET)

Weitere Perspektiven bzgl. Dtld.

Ich denke, nach der Teilung ist der Deutschland-Text dann ganz gut gelungen, was vor allem noch gemacht werden könnte, wären m.E. vier Dinge:

a) In den historischen Teil könnte ein Abschnitt "Rechtsstaat avant la lettre" eingefügt werden, um auf die Autoren/Texte, die üblicherweise als 'Rechtsstaatler' bzw. Rechtsstaats-Vorläufer beansprucht werden, aber das Wort "Rechtsstaat" noch nicht verwandeten, einzugehen.

b) Die herrschenden Formalisierungs-These und die Kritik daran ist bisher - gem. der Vorlage der alten Artikel-Version - nur anhand von Julius Stahl dargestellt.

Das könnte für das Kaiserreich noch mit Mayer, Jellinek und Thoma vorgesetzt werden, wo die Formalisierungs-These m.E. nicht ganz so an den Haaren herbeigezogen ist, wie im Falle von Stahl.

c) Und es könnte noch genauer auf die Debatten in der Weimarer Zeit eingegangen werden. Aber soweit ich sehe, waren das eher Schlachten um die positivistische oder anti-positivistische Interpretation bestimmter Normen, als daß in diesen Schlachten bereits das Wort "Rechtsstaat" (als allgemeines 'Label') eine so große Rolle gespielt hätte (auch wenn es Carl Schmitt gerne beansprucht hat).

d) Es könnten noch einige der nationalsozialistischen Berufungen auf den Rechtsstaat vorgeführt werden.

Was die zahlreichen 'Elemente des Rechtsstaatsprinzips' der herrschenden Lehre anbelangt, so sollten die m.E. nicht in diesem Artikel genauer behandelt werden, sondern im Bedarfsfalle sollten dazu jeweils eigene Artikel geschrieben werden.

Was dagegen m.E. eine sehr nützliche Arbeit wäre, wäre die Verwendung von "Rechtsstaat" außerhalb der juristischen Fachdiskussion, sondern vielmehr als politisches Schlagwort darzustellen. Das wäre aber, wenn ich recht sehe, regelwidrige Theoriefindung. Bei Kunig gibt es einen kurze Abschnitt, in dem ein paar Beispiele aus der damaligen Zeit (knapp) vorführt werden. Aber umfangreiche Arbeiten dazu, die zumal auch die letzten 25 Jahre berücksichtigen, gibt es meines Wissens nicht. Aber vielleicht mag dazu ja mal jemand ein diskursanalytisches Forschungsprojekt machen... --Jewgenia 18:28, 12. Dez. 2010 (CET)

PS.: Was hinsichtlich der "Elemente"-Listen noch gemacht werden könnte/sollte, ist: die Elemente-Listen, die im Bonner Kommentar und bei von Mangoldt/Klein/Starck genannt werden, darzustellen und die sage und schreibe - ich glaube es waren - 140 "Merkmale", die Sobota ausfindig gemacht hat, zu erwähnen. --Jewgenia 20:21, 12. Dez. 2010 (CET)

Andere Länder

Was ich bei Gelegenheit noch machen könnte, wären eher kurze Artikelchen (im Stile es Schweiz-Teils) jedenfalls zu Spanien, Portugal, Österreich und Polen. In der engl. Wikipedia erscheint mir im Artikel en:Rechtsstaat (jedenfalls bis zu der Passage zu Buchanan) der Abschnitt zu Rußland plausibel; aber der ist nicht belegt und ich weiß es nicht. --Jewgenia 18:28, 12. Dez. 2010 (CET)

Feedback / Sichtung

In die verstehend genannten Sachen würde ich mich aber nur reinhängen, wenn es zu der jetzigen Fassung feedback von mehr Leuten gibt und die demnächst dann auch mal gesichtet wird. --Jewgenia 18:28, 12. Dez. 2010 (CET)

Da es kein offensichtlicher Vandalismus sondern unzweifelhaft eine große Verbesserung des Artikels ist, habe ich die Version mal gesichtet. Ich bitte dich aber trotzdem nochmal meine Anregungen zur Einleitung anzuschauen. --Häuslebauer 18:57, 12. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank. Wg. der Einleitung: Ja, mache ich. Und vllt. läßt sich das Problem ja im Zuge der Artikelteilung lösen. S. dazu näher den obigen link. --Jewgenia 20:21, 12. Dez. 2010 (CET)

Was hälst Du von den Einleitungen zu den beiden neuen Teil-Artikeln Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte) und Rechtsstaat (Deutschland) (geltendes Verfassungsrecht)?

(Erläuterungen zur Artikel-Teilung und Bereinigung des hiesigen Artikels folgen noch, wenn ich mit dem Schweiz-Artikel fertig bin.) --Jewgenia 00:10, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich finde die neuen Einleitungen deutlich gelungener. Nur der große Raum, den die expliziten Abgrenzungen zu anderen Artikel dort einnehmen, finde ich noch nicht gelungen. Eine Lösung über Wikipedia:BKL fände ich schöner. Dafür dann eine Einleitung, die sich nur um den Inhalt des eigentlichen Artikels dreht. In Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte) habe ich das mal versucht umzusetzen. --Häuslebauer 19:39, 16. Dez. 2010 (CET)

ARTIKEL-TEILUNG

Zur Teilungs-Entscheidung

Nach Absprache mit dem "Portal Recht" ist der Artikel, der hier zuletzt stand, in drei Teil-Artikel Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte), Rechtsstaat (Deutschland) (geltendes Verfassungsrecht) und Rechtsstaat (Schweiz) aufgeteilt worden, wobei der letztgenannte Artikel der Weiterbearbeitung durch Schweiz-ExpertInnen bedarf. --Jewgenia 17:29, 14. Dez. 2010 (CET)

@ 87.165.155.109 (Autor des Diskussions-Abschnittes "Widerstandsrecht")

Ich hoffe, diese Teilung, die das Aktuelle mit einem eigenen Artikel zugänglich macht, kommt Deiner Kritik entgegen, daß meine Neufassung (von Anfang Dez. 2010) zu begriffsgeschichtlich sei. --Jewgenia 17:29, 14. Dez. 2010 (CET)

Zur weiteren Diskussion auf dieser Seite

Ich würde vorschlagen wollen, hier keine Diskussion darüber mehr zu beginnen (falls dafür Bedarf bestehen sollte), was ich von der alten Artikel-Version (Stand 29.11.2010), die ja praktisch nicht belegt war, weggestrichen habe. Vielmehr würde ich vorschlagen wollen, hier ausschließlich die hiesige Einleitung zum ganzen Themen-Komplex zu diskutieren und etwaige Kritik und Anregungen zu meiner Neufassung direkt bei den drei neuen Teil-Artikel zu behandeln. --Jewgenia 17:29, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich würde vorschlagen in absehbarer Zeit die entsprechenden Diskussionsabschnitte zu archivieren oder bei Bedarf auf die neuen Diskussionsseiten zu verschieben. --Häuslebauer 19:41, 16. Dez. 2010 (CET)

AB HIER BITTE NUR NOCH DISKUSSION ZUR EINLEITUNG DES GESAMTEN THEMEN-KOMPLEXES (nicht zu den Teil-Artikeln).

• • • • • • --Jewgenia 17:29, 14. Dez. 2010 (CET)

Aber gerne.

Ich habe auf der Artikelseite folgende Feststellung "Damit ist wenig ausgesagt, solange nicht geklärt ist, ob mit Recht die gegebenen Gesetze oder vielmehr ein moralisches Verständnis von Recht gemeint ist." geändert in "Damit ist wenig ausgesagt, solange nicht geklärt ist, ob mit Recht die gegebenen Gesetze, ein moralisches Verständnis von Recht oder gar das Recht der Macht gemeint ist, die das jeweilige Geschehen dominiert." Warum? Deshalb: Der jeweils mächtigere Part einer Partnerschaft (gemeint sind alle Beziehungen, die gemeinsam etwas investieren, um ein Ziel zu erreichen) dominiert jedes Geschehen und beachtet dazu irgendwelche Regeln oder auch nicht. Diese Machtdominanz ist notwendig, damit überhaupt etwas geschieht (Partnerschaften leben von Spannungen zwischen Recht und Unrecht). Regelwerke sollen Extreme dabei, die zu einer ungerechten Belastung des Schwächeren führen, verhindern. Wie wenig Regeln beachtet bzw. ipsativ ausgelegt statt teleologisch angewendet werden, kann man z. B. an Deutschland sehen. Dieser Rechtsstaat, ausgestattet mit einer der besten Rechtsordnungen der Welt, kann sich gegen die Dauerarbeitslosigkeit nur noch mit statistischen Manipulationen und gegen das unaufhörliche Wachsen der Schuldenberge nur noch mit Schönreden und immer schwächer werdenden Hoffnungen wehren.

Das große Interesse hier, das sich in zahlreichen Anmerkungen widerspiegelt, spiegelt leider auch ein machtvoll mißbrauchtes Unwissen über die "Strukturen menschlich-unmenschlichen Verhaltens" und die "Mechanik des Bösen". Dies, mit sehr vielen Schwammigkeiten im gedanklichen Austausch, ist letztich darauf zurückzuführen, daß kaum jemand weiß, daß es allen wahrnehmbaren Existenzen nur um das Urrecht auf Wohlgefühle (im weitesten Sinne) geht! Die sind nur mit anderen über Unwohlgefühle (im weitesten Sinne) erreichbar, weil nur Unterschiede Wahrnehmungen ermöglichen. Auf die bedeutendste Arbeit dazu an dieser Stelle hinzuweisen sei erlaubt, nachdem alles, was die Menschenwelt mit dem Verdrängen dieser wesentlichen Erkenntnis angerichtet hat, dazu führen wird, daß vermutlich schon bald ein weiteres blutrotes Kapitel der Menschheitsgeschichte geschrieben wird ... Ich werde diese Arbeit hier nicht nennen, weil auch Wikipedia von mächtigen Interessen dirigiert wird. Diese verschaffen dem "Recht", was auch immer jemand darunter verstehen mag, die Geltung, daß kaum jemand die in der übrigen Natur funktionierende und alle zufriedenstellende Gerechtigkeit praktikabel definieren kann. Die meisten fühlen nur sehr vage aber sehr von eigenen Interessen bestimmt, was gerecht sein könnte, was dann dem jeweils Stärkeren mehr Vorteile verschafft. Wer das Urrecht kennt und weiß, daß selbst die Vermutung von Höherem hinter allem nur Wohgefühle macht, kann auch die kürzeste, einfachste Definition von Gerechtigkeit nachvollziehen, konsensfähig machen, einfordern und damit die Grundlage für ein friedliches Organisieren menschlicher Gesellschaften schaffen. Die Evolution hat alles an positive und damit zwangsläufig an negative Wahrnehmungen (Werte) gekoppelt. Genial, aber bislang kaum bekannt. - Ich wünsche allen Wikindianern noch viel Spaß beim Gestalten von viel Wissen um das folgenreichste Bewußtseinsloch der Menschheit herum, das entsprechend schwammig und unklar bleiben muß in vielen wesentlichen Details. (nicht signierter Beitrag von 217.252.150.87 (Diskussion) 07:20, 17. Mär. 2011 (CET))

Wikipedia:Vermeide Selbstreferenzen usw.

Dieser Überblicksartikel und auch die neuen Teilartikel sind ja fachlich auf hohem Niveau. Allerdings wird in meinen Augen derzeit noch nicht die passende Form eingehalten. Dieser Üblicksartikel etwa verstößt eindeutig gegen die Grundsätze aus Wikipedia:Vermeide Selbstreferenzen. Dort heißt es: "Formulierungen wie „in diesem Wikipedia-Artikel“, „diese Enzyklopädie“, „dieser Artikel“, „diese Webseite“ oder „dieser Text“ sollten vermieden werden. Erstens ist eine derartige Selbstreferenzierung unenzyklopädisch, zweitens erschwert sie die Weiternutzung: Wenn ein Artikel zum Beispiel die Formulierung „diese Webseite“ verwendet, dann ist diese für eine gedruckte Form des Artikels nicht mehr zutreffend." Indem dieser Artikel die Aufteilung erklärt und auch auf die Diskussionen in Portal:Recht linkt, verlässt er die formellen Grundsätze für einen Wikipedia-Artikel.

Zweitens gefällt mir der Einleitungssatz hier zwar gut, er ist allerdings zu essayistisch. Ein Leser erwartet in einem Lexikon eine Definition. Dieser Artikel lässt den Leser, der sich einleitend informieren will, aber ratloser als vorher zurück. Der alte Einleitungssatz "Ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem die Staatsgewalt an Recht und Gesetz gebunden ist." dürfte zwar in der Tat der Problematik und der Vielfalt des Begriffs nicht gerecht werden, aber das war wenigstens eine greifbare Definition. Man könnte das als Kompromiss vielleicht umformulieren und die Einleitung so gestalten: "Mit dem Begriff Rechtsstaat wird zumeist ein ein Staat bezeichnet, in dem die Staatsgewalt an Recht und Gesetz gebunden ist."

Jedenfalls kann der Überblicksartikel in der jetzigen Form so nicht bleiben. --Alkibiades 17:48, 14. Dez. 2010 (CET)

Naja, ohne eine konkrete Defintion von Recht, an das der Staat gebunden sein soll, ist Dein Vorschlag genauso inhaltsleer, wie der bisherige essayistisch. Beides lässt den Leser völlig ratlos zurück. Dann lieber eine Form, die das zugibt. --Infracent 17:58, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich bin ja nicht dagegen, die Inhaltsleere zuzugeben. Aber das gehört nicht in den Einleitungssatz, kann aber gerne weiter unten beschrieben werden. --Alkibiades 18:04, 14. Dez. 2010 (CET)

Man könnte ==Begriff== drüber schreiben. Dann haben wie eben erst mal keine Einleitung. --Infracent 18:13, 14. Dez. 2010 (CET)

1. Selbstreferenz: Dann würde ich sagen: Wir lassen die ersten beiden Aufzählungspunkte weg und formulieren den dritten wie folgt um: "Es gibt bisher einen Artikel zur Schweiz: Rechtsstaat (Schweiz) und zwei zu Deutschland: Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte) und Rechtsstaat (Deutschland) (geltendes Verfassungsrecht).

2. Zu dem Einleitungssatz-Vorschlag: "Ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem die Staatsgewalt an Recht und Gesetz gebunden ist." Zumal in dieser Reihenfolge - erst "Recht" und dann "Gesetz" (also genau umgekehrt wie in Art. 20 III GG - entsteht bei den LeserInnen spontan der Eindruck mit "Recht" sei überpositives Recht gemeint, und jeder Rechtsstaat bedeutete Anerkennung / Unterwerfung unter überpositives Recht. Das ist aber unzutreffend.

Wenn, dann vielleicht so: "Ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem die Staatsgewalt an das Recht gebunden ist; dabei ist aber - je nach Rechtsstaats-Verständnis - umstritten, ob mit 'Recht' die Gesetze oder aber vielmehr überpositives Recht gemeint ist. Damit ist Rechtsstaat vor jeder Möglichkeit einer gegenstandsbezogenen Definition vor allem eines: ein Wort, und zwar ein Wort, dessen Bedeutung umstritten ist – ein essentially contested concept i.S.v. Walter Bryce Gallie.

Entsprechend unklar ..." - und dann weiter wie gehabt. --Jewgenia 18:30, 14. Dez. 2010 (CET)

Meinetwegen. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass der zweite Satz etwas zu blumig ist. Der Stil würde zwar in einen Aufsatz passen, ich würde in einen Lexikon-Artikel aber anders fomulieren. --Alkibiades 18:54, 14. Dez. 2010 (CET)

Wegen den Selbstreferenzen empfehle ich eine Lösung über die Begriffsklärungshinweise (siehe Wikipedia:BKL) in Kombination mit den Verweisen an der inhaltlich passenden Stelle per Wikilink. --Häuslebauer 19:44, 16. Dez. 2010 (CET)

Archivierung

Nach der Umstrukturierung hat die Diskussion einen Bruch erhalten. Ich schlage vor diesen zur Archivierung zu nutzen. Wenn keine Widersprüche kommen, werde ich die gesammte Diskussionsseite archivieren. Zwar ist eine vollständige Leerung eher ungewöhnlich, aber in diesem Fall durch den inhaltlichen und zeitlichen Zusammenhang der Diskussionsabschnitte in meinen Augen sinnvoll. --Häuslebauer 02:56, 21. Jan. 2011 (CET)

ne lass mal. --Alkibiades 00:46, 22. Jan. 2011 (CET)

Schwäche

Der neue Artikel scheint mir in seiner Schwäche und Unklarheit dem alten Artikel gegenüber zwar durchaus repräsentativ für die zunehmende Schwäche des deutschen Rechtsstaats zu sein, allemal schade ist aber, dass diese Schwäche auf Wikipedia durchschlägt (Ergänzung Februar 2012: Der alte Artikel zum Rechtsstaat auf dem Stand etwa vom Frühjahr 2008 wurde unter dem o.a. Link gelöscht und ist dort nicht mehr einsehbar). 66.193.195.114 08:29, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich seh das ganz genauso. Der Artikel war vor der Überarbeitung besser. Gleich in der Einleitung direkt in die Kritik einzusteigen und etablierte dogmatische Begriffe als "unklar" zu dekonstruieren, ist gar keine guter Stil. Das ist ok für einen Zeitschriften-Aufsatz in einer kritischen Monatsschrift, aber hier geht es darum, dass Leserinnen ein ganz grundlegendes Verständnis dafür bekommen, worüber es überhaupt geht. Ohne eine immanente Darstellung hat es auch keinen Sinn das Ganze - zudem ohne Beleg - als "essentially contested" darzustellen.

Dafür haben sich die "Fork s", ganz brauchbar entwickelt, wie ich inzwischen festgestellt habe. Bilanz insofern mindestens [mehr als--Olag 09:00, 2. Jun. 2011 (CEST)] ausgeglichen.--Olag 16:48, 31. Mai 2011 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte) und Rechtsstaat zusammenzulegen. Da es in ersterem Artikel nicht um aktuelle rechtsdogmatische Fragen geht und der Schwerpunkt in zweiterem wohl auch in Deutschland oder zumindest in kontinentaleuropäischen Bereich liegen dürfte (zunmindest wenn man von 'rule of law' in einem eigenen Artikel behandelt), sollte das ganz gut zusammenpassen.--Olag 17:26, 31. Mai 2011 (CEST)

Definition Rechtsstaat

Rechtsstaat' ist in einem allgemeinen Sinn ein Staat, in dem nicht Willkür,sondern Recht und Gerechtigkeit herrschen. "Rechtsstattlichkeit bedeutet, daß die Ausübung staatlicher Macht nur auf der Grundlage der Verfassung und von formell und materiell verfassungsmäßig erlassenen Gesetzen mit dem Ziel der Gewährleistung von Menschenwürde, Freiheit, Gerechtigkeit und Rechtssicherheit zulässig ist."

Entwicklung des Rechtsstaatsbegriffs:

Der Begriff hat sich zu beginn des 19. Jhd. als Gegenbegriff zu,m Polizeistaat gebildet und umschließt die Forderung nach einer Verfassung und ist im wesentlichen mit der Idee des Verfassungsstaates identisch. Mäßigung der Staatsgewalt,Grundrechtsgewährleistung, Selbstbestimmung und gerichtlicher Schutz des Bürgers, kommunale Selbstverwaltung und Dezentralismus sind wichtige Elemente dieses Rechtsverständnisses.

--rb fish<Ø X 17:14, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich halte die bisherige Definition für deutlich besser und habe sie deshalb revertiert[1]. Rechtsstaat ist nun mal ein schwieriger Begriff. Dass einige Juristen sich das lieber einfach machen, sollte hier nicht durchschlagen. Deshalb müssen verschiedene Quellen sorgfältig abgewogen werden. "nicht Willkür,sondern Recht und Gerechtigkeit" ist eine Phrase. Recht und Gerechtigkeit sind ja schon 2 verschiedene Dinge. Willkür entsteht auch im positiven Recht, da dieses Recht willkürliche Gesetze zulässt. --Pexpil 19:43, 7. Nov. 2011 (CET)

Es war nett sich mal mit einem Staatsrechtlichen Laien zu unterhalten--rb fish<Ø X 17:34, 8. Nov. 2011 (CET)

Die Änderung von @Rainbowfish ist IMHO einleuchtend. Die gelöschten Textteile sind entweder Deutschland-spezifisch oder Dubios und unbelegt. --Pass3456 19:27, 9. Nov. 2011 (CET)

Der alte Artikel von Benutzer:Jewgenia war ehrlicher. Ich werde jetzt aber nicht groß löschen, sondern beide Teile vernünftig zusammenbringen. Nur der unbelegte Einleitungssatz wird verschwinden.

Es kann z.B. aus "Das Rechtsstaatsprinzip: Überlegungen zu seiner Bedeutung für das Verfassungsrecht der Bundesrepublik Deutschland" von Philip Kunig in aller Ausführlichkeit entnommen werden, dass die bisherige Darstellung mit einem eher wüsten Begriffsbild im Artikel bereits allein für den deutschen Staat zutrifft. Genau genommen gibt es nicht einmal einen Staat in dem zusammen "Recht und Gerechtigkeit herrschen". Dies kann nur ein Ideal sein, in dem Rechtsstaat formell gedacht werden soll. Es wird auch weithin bestritten, dass Gerechtigkeit in der BRD herrscht. Vielleicht ist sie dann ja kein Rechtsstaat. Auf derartige Diskussionen können wir aber an der Stelle getrost verzichten. Im Übrigen stammt der monierte erste Satz auch nicht der Quelle Stern. Das Stern-Zitat darf aber als gängiges Beispiel einer Definition verwendet werden, aber eben nur in dem Kontext als Beispiel. --Pexpil 19:27, 15. Nov. 2011 (CET)

Überarbeitung

Ich weiß nicht, ob es schon jemand aufgefallen ist, der Artikel ist auf dem derzeitigen Stand genaugenommen ziemlich peinlich. Er leistet genau das nicht, was er soll, nämlich als Übersichtsseite zu dienen, Bezüge herzustellen, Abgrenzungen vorzunehmen, die den Leser auf andere Seiten zu leiten. Gibt es jemand, der den Artikel derzeit (offline, im BNR) überarbeitet? Sonst würde ich mich dessen demnächst einmal annehmen, wenn ich mehr Zeit habe.--Aschmidt 20:22, 14. Nov. 2011 (CET)

Das wäre verdienstvoll. --Pass3456 20:27, 14. Nov. 2011 (CET)

BRAVO--rb fish<Ø X 16:55, 15. Nov. 2011 (CET)

Peinlich ist auf jedenfall auch die besserwisserisch sich in den Vordergrund drängende These vom Rechtsstaat als "essentially contested concept". Das hat ja seine Berechtigtung, aber es sollte immer erstmal darum gehen die üblichen und halbwegs anerkannten Definitionsversuche ernstzunehmen, bevor mit postmodernem Gestus die Bauklötzchen umgeschmissen werden. Wenn Rechtsstaat im Sinne des Art. 20 III GG (als Kernbestand der freiheitlich-demokratischen Grundordnung) tatsächlich nicht halbwegs handhabbar definiert werden könnte, hätten Verfassungsrichter in Karlsruhe und anderswo ein massives Problem. Haben sie aber nicht. --olag 00:55, 16. Nov. 2011 (CET)

Es gibt zwei Hauptlinien der Diskussion: Den liberalen und den sozialen Rechtsstaat. Verfassung. Bindung an Gesetz und Recht. Im übrigen: Wegweiser zu den ausgegliederten Artikeln. Literatur und Weblinks. Habe ich etwas vergessen?--Aschmidt 03:32, 16. Nov. 2011 (CET)

Du hast meine Änderung rückgängig gemacht mit der Behauptung - "siehe disk. POV/abwegig". Fehlanzeige? Ich habe aber überhaupt nichts gelöscht, außer den ersten Satz, weil dieser tatsächl. POV ist. Ausführl. Begründung oben. Der Rest war bereits viele monatelang anerkannter Inhalt dieses Artikels durch Benutzer:Jewgenia, dem man nun nicht fachliche Unkenntnis vorwerfen kann, bis Benutzer:Rainbowfish ohne erkennbaren Grund dies inkl. einer völlig willkürlichen Rechststaats-Defintion (POV) grundlegend geändert hat [2]. Ich würde Dich daher dringend bitten, die gut belegten Informationen, nicht einfach zu verwerfen, sondern genau abzuwägen, was man verändern kann und was nicht. So geht es jedenfalls nicht. --Pexpil 11:14, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich bin auch nicht mit der automatisch gesichteten Version von Benatrevqre (rev, die Änderungen sind in dieser Weise unhaltbar, zumal schlechte Formatierungen, mehrfach Syntax- und Typofehler; zudem ist ein Rotlink auf Gallie ungeeignet für einen Einleitungssatz) einverstanden, weil diese nicht das Hauptproblem beseitigt. Es werden 2 Definitionen hingestellt. Die erste ist aus der Luft gegriffen ohne Beleg. Die 2. von Stern wird bestenfalls als gutes Beispiel angesehen, bleibt aber in der Literatur umstritten. In der Form klarer POV. Möge sich der Fachbereich darum kümmern. --Pexpil 12:03, 16. Nov. 2011 (CET)

Zu Deiner Information: Du sprichst bereits mit dem Fachbereich, und ich würde Dich bitten, Dich an die Richtlinien in WP zu halten: Wir sammeln etabliertes Wissen, das mit reputablen Quellen belegt ist. – Solange es hier drunter und drüber geht, werde ich mich des Artikels nicht annehmen, sondern eine Beruhigung abwarten.--Aschmidt 12:48, 16. Nov. 2011 (CET)

Auch zu Deiner Information, ich halte mich an die Richtlinien der WP im Gegensatz zu Dir. Oder wie erklärst Du Dir, dass eine willkürliche Definition von Rechtsstaat auch von Dir regelwidrig wiedereingefügt wurde und diese nun mit einem Doppelpunkt verbunden vortäuschen soll, dass es sich um ein und die selbe Quelle (Stern) handele, die ihrerseits selbst (auch von Dir leichtfertig unerwähnt) in der Literatur umstritten ist, wie von mir zweifach gut belegt wurde? Auch die Seitenangabe zu Stern wurde von mir ergänzt. Alles von Euch im wahrsten Sinne vandaliert worden. Glückwunsch! --Pexpil 13:32, 16. Nov. 2011 (CET)

Vandaliert? Dieser Vorwurf ist völlig haltlos und unbegründet. Habe nun einschlägige Werke ergänzt, damit sind die fraglichen Einleitungssätze belegt. --Benatrevqre ^…?! 16:10, 16. Nov. 2011 (CET)

Zwischenruf: Es gibt mehr und gewichtigere Werke zum Thema… #nursoamrande --Aschmidt 23:37, 16. Nov. 2011 (CET)

Das stimmt natürlich und war mir auch klar… aber bevor hier wenig zielführend über fehlende Belege lamentiert wird, habe ich wenigstens diese beigebracht. --Benatrevqre ^…?! 10:31, 17. Nov. 2011 (CET)

... jaja, und dabei ausgerechnet die Quellen Sobota und Kunig [3] gelöscht, Quellen, die im Artikel schon unter Literatur aufgeführt sind. Aber dieser Vorwurf ist natürlich völlig haltlos und unbegründet. --Pexpil 16:57, 17. Nov. 2011 (CET)

Derweil wurde Text in die Fußnoten verschoben [4] mit dem Argument, er sei für die Einleitung ungeeignet, während der Artikel überhaupt keinen Körper hat. Wie kann man da von "Einleitung" sprechen? Ein Begriffsabschnitt fehlt hingegen, während ein Abschnitt "Formeller und materieller Rechtsstaat" sich auf den Begriff bezieht, aber nur auf eine spezifische Unterscheidung abzielt. Diese Struktur ist für die Erläuterung der Begriffsproblematik völlig ungeeignet. --Pexpil 16:57, 17. Nov. 2011 (CET)

Wenn mehrere Autoren mit gegensätzlichen Absichten und Auffassungen an einem Text herumeditieren, kann sich erfahrungsgemäß kein Gebild gestalten. Außerdem handelt es sich bei dem Begriff des Rechtsstaats um ein „großes“ Thema, etwa wie die „Aufklärung“ in der Geschichtswissenschaft. Das kann nur jemand schreiben, der bereits den Überblick über die gesamte Literatur sich erarbeitet und diese auch verstanden hat…--Aschmidt 17:11, 17. Nov. 2011 (CET)

Eben drum war die Version von Benutzer:Jewgenia [5], der hier vor einem Jahr viel Hirnschmalz aufgewendet hat, trotz einzelner kleinerer Mängel relativ abgerundet. Und dann melden sich hier Benutzerlaien, denen langweilig ist und anhand formeller Schwierigkeiten alles über den Haufen werfen. --Pexpil 17:55, 17. Nov. 2011 (CET)

Konkreter: In einem einführenden Artikel, der zur Übersicht dient und der den Leser weiterschicken soll in die ausgegliederten Teile, sollten zuerst die grundsätzlichen Positionen referiert werden, und zwar unter Bezugnahme auf die Klassiker. Daher: Keine Studienliteratur, die hierzu nur den zweiten Aufguß bietet, sondern: Forsthoff vs. Abendroth, BVerfG. Auch Stern ist keine Quelle hier, sondern kann nur als Einstieg in die eigentlichen Diskussionen herangezogen werden. Wie gesagt, ich würde das schreiben, aber mir ist es bis auf weiteres zu unruhig hier... --Aschmidt 17:32, 17. Nov. 2011 (CET)

OK, wenn diese Klassiker alles abdecken, dann sollte man damit anfangen. Insgesamt eine Diplomarbeit, die man sicherlich nicht schreiben kann, wenn alle Naslang getrollt wird. Insofern schlechte Aussichten. --Pexpil 17:55, 17. Nov. 2011 (CET)

Versteh ich nicht. Ist das jetzt Einsicht in die Notwendigkeit Klassiker wiederzugeben oder eine Drohung weiterzutrollen? Du hast es in der Hand, würd ich sagen.--olag 18:01, 17. Nov. 2011 (CET)

+1 so ist es. Und irgendwie ist die Ausdrucksweise dieses Benutzers auch recht bezeichnend --Benatrevqre ^…?! 18:32, 17. Nov. 2011 (CET)

Wir wissen ja nicht, wer es war, aber als das Wort "Laie" fiel, mußte ich gleich an Diskussion:Hessischer Verwaltungsgerichtshof denken (damals: "Hobbyjuristen")... --Aschmidt 21:03, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich glaub, es verstößt nicht gegen WP:Anonymität, wenn ich verrate, dass der Mensch hinter dem indefinit gesperrten Account, dem er zugeordnet wurde, kein Jurist ist. Mal was anderes: dieser ganze Komplex Rechtsstaat hat vor einiger Zeit wertvolle Impulse von Benutzer:Jewgenia erhalten. Die hatte tatsächlich sehr viel Ahnung, aber ihre Beiträge waren nicht immer so enzyklopädiekompatibel. Außerdem ist dabei ein ziemliches Chaos an Forks etc entstanden. Die an sich gute Idee von UHT für jeden juristischen Begriff einen komparatistischen und eine deutschen (bzw weitere Länder-) Artikel anzulegen (Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte))ist bei Rechtsstaat imho fragwürdig, da dies ein Begriff ist, für den es in den meisten anderen Ländern keine adäquate Übersetzung gibt, so dass im Englischen oft auch von "rechtsstaat" geredet wird [6]. Diese Systematik müsste beachtet werden, wenn die sicher nötige Überarbeitung vorgenommen wird. Sonst gibt es ohne Ende Redundanz und Unübersichtlichkeit.--olag 22:14, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich hab oben mal einen BKL-Hinweis eingebaut. Wenn Ihr das anders seht, lass ich natürlich mit mir reden.--olag 22:24, 17. Nov. 2011 (CET)

ME ist das ein Provisorium. Wenn die Forks bleiben, müsste dieser Artikel komplett mit Hilfe rechtsvergleichender Literatur umgeschrieben werden. Sinnvoll wäre es dann, die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zum österreichischen und schweizer(?) Rechtstaatskonzeptionen, sowie "rule of law" und "etat de droit" rauszustellen. Abendroth, Forsthoff, Stern BVerfG etc müssen dann wieder raus, solang sie nicht die rechtsvergleichende Dimension thematisieren.--olag 22:35, 17. Nov. 2011 (CET)

Das Abstellen auf Rechtsvergleichung als einzig seligmachender Schule ist m.E. WP:TF und wird deshalb von mir bekanntlich nicht unterstützt. Wenn ich also etwas beitrage, dann den Zugang, den ein deutschsprechender Leser zum Thema wählen sollte, um einen ersten Zugang zu erhalten. Alles weitere gibt es dann in den spezielleren Artikeln. Wenn jemand die restlichen 50 Rechtsstaaten beschreiben möchte (viel mehr werden es nicht sein, eher weniger), möge er sich gerne ebenfalls betätigen. Ich bezweifle aber, daß wir soweit je kommen werden.--Aschmidt 22:46, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich denk, das kann man pragmatisch sehen. Ich hätte keine Lust die vorhanden und zum Teil recht guten andern Artikel in dem Themenbereich nach einer neuen Systematik umzuschreiben oder -arbeiten. Und hier geht es ja nicht um Rechtsvergleichung mit Mongolei, sondern primär um den überschaubaren deutschsprachigen Raum, als 3 Länder und dann zwei Absätze zu common law und Frankreich. Meinst Du nicht, das wär machbar?--olag 23:09, 17. Nov. 2011 (CET)

Klar wäre das machbar. Ich würde vorschlagen, wer Zeit hat, beginnt, und dann schauen wir mal, wie weit wir kommen. Ich würde übrigens gerne noch einen Artikel zum Konzept des „sozialen Rechtsstaats“ von Abendroth dranhängen, das ist derzeit ein Redirect auf Sozialstaat. Und die Lücken zu AT+CH markieren wir als solche.--Aschmidt 02:51, 18. Nov. 2011 (CET)

Diese Forks sind bisher völlig unübersichtlich und kaum vernetzt. Siehe auch Rechtsstaat (Schweiz), Integrales und summatives Rechtsstaatsverständnis, Formeller und materieller Rechtsstaat. Wichtig wäre, dass diese Artikel und Sozialer Rechtsstaat hier kurz zusammengefasst und verlinkt werden. Bei manchen Themen, z.B. über integrales und summatives Rechtsstaatsverständnis frage ich mich, ob da wirklich ein eigener Artikel sein muss oder ob das nicht gekürzt und woanders einverleibt werden sollte.--olag 09:00, 18. Nov. 2011 (CET)

Zur Überarbeitung ggf. auch relevant, wenn man so will...--Aschmidt 23:56, 21. Nov. 2011 (CET)

Lemma?

Siehe bitte Diskussion bei Rechtsstaat (Deutschland) (geltendes Verfassungsrecht). -- Karl-Hagemann 17:57, 5. Feb. 2012 (CET)

Wort

Muesste es nicht richtiger "RECHTSTAAT" heissen und nicht "RECHTSSTAAT" , denn Rechtsstaat kommt vom stammwort "rechts" und wuerde bedeuten es ist generell ein Staat der rechtsgerichteten?--RvB (Diskussion) 09:53, 21. Aug. 2012 (CEST)

Nein, kommt nicht von diesem Wort. Siehe Fugenlaut, im Detail Fugen-s. --Geri, ✉ 21:14, 15. Sep. 2012 (CEST)

Begriff Rechtsstaat an sich zu schwammig

"Da 'Rechtsstaat' kein international geschütztes Gütezeichen ist, kann sich jeder Staat 'Rechtsstaat' titulieren, und der zwingende Beweis des Wortmißbrauchs ist kaum zu führen. Denn dazu wäre eine allseits anerkannte Definition Voraussetzung, die es heute nicht gibt und voraussichtlich auch morgen nicht geben wird. So bleibt als Maßstab nur der eigene Rechtsstaatsbegriff, dessen historische Weihe allein schon den Vorwurf reiner Willkürlichkeit verbietet." [Quelle: Konrad Löw: Unser Staat heute - Rechtsstaat-Demokratie-Sozialstaat; Bayerische Landeszentrale für politische Bildungsarbeit, 1977, 3. Aufl.; Kapitel: V. Ist die DDR ein Rechtsstaat? 1. Die Problematik des Maßstabes; S.38.] --80.226.24.4 20:41, 23. Sep. 2012 (CEST)

So ist es. Eine Definition im eigentlichen Sinne gibt es nicht und kann es nicht geben; wohl aber verstehen wir unter einem demokratischen Rechtsstaat allgemein einen Staat, in dem Gewaltenteilung herrscht und die Bürger verfassungsrechtlich garantierte und vor allem einklagbare Grundrechte besitzen. --Benatrevqre ^…?! 12:26, 13. Okt. 2012 (CEST)

Und da hätten wir dann drei Probleme bei 'Deutschland ein Rechtsstaat':

1. 'Gewaltenteilung': Die Mehrheit des Parlaments stellt die Legislative UND die Exekutive. Die Judikative wird nach dem Proporz ernannnt.

2. 'verfassungsrechtlich garantierte Grundrechte': Die Grundrechte werden per Gesetz immer weiter eingeschränkt. Das ist laut der Verfassung/GG erlaubt. Teilweise steht über der deutschen Verfassung noch das EU-Recht, das die Grundrechte noch weiter einschränken kann.

3. 'einklagbare Grundrechte': Die Einklagbarkeit der Grundrechte wird immer weiter eingeschränkt. Es werden juristische Instanzen vorgeschaltet, die die Ablehnung eines Einspruchs (gegen Behördenentscheide) ungelesen abnicken. Teilweise braucht man zur Wahrung seiner Grundrechte spezialisierte Rechtsanwälte, die nicht umsonst arbeiten. --80.226.24.2 (11:30, 27. Okt. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Liste der Rechtsstaaten

Es sollte ein Link oder auf eine Liste der Staaten verwiesen werden, für die die Minimaldefinition (Gewaltenteilung) eines Rechtsstaats gilt. Z.B. USA, Rußland, VR China und Diktaturen usw. Gehören nicht dazu. Wieviel Rechtsstaaten (im Sinne einer Gewaltenteilung und Unabhängigkeit der Justiz) gibt es überhaupt in der Welt? (nicht signierter Beitrag von Sparwasser (Diskussion | Beiträge) 11:39, 24. Mai 2014 (CEST))

Nein, solch eine Liste halte ich für unnötig; auch wäre sie vermutlich ungeeignet, weil subjektiv einladend für POV. Benatrevqre ^…?! 18:03, 13. Okt. 2014 (CEST)

Demokratie und Rechtsstaat

Zur neuen Begriffsbestimmung vom 23.7. 2015: Ist Demokratie ein Merkmal der Rechtsstaatlichkeit? Das 2. Deutsche Reich war doch wohl ein Rechtsstaat. Freundlichen Gruß Ihr IM (nicht signierter Beitrag von 87.151.236.65 (Diskussion) 16:24, 23. Jul 2015 (CEST))

Das kommt darauf an, wie man den Rechtsstaat definiert, insbesondere anhand reputabler Fachliteratur. Das „zweite Deutsche Reich“ war im Übrigen durch unterschiedliche Staatsformen geprägt. Benatrevqre ^…?! 21:08, 23. Jul. 2015 (CEST)

Zu Vandalismus

(21.1.2016 13:50):

Die Änderung vom 19.1.2016 11:48 sollte die Definition der "Rechtsstaatlichkeit" für Benutzer von Smartphones leichter lesbar machen. Der Link zu Klaus Stern wurde am 19.1.2016 15:44 gesetzt, weil dieser (auch) für die Rechtsstaatlichkeit von zentraler Bedeutung ist. Es ist nicht sehr nobel und ermutigt nicht zu weiterer Mitarbeit, das als "Vandalismus" zu bezeichnen und den Zugriff auf den Artikel zu sperren, statt hilfreich zu sein.(nicht signierter Beitrag von 62.156.61.206 (Diskussion) 10:48, 23. Jan. 2016 (CET))

Die Sperrung des Artikels für nicht angemeldete Benutzer erfolgte nach dieser Meldung auf der Vandalismusmeldungsseite. Im Allgemeinen ist es hilfreich, durch Benutzung der Zusammenfassungszeile seine Bearbeitungen zu erklären bzw. bei Änderungen, die wie die hier geschehenen nicht auf allgemeine Zustimmung stoßen, auf der Artikeldiskussionsseite einen Konsens zu suchen. Ich werde den Artikel jetzt wieder freigeben, bitte aber dringend darum, nicht einfach Änderungen ohne Konsens durchzuführen. Wenn der Vorwurf des Vandalismus verletzt haben sollte, bitte ich selbstverständlich um Entschuldigung dafür. Gruß--Emergency doc (D) 21:14, 24. Jan. 2016 (CET)

Verdammt nochmal! Kaum ist die Sperre entfernt, fängt dieser Typ schon wieder mit dem Unsinns-Verlinken an! Was soll das??

@Emergency doc: Mit dem Aufheben der Sperre hast du leider einen Bärendienst erwiesen, denn dieser IP-Nutzer macht nun unbeirrt weiter.

Das Einbauen falscher und unsachgemäßer Links ist Vandalismus. Benatrevqre ^…?! 15:03, 26. Jan. 2016 (CET)

Artikel hab ich für 3 Monate auf Halbsperre gesetzt.--Emergency doc (D) 16:10, 26. Jan. 2016 (CET)

Dankeschön. Und sollte der IP-Nutzer wirklich ernsthafte Verbesserungsabsichten haben wollen (das unbeirrte Einsetzen eines Wikilinks fällt nicht darunter), kann er immer noch angemeldeter Autor werden und dann den Artikel editieren.

Eine Verbesserung für Smartphone-Nutzer, wie behauptet wurde, kann ich übrigens der Änderung durch den IP-Nutzer nicht entnehmen. Benatrevqre ^…?! 16:28, 26. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag zu Vandalismus: Der Typ von IP weiß halt nicht, wie es geht. Nebenbei: IP hatte Schwierigkeit, den Begriff des Rechtsstaates auf dem Smartphone zu lesen. Es stört aber nicht ihn, sondern die Smartphonebenützer, wenn diese die Begriffsbestimmung des Rechtsstaates nur schwer lesen können. (nicht signierter Beitrag von 62.156.33.72 (Diskussion) 18:38, 26. Jan. 2016 (CET))

Bist du dem Link, den du wiederholt einbauen willst, überhaupt mal gefolgt und hast geschaut, wo er hinführt?? Vermutlich nicht. Stern ist bereits verlinkt. Benatrevqre ^…?! 21:30, 26. Jan. 2016 (CET)

IP fand es unangemessen, daß in Anm. 2 neben Zippelius, der verlinkt wurde, nicht auch der bedeutende Stern verlinkt ist. (nicht signierter Beitrag von 62.156.33.72 (Diskussion) )

Muss man das verstehen? Stern ist doch sowohl im Literatur- als auch im Einzelnachweisabschnitt verlinkt. Wozu also nochmals, sprich zweimal dort im Einzelnachweisabschnitt und letztlich 3x verlinken?! 149.172.254.30 23:47, 26. Jan. 2016 (CET)

IP schätzt ihn eben sehr. Wozu die Sanktion? IP freut sich aber, daß Wikipedia ansonsten ziemlich viel von ihm übernommen hat. (nicht signierter Beitrag von 62.156.50.117 (Diskussion) )

Schön, als kann dieses müßige Thema um die falsche Verlinkung damit erledigt werden. Benatrevqre ^…?! 15:17, 20. Feb. 2016 (CET)

Inhaltlich zu sehr auf Deutschland beschränkt

Ich würde den Artikel breiter anlegen und auch die Lage in anderen Ländern darstellen. Vielleicht auch etwas aus der Rechtsphilosophie einfließen lassen. Momentan nennt der Artikel willkürlich Gesetze aus Deutschland. Die deutsche Sprache, und somit das deutsche Wikipedia, sind aber nicht nur Deutschland vorbehalten. Es gibt auch andere deutschsprachige Länder, und daher ärgert es mich immer wieder, bei vielen Artikeln ganz selbstverständlich über die Lage in Deutschland lesen zu müssen, die mich aber oft nicht interessiert (außer, wenn ich konkret danach suche). Meistens wünsche ich mir nämlich, der Inhalt wäre breiter angelegt.

Ich würde es begrüßen, wenn man hier alles was mit der BRD in Verbindung steht in ein eigenes Untermenü unterbringen würde, ditto für alle anderen Länder auch.

Außerdem ist das gerade ein sehr umstrittenes Thema. Immer mehr Menschen sind der Meinung, das Recht sollte der Politik folgen und nicht umgekehrt. Das Vertrauen in öffentliche Institutionen sinkt, wodurch diese wiederum delegitimiert werden und potenziell an Macht verlieren könnten.

Viele Menschen wissen davon aber auch gar nichts, kennen sich mit dem Thema wenig aus und kommen daher hier auf Wikipedia — Der Artikel dürfte diese LeserInnen allerdings nicht überzeugen. Viele Grundgedanke sind nicht geschildert und auch sonst enthält der Artikel wenig Informationen. Z.B. könnte man auch mehr geschichtswissenschaftliche Informationen hinzufügen, über die Entwicklung des rechtsstaatlichen Prinzips, Machtverteilungen im Laufe der Geschichte, Willkürakte, etc.

Ich hoffe, dass wir den Artikel in Zukunft etwas aufpolieren können — Es wäre ein wichtiger Artikel! Twothousandandeighteen (Diskussion) 15:15, 25. Feb. 2019 (CET)

Nach Überarbeitung im Wesentlichen behoben. Ansonsten müsste am gegenwärtigen Sachstand neu beurteilt werden. --Benatrevqre ^…?! 15:01, 9. Dez. 2019 (CET)

Sollte man Rechtsstaat (Deutschland) in einen eigenen Artikel auslagern? --PeterTrompeter (Diskussion) 20:04, 22. Mär. 2022 (CET)

Nein. Das hatten wir in der Vergangenheit schon mal und es wurde wieder zusammengeführt – weil es nichts gebracht hatte. --Benatrevqre ^…?! 22:44, 22. Mär. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 15:02, 9. Dez. 2019 (CET)

Das Konzept des Rechtsstaates ist insbesondere von deutschsprachigen Philosophen uund Juristen erdacht worden, und es waren schon vergleichsweise früh deutsche Herrscher (Kaiser, Fürsten, erste Bürgermeister, ...) und Beamte, welche ihre eigene Autorität und die Legitimität ihres Handels insbesondere darauf stützten, daß sie sich an das Konzept der Rechtsstaatlichkeit gebunden fühlten und bereit waren sich daran binden zu lassen. Eine wichtige Voraussetzung für das Funktionieren eines Rechtsstaates war freilich das Konzept eines Verfassungstaates, und diesbezüglich waren England, die USA und Frankreich historisch betrachtet Deutschland voraus. Es wäre also völlig richtig die Verdienste Englands, der USA und Frankreichs um das Konzept des Verfassungstaat zu würdigen, jedoch waren die Deutschen im Hinblick auf die Konzeptionierung des Rechtsstaatsprinzipes den anderen Ländern wohl voraus, auch wenn Deutschland im Hinblick auf Freiheitsrechte und Demokratie eine im Vergleich zu England, den USA und Frankreich "verspätete" Nation war.--2003:E7:7F19:3B01:E5D4:6BE1:E90A:BD43 22:25, 24. Mai 2020 (CEST)

ausgehöhlte (nur formale) Rechtsstaatlichkeit

Kann jemand vielleicht mal eine kurze Exkursion einfügen zu dieser Thematik. Also einer formalen Compliance, aber im praktischen Alltag lebt die Bevölkerung in Willkür. So wie es leider in vielen Teilen der Welt (Afrika, Russland) Praxis ist. Eine Quelle wäre zB dieser Artikel: Im Niemandsland.--Heebi (Diskussion) 12:21, 16. Sep. 2021 (CEST)