Diskussion:Reconquista/Archiv/1

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Soziale Gruppen zur Zeit der Reconquista

Edit renegade -> renegados
balkanalysis.com, nicht autoritativ, aber hier gut genug:
The Spanish converts to Islam were called renegados by the Christians. Ergibt auch Sinn, den renegade (Singular) ist englisch, renegado (Plural renegados) ist spanisch. --Tickle me 06:02, 9. Sep 2005 (CEST)

In Wahrheit ( nach neusten wissenschaftlichen Erkentnissen )haben die Kurden durch einen hinterhältigen Akt der Verzweiflung sich als Muslime ausgegeben um sich ein Land zu kapern. Wir bitten deshalb um den Austausch des Wortes "Muslime" durch "Kurden" im Abschnitt Begriffsklärung.

MfG Kurnuts (nicht signierter Beitrag von 217.83.93.181 (Diskussion) 09:17, 16. Jan. 2008 (CET))

Dann teilt uns doch mal die Quelle dieser "neusten wissenschaftlichen Erkenntnisse" mit...--Escla ¿! 09:55, 16. Jan. 2008 (CET)

Mutwillige Verharmlosung

"arabische Herrscher hatten häufig Frauen oder Mütter, die gebürtige Christinnen waren". Der Satz ist so unmöglich und blümchenhaft, wie der ganze Artikel! Die Frauen wurden (mit Gewalt) gekapert und in die Harems gezwungen (und dort vergewaltigt, falls es wer noch immer nicht kapiert hat)! Unfassbar, wie da wieder vertuscht wird!

Dazu ein Artikel eines Profis (Weltwoche): [1] (nicht signierter Beitrag von 212.186.123.65 (Diskussion) 00:19, 28. Jun. 2007 (CEST))

Ja, dank der politischen Korrektness, man will ja die Anhänger der "Friedensreligion" nicht verärgern.
Und wie die teilweise auf Kritik reagieren ist uns nicht erst seit dem Karikaturenstreit bekannt. Nicht dass ich sie gutheisse, jedenfalls fanden die Kreuzzüge fast 400 Jahre nach den muslimischen Angriffen auf das christliche Abendland statt. --RaSlaMa 11:14, 25. Mai 2010 (CEST)

Man wird nicht als Christ geboren, niemand. Man wird, wenn überhaupt, erst nach seiner Geburt getauft, auch das meist gegen den Willen des Säuglings, der sich sicherlich wenig dafür begeistern kann, naß gemacht zu werden. Und was übrigens König Witizas Enkelin Sara la Goda angeht, so berichten selbst katholisch-spanische Quelle nicht das Geringste über eine etwaige Vergewaltigung, die sie einen Muslim heiraten ließ. Auch von König Sanchos Tochter Asma, die mit Almansor verheiratet wurde, ist nichts Deartiges überliefert. Vergewaltigt wird im Krieg immer (nicht nur im Krieg und nicht nicht nur Andersgläubige), von beiden Seiten, das ist keine typisch muslimische oder christliche Eigenschaft, sondern eine typische Eigenschaft des Patriarchats an sich. --Roxanna 17:28, 20. Jan. 2008 (CET)

Jeder Mensch wird ohne jede Religion geboren, die Religion eines Menschen, ob Heide, Jude, Christ, Moslem, Hindu, Buddhist, Monotheist, Polytheist wird in der Regel durch das historische, familiäre, kulturelle und/oder geographische Umfeld bestimmt, in das er (oder sie) hineingeboren wurde. Im Übrigen war es Gang und Gäbe, dass islamische Männer, die es sich finanziell "leisten" konnten, nicht nur mehrere Frauen sondern auch Sklavinnnen für sexuelle Dienste "hielten". Und zwar mit dem vollen Segen der islamischen Religion. Osmanen bevorzugten dabei die als besonders schön geltenden Frauen vom Balkan. Siehe auch: Konkubinat im Islam. (nicht signierter Beitrag von 87.78.46.80 (Diskussion) 19:29, 23. Jan. 2008 (CET))
Ich möchte hier darauf hinweisen, daß der oben verlinkte Artikel in der "Weltwoche" keineswegs von einem "Profi" stammt, sondern von einem Journalisten der Weltwoche namens Eugen Sorg. Ein Profi wäre ein Historiker, der das Fach studiert hat und lateinische, spanische und arabische Quellen im Original liest. Sorg hat ganz einfach aus ein paar Büchern, die er am Schluß seines Artikels nennt, einiges abgeschrieben, ohne im einzelnen anzugeben, was er von wo abgeschrieben hat. Als Quelle ist der Weltwoche-Artikel schlicht unbrauchbar. Im Artikel Geschichte Spaniens wurde Sorgs Text in einer früheren Fassung verwertet (sehr zum Nachteil des Artikels), das wurde dann auf der Diskussionsseite detailliert kritisiert (siehe dortige Abschnitte "Al-Andalus" und "Kulturelle Situation") und in Ordnung gebracht. Daher empfehle ich, hier gar nicht erst mit Sorg zu beginnen. Nwabueze 19:17, 20. Jan. 2008 (CET)

Begriffskritik

Ich bin nicht ganz zufrieden mit dem neuen Absatz unter "Begriffskritik", speziell der Formulierung Die sogenannte Reconquista ging einher mit der Repoblación, eine als "Wiederbesiedlung" verharmloste Verdrängungs- und Vertreibungspolitik. Was zunächst tatsächlich nur als Wiederbesiedlung der entvölkerten Grenzgebiete (Verwüstungsgürtel) begann, ... Der Ausdruck "verharmlost" unterstellt, daß seitens der betreffenden Könige bzw. ihrer Geschichtsschreiber die Absicht bestand, einen irgendwie als anstößig empfundenen Tatbestand durch einen verbalen Trick zu vertuschen. Das war zumindest in der Anfangsphase der Wiederbesiedlung sicher nicht der Fall, später wohl auch nicht. Vielmehr wird in der offiziellen (hofnahen) asturischen Geschichtsschreibung (Chronik Alfons' III.) in aller Klarheit dargelegt, was geschah: Alfons I. eroberte eine Reihe von zuvor muslimisch beherrschten Städten, brachte den dort lebenden muslimischen Bevölkerungsteil um (omnes quoque Arabes gladio interficiens; das ist mit "Vertreibung" nicht genau ausgedrückt), und da seine Kräfte nicht ausreichten, die Städte zu halten, nahm er die christlichen Einwohner in sein Reich mit und siedelte sie dort an. So entstand der Verwüstungsgürtel. Ordoño I. konnte dann einen Teil dieser Städte mit Christen wiederbesiedeln. Daher würde ich eher so formulieren: Die Reconquista ging einher mit der Repoblación (Wiederbesiedlung) entvölkerter Grenzgebiete. Dabei handelte es sich um die Ansiedlung von Christen in einem zuvor geschaffenen Verwüstungsgürtel. Der Begriff "Wiederbesiedlung" drückt den Tatbestand nur teilweise aus, denn er lässt nicht erkennen, dass der Ansiedlung teilweise eine systematisch betriebene Entvölkerung vorausging. Man könnte das natürlich auch ausführlicher darstellen. Eine Verharmlosung war aber nicht beabsichtigt, da dieses Vorgehen in keiner Weise als anstößig empfunden wurde. Nwabueze 23:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Geändert! --Roxanna 23:13, 19. Jan. 2008 (CET)
Ich bin mit der geänderten Fassung nicht einverstanden, da sie einen moralisierenden und wertenden Grundansatz vertritt. Beispiel: "Die sogenannte Reconquista ging einher mit der Repoblación, eine als "Wiederbesiedlung" bezeichnete Verdrängungs- und Vertreibungspolitik." Das ist so nicht korrekt. Reconquista (nicht sogenannte) und repoblación bzw. repovoamento (port.) sind ein nur gemeinsam verständliches Begriffspaar der Geschichtsschreibung auf der iberischen Halbinsel. Reconquista meint dabei ganz grob die politisch-militärischen Ereignisse, repoblación eher die sozio-ökonomischen Prozesse, denn ohne (Wieder-)Besiedlung bleibt ein militärischer Sieg, ein Sieg in einem Beutezug. Repoblación auf Verdrängungs- und Vetreibungspolitik zu reduzieren, greift somit auf jeden Fall zu kurz. Verdrängung, Vertreibung, Zwangskonvertierung etc. wurde während der reconquista von beiden Seiten immer betrieben. Aber gerade für die reconquista/ repoblación ist die u.a. von dem französ. Historiker Georges Duby vertretene Auffassung, daß in der feudalen Gesellschaft die gewaltsame Aneignung fremden Eigentums eine Einkommensquelle des Adels darstellt, von großer Bedeutung. Ich unterstütze daher die Position von Nwabueze und bitte Roxanna, die geänderten Passagen nochmals zu überarbeiten. Mir ist bewußt, daß es eigentlich nötig ist einen eigenen Artikel zu repoblación bzw. repovoamento, d.h. zu den sozio-ökonomischen Grundlagen der reconquista, zu verfassen - allein es fehlt die Zeit. T.blau 16:12, 20. Jan. 2008 (CET)
Ich gebe Dir recht, es müßte entweder ein Extrakapitel oder ein eigenes Lemma angelegt werden, doch - wie Du richtig sagst - es feht die Zeit. Das Wort aber so lange aus dem hiesigen Artikel zu entfernen, bis ein Extra-Artikel existiert, wäre in jedem Falle falsch und verharmlosend. Ich widerspreche übrigens, daß eine Repoblacion notwendig war, Steuern konnten auch von unterworfenen Muslimen erhoben werden, und um mehr ging es dem Adel im Mittelalter anfangs kaum. --Roxanna 17:24, 20. Jan. 2008 (CET)
Hallo Roxanna, ich glaube wir sind von den Ansätzen Geschichte zu betrachten sehr weit voneinander entfernt. Beispiel: Es geht doch nicht darum festzustellen, ob die repoblación notwendig war oder nicht, sie hat stattgefunden, d.h. die Geschichte ist so verlaufen. Die Aufgabe von Artikeln zu historischen Themen kann aber nur die sein, einen solchen Prozess, Ereignis etc. zu analysieren und verständlich darzustellen, nicht ihn zu werten (gut-böse) und auch nicht ihn mit heutigen Gesellschaftsmodellen zu vergleichen, sondern ihn in seiner Zeit zu begreifen. Ich weiß, das ist sehr schwierig, aber man sollte es versuchen. PS. Im Mittelalter ging es weniger um Steuern, da auf dem christl. Teil der iber. Halbinsel Münzen, also Geld, erst relativ spät (wieder) eine Rolle zu spielen begannen, sondern es ging primär um Grund und Boden (System der presura im ersten Teil der reconquista), da die Verfügungsgewalt über bewirtschafteten Grund und Boden die Grundlage für Einkünfte und Macht und somit Einfluss und Ansehen war.T.blau 18:12, 20. Jan. 2008 (CET)
Auf jeden Fall meine ich, daß der Absatz über die Repoblación nicht unter Begriffskritik stehen sollte, denn es wird ja nicht der Begriff kritisiert mit der Forderung, ihn durch einen anderen zu ersetzen; anderenfalls müßte auch gesagt werden, wer ihn kritisiert und wodurch er ersetzt werden soll. Es muß ein eigener Absatz mit eigener Überschrift sein (egal wie kurz). Nwabueze 18:31, 20. Jan. 2008 (CET)

Es geht nicht um ein unterschiedliches Geschichtsverständnis, sondern darum - wie Du ja selbst zugibst - daß Reconquista und Repoblacion ein untrennbares Begriffspaar sind. Da die Repoblacion aber auch sprachwissenschaftliche Auswirkungen hatte, wäre ein Extra-Artikel notwendig. Vorerst aber muß es ein Extrakapitel tun. --Roxanna 19:27, 20. Jan. 2008 (CET)

Jakobspilgerei und Reconquista?

Dieser Ansatz fehlt:

so in der Art...der Islam konnte sich nie nördlich der Hauptjakobswege in Spanien ausbreiten und es war über Jahrhunderte eine friedliche Art Protestes der Christen die islamischen Besatzer wieder aus Europa zu verdrängen...--Bene16 12:40, 24. Mär. 2008 (CET)
Der Ansatz fehlt aus guten Gründen. Er wäre nicht hilfreich und zumindest in dieser Formulierung irreführend. Bei "Der Islam konnte sich nicht ausbreiten" könnte man an eine friedliche Ausbreitung denken, die nördlich der Jakobswege erfolglos geblieben wäre, weil die Bewohner dieser Gebiete den Islam nicht attraktiv fanden. Das wäre ein ganz schiefes Bild; die Ausbreitung erfolgte ja ausschließlich mit militärischen Mitteln. Man müßte also präziser schreiben: "Nördlich der Jakobswege konnten die Muslime nie Eroberungen machen". Dann fragt sich, was hier mit "nie" gemeint ist - "nie" schlechthin oder nie nach der Entdeckung des Jakobsgrabs im Zeitraum 818/834? Falls ersteres, wäre die Aussage schlicht falsch; bezieht sich die Aussage aber nur auf die Zeit etwa seit Alfons III., so ist sie trivial, denn die betreffenden Gebiete waren damals eben unter der Herrschaft der Könige von Asturien-León, also war an eine Ausbreitung des Islam dort gar nicht zu denken. Was das 9. Jahrhundert betrifft, wäre die Formulierung "nördlich der Hauptjakobswege" irreführend, denn der Hauptweg verlief damals noch sehr viel weiter nördlich als später. Irreführend wäre auch der Begriff "friedlicher Protest". Bei diesem Begriff könnten Leser an gewaltfreie Aktionen moderner Pazifisten denken. Unbewaffnete Pilger sind zwar notwendigerweise friedlich, aber ihre Absichten brauchen keineswegs friedlich gewesen zu sein, vielmehr ganz im Gegenteil: der hl. Jakobus war in seiner Eigenschaft als Matamoros eine primär militärische Gestalt, er erschien als Ritter und griff auf christlicher Seite in die Schlachten ein (siehe Artikel Jakobus der Ältere, Abschnitt "Legenden", dritter Absatz, und die dort genannte Literatur; vgl. seine Ikonographie und den Santiago-Schlachtruf). Zahllose Pilger haben ihn auch oder in erster Linie um militärischen Beistand angefleht oder ihm für seinen Beistand in der Schlacht gedankt. Daher wäre "friedliche Art des Protestes" eine zwar streng formal korrekte, aber doch inhaltlich schiefe Formulierung. Ein Feldgottesdienst vor der Schlacht ist formal gesehen auch eine friedliche Aktion, doch ihn so zu bezeichnen würde dem Anliegen der Versammelten inhaltlich nicht gerecht werden. Die zentrale Bedeutung der militärischen Funktion des Jakobus wird heute oft nicht angemessen gewürdigt. Nwabueze 15:41, 24. Mär. 2008 (CET)
Danke für Deine außerordentliche Mühe... Wollte nur eine Diskussion in Gang bringen. Weil es einen Bericht gibt von einem musl. Feldherren über den zunehmenden Regen, Kälte in Galizien und die Inbrunst der christl. Pilger nach Santiago.....find die Quelle nicht mehr... ich könnte so einen passenden präzisen Satz auch nicht formulieren, weil nix gut Schwätze diese Hoch(?)-deutsche Sprach.....Grüsse...--Bene16 16:26, 24. Mär. 2008 (CET)

Banu Qasi

Die Aussage: "So entstammten die früheren Könige von Navarra der Familie Banu Qasi von Tudela" ist falsch. Die beiden Familien waren mehrfach miteinander verschwägert, die Banu Qasi aber nicht die Ahnen der Könige von Navarra. Konkret: Musa ibn Musa von den Banu Qasi und Iñigo Arista, König von Pamplona, hatten die gleiche Mutter, mehr aber auch nicht. Br 10:06, 6. Apr. 2008 (CEST)

Eines steht aber fest: Ohne die Unterstützung der Bani Qasi hätten die Basken die fränkische Oberhoheit nicht abschütteln können, zumindest damals noch nicht. Der Aufstand in Pamplona, der den Beginn der Unabhänigkeit des Königreichs Navarra bedeutet, war vor allem wegen der Hilfe der maurischen Banu Qasi erfolgreich. So gesehen waren die Banu Qasi die Väter der navarrenischen Unabhängigkeit, zumindest seine Paten. --Roxanna 11:08, 6. Apr. 2008 (CEST)

Reconquista aus muslimischer Sicht

Ich habe ein Problem mit folgendem Absatz im Artikel:

Von den unterlegenen Muslimen wird die Reconquista nicht als „Rückeroberung“, sondern als Eroberung verstanden, da der christliche Vormarsch seit dem Tod Almansors, dem Untergang des Kalifats von Córdoba und der Eroberung der weitgehend unbesiedelten Zwischenzone (Verwüstungsgürtel) im 11. Jahrhundert Gebiete betraf, die zum Teil seit dem 8. Jahrhundert von Muslimen besiedelt waren, sowie Städte, die überhaupt erst von Muslimen gegründet worden waren. Als Beginn der christlichen Eroberung wird daher von arabischer Seite oftmals erst der Kreuzzug gegen Barbastro (1064) bzw. der Fall Toledos (1085) betrachtet. Die Rückeroberung der alten westgotischen Hauptstadt markierte demnach das Ende der Reconquista und den Beginn der Conquista.

Hier würde mich interessieren, wie diese Aussagen belegt sind. Sie kommen mir nämlich verdächtig vor, aus folgenden Gründen. Daß die Reconquista aus muslimischer Sicht keine "Rück"eroberung war, ist klar (und trivial), das war sie logischerweise nur aus der Sicht der Christen. Hier wird nun aber zunächst (korrekt) festgestellt, daß die Muslime die Reconquista nicht als Rückeroberung verstanden, und nachher wird behauptet, sie hätten zwischen einer "Rückeroberung" (bis und mit Fall Toledos) und "Eroberung" (alles Folgende) differenziert. Das kommt mir sehr suspekt vor. Es impliziert ja gewissermaßen eine muslimische Theorie, wonach alles bis 1085 von den Christen eroberte Gebiet diesen rechtmäßig gehörte und daher von ihnen "zurückerobert" wurde (quasi legitimerweise), während die späteren Eroberungen der Christen ein illegitimer Übergriff auf Gebiete waren, welche rechtmäßiges Eigentum der Muslime waren. Eine solche Trennung zwischen "Eroberung" und "Rückeroberung" wirkt extrem künstlich und willkürlich und ist außerdem unislamisch. Islamisch betrachtet war selbstverständlich die ganze Iberische Halbinsel seit 711/718 islamisches Land und gehörte nach Gottes Willen ausschließlich den Muslimen ohne Wenn und Aber, ganz egal ob die einzelnen Städte 711 schon bestanden oder erst von den Muslimen gegründet wurden. Durch solche Eroberungen ist ja die islamische Welt, wie sie damals bestand bzw. heute besteht, zustande gekommen. Es wäre also islamisch gesehen absurd zu denken, die Muslime hätten aus ihrer eigenen Perspektive ein Recht speziell auf Granada gehabt und den Christen quasi ein Recht auf Oviedo und Toledo zugebilligt, so als hätte es irgendwo eine a priori anerkannte definitive "natürliche" Grenzziehung zwischen christlichem und muslimischem Spanien gegeben. Dann hätten die Muslime die Gebiete, die sie den Christen zubilligten, ja konsequenterweise freiwillig räumen müssen. Außerdem verwendeten die Muslime ohnehin nicht die Ausdrücke "Reconquista" (ein im Mittelalter noch gar nicht gebräuchliches Wort) und "Conquista", sondern allenfalls arabische Begriffe. Da wäre zu fragen, wie diese arabischen Begriffe lauteten und was genau sie bedeuteten. Kurzum: Das Ganze sieht sehr suspekt aus. Es wird auch nicht gesagt, welche Muslime in welchem Zeitraum die beschriebene Auffassung vertraten. Religiös gesehen waren die Muslime zwingend verpflichtet, alle Gebiete, die jemals islamisch gewesen waren, gleichermaßen unter islamischer Herrschaft zu behalten, soweit sie das irgend vermochten, also die Reconquista in vollem Umfang rückgängig zu machen. Eine Unterscheidung zwischen "christlicher Conquista" und "christlicher Reconquista" macht daher aus islamischer Sicht keinerlei Sinn. Nwabueze 03:51, 7. Okt. 2008 (CEST)

Lange Rede, kurzer Sinn: Es geht nicht um eine Unterscheidung zwischen legitimer Rückeroberung und illegitimer Eroberung, sondern darum, daß diese illegitime Eroberung aus muslimischer Sicht planmäßig erst ab Bobastro oder Toledo erkannt wurde, von da an ist alles Conquista. Toledo ist der Dreh- und Angelpunkt von allem. Den Muslimen war klar, daß die Christen die alte Hauptstadt zurückerobern wollten, das beunruhigte sie zunächst auch nicht weiter. Als es dann aber passiert ist und die Christen weitermarschierten, riefen sie die Almoraviden. Alle seit Toledo folgenden Gebietsverluste demnach Conquista, davor gab es keine Reconquista, sondern einfach nur Gebietsverluste im weitgehend wertlosen Verwüstungsgürtel. --Roxanna 10:17, 7. Okt. 2008 (CEST)
So wird es verständlicher; ich hatte gemeint, es gehe um eine rechtliche oder religiöse Bewertung der Reconquista seitens der Muslime. Dieses Mißverständnis ergab sich hauptsächlich daraus, daß der Absatz in den falschen Abschnitt geraten ist, nämlich "Nachwirkungen", und früher unter "Begriffskritik" stand; er gehört aber in den Abschnitt "9.-12. Jahrhundert" als Erklärung dafür, daß die Almoraviden gerufen wurden. "Begriffskritik" konnte es nicht sein, da der Begriff Reconquista damals noch gar nicht gebräuchlich war. Inhaltlich ist zu bemerken: die zum Teil seit dem 8. Jahrhundert von Muslimen besiedelt waren gilt nicht nur für die nach dem Fall von Toledo eroberten Gebiete, denn auch die Gebiete in Asturien, León und im Verwüstungsgürtel, die schon im 8. bis 10. Jahrhundert von den Christen erobert wurden, waren zuvor zumindest teilweise von Muslimen besiedelt gewesen, die dann getötet oder vertrieben wurden. Nwabueze 12:33, 7. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt, aber der Verwüstungsgürtel (bzw. die beiden Verwüstungsgürtel, eine nördlich von Toledo, eine im Norden Portugals) sind ein Kapitel für sich. Faktisch mußte jeder Christ und jeder Muslim dort mit baldigem Tod rechnen, eine Besiedlung war während der Kämpfe unmöglich. Dennoch ist es sehr wohl eine Begriffskritik, unabhängig davon ob sie erst Jahrhundert später stattfand. Die Kritik ist notwendig, wenn man sich im Lemma-Titel für Reconquista und somit für eine der beiden Seiten entscheidet. --Roxanna 12:46, 7. Okt. 2008 (CEST)

Aus islamischer Sicht ist ohnehin jede faktische Eroberung durch Muslime keine Eroberung, sondern eine Öffnung für den Islam (Fatih), der in Form der Sharia als einzig legitime Ordnung Gottes betrachtet wird. Völlig klar, dass aus dieser isl. Perspektive der Gedanke einer Rückeroberung gar nicht aufkommen kann. Jede Rückeroberung von "islamischen Territorium" durch Nichtmuslime ist dann ein Verstoß gegen die natürliche, göttliche Ordnung.-- 77.118.63.6 15:25, 12. Mär. 2011 (CET)

Weblinks

Sollten die Weblinks auf ihre relevanz geprüft werden? Zum Beispiel "Artikel in der Weltwoche" hat meiner Meinung nach hier nichts zu suchen. --tecolótl 11:00, 19. Sep. 2009 (CEST)

Richtig, der Artikel in der Weltwoche entspricht nicht unseren Qualitätskriterien für Weblinks. Einzelne darin enthaltene Angaben wären zwar schon interessant, aber die Quelle müsste seriöser sein. Nwabueze 01:06, 20. Sep. 2009 (CEST)
leider findet man dies allzu häufig, vielleicht kann man solche Links, die das eine oder andere mal "gut" sind, in eine rubrik "sonstige Links" packen. Widerspricht eventuell auch den Wiki Richtlinien, aber die Information geht nicht unbedingt verloren. Hab den Link jetzt gelöscht --tecolótl 17:39, 20. Sep. 2009 (CEST)

Einleitung

Die aktuelle Änderung in der Einleitung scheint mir problematisch - die Formulierung, die Iberische Halbinsel sei nur "großteils" von den Muslimen unterworfen worden, kann beim Leser den irrigen Eindruck erwecken, es habe irgendwo eine Kontinuität nichtmuslimischer Herrschaft zwischen der Westgotenzeit und der Epoche der Reconquista gegeben. Auch wenn sich die Muslime um einzelne entlegene, schwer zugängliche Gebirgsgegenden wenig kümmerten und deren Bewohner faktisch weitgehend ihrem Schicksal überließen, bedeutet das nicht, daß es Gebiete gab, in denen durchgängig kontinuierlich erfolgreicher Widerstand geleistet wurde und die muslimische Eroberung somit mißglückte. Anderenfalls müßte das im Artikel ausgeführt werden mit genauer Bezeichnung dieser Gebiete. Die Einleitung muß diesbezüglich mit dem restlichen Artikeltext übereinstimmen, was momentan nicht der Fall ist. Nwabueze 04:16, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Mauren haben zu keinem Zeitpunkt die iberische Halbinsel komplett beherrscht. Selbst zu Zeiten der größten territorialen Ausdehnung von Al-Andalus blieb der Norden in christlicher Hand (vgl. Königreich Asturien) und bildete die Keimzelle der Reconquista. --FordPrefect42 08:18, 15. Dez. 2009 (CET)
Das ist im Artikel Königreich Asturien falsch dargestellt. Tatsächlich war das gesamte Gebiet des späteren Königreichs Asturien im Zeitraum 711-718 in muslimischer Hand, vielleicht sogar bis 722, falls die traditionelle Datierung von Covadonga stimmt. Pelayo wurde zwar 718 erhoben, aber vor Covadonga kann er keine effektive Kontrolle über ein Territorium ausgeübt haben. So oder so gab es vor 718 in Asturien jedenfalls keinen Widerstand, sondern der muslimische Gouverneur Munuza beherrschte Asturien vollständig. Das werde ich in den nächsten Tagen anhand der Literatur sowohl hier als auch in dem anderen Artikel korrigieren. In den Artikeln Pelayo und Schlacht von Covadonga ist der Sachverhalt bereits korrekt dargestellt. Nwabueze 12:44, 15. Dez. 2009 (CET)
Das habe ich aus meiner Literatur anders in Erinnerung, ich check das heute abend nochmal gegen, dann können wir unsere Erkenntnisse vergleichen. Im Artikel Zeittafel Reconquista ist die Formulierung auch mit der Einschränkung (aber in diesem Artikel ist vermutlich sowieso einiges nicht ganz koscher). --FordPrefect42 13:35, 15. Dez. 2009 (CET)
In der Zeittafel ist es auch falsch dargestellt. Der Fehler dürfte darauf beruhen, daß oft in Tertiärliteratur (allgemeinen Nachschlagewerken und zusammenfassenden Übersichten über die gesamte Geschichte Spaniens) die Jahre 711-718 einfachheitshalber schlicht vernachlässigt werden. Bei den Mediävisten, die sich speziell mit den Anfängen der Reconquista befassen, spielt dieser Zeitraum aber eine sehr wichtige Rolle, u.a. in Zusammenhang mit der Kontinuitätsdebatte und dem Neogotismus. Wenn nun behauptet wird, es habe Teile der Iberischen Halbinsel gegeben, die nie von den Muslimen beherrscht wurden, so läuft dies faktisch auf eine moderne Variante des Neogotismus hinaus, die noch radikaler ist als die mittelalterliche - die mittelalterlichen Neogotisten haben den Kontinuitätsbruch durch die muslimische Besetzung Asturiens in der Zeit zwischen Roderich und Pelayo nicht bestritten. Die diesbezüglichen Aussagen der asturischen Chronistik des 9. und frühen 10. Jahrhunderts sind eindeutig und gerade wegen ihrer Tendenzwidrigkeit höchst glaubwürdig. Die maßgebliche Spezialliteratur ist die in den Artikeln Pelayo und Schlacht von Covadonga genannte (bes. in den dortigen Fußnoten). Nwabueze 14:14, 15. Dez. 2009 (CET)
Okay, akzeptiert. --FordPrefect42 00:22, 16. Dez. 2009 (CET)

Trotz des relativ bescheidenen Erfolgs bei Covadonga dürfte im übrigen Asturien, zumindest aber in Galicien die muslimische Herrschaft noch bis 740 angedauert haben, in Navarra gar bis 750. --Roxanna 21:36, 15. Dez. 2009 (CET)

Absatz 9.-12. Jahrhundert

In dem Absatz steht: Manche fassen diesen Sieg als eigentlichen Beginn der Reconquista auf und betrachten die vorherige Eroberung Santiagos durch die Mauren als schweren politischen Fehler, denn dieser muslimische Sieg am Grab eines Apostels Jesu Christi habe erst den ungeheuren Zorn und Eifer der spanischen Christen entfacht. Ich beabsichtige das zu löschen. Begründung: "Manche" ist ein typisches weasel word, was in Wikipedia nicht zulässig ist (man erfährt nicht einmal, ob Wissenschaftler oder Hobbyhistoriker oder Journalisten gemeint sind oder wer sonst), und die ganze Aussage klingt nach Spekulation und Theoriefindung. Nwabueze 21:09, 26. Jan. 2008 (CET)

Abschnitt:Ende geändert

Die Schlußfolgerung mit Shoa und KZ's als Folge christlichen Eifers während der Reconquista ist zu weit hergeholt, weshalb ich sie entfernt habe. Abgesehen davon das Jahrhunderte zwischen beiden Ereignissen liegen und es in Spanien selbst gar keine KZ's gab, würde doch bspw. niemand behaupten, das der zionistische Terror während der brit. Mandatszeit in Palästina die heutigen Repressionen Israels gegen die arabischen Bewohner bereits präzidierte ? Weiter wurde der Quellverweis auf hagalil.com verdeutlicht denn es handelt sich um eine grenzwertige, subjektive Plattform. --Kilima8 22:10, 23. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeiten: 9. bis 12. Jahrhundert

Santiago wurde 997 zwar zerstört, aber nicht dauerhaft erobert, es kann also nicht erst 1037 zurückerobert worden sein. Zudem muß unterschieden werden zwischen "vor Bobastro/Toledo" und "nach Bobastro/Toledo", eine weitere Unterepoche fehlt also --Roxanna 10:25, 7. Okt. 2008 (CEST)

Betrifft Nachwirkungen/ Unterdrückung der Morisken

Dazu sollte man anmerken, dass der Begriff Unterdrückung in einem historischen Kontext nicht gerechtfertigt ist. Die Befreiung der iberischen Halbinsel bedeutete ja nicht gleichzeitig das Ende der militärischen Auseinandersetzungen mit, bzw der militärischen Bedrohung durch Muslime - die reichte letzlich mit der Piraterie der Barbareskenstaaten bis ins frühe 20. Jh. (im Zuge solcher Razzien (arab. Ghazzia) waren die Muslime ja überhaupt erst nach Gibraltar gekommen). Wenn selbst heutzutage Schmuggel und Schlepperei dort nicht völlig zu verhindern sind, kann man sich vorstellen, wie es in den kriegerischen Zeiten damals zuging. Auch war die Unterdrückung der Morisken wohl kaum größer als jene der Christen und Juden in Nordafrika, Aufstände hätten die Christen dort jedenfalls nicht gewagt, dafür gab es Ausschreitungen gegen Christen und Juden bis in die Neuzeit (in Spanien selbst gab es die bekanntlich bereits unter islamischer Herrschaft, siehe Flucht des Maimonides oder die Pogrome von Cordoba und Granada).-- 77.118.63.6 15:34, 12. Mär. 2011 (CET)

Pure POV-Äußerung, warum sollte der Begriff "Unterdrückung" (der im Artikel übrigens nicht zu finden ist) "historisch nicht gerechtfertigt" sein? Vor allem aber widersprichst du dir selbst: wenn du sagst, dass "die Unterdrückung der Morisken wohl kaum größer als jene der Christen und Juden in Nordafrika" gewesen sei, gehst du offenbar selbst davon aus, dass es eine Unterdrückung der Morisken gegeben hat. Eine Aufrechnung der Unterdrückung verschiedener Seiten zur Relativierung historischen Unrechts zu gebrauchen, halte ich nicht für ein gerechtfertigtes Vorgehen. --FordPrefect42 19:21, 13. Mär. 2011 (CET)
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