Diskussion:Rede Wladimir Putins zum Beitritt der Krim am 18. März 2014

Deutsche Übersetzungen der Rede

Es gibt im Web mehrere deutsche Übersetzungen der Rede, allerdings meist auf Blogs, etwa hier. Von den Tageszeitungen haben die NZZ und die Frankfurter Rundschau immerhin auszugsweise Übersetzungen veröffentlicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:30, 23. Jun. 2014 (CEST)

Unterschied in der Englischen Version des Kremls

Die Englische Transkription der Rede auf der Seite des Kremls übersetzt Pogrom als "riots", deutsch "Aufruhr"Text des Kremls in Englisch, während die russische Version "погромы" (Pogrome), wie zu hören, notiert.Text des Kremls in Russisch.

Kann mir jemand sagen, was hier Theoriefindung sein soll wie Oberbootsmann die Löschung begründet?--Anidaat (Diskussion) 21:29, 23. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia:Keine Theoriefindung: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." Das ist doch eigentlich leicht zu verstehen- oder? --Oberbootsmann (Diskussion) 23:29, 23. Jun. 2014 (CEST)

unzulässige freie Um-Formulierungen von Quellen

Die Britische Regierung ist nicht "auf Punkte eingegangen" - das waren klare Zurückweisungen (Formulierungen; Not only ... it was not - There is clear - no evidence - oder das Schlichte: Not true.) Bitte nicht weiter klare Aussagen verfälschen.--Anidaat (Diskussion) 20:35, 26. Jun. 2014 (CEST)

Es waren Zurückweisungen, das stimmt. Ich muss dich aber zum wiederholten Mal darauf aufmerksam machen in Wikipedia-Artikeln neutrale Formulierungen zu verwenden. Die von dir gewählte Formulierung: stellt die Britische Regierung klar: ist z.B. eindeutig nicht neutral. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:08, 26. Jun. 2014 (CEST)

ja, noch korektererer wäre gewesen "stellt aus ihrer Sicht klar..." Aber wenn eine Aussage klar ist darf sie nicht durch eine Formulierung relativiert werden.--Anidaat (Diskussion) 22:45, 26. Jun. 2014 (CEST)

Präambel

Wenn ich den Artikel so ansehe, besteht er aus zwei Teilen. Wäre es nicht passend, den zweiten Teil der Kritik schon kurz in der Präambel zu erwähnen?--Anidaat (Diskussion) 13:43, 30. Jun. 2014 (CEST)

Nein, da es noch keine wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt auf die wir uns bei der Einordnung der Rede abstützen können. Die Reaktionen von Politikern oder Journalisten gehören nicht in die Einleitung. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:43, 30. Jun. 2014 (CEST)

Falsch, die Erwähung der Kritik braucht keine Referenzen. --Anidaat (Diskussion) 18:43, 3. Jul. 2014 (CEST)

Weitere Kommentare zur Rede zum Einpflegen

Bloomberg und von dort übernommen zum Beispiel die Japan Times veröffentlichten diesen Kommentar zur Rede: "Diese Rede kündigte das ungenierte Wiederaufleben Russlands als skrupelloser, unberechenbarer Spieler in einer Welt, in der Lügen, Halbwahrheiten, schlechte Vorbilder und rohe Macht jede Art von Rechtsrahmen ersetzt haben könnte. Wenn auch eine solche Welt bisher nur in Putins Kopf existiert haben könnte, ist sie jetzt so real wie die russische Annexion der Krim." Putin’s speech as benevolent czar Japan Times 22. März 2014--Anidaat (Diskussion) 18:44, 3. Jul. 2014 (CEST)

Wir werden nicht jeden Kommentar der sich kritisch mit der Rede beschäftigt in den Artikel einpflegen... --Oberbootsmann (Diskussion) 19:22, 3. Jul. 2014 (CEST)

Rücksetzung eines Beitrages von Benutzer Anidaat

Benutzer Anidaat fügte heute diesen diesen Abschnitt in den Artikel ein. Die hierin enthaltene Aussage, die Washington Post habe "die Aussage Putins, die Bewohner der Krim seien "wie ein Sack Kartoffeln an die Ukraine weiter gereicht worden.." falsifiziert, trifft schon aus dem Grund nicht zu, da diese Aussage von Putin als Zitat in seine Rede eingefügt worden ist. Zitat aus der Übersetzung der Washington Post: "Now, many years later, I heard residents of Crimea say that back in 1991 they were handed over like a sack of potatoes. This is hard to disagree with." Da im verlinkten Beitrag auch keinerlei "Falsifizierung" zu finden ist, setze ich Anidaats Beitrag wieder zurück. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:08, 2. Okt. 2014 (CEST)

Wenn du das Video laufen lässt, stoppt die Rede am Ende dieser Stelle und rot hinterlegt wird die Abstimmung zur Falsifizierung erwähnt. Das Transcript ist ja unkommentiert, das ist richtig. Das Video heisst "Putins Lügen".--Anidaat (Diskussion) 19:43, 2. Okt. 2014 (CEST)

Das ist schön. Leg doch einen Blog an, dort kannst du dieses Video ja dann gerne einbetten. Hier ist der falsche Ort dafür. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:46, 2. Okt. 2014 (CEST)

Das ist das Video des Artikels der Washingtonpost.--Anidaat (Diskussion) 22:58, 3. Okt. 2014 (CEST)

Und: Natürlich kann eine Zeitung (hier die Washington Post) nichts falsifizieren. Falsifikationen sind weder die Aufgabe noch die Kompetenz einer Tageszeitung. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:55, 23. Okt. 2014 (CEST)

Deine persönliche Behauptung; ganz genau das macht eine Zeitung. Sie stellt einer Behauptung eine simple Tatsache gegenüber. Damit ist die Behauptung für den Leser falsifiziert. --Anidaat (Diskussion) 13:01, 23. Okt. 2014 (CEST)

stimmt natürlich, das Zitat hat er "nur ausgesucht", aber es war ihm natürlich was wert, das zu sagen. Entsprechend umformuliert. Das ist natürlich elegant, etwas was man denkt, jemand Anderem in den Mund zu legen... Im Eingefügten Abschnitt als Zitat kenntlich.--Anidaat (Diskussion) 15:04, 23. Okt. 2014 (CEST)

Zunächst ist deine Herangehensweise unenzyklopädisch. Du wählst willkürlich (aus einer sehr grossen Zahl an Artikeln bzw. Primärquellen zu dieser Rede) einen Medienbericht aus. Bereits im Ergebnis der Löschprüfung des von dir erstellten "Russische Propaganda" Artikels (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2014/Woche_33#Russische_Propaganda_w.C3.A4hrend_der_Krise_in_der_Ukraine_2014_unter_dem_anderen_Titel_.28Bleibt_gel.C3.B6scht.29) wurde dir das auseinandergesetzt: "Es gibt wurden eben keine Sekundärquellen zum Lemma ausgewertet (da vermutlich inexistent), sondern es wird eben versucht, auf Basis der Originalquellen zu einer (eigenen) Auswertung zu gelangen... Das Ergebnis ist nicht eine Zusammenfassung dessen, was in den Quellen steht, sondern eine freie Auswertung dessen mit jeweils selbstgewählten Schwerpunkten. In dieser Form ist das Original Research und daher für Wikipedia nicht geeignet."

Nun konkret zum Video-Beitrag auf der Webseite der Washington Post ("We put Putin's speech to the Truth Teller test") . Dort heisst es (bei 0:42) "Crimea voted to join Ukraine after the Soviet Union collapsed". Du machst daraus jetzt: Die Washington Post stellte dem von Putin ausgesuchten Zitat, wonach die Bewohner der Krim "wie ein Sack Kartoffeln" an die Ukraine weiter gereicht worden waren jene Abstimmung von 1991, in welcher Sewastopol noch deutlicher als die Krim für die Ukraine votiert hatte, gegenüber...und willst hier deine (sehr kreative) Interpretation der Aussage des "Truth-Teller" Filmchens der Washington Post dann noch mit einem Buch sowie mit dem Artikel "Halbinsel unter Spannung? Konfliktlagen auf der Krim seit dem Zerfall der Sowjetunion" (zu finden in den von dir ebenfalls verlinkten Ukraine Analysen 12/06) belegen. Das Buch wie auch der Artikel stellen die Abstimmung von 1991 allerdings in den historischen Kontext und führen auch an, dass 1994 auf der Krim ein separatistisch orientierter Präsident (Meschkow) gewählt wurde, und dass 1995 die pro-russischen Separatisten (der "Blok Rossija") eine Mehrheit im Parlament der Krim erlangten. Du wirst hoffentlich selbst einsehen, dass die von dir hier praktizierte Arbeitsweise nicht enzyklopädisch ist- und dass die von dir eingefügte Artikelerweiterung daher sowohl aus formalen wie auch aus inhaltlichen Gründen keinen Bestand haben kann. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:36, 23. Okt. 2014 (CEST)

WP:Dritte Meinung wurde angefragt. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:49, 23. Okt. 2014 (CEST)

Es ändert sich nichts an der Tatsache der Volksabstimmung, welche statt fand und durch diese Quellen belegt ist.

Das ändert auch nichts an der Tatsache, dass Putin diese Worte gewählt hat um etwas (in angeblich fremden Worten) auszudücken, was nicht stimmt.

Dass sich Regierungen (!) und Medien gezwungen fühlten, ausgiebig die Aussagen der Rede zu falsifizieren ist ein ziemlich einmaliger Vorgang. Es ist anzunehmen, dass dies wohl auch an der Rede lag. Du hattest ja den Artikel auch erst erstellt, als ich daraus zitierte und das wieder passierte nur, weil sie kritisiert wurde.--Anidaat (Diskussion) 15:36, 23. Okt. 2014 (CEST)

3M Der Abschnitt wurde zurecht gelöscht. Das ist billige Meinungsmache einer Tageszeitung, die in einem Enzyklöpädieartikel nichts verloren hat. Außerdem ist der Abschnitt so verworren geschrieben, daß man kaum erkennt, welche Aussage damit überhaupt getroffen werden soll. Was bislang übrigens fehlt sind Reaktionen nicht-westlich orientierter Medien. So ist der Artikel POV. --178.4.110.229 20:51, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ergänzung: Putins Verweis auf das Völkerrecht, auf den Kosovo, juristische Vorlage der USA, Intern.Gerichtshof

Bei den Zitaten der Rede fehlen mir wesentliche Aspekte. Mindestens der Vergleich mit dem Kosovo, der ja auch im Deutschen Bundestag eine Rolle spielte, sowie dem Internationalen Gerichtshof sollte nicht fehlen: Putin: "Klar ist ebenso, dass es bis heute keine legitime exekutive Macht in der Ukraine gibt, es bist niemanden, mit dem man verhandeln könnte. Viele staatliche Organe sind von Titelbetrügern usurpiert worden, dabei haben sie keine Kontrolle über irgendetwas im Lande, im Gegenteil - und das will ich betonen - oftmals befinden sie sich unter der Kontrolle von Radikalen. Um zu einem Empfang bei manchem Minister der heutigen Regierung vorgelassen zu werden, benötigt man die Genehmigung bewaffneter Schläger vom Maidan. Das ist kein Scherz, sondern heutige Realität.

Denen, die dem Putsch Widerstand leisteten, wurden Repressionen und Strafexpeditionen angedroht. Und natürlich war die russischsprachige Krim die erste in dieser Reihe. Im Zusammenhang damit haben sich die Bewohner der Krim und Sewastopols an Russland gewandt, mit dem Aufruf, ihre Rechte und ihr Leben zu schützen und das, was im Lande ablief, nicht zuzulassen - was aber bis heute noch in Kiew, in Donezk, in Charkow und anderen Städten in der Ukraine passiert.“

[…] „Die Streitkräfte Russlands sind nicht auf das Territorium der Krim eingedrungen, sondern sie waren in Entsprechung mit einem internationalen Vertrag bereits dort. Ja, wir haben unsere Gruppierung vor Ort verstärkt, sind dabei aber - und ich möchte das unterstreichen, damit es alles wissen und hören - haben wir die maximal zulässige Mannzahl unserer Truppenpräsenz auf der Krim nicht überschritten; diese sieht 25000 Mann vor, aber es bestand kein Bedarf an einer solchen Zahl.

Und weiter. Bei der Unabhängigkeitserklärung und der Ausrufung eines Referendums hat der Oberste Rat der Krim sich auf die UN-Charta berufen, in der davon die Rede ist, dass eine Nation über Selbstbestimmungsrecht verfügt. Übrigens hat die Ukraine selbst sich textlich fast identisch darauf berufen, als sie aus der UdSSR ausschied - das sei angemerkt. Die Ukraine nahm dieses Recht für sich in Anspruch, und den Bewohnern der Krim wird es verwehrt. Aus welchem Grund?

Außerdem stütze sich die Regierung der Krim auf den bekannten Präzedenzfall mit Kosovo, ein Präzedenzfall, den unsere westlichen Partner selbst geschaffen haben, quasi mit eigenen Händen, und zwar in einer Lage, die der in der Krim ganz analog ist; man erkannte die Trennung des Kosovo von Serbien für legitim und versuchte die Beweisführung, dass es keinerlei Einverständnisses der Zentralmacht für solche unilateralen Unabhängigkeitserklärungen bedürfe. Der Internationale Gerichtshof der UN hat auf Grundlage von Paragraph 1 Punkt 2 der UN-Charta sein Einverständnis damit erklärt und in seiner Entscheidung am 22. Juli 2010 folgendes erklärt. Ich zitiere wörtlich: „Es besteht kein allgemeines Verbot einseitiger Unabhängigkeitserklärungen, das aus der Praxis des Sicherheitsrates resultieren würde“ - und weiter: „Das allgemeine Völkerrecht beinhaltet keinerlei anwendbares Verbot von Unabhängigkeitserklärungen“. Wie man so schön sagt, alles glasklar.

Ich mag es nicht besonders, Zitate anzubringen, aber kann doch nicht davon absehen, noch einen Auszug aus einem offiziellen Dokument zu bringen, diesmal ist das ein schriftliches Memorandum der USA vom 17. April 2009, das diesem Internationalen Gerichtshof im Zusammenhang mit der Anhörung zu Kosovo eingebracht wurde. Wieder Zitat: „Unabhängigkeitserklärungen können, wie das auch häufig passiert, das innere Recht verletzen. Aber das bedeutet nicht, dass dadurch das Völkerrecht verletzt wird“. Zitat Ende. […] Das, was die Albaner in Kosovo (denen wir mit Achtung begegnen) dürfen, wird den Russen, Ukrainern und Krimtataren auf der Krim verwehrt. Wieder die Frage: Warum? [...]-Histor22 (Diskussion) 18:07, 30. Jun. 2018 (CEST)

Ist das eine Selbstreflektion, oder willst du konkrete Änderungen am Artikel vorschlagen? Dann bitte genau. Man kann schliesslich nicht jeden Unsinn übernehmen. Alexpl (Diskussion) 18:15, 30. Jun. 2018 (CEST)

Was ist für dich daran Unsinn? Es geht dem Lemma zufolge doch um Putins Rede! Und mein Vorschlag ist, dass mindestens der auch bei uns diskutierte Vergleich mit dem Vorgehen im Kosovo und die entsprechenden Zitate des Internationalen Gerichtshofs in den Artikel hereingehören.-Histor22 (Diskussion) 20:31, 30. Jun. 2018 (CEST)