Diskussion:Regelstrecke

Tu und Tg

Was sind Tu und Tg denn für Zahlen? Danke, --Abdull 01:03, 23. Mai 2005 (CEST)

Wenn ich Zeit habe, füge ich ein Bild (Sprungantwort der Regelstrecke) dazu ein.--Ot 06:11, 23. Mai 2005 (CEST)

Verständlicher?--Ot 09:51, 30. Mai 2005 (CEST)

Regelstrecke

Was Du schreibst, stimmt nicht: Die Regelstrecke ist nicht ein Gerät, sondern der Wirkungskanal vom zwischen dem Stellglied bis zum Messfühler, wo x gemessen wird. Da ist also der Prozess mit drinn.

Regelstrecke hat mehr mit dem Prozess zu tun als mit dem Stellglied, Natürlich fliesst die ÜBertragungsfunktion des Stellglieds mit ein in die Regelstrecke..

Bruno Cosandey

ich verstehe deine Kritik nicht, aber sei mutig den Artikel umzuformulieren.--Ot 12:26, 30. Jun 2005 (CEST)

Korrektur Regelstrecke

Hallo liebe Wiki-Autoren,

wie mir scheint tauchen im Artikel zum Thema Regelstrecken immer wieder die Begriffe stabile und instabile Regelstrecken auf, die falsch interpretiert werden.

Zitat: "Die Regelstrecken werden in stabile und instabile Regelstrecken eingeteilt." Das ist so nicht richtig.

Schon gar nicht wenn es weiter heißt: Zitat: "Instabile Regelstrecken können jedoch üblicherweise durch einen Regler stabilisiert werden, ..."

Stabile bzw. instabile Regelstrecken /-kreise gehören zu den schwingungsfähigen Systemen, die durch den Dämpfungsgrad D und die Kreisfrequenz (i.d.R Omega) ausgedrückt werden. Ist der Dämpfungsgrad D > 1, so ist das System stark gedämpft, liegt D zwischen 0 und 1 so wird das Ausgangssignal gedämpft ist D=0 wird die Stabilitätsgrenze erreicht und ist D<0 so ist schaukelt sich die Ausgangsgröße auf.

Sowohl P-Strecken als auch I-Strecken (bzw. Regelkreise) können schwingen!

Zitat:"Die Regelstrecken werden in stabile und instabile Regelstrecken eingeteilt. Bei ersteren wird die Regelstrecke einem Endwert zustreben und bei letzteren wird sie immer weiter ansteigen. "

Stabile Strecken sind gedämpfte Strecken. Die Aussage, dass sie einem Endwert zustreben ist falsch. Strecken, die einem Endwert zustreben sind proportionale Strecken! Strecken, "die ins Unendliche" ansteigen (z.B. eine Behälter, der mit Wasser gefüllt wird) sind integrale Strecken! Diese sind jedoch auch stabil. I-Strecken werden durch einen P-Regler geregelt.

Beide Streckenarten (P und I) können schwingungsfähig sein. Ist D = 0 so schwingt das System sinusförmig mit konstanten Amplituden. Ist D<0 so nehmen die Ampltuden an Größe zu. Das System schaukelt sich auf.

Die Aussage "Instabile Regelstrecken können jedoch üblicherweise durch einen Regler stabilisiert werden, ..." ist Unsinn.

Regelstrecken können nur schwingen wenn in der Strecke eine Rückkopplung vorhanden ist! Ohne Rückkopplung keine Schwingung!

Die Frage ist dabei, ob mit dem Begriff "instabile Regelstrecke" nicht schon ein Regelkreis gemeint ist. Beispiel: Drehzahlregelung eines Motors. Dafür werden üblicherweise ein Drehzahlregler und ein Stromregler (als Kaskade) eingesetzt. Der Stromregler ist dabei Teil der Drehzahl-Regelstrecke. Wenn dabei schon die Strecke schwingt ("instabile Strecke") , sollte man überlegen, ob der Stromregler richtig eingestellt ist. Der Drehzahlregler kann einen falsch eingestellten Strom-Regler nicht kompensieren!

Fazit: Regler sind nur eine Hilfestellung um einen Prozeß zu automatisieren (=Arbeitskräfte einsparen) Verhält sich jedoch die Strecke "instabil" bringt ein Regler auch nicht den gewünschten Erfolg. Ein Pkw der sich "instabil" verhält, kann auch nicht durch einen Tempomaten stabilisiert werden.

Viele Grüsse, 141.75.28.79

Wie sonst funktioniert dann ESP? Hier ist doch grade das momentane Fahrverhalten instabil und es wird durch einen Regler stabilisiert. Ebenso ist ein Tanksystem (I-Glied) von Natur aus instabil und kann nur durch einen Regler stabilisiert werden. Und einen Regler nur dazu zu sehen das der Prozess automatisiert wird finde ich zu einfach für mich ist es nur ein Teil der Automatisierung aber Regler/Reglestrecken können ja auch in der Wirtschaft oder der Biologie auftreten.

Nichts desto trotz finde ich diesen Artikel auch noch nicht ausreichend gut, sodass Änderungen natürlich gerne gesehen sind. Also sei mutig--Ma-Lik 11:51, 20. Nov. 2006 (CET)

P.S. "Unterschreiben kannst du übrigens mit --~~~~

Wieso ist ein I-Glied instabil? Speichersysteme zeigen nun mal ein I-Verhalten, sind darum aber nicht instabil. I-Glieder sind wunderbar mit einem P-Regler zu regeln. Damit verlassen wir jedoch den Themenbereich Regelstrecken und befinden uns bei den Regelkreisen.

Du sagst es doch schon das reine I-Glied ohne Regler ist nun mal instabil. Um es noch mal mathematisch zu sagen, wenn die Übertragungsfunktion Pole in der rechten Halbebene hat ist die Strecke instabil, diese kann dann durch passende Regler stabilisiert werden--Ma-Lik 14:13, 23. Nov. 2006 (CET)

ich hätte da auch noch eine verbesserung: "Falls das Nennerpolynom der Übertragungsfunktion keine konjugiert komplexen Pole hat, d. h. die Dämpfung D beträgt D=<0". für D>=1 sind die pole doch schon reell. ich versuche mir gerade eine dämpfung kleiner 0 vorzustellen. ist das nicht eine aktive schwingung? GRD (Diskussion) 23:39, 19. Feb. 2014 (CET)

Du hast vermutlich übersehen, dass in dem Abschnitt ein "Instabiles Übertragungsglied 2. Ordnung" betrachtet wird. Für die Definition von D in dem Fall siehe "Instabiles Schwingungsglied PT2-Glied mit einer negativen und positiven Polstelle" in der Tabelle im Abschnitt "Charakterisierung der Regelstrecken". --Joerg 130 (Diskussion) 12:09, 20. Feb. 2014 (CET)

Verstärkung

Habe folgendes mal herausgenommen: In der Vergangenheit wurde der Proportionalbeiwert fälschlicherweise mit "Verstärkung" (Verstärkungsfaktor) bezeichnet. Diese Bezeichnung sollte heute nicht mehr verwendet werden, da für einen $K_{p}$-Wert kleiner Eins das Ausgangssignal abgeschwächt und nicht verstärkt wird.

Das ist falsch! Eine Verstärkung der Regelstrecke kann auch dann gegeben sein, wenn Kp kleiner als 1 ist. Es muß nämlich

1. die Wirkrichtung betrachtet werden. Dann wir Kp sogar kleiner als 0.
2. bestimmt Kp die Verstärkung des Prozesses, also die Wirkung der Stellgröße. Die kann schon bei kleinen P-Werten den Prozeß so verstärken, daß er instabil wird. --Xqt 23:36, 20. Nov. 2006 (CET)

Sehr gute Änderungen genau bei diesen Formulierungen (also auch die Anderen) hab ich auch die Augenbrauen hochgezogen... aber da war ich mal wieder nicht mutig genug... --Ma-Lik 00:00, 21. Nov. 2006 (CET)

Wollte auch noch nicht alles streichen, was da nicht so ganz stimmt, bevor ich nicht eine Alternative habe - aber vielleicht sollten wir radikaler sein. Sonst stimmt die Qualität nicht. --Xqt 00:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Der Einwand ist berechtigt. Betrachtet man jedoch nur ein P-Glied und leitet daraus das oben gesagte ab, so kann das Ausgangssignal verstärkt oder abgeschwächt sein - je nach Proportionalbeiwert. -- ~.

Stimmt ja so. Aber die Streckenreaktion ist nicht davon abhängig, ob $K_{p}$ größer oder kleiner 1 ist. --Xqt 19:22, 23. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag für Gliederung

Hallo, was haltet ihr von folgender Gliederung Grüße ~.

A. Einteilung von Regelstrecken

- in Strecken mit Ausgleich

+ ohne Verzögerung : P

+ mit Verzögerungen : P-Tn (P-T1, P-T2 ...)

- in Strecken ohne Ausgleich

+ ohne Verzögerung : I

+ mit Verzögerungsgliedern: I-Tn (I-T1, I-T2, I-T3 ...)

- Strecken mit Totzeit

+ ohne Verzögerung

+ mit Verzögerung

(o.V: Klingt zwar komisch, gibts's aber) --Xqt 22:00, 23. Nov. 2006 (CET)

- nach ihrem Schwingungsverhalten

+ in schwingungsfähige

+ in gedämpfte Strecken

- zusammengesetzte Strukturen ()

+ Rückführung

+ Verzweigung ...

+ Reihenschaltung, //-schaltung ..

Struktur ist Regelungstechnik, gehört nicht zur Strecke (meine ich) --Xqt 19:21, 23. Nov. 2006 (CET)

Naja aber in der Strecke kann es ja auch zu Rückführungen kommen. Ein ganz einfaches Beispiel wäre ein Tanksystem bei dem durch eine Pumpe (die nicht geregelt wird) ein Teil des Wassers am Ausfluss wieder zurück gepumpt wird. --Ma-Lik 19:43, 23. Nov. 2006 (CET)

Beispiel für Rückkopplung: PT1 = I-Glied im Vorwärtszweig und P-Glied im Rückwärtszweig

Beispiel für Reihenschaltung: PT3 = 3 PT1-Glieder in Reihe geschaltet -- 3gx

(nach der Stabilität:

- stabil / instabil

eingeklammert da ich der Meinung bin, daß Stabilität bei den Regelkreisen behandelt werden sollte und nicht bei Strecken)

B. Identifikation von Regelstrecken

- nach dem Zeitverhalten

über die Testfunktionen Sprung, Anstieg, ...

- über den Frequenzgang

Bode-Diagramm, etc ...

C. Modellbildung

(Wie wird modelliert. Vorgehensweise?)

(Zustandsregelung ?, dann nur den Teil der die Strecke betrifft?)

gehört m.E. nicht hier her sondern ist bei den Stichworten Regelungstechnik oder Regelkreis anzusiedeln --Xqt 19:21, 23. Nov. 2006 (CET)

Wobei das Zustandsmodell hier wohl her gehört (Zustandsregelung natürlich nicht). Und eine Anleitung wie modelliert wird finde ich hier auch passend, dabei muss natürlich klar sein mit welchen Ziel modelliert wird... --Ma-Lik 19:52, 23. Nov. 2006 (CET)

D. Regelbarkeit

Grundsätzlich ist das sicherlich eine mögliche Einteilung allerdings habe ich folgende Anmerkungen:

• Was ist mit nicht Linearen zeitvarianten Systemen?
• Gehört bei Identifikation nicht noch die mathematische Modellbildung mit rein?

--Ma-Lik 14:22, 23. Nov. 2006 (CET)

Linearen zeitinvarianten Systemen sollte ein eigenes Kapitel gewidmet werden (evtl. noch vor der Streckenidentifikation).

P.S. zum unterschreiben reicht nicht ~ sondern du musst vier Tilden schreiben also (hier wiki abgeschaltet): --~~~~

Danke. Ich habe mittlerweile ein Login beantragt. Gruß, -3gx

Streckenidentifikation übers Bode-Diagramm

Regt man eine Strecke mit einem Sinus-Signal konstanter Amplitude an so erhält man als Ausgangssignal ebenfalls ein Sinussignal. Gegenüber der Anregung kann eine Veränderung der Amplitude und der Phasenlage auftreten. Trägt man das Amplitudenverhältnis über der Frequenz (oder Kreisfrequenz) auf so entsteht der Amplitudengang. Wird die Phasenverschiebung für verschiedene Frequenzen aufgezeichnet so erhält man den Phasengang. Beide Diagramme gemeinsam betrachtet bilden das Bode-Diagramm (näheres siehe Link Bode-Diagr.) Amplituden- und Phasengang zeigen für verschiedene Strecken charakteristische Verläufe woraus sich der Typ der Strecke ableiten läßt. Auch lassen sich daraus die Kennwerte der Strecke sowie und die kritischen Daten ablesen . Ein weiterer Vorteil des Bode-Diagramms bildet die logarithmische Darstellung. (Hinweis: FFT-Analysatoren verwenden zur Bestimmung des Bodediamms anstatt eines Sinussignals ein Rauschsignal)

Nyquist-Diagramm

Der folgende Text aus dem Artikel würde gut reinpassen: "Befinden sich einer der Pole dieser Übertragungsfunktion in der rechten ..."

Nichtlineare Systeme

Häufig setzt man in Differentialgleichungen (Dgl.) Streckenkennwerte ein, in der Annahme, dass diese über den gesammten Stellbereich konstant bleiben. Dies ist leider bei vielen Anlagen nicht der Fall. Bei nichtlinearen System ändern sich die Streckenkennwerte (Proportionalbeiwert, Integrier- beiwert etc.) mit Folgen für die Regelung. Näherungsweise kann mit konstanten Beiwerten im Arbeitspunkt gerechnet werden, doch sobald man sich diesem Punkt entfernt, sollte man berücksichtigen, dass sich die Beiwerte geändert haben könnten. Regler müssten sich in einem solchen Fall an die neue Lage anpassen, adaptieren.

===Modellierung=== (ein Versuch ...) - Modellbildung über Differentialgleichungen Lassen sich einzelne Elemente der Strecke duch Differentialgleichungen beschreiben so können diese Gleichungen miteinander verknüpft werden, so dass zum Schluß nur noch eine Gleichung die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung beschreibt. Anhand verschiedener Integralkriterien (z.B. Runge-Kuta) kann die Gleichung dann gelöst werden.

- Modellbildung im Bildbereich Führt man eine Transformation der Dgl. in den Bildbereich durch so erhält man eine Übertragungs- funktion. Übertragungsfunktionen können mittels algebraischer Zusammensetzungsregeln verknüpft werden. Aus der resultierenden Übertragungsfunktion kann u.a. die Lösung im Zeitbereich ermittelt werden.

- Zustandsmodelle Die Zustandsbeschreibung linearer, zeitinvarianter Modelle erfolgt durch Signalvektoren und Matrizen. ...

Simulation von Strecken

-auf grafischem Wege mit Hilfe von Simulationsprogrammen Das Simulationsprogramm stellt dem Anwender verschiedene Blöcke zur Verfügung denen jeweils eine Dgl. zugrunde liegt. Diese Blocke können durch Ziehen von Verbindungslinien miteinander verknüpft werden. Nach dem Start der Simulation kann das Ergebnis der Simulation kann auf einem "virtuellen Schreiber" ausgegeben werden. --3gx 16:24, 5. Dez. 2006 (CET)

Hallo Kollegen, Betrifft: Neufassung des Artikels „Regelstrecke“

Seit vielen Monaten steht ein Eintrag vom Benutzer JBerger oberhalb des Artikels „Regelstrecke“ mit der Bitte um Verbesserung des Artikels. Die Beanstandung bezieht sich auf verschiedene Bereiche des Themas „Regelstrecke“, die gar nicht, oder nur oberflächlich behandelt wurden. In der zugehörigen bestehenden Diskussionsseite sind eine Reihe nützlicher Vorschläge (mit Ausnahme des Beitrages „Korrektur Regelstrecke“ mit unbekanntem Adressaten) gemacht worden, aber es hat keinen Fortschritt auf der Artikelseite gegeben.

Der Unterartikel „Regelbarkeit“ gehört nicht zum Artikel „Regelstrecke“. Außerdem sind die daraus gegebenen Bewertungen wie z.B. „kaum noch regelbar“ nicht zeitgemäß, obwohl viele Fachbücher diese Bewertung wiedergeben.

Weil das Thema Regelstrecke so umfangreich ist, war eine Neufassung notwendig, so dass die an sich fachlich korrekten Bestandteile des bestehenden Artikels nicht übernommen werden konnten. Der von mir unter dem Link Benutzer: HeinrichKü/Entwurf „Regelstrecke“ vorgestellte Entwurf dient zur ersten Information für einen bestimmten angemessenen Zeitraum. Der Benutzer JBerger hat den Entwurf durch formale Korrekturen und Vorschläge unterstützt.

Unter der Diskussionsseite der aufgerufenen Benutzerseite „Entwurf Regelstrecke“ können Bemerkungen, Vorschläge und Verbesserungen eingebracht werden.

Später wird der bestehende Artikel „Regelstrecke“ durch den Entwurf „Regelstrecke“ ersetzt. Ergänzungen, Verbesserungen und konstruktive Kritik können dann noch jederzeit berücksichtigt werden.HeinrichKü 19:35, 12. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeitung

• Habe die Bezeichnung 'instabiles PT1-Glied' in 'instabiles Übertrgungsglied erster Ordnung' geändert. Ein instabiles Glied kann formal kein proportionales Verhalten haben (es läuft ja gegen das Unendliche). Habe aber, da die Bezeichnung umgangssprachlich ja oft verwendet wird, das auch erwähnt. @HeinrichKü: könntest Du bitte die beiden Bilder mit den Sprungantworten von der Beschriftung her anpassen, damit das einheitlich bleibt (ich müßte da auf Pixelebene korrigieren und das sieht meist eher nicht so toll aus, oder alternativ neu zeichnen, möchte aber Dir die Lorbeeren für Deine Bilder nicht nehmen indem ich sie neu zeichne und hochlade)? Danke im voraus...
• Habe das gleiche jetzt noch für das inst. ÜTG 2.Ordnung gemacht und die weiteren Referenzen korrigiert. Ich denke, die Begründung ist vielleicht etwas schlüssiger als die vorherigen und hoffe, dass diese Korrektur jetzt akzeptiert wird.
• Außerdem noch eine kleine formale Korrektur: habe korrigiert, dass I-Strecken auch instabil, also grenzstabil sind. Mathematiker betrachten oft die Pole auf der imaginären Achse als noch stabil, in der Regelungstechnik herrscht aber Übereinstimmung, dass Pole auf der Achse bereits instabil sind.

--Dr.Altsack (Diskussion) 11:30, 27. Nov. 2012 (CET)

Habe die gröbsten Fehler und Ungenauigkeiten entfernt.

• Das Lemma lautet Regelstrecke. Habe deshalb alle nichtrelevanten Hinweise zu Regler gestrichen.
• Einstellregeln haben nichts mit dem Lemma zu tun. Gestrichen.
• Instabile PT1- und PT2-Glieder sind nicht technisch realisierbar (negativer Wiederstand oder Kondensator oder negative Dämpfung). Deshalb alles diesbezügliche gestrichen.
• Unkorrekte Formulierungen geändert.--JBerger 12:57, 8. Jul. 2008 (CEST)

Meine Stellungnahme:

Man sieht schon an der Formulierung des 1. Kritikpunktes mit dem unbegründeten Pauschalurteil, welche starken Emotionen mitschwingen. Nach anfänglicher Zusammenarbeit haben wir hinsichtlich des Umgangstons und fachlicher Definitionen unterschiedliche Auffassungen, um die Situation höflich zu umschreiben.

Mit dem vom Benutzer JBerger stark gekürzten Artikel „Regelstrecke“ zu „Entwurf Regelstrecke“ bin ich nicht einverstanden.

Große Teile des Artikels, die das Verständnis zur Regelungstechnik und das System-Übertragungsverhalten erklären, wurden gestrichen. Auf jeden Fall ist der Artikel infolge der Kürzungen schlechter und Gleichungs-lastig geworden.

Ich erhebe keinen Anspruch auf Perfektion und erwarte von Kritikern, dass beispielsweise unklare Definitionen mit einer Begründung richtiggestellt, erweitert oder ergänzt werden. Viele regelungstechnische Begriffe nebst mathematischen und grafischen Darstellungen sind natürlich Ermessenssache. Jedenfalls sollte der Beitrag didaktischen Anforderungen entsprechen.

• Die marginalen und übertriebenen Kritikpunkte, wie ein Hinweis, dass es Regler-Einstellregeln gibt oder ein Hinweis, dass Regelstrecken auch im Zusammenhang mit Reglern betrachtet werden müssen, sind nützliche Informationen. Dogmatik in diesem Rahmen erkenne ich nicht an.
• Zu „Instabile PT1- und PT2-Glieder sind nicht technisch realisierbar (negativer Widerstand oder Kondensa-tor oder negative Dämpfung).“

Die Begründung der Nichtrealisierbarkeit von PT1-Gliedern, weil es keine negativen RC-Kombinationen gibt, ist sehr unprofessionell. Der Benutzer JBerger hat das Problem nicht verstanden. Instabile Verzögerungsglieder (PT1-, PT2-Glieder) entstehen u.a. durch Rückkopplung im Wirkungsplan einer Regelstrecke (z.B. Inv. Pendel, Masse im Magnetfeld). Mein Hinweis zur Fachliteratur mit Angabe der Seitenzahl zu der Entstehung von instabilen PT1-und PT2-Gliedern hat offenbar kein Interesse geweckt. Was soll man davon halten, wenn aus Unkenntnis große Teile einschließlich einer Grafik des Kapitels gestrichen werden?

Wer sich für Literaturhinweise der instabilen Übertragungsglieder interessiert, siehe Diskussionsseite von meinem „Entwurf Regelstrecke“ unter dem Link Benutzer: HeinrichKü/Entwurf „Regelstrecke“ vom 27.6.08

Bedauerlich ist, dass diese Form der Kritik Ärger bereitet und den freiwilligen Einsatz zur Verbesserung der Wikipedia-Artikel behindert.

Weiter ist es bedauerlich, dass der Artikel „Regelungstechnik“ nach 2 Tagen mit dem Vermerk „Gesichtet“ gesperrt wurde, ohne die Möglichkeit zu haben, in einigen Kapiteln kleinere Überarbeitungen durchführen zu können, für die ich bisher keine Zeit hatte. Wer hat den Sichtvermerk veranlasst?HeinrichKü 14:38, 9. Jul. 2008 (CEST)

Das Sichten ist nur eine Form Vandalismus zu vermeiden und da voraussichtlich innerhalb der nächsten 3 Monate alle Artikel gesichtet werden sollten, habe ich den Artikel als nicht vandaliert (was de facto sichten bedeutet siehe Hilfe:Gesichtete und geprüfte Versionen) markiert. Das Sichten ist durchaus umstritten, da ich es aber für sinnvoll erachte sichte ich halt auch... Änderungen werden dabei nur von einem Sichter (Sichterrechte können hierWikipedia:Gesichtete_Versionen/Rechtevergabe beantragt werden) nochmal auf offensichtlichen Vandalismus überprüft, es soll dadurch natürlich keine Vermeidung von Überarbeitungen stattfinden.

Was meinst du mit dem Vermerk nach 2 Tagen als gesichtet gesperrt bzw worin bestand das Missverständnis?

P.S. Bitte überprüfe ob meine Fomartierungsänderungen inhaltlich etwas geändert haben (das sollten sie nicht) und korrigieren sie gegebenenfalls --Ma-Lik ? +/- 17:08, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Ma-Lik, schön das Du wieder dabei bist.

Ich möchte meinen Originalentwurf des Artikels „Regelstrecke“ in einigen Punkten noch etwas verbessern. Unter anderem auch den Grafik-Text zum PT2-Glied, bei dem Du die Gleichung formatiert hast und der Text nicht ganz lesbar ist. Ich betrachte die erhebliche Kürzung meines Entwurfs durch JBerger ohne Begründung auch als eine Form des Vandalismus – mit Ausnahme der angekündigten Punkte und seinem Eigentor (Instabile PT1-und PT2-Glieder), das er geschossen hat. Einen „Edit-War“ möchte ich nicht starten.

Es sollte die Möglichkeit gegeben werden, dass mein ungekürzter Entwurf “ Regelstrecke“ für eine bestimmte Zeit (mindestens 14 Tage) für konstruktive Kritik zur Verfügung steht. Evtl. kann man noch unter dem Portal „Regelungstechnik“ unter der Diskussionsseite einen Hinweis auf den neuen Artikel Regelstrecke geben.

Derzeit steht unter dem Stichwort „Regelstrecke“ nur der gekürzte Artikel zur Verfügung, was falsch ist. Was kann man da tun?HeinrichKü 13:00, 10. Jul. 2008 (CEST)

Meine Stellungnahme zu HeinrichKü

Große Teile des Artikels, die das Verständnis zur Regelungstechnik und das System-Übertragungsverhalten erklären, wurden gestrichen. Wir beschreiben in dem Artikel nicht die Regelungstechnik (das wurde in anderen Beiträgen getan), sondern die Regelstrecke. Deshalb habe ich die entsprechenden Stellen (nach dem ich schon in Deiner Entwurfsseite mehrmals darauf hingewiesen habe) gestrichen.

Die marginalen und übertriebenen Kritikpunkte, wie ein Hinweis, dass es Regler-Einstellregeln gibt oder ein Hinweis, dass Regelstrecken auch im Zusammenhang mit Reglern betrachtet werden müssen. Ich habe geschrieben: Einstellregeln haben nichts mit dem Lemma zu tun. und keinen Hinweis gegeben, daß es Einstellregeln gibt (was ich ja nicht bestreite). Also bitte lies vor einer Kritik genau.

Die Begründung der Nichtrealisierbarkeit von PT1-Gliedern, weil es keine negativen RC-Kombinationen gibt, ist sehr unprofessionell. Gibt es einen Erhaltungssatz der Energie? Für Dich offensichtlich nicht (unprofesssionell ist nicht richtig, hier gilt vielmehr 'spirituell' oder ähnliches). Wer sich für Literaturhinweise der instabilen Übertragungsglieder interessiert ... als ehemaliger Hochschullehrer kenne ich die entsprechende Literatur. So wie Du das zitiert hast ist es falsch. Es gibt instabile Übertragungsglieder. Aber keine instabilen PT1- oder PT2-Glieder in der Realität.

Gegen Bemerkungen wie Der Benutzer JBerger hat das Problem nicht verstanden und wenn aus Unkenntnis ... möchte ich mich entschieden verwahren.

Hallo Ma-Lik, leider ist Deine selbstgewählte Aufgabe offensichtlich nur die formale Bearbeitung der Beiträge, ohne Beachtung der fachlichen Qualität. Das ist sehr bedauerlich. Im Vergleich zu anderen Portalen (Mathematik, Physik u.a.) ist das Niveau vieler Artikel extrem niedrig bzw. sie verbreiten sogar extrem ungenaue Informationen. Das betrifft im konkreten Fall die Beiträge Regelkreis, Regler und Regelstrecke (aber nicht nur diese). Was kann man dagegen tun? Ohne weitere qualifizierte Mitarbeiter sicher nichts. Die Jagt nach möglicht vielen Edits (was soll der 'denglische' Begriff eigentlich?) ist jedenfalls keine Lösung des Qualitätsproblems.

Die Änderungen an dem vorliegenden Artikel (zumal es auf der Entwurfsseite entsprechende Diskussionen gab) haben nichts mit Vandalismus zu tun. Aber es kann nicht durhgehen, daß offensichtliche fachliche Fehler weiter bestehen!--JBerger 18:35, 10. Jul. 2008 (CEST)

Meine Stellungname zu JBerger

Dies ist meine letzte Stellungnahme zu den Ausführungen von JBerger, die immer unerfreulicher werden und den Fortschritt zur Verbesserung der Wikipedia-Artikel behindern. Diesmal wurden einige neue Aspekte wie Hochschullehrer, Niveau der Artikel Regler, Regelstrecke und Energieerhaltungssatz anstelle sachlicher Argumente vorgetragen.

• Hochschullehrer und fachliches Niveau der Lemmas Regelstrecke und Regler, meine logischen Schlüsse:

Ich nehme an , Du warst Hochschullehrer an einer Fachhochschule, dann ist das Niveau der Artikel genau richtig. Ich habe mich an Dutzenden von diesbezüglichen Vorlesungsmanuskripten der Regelungstechnik aus dem Internet informiert.

Allgemeine Regelungstechnik kann dort nicht Dein Fachgebiet gewesen sein, denn dann hättest Du Dein eigenes Vorlesungsmanuskript zum Thema Regelstrecke aus der Tasche gezogen und nicht zu dem früheren unvollständigen Artikel Regelstrecke einen Hilferuf zur Verbesserung gestartet.

Du müsstest erst recht wissen, dass das Verständnis zum Übertragungsverhalten der Systeme eine Voraussetzung zum Verständnis aller Regelkreisglieder ist. Vorläufig ist das Lemma Regelstrecke ein eigenständiger Artikel, der weitgehend autark sein sollte. Wenn es mal zu einer Integration der Artikel Regler und Strecke mit dem Portal Regelungstechnik kommt, dann kann man einen neuen Artikel z.B. „System-Übertragungsverhalten“ schaffen und Redundanzen der Artikel Regler und Strecke entfernen.

• Instabile PT1- PT2-Glieder gibt es nicht (nach JBerger)

Deine Begründungen dafür wie „es gibt keine negativen RC-Kombinationen“ oder (Verletzung des ? )Energie-Erhaltungssatzes oder „als ehemaliger Hochschullehrer kenne ich die Fachliteratur“ sind allesamt sehr unprofessionell.

Was ist daran so schwer zu verstehen, wenn z.B. eine ungebremste ferromagnetische Masse in einem Magnetfeld an die Anschlagbegrenzung des Felderzeugers knallt?

Instabile Verzögerungsglieder (PT1-, PT2-Glieder) entstehen u.a. durch Rückkopplung im Wirkungsplan einer Regelstrecke.

Ich zitiere – noch einmal - Prof. Dr. Gerd Schulz "Regelungstechnik 1, 3. Auflage / 2004“, Seite 78/79“ zu Bewegungsgleichungen eines invertierenden Pendels. Die dargestellte Übertragungsfunktion der Drehbewegung mit der Kraft Fz als Eingangsgröße und dem Drehwinkel φ als Ausgangsgröße lautet:

Fs(s) = b0 / (s²-a0). Das ist ein instabiles PT2-Glied, das man faktoriell zerlegen kann in Fs(s) = b0 / [a0* (T*s+1)* (T*s-1)] mit T = Wurzel(1/a0)

Ergebnis: Ein instabiles PT2-Glied lässt sich in ein stabiles PT1-Glied und in ein instabiles PT1-Glied zerlegen.

Wenn Du das nicht verstehst, dann tut es mir leid.

• Über die weiteren Punkte wie Deine Dogmen, „Bezüge zu Reglern“ oder den „ Hinweis , dass es Regler-Einstellregel gibt“ haben nichts im Lemma Regelstrecke zu suchen,“ nochmals zu diskutieren ist mir die Zeit zu schade.

Ich wünsche mir, dass Du dich künftig mit Deinen Streich-Aktionen und vor allem mit unbegründeten Pauschalverurteilungen aus meinem Entwurf Lemma Regelstrecke heraushältst.HeinrichKü 15:43, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Ma-Lik, kannst Du mir helfen, den Ursprungszustand meines Entwurfs Lemma Regelstrecke vom 7.7.08 19:21 Uhr wieder herzustellen, sodass er unter dem Wikipedia-Aufruf „Regelstrecke“ erscheint und konstruktiv kritisch beurteilt werden kann, oder muss ich mich an einen Admin wenden?HeinrichKü 15:43, 11. Jul. 2008 (CEST)

Moment mal, dass hier ist immer noch ein Wiki und dementsprechend sollte es laufend bearbeitet werden (nichts desto trotz gibt es Möglichkeiten zum Zurücksetzen WP:Revert). Außerdem denke ich, dass du, trotz dem dass du schon länger dabei bist, dringend einen WP:Mentor benötigst, der dich bei solchen Problemstellungen begleitet bzw auch aufklärt bezüglich Wiki Regeln und Wiki Probleme in deinen Artikeln (ich war es zwar auch mal fühle mich aber nicht in der Lage, da wir ja auch schon fachliche Differenzen hatten).--Ma-Lik ? +/- 20:00, 11. Jul. 2008 (CEST)

Thema

Der Lemmatitel heisst Regelstrecke und nicht Regelkreis. Das Blockschaltbild zeigt einen kompetten Regelkreis. So geht es im Artikel weiter. Da wird der Sollwert sprungartig geändert, wie man das von Regelkreisuntersuchungen her kennt. Dann gibt es eine Grafik (Sollwertsprung?) Ordinate 0 bis 1 (Normsignal?) Einheit Sekunden; Abzisse Zeit ebenfalls Sekunden. Ich bin verwirrt und denke, man sollte diesen Artikel löschen.-- Kölscher Pitter 09:55, 12. Jul. 2008 (CEST)

Meine Stellungnahme:

• Darstellung der Grafik Regelkreis :

Der Einwand , das die „Grafik Regelkreis“ nicht unbedingt in das Lemma Regelstrecke hineingehört, ist berechtigt - aber Ermessenssache. Jahrelang hat es niemanden gestört. Legt man diesen Maßstab an, gehört die Darstellung dieser Grafik eben so wenig in den Artikel Lemma Regler. Das hat Dich noch nicht gestört!

• Sollwert sprungartig geändert, „Regelkreisuntersuchungen“ :

In diesem Artikel gibt es garkeinen Begriff „Sollwert“, sondern Testsignale, die einer Norm entsprechen. Du solltest unbedingt dieses Kapitel noch einmal lesen. Ebenso fehlt bei Dir das Verständnis zur Identifikation von Regelstrecken-Systemem.

• Grafik Sprungantwort PT1-Glieder

Auf der Ordinate ist hinter dem Begriff Amplitude „[s]“ eingetragen, was da nicht hingehört. Du hast ein Haar in der Suppe gefunden.

• Verwirrt, Artikel löschen

Ich denke auch, dass Du verwirrt bist. Erklären kann ich mir trotzdem nicht, warum man den Artikel löschen soll. Der fachliche Inhalt hat Dich wohl weniger interessiert?

Hinweis: Dies ist ein vom Benutzer JBerger reduzierter Artikel Lemma Regelstrecke. Änderungen möchte ich nur in dem ungekürzten Entwurf vornehmen.HeinrichKü 15:27, 12. Jul. 2008 (CEST)

sondern Testsignale, die einer Norm entsprechen Das musst mir mal erklären. Welche Testsignale, welche Norm.-- Kölscher Pitter 15:47, 12. Jul. 2008 (CEST)PS:Fettschrift ist meistens "unfein".-- Kölscher Pitter 15:50, 12. Jul. 2008 (CEST)

Die Sprungfunktion XeSigma(t) = 1 ist eine normierte Sprungfunktion, auch Einheitssprung genannt, wobei dem Wert 1 jede physikalische Größe zugeordnet werden kann. In der Grafik „Sprungantwort PT1-Glieder“ ist der Sprung 1 deutlich gekennzeichnet. In Deinem unter „Thema“ etwas wirren Text steht wohl auch der Begriff „Normsignal?“, ich kann das Fragezeichen aber nicht zuordnen.“

Normalerweise erwarte ich in einer Stellungnahme, dass zuerst meine Fragen beantwortet werden, bevor ich neue Fragen beantworten soll.

Ich möchte diese Duskussion nicht fortführen, weil ich keine Zeit dafür habe.

Wenn Du eine konstruktive Kritik zum Lemma Regelstrecke einbringen kannst, die zur Verbesserung führen, würde ich mich freuen und wir können darüber diskutieren.HeinrichKü 19:19, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich ahne jetzt was du meinst: Simulation einer Regelstrecke. So müsste der Titel auch lauten. Ein praktisches Beispiel: Stellventil, Rohrleitung, Durchfluss (Flüssigkeit), Durchflussmessung. Sprunghaft kann ich nichts ändern. Mit einem zeitlichen Verhalten kann ich ändern: Den Vordruck, den Nachdruck, die Stellposition. Wenn ich das "simulieren" wollte, wie hilft mir da der Artikel?-- Kölscher Pitter 21:43, 12. Jul. 2008 (CEST)

Unser Thema in Verbindung mit Testsignalen heißt „Identifikation von Regelstreckengliedern (Übertragungssysteme)“ Mit Simulation hat das an dieser Stelle nichts zu tun.

Ich kenne Dich aus der Bearbeitung des Lemmas Regler mehr als Kobold, der sich an einzelnen Fachbegriffen festbeißt.

Du hast jetzt Gelegenheit als Erfinder des Gedankens Deinen eigenen Beitrag, einen Artikel zu schreiben über die gerätetechnische Anwendung der Vorgabe eines Testsignals in Verbindung mit den von Dir genannten Geräten. Der Artikel wird dann unter "Testsignale" integriert. Schnapp Dir ein Fachbuch und versuche es mal. Nach der Fertigstellung helfe ich Dir, falls erforderlich. Das wäre wirklich eine Verbesserung des Lemmas Regelstrecke und ich habe meine Ruhe.HeinrichKü 13:45, 13. Jul. 2008 (CEST)

Also wenn ich mir erst ein Fachbuch schnappen soll, dann brauche ich diesen Artikel nicht. Und ich fühle mich geehrt, wenn ich mich als Kobold an etwas festbeiße. Ich versteh das jetzt so: Der Lemmatitel sollte heißen: „Identifikation von Regelstreckengliedern (Übertragungssysteme)“. Bezogen auf mein praktisches Beispiel (ich kann auch andere formulieren) hat das dann keinen Wert.-- Kölscher Pitter 14:06, 13. Jul. 2008 (CEST)

Redundanz zu Systemidentifikation

Mir ist aufgefallen, dass es massive Überschneidungen mit Systemidentifikation gibt. Wie lässt sich diese auflösen? Bzw welche Themen meint ihr sollten im einen und welche im anderen Artikel stehen? Außerdem wurde bisher hier noch gar nicht auf Regelbarkeit eingegangen, die ich nun ergänzt habe. Außerdem habe ich die Stabilitätsuntersuchung nach unten verlegt, da das erst ein Thema nach der Systemidentifikation ist --Ma-Lik ? +/- 00:40, 15. Jul. 2008 (CEST)

Die Systemidentifikation ist ein eigener Artikel. In ihm werden die Methoden der Parameterermittlung für LZI-Systeme (wenn er fertig ist) beschrieben. Der Abschnitt in dem Artikel Regelstrecke sollte "Regelstreckenidentifizierung" lauten. Die dort zu beantwortenden Fragen sind: Ist die Strecke linear oder nichtlinear? Bei einer Strecke ohne Ausgleich: Ist die Strecke grenzstabil oder instabil? Zur Parameterbestimmung genügt die Wendetangentenmethode mit der Modellübetragungsfunktion g(s)=exp(-Tt*s)/(T*s+1) und für weitere Methoden der Hinweis auf Systemidentifikation. Die Wendetangentenmethode liefert aber auch Hinweise (wenn auch nur empierisch) auf die Regelbarkeit mit PID-, und daraus abgeleiteten, Reglern. Konsequenz für den Artikel in der vorliegenden Form:

"Experimentelle Systemidentifikation von Regelstrecken nach der Sprungantwort" und alle Unterkapitel sind überflüssig. PT2-Schwingungsglied könnte erhalten bleiben.

"Zeit-Prozentkennwert-Verfahren (Schwarze)" nach Überarbeiteung in Systemidentifikation übernehmen.

"Experimentelle Systemidentifikation durch frequenzvariable Einspeisung in die Regelstrecke" nach gründlicher Überarbeitung (so ist das alles nicht zu verstehen behalten.

"Experimentelle Identifikation einer Regelstrecke mit Hilfe einer Modellregelstrecke"

und alle Unterabschnitte streichen. Wird in Systemidentifikation besser abgehandelt.--JBerger 12:36, 15. Jul. 2008 (CEST)

Mal sehen was Benutzer:HeinrichKü dazu sagt, aber ich bin dafür.--Ma-Lik ? +/- 16:25, 15. Jul. 2008 (CEST)

Meine Stellungnahme:

Nachdem ich bei JBerger fachliche Schwächen aufgedeckt habe, versucht er das Lemma Regelstrecke, bei dem er früher wochenlang in meinem Entwurf formale Korrekturen durchgeführt hat, nun zu kürzen und zu schwächen. Was er früher für gut befunden hatte, versucht er als überflüssig darzustellen, allerdings ohne es zu begründen.

• Zur Kritik „Experimentelle Systemidentifikation von Regelstrecken nach der Sprungantwort und alle Unterkapitel sind überflüssig.“

Für sämtliche aufgeführte Übertragungsglieder wird die Methode der Parametrierung angegeben. Es handelt sich um wichtige Beiträge.

Mein Kommentar zur Kürzung: Unsinniges Vorhaben!

JBerger hat auf der Diskussionsseite des Entwurfs vom 20.4.08 dazu festgehalten: „ Abschnitt Systemidentifikation“ ist gut gelungen.

• Zur Kritik „Experimentelle Identifikation einer Regelstrecke mit Hilfe einer Modellregelstrecke und alle Unterabschnitte überflüssig. Wird in Systemidentifikation besser behandelt.“

Die unter Systemidentifikation dargestellte Methode „Wendetangentenverfahren“ ist überflüssig, weil widersprüchlich und weniger genau als das beschriebene „Zeit-Prozent-Verfahren“

Die 2 unter „Experimentelle Identifikation mit Hilfe einer Modellregelstrecke“ dargestellten Beiträge sind Verfahren, die eine wesentlich bessere Genauigkeit erzielen.

Zu dem im Sprachgebrauch mit „Zickzack-Kennlinie“ bezeichneten Modellverfahren (Totzeitglied + PT2-Glied) hat JBerger auf der Diskussionsseite vom 19.4.08 noch festgehalten: „Zickzack-Kennlinie ist sehr gut“.

Nun hat man Gelegenheit, sich bezüglich Vertrauen eine Meinung zu bilden. HeinrichKü 14:13, 16. Jul. 2008 (CEST)

Meine Stellungname zum Beitrag Ma-Lik vom 15.7.08,00:40 Uhr

• Systemidentifikation Überschneidungen

Es sollte nur einen Artikel Systemidentifikation geben. Das von JBerger aufgestellte Wendetangenten-Verfahren, zu dem ich mal aufgefordert wurde, „scharfe Kritik“ zu üben hat Schwächen aufgezeigt, denen bis heute nicht widersprochen wurde. Das Verfahren hat Ähnlichkeiten mit dem Verfahren „Zeit-Prozentkennwert-Verfahren (Schwarze)“. Wenn es (nach JBerger) fertig werden sollte, gehört es in den bestehenden Artikel Systemidentifikation von Regelstrecken.

• Regelbarkeit

Der Begriff Regelbarkeit bezieht sich auf die von Ziegler–Nichols und Co bekannte Ersatzregelstrecke mit Wendetangente und gibt mit dem Verhältnis Ersatzzeitkonstante zu Ersatztotzeit den veralteten Begriff des Schweregrades des Regelns an. Regeln ist nicht Bestandteil des Lemmas Regelstrecke. Regelbarkeit gehört z.B. in das Lemma Faustformelverfahren (Automatisierungstechnik) oder zum Lemma Regler. Den Link zu Faustformelverfahren hat JBerger aus meinem Entwurf herausgestrichen.

• Stabilitätsuntersuchung nach der Systemidentifikation aus Artikel „Stabilität der Regelstreckenglieder“

Dies ist ein totales Missverständnis. Es geht hier ausschließlich um die Betrachtung von Übertragungssystemen, die nicht zwangsläufig stabil sein müssen, nicht um Regelkreise. Die genannten Stabilitätskriterien stehen unmittelbar zusammen mit den Testsignalen und beziehen sich auf diese. Ich beabsichtige diese Beziehungen noch etwas vertiefen mit der Definition der inneren und äußeren Stabilität.

Mach das bitte Rückgängig, denn das Lemma Regelstrecke ist damit noch schlechter geworden.HeinrichKü 18:44, 15. Jul. 2008 (CEST)

Meine Antwort (wieso eigentlich immer das grausame Wort Stellungnahme? Sind wir hier vor Gericht oder in einer Prüfung? das soll doch hier eine Zusammenarbeit werden) dazu, erstens meiner Meinung nach sollte das extra Lemma Systemidentifikation (Artikel) (warum verwendest du eigentlich immer noch Artikel für Kapitel in einem Artikel das ist stark missverständlich) genutzt werden, da die lineare zeitinvariante Identifikation der Regelstrecke (wo steht hier eigentlich was über zeitvariante?) zwar einen Großteil ausmacht, aber sie auch nicht Alles ist, und somit viel zu viel Platz dafür hier drauf geht (überlange Artikel gibts schon genug).

Zweitens Regelbarkeit ist im Wesentlichen die Steuerbarkeitsanalyse und nicht die Erläuterung wie gut ein PID Regler geeignet ist... (diese sind für komplexe Regler lange nicht mehr ausreichend).

Stabilität ist ist ein wichtiger Punkt bei Regelstrecken, deshalb gibts ja auch die Stabilitätstheorie auf die hier noch gar nicht verwiesen wird.

Das große Problem, dass dieser Artikel lösen muss, ist seine Notwendigkeit gegenüber anderen Artikeln wie z.B. dynamisches System, System und Systemidentifikation durch wichtige Zusammenhänge der Regelungstechnik für Regelstrecken und deren Themen zu erläutern und sich somit von diesen abzugrenzen. --Ma-Lik ? +/- 21:46, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ob Stellungnahme oder „Meine Antwort“ ich sehe keinen Unterschied. Ich bemühe mich stets darum, eine klare Sprache zu sprechen, analysiere und begründe Probleme. So kann ich nicht erkennen, ob Du die angegebenen Links interpretieren möchtest oder ob Du meinst, sie genügen dem Verständnis für weniger erfahrene Regelungstechniker.

Eben sowenig verstehe ich nicht, ob Du zur „Zeitvarianz“ etwas sagen möchtest. In dem Artikel (Kapitel) „Stabilität der Regelkreisglieder“, das Du zum Ende verschoben hast, steht etwas darüber. Du must es nur lesen. Richtig ist, dass Links dazu nützlich wären. Die Definitionen dazu gibt es schon lange.

Wie es aussieht, möchtest Du zum Lemma Regelungstechnik Erfüllungsgehilfe von JBerger werden, der Dich am 10.7.08 noch der fachlichen Inkompetenz bezichtigt hat.

Mir sind diese Diskussionen ohne greifbare Fakten zuwider und ich ziehe mich hiermit zurück. Für das Lemma Regelstrecke stehe ich nicht mehr zur Verfügung.HeinrichKü 14:20, 16. Jul. 2008 (CEST)

Inwiefern habe ich mich JBergersseite gestellt (der übrigens nur angemerkt hatte das ich den Artikel nicht fachlich untersucht habe sondern nur nach der Formatierung, was ich ja auch gemacht hatte. Das hatte ich übrigens gemacht, da ich glaube, dass ihr Beide bei der "einfachen " Regelungstechnik auf sicheren Füßen steht und ich glaubte, dass ihr zusammenarbeiten würdet...)? Die aufgeworfene Punkte waren komplett neu und ich fand JBerger Lösungsmöglichkeit nur gut. Ein System verändert sich normalerweise über die Zeit (Abnutzung etc.) und auch darauf muss das Modell der Regelstrecke reagieren (da das ja auch (z.B. beim Beobachter der Zustandsregelung) teilweise zur Regelung genutzt wird), dass hat nichts mit der Stabilität zu tun. Außerdem wird bei Stabilität auch noch nicht auf Stabilität von nicht linearen Systemen eingegangen (Stichwort Ljapunow).

Noch ein paar Wörter zum grundsätzlichen Problem. Ich weiß nicht ob du es nicht aus meinen Antworten raushören willst, ich bin der Meinung, dass du durch deine Ausdrucksweise für schlechte Stimmung sorgst und das durch eine etwas andere Wortwahl vermeiden könntest. Bei dir bekommt man seine Kritik immer links und rechts um die Ohren gehauen, dass mag zwar teilweise richtig sein, führt aber zu extrem schlechter Stimmung. Außerdem hast du meiner Meinung nach starke Probleme (bzw bist überfordert) mit Wikipedia und seiner Technik (z.B. wikilinks, also dass nicht alles auf einer Seite steht oder die Bildrechte (die unbedingt berichtigt werden sollten weil sonst die Bilder gelöscht werden). Ich hatte zu Anfang den Versuch unternommen dir dabei zu helfen, allerdings hatte ich relativ schnell das Gefühl, dass du die gut gemeinten Ratschläge ignorierst und somit die Hilfe reine Zeitverschwendung ist. Naja vielleicht suchst du dir ja noch einen Mentor... --Ma-Lik ? +/- 15:03, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Kollegen, betrifft Lemma Regelstrecke und Verabschiedung!

Ich habe mit meinem Entwurf zum Lemma Regelstrecke meinen Beitrag geleistet und hoffe, wo Meinungsverschiedenheiten bestehen, dass diese fachlich diskutiert und evtl. Korrekturen und Ergänzungen zur Verbesserung des Artikels eingebracht werden. Leider haben sich bis jetzt nur wenige Interessenten dafür gefunden. So sind Kürzungen ohne Begründung entstanden.

Wer sich für meinen vollständigen leicht verbesserten Entwurf interessiert, kann unter dem Link Benutzer: HeinrichKü/Entwurf „Regelstrecke“ Einblick nehmen.

Ich stehe für das Lemma Regelstrecke nicht mehr zur Verfügung! HeinrichKü 14:35, 16. Jul. 2008 (CEST)

Deine Anschuldigungen sind einfach unerträglich. Auf eine fachliche Kritik reagierst Du extrem beleidigend.

Beispiele:

"Ich denke auch, dass Du verwirrt bist." auf eine Bemerkung von Benutzer:Kölscher Pitter

"Ich kenne Dich aus der Bearbeitung des Lemmas Regler mehr als Kobold, der sich an einzelnen Fachbegriffen festbeißt." ebenfalls auf eine Kritik von Benutzer:Kölscher Pitter

"Das von JBerger aufgestellte Wendetangenten-Verfahren, zu dem ich mal aufgefordert wurde, „scharfe Kritik“ zu üben hat Schwächen aufgezeigt, denen bis heute nicht widersprochen wurde." Dieses Verfahrenstamt nicht von mir sondern ist in der Fachliteratur (von mir angegeben) nachzulesen.

Zu Benutzer:Ma-Lik hast due geschrieben: "Wie es aussieht, möchtest Du zum Lemma Regelungstechnik Erfüllungsgehilfe von JBerger werden, der Dich am 10.7.08 noch der fachlichen Inkompetenz bezichtigt hat." Das ist falsch. Ich habe geschrieben:

"Hallo Ma-Lik, leider ist Deine selbstgewählte Aufgabe offensichtlich nur die formale Bearbeitung der Beiträge, ohne Beachtung der fachlichen Qualität. Das ist sehr bedauerlich.". Dazu stehe ich. Er kann wesentlich mehr. Ihm fehlt nur Dein übersteigertes Selbstvertrauen.

"Nachdem ich bei JBerger fachliche Schwächen aufgedeckt habe, versucht er das Lemma Regelstrecke, bei dem er früher wochenlang in meinem Entwurf formale Korrekturen durchgeführt hat, nun zu kürzen und zu schwächen. Was er früher für gut befunden hatte, versucht er als überflüssig darzustellen, allerdings ohne es zu begründen.". Wo hast Du fachliche Schwächen aufgedeckt? In den Diskussionsseiten ist nichts zu sehen.

"Ich habe mit meinem Entwurf zum Lemma Regelstrecke meinen Beitrag geleistet und hoffe, wo Meinungsverschiedenheiten bestehen, dass diese fachlich diskutiert und evtl. Korrekturen und Ergänzungen zur Verbesserung des Artikels eingebracht werden.". Lobenswerte Vorsätze. Aber leider bisher nicht realisiert. Eine fachliche Diskussion ist mit Dir leider nicht möglich (wie oben an wenigen Beispielen gezeiget).

"Ich stehe für das Lemma Regelstrecke nicht mehr zur Verfügung!".[Benutzer:HeinrichKü]].

Mit Deiner Einstellung zur Wikipedia hoffentlich auch für ander Lemmata nicht.--JBerger 18:53, 16. Jul. 2008 (CEST)

HeinrichKü Stellungnahme zum Beitrag vom Benutzer JBerger (nachfolgend J.Berger genannt)

Entgegen meiner Ankündigung für das Lemma Regelstrecke nicht mehr zur Verfügung zu stehen, muss ich doch die vorgeworfenen Punkte sachlich zurecht rücken.

JBerger hat sich zu Beginn unserer Zusammenarbeit schon einmal auf mehreren Diskussionsseiten entschuldigt, dass ich die Bearbeitung des Entwurfs Regelstrecke fortsetzen möchte, weil er sich in der Wortwahl (Kommandoton) vergriffen hatte. Warum hat er seinerzeit um Hilfe für die Überarbeitung des alten unvollständigen Lemmas Regelstrecke gerufen, anstatt es selber zu machen?

Die fachlichen Meinungsverschiedenheiten haben im Laufe der Zeit wieder zugenommen, nachdem JBerger sich zunehmend auf Behauptungen des Ermessensbereiches stützt, ohne sie wirklich zu begründen. Eskaliert sind die Meinungsverschiedenheiten zu der falschen Behauptungen „Es gibt keine realen instabilen PT1- und PT2-Glieder“.

Es geht ihm jetzt nicht mehr um Verbesserung des Lemmas Regelstrecke, sondern ausschließlich um erhebliche Kürzungen, wohl aus anderen Beweggründen, nämlich um gekränkte Eitelkeit. Das permanente Leugnen der realen Existenz der instabilen PT1/2-Glieder entgegen der Darstellung in der Fachliteratur ist auf jeden Fall ein Zeichen der Schwäche.

Nach meiner Vorstellung des Entwurfes Lemma Regelstrecke habe ich erwartet, dass nun Beiträge zur Verbesserung des Entwurfes mit fachlichen Begründungen folgen. Leider hat sich bis jetzt niemand gefunden, der eine ernsthafte begründete Stellungnahme zu einem Artikel des ungekürzten Entwurfes Lemma Regelstrecke gegeben hätte, ob er gut, verbesserungswürdig oder schlecht wäre.

Meine Stellungnahme zu den Vorwürfen von J.Berger,

• Vorwurf: „Extrem beleidigend auf fachliche Kritik“

Meine Antwort: Es gibt bis jetzt keine fachliche Kritik zu einzelnen Artikeln seit dem 12.6.2008!

Die von JBerger unter der Überschrift:

„Überarbeitung, Habe die gröbsten Fehler und Ungenauigkeiten entfernt“ vom 8.7.08 ist eine Frechheit, Artikel ohne Begründung zu kürzen.

„Instabile PT1- und PT2-Glieder sind nicht technisch realisierbar“

Meine Antwort: Falsch! Die Fachliteratur zeigt eindeutige Beispiele. (Siehe meinen Diskussionsbeitrag vom vom 11.7.08, 15:43, "fachliche Schwächen", Artikel / Diskussionsseite)

• Zum Diskussionsbeitrag Benutzer Kölscher Pitter vom 12.7.08, 9:55,

Dazu schreibt der Benutzer Kölscher Pitter: „Ich bin verwirrt, man sollte den Artikel streichen“.

Nach meinem Verständnis war dies wirklich ein wirrer Beitrag.

Meine Antwort war: „Ich denke auch, dass Du verwirrt bist“

Seinem nächsten Beitrag: 12.7.08, 21:43 konnte ich auch nicht ernsthaft einschätzen, daher u.a. der „Kobold“. Das sollte von mir auch nicht boshaft sein und wurde von ihm wohl auch so gesehen.

• Beitrag von JBerger an Benutzer Ma-Lik, 10.7.08, 18:35

„…leider ist Deine selbstgewählte Aufgabe offensichtlich nur die formale Bearbeitung der Beiträge, ohne Beachtung der fachlichen Qualität. Das ist sehr bedauerlich.“

Dies habe ich mit fachlicher Inkompetenz übersetzt. Wie könnte man das anders übersetzen bzw. verstehen?

• Mein Beitrag an JBerger 11.7.08, 15:43 Artikel / Diskussionsseite zu Begründung „fachlicher Schwächen“ „Wo hast Du fachliche Schwächen aufgedeckt?“

Stellungnahme: Nachdem JBerger zum X-ten Mal im Schriftverkehr (z.T. unter meiner Benutzerseite des Entwurfs Regelstrecke) die Existenz der realen instabilen PT1- und PT2-Glieder mit fadenscheinigen Ausreden (z.B. Energieerhaltungssatz) infrage gestellt hat, ist mir die Hutschnur geplatzt. Die Fachliteratur ist voll mit Beispielen von instabilen PT1- /PT2-Gliedern. Ich habe nun zum 2. Mal exakt auf die entsprechende Seite eines Fachbuches hingewiesen und die faktorielle Auflösung der instabilen PT1-und PT2-Darstellung ausgerechnet. Muss ein Ingenieur einem Physiker erklären, wo die Energie bleibt, wenn eine Masse an einer Anschlagbegrenzung aufschlägt? Diesmal wurde meiner Darstellung nicht widersprochen.

Schlimm ist, dass JBerger aus Uneinsichtigkeit diese Beziehungen der instabilen PT1/2-Glieder einschließlich eines Diagramms aus meinem ursprünglichen Entwurf gestrichen hat. Ich könnte das einfach zurückstellen, dann begebe ich mich auf das gleiche Niveau. Kürzen ohne Begründung ist Vandalismus!

• Aktion Lemma Regelstrecke

In dem Beitrag JBerger vom 15.7.08, 12:36, schlägt er vor, Teile wie „Systemidentifikation mit der Sprungantwort“ des bestehenden Entwurfs zu streichen - wie immer ohne Begründung. Anstelle des wichtigen Kapitels der „Systemidentifikation mit Modellen“ schlägt er vor, „wird in Systemidentifikation besser behandelt“ (mit dem unausgegorenen Beitrag Wendetangentenverfahren).

Stellungnahme zu „Was er (JBerger) früher für gut befunden hatte, versucht er jetzt als überflüssig darzustellen, allerdings ohne es zu begründen.

Beispiel: . " Systemidentifikation“ ist gut gelungen“

nachzulesen: Benutzerseite HeinrichKü / Entwurf Regelstrecke / Diskussion vom 20.3.08, 17:35.

Beispiel: „ Sprungantwort Modellregelstrecken“ Zu dem im Sprachgebrauch mit „Zickzack-Kennlinie“ bezeichneten Modellverfahren (Totzeitglied + PT2-Glied) hat JBerger auf der Diskussionsseite festgehalten:

„Zickzack-Kennlinie ist sehr gut“

Nachzulesen unter Benutzerseite HeinrichKü / Entwurf Regelstrecke / Diskussion vom 19.4.08, 18:38 .

• Der Rest der Darstellung von JBerger ist Polemik. Es hat bis jetzt keinen Beitrag gegeben, der einer sachlichen Stellungnahme des Lemmas Regelstrecke entsprochen hätte

Wie auch seine Wünsche an mich, kann ich kontern, es wäre sehr gut, wenn er sich mit eigenen Artikelbeiträgen beschäftigen könnte und sich aus meinem Entwurf Regelstrecke heraushalten würde.

Der Grund für meine Verabschiedung ist die Belastung, auf unsachliche Handlungen und Aggressionen reagieren zu müssen. Das Nachsehen haben die an der Regelungstechnik interessierten Personen, die lernen wollen.HeinrichKü 15:10, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe einfach keine Lust mehr, mich auf dem derartig niedrigen Niveau des HeinrichKü zu bewegen. Sein Ego läßt keinerlei kritische Bemerkungen zu.

Nachdem JBerger zum X-ten Mal ... die Existenz der realen PT1- und PT2-Glieder mit fadenscheinigen Ausreden (z.B. Energieerhaltungssatz) infrage gestellt hat,. Dazu ist folgendes festzustellen: Ich habe die nicht die Existenz von PT1/2-Glieder sondern von instabilen PT1- /PT2-Gliedern bestritten und bewiesen. Da der Hinweis auf den Energieerhaltungssatz nichts genützt hat (nicht alle WP-Leser sind derart beschränkt, aber ich muß es erläutern für einen einzelnen Herrn), das Ausgangssignal eines instabilen PT1-Gliedes steigt nach beliebig kleiner Anregung und zeitlich kurzer (Delta-Impuls-) Anregung exponentiell an. Die Ausgangsgröße kann jede beliebige physikalische Größe (u.a. Temperatur, elektrische Spannung, Geschwindigkeit) sein. Dieses Verhalten ist aber nur durch fortgesetzte Energiezufuhr zu erreichen. Das ist aber durch Abschaltung des äußeren Einflusses nicht mehr möglich. Deshalb kann es keine realen, instabilen PT1-Glieder geben. (Bei den gegenwärtigen Energiepreisen ist das zwar wünschenswert, bleibt aber nur einen Herrn vorbehalten).

Das Problem des Artikels ist das Lemma. Es steht Regelstrecke drauf, aber es ist wenig Regelstrecke drin. Für ein Lehrbuch ist es aber nicht im Sinne der WP und auch viel zu fehlerhaft.

Im übrigen verbitte ich mir die persönlichen Angriffe auf das Entschiedenste.--JBerger 18:19, 18. Jul. 2008 (CEST)

Korrektur: Ich meinte immer "reale instabile PT1- und PT2-Glieder! "instabil"an 2 Stellen eingefügt!HeinrichKü 19:12, 18. Jul. 2008 (CEST)

Den oben stehenden Beitrag kann man nicht unkommentiert so stehen lassen!

Abgesehen von den unsachlichen Entgleisungen bin ich mit JBerger einer Meinung, dass die fortschreitende exponentielle Zunahme der Ausgangsgröße eines angeregten (realen) instabilen PT1 - / PT2-Gliedes nur durch ausreichende Energiezufuhr zu erreichen ist. Dann folgt seine ziemlich alberne groteske Schlussfolgerung.

Tatsächlich treten Begrenzungseffekte bei nicht ausreichender Energie auf, wie auch bei allen anderen Übertragungsgliedern, z.B. beim I-Glied.

Wird z.B. die Lage eines „invertierten Pendels“ geregelt, dann wird man sicher nicht einen Regelbereich wählen, der über (+-) 90 ° hinausgeht, z.B. wenn also das Pendel am Boden aufgeschlagen liegt. Ebenso wenig wird man die Lage einer ferromagnetischen Masse betrachten wollen, wenn sie im Magnetfeld am Felderzeuger anklebt. Für diese Fälle sind die zugehörigen Differentialgleichungen und Übertragungsfunktionen der instabilen PT1- und PT2-Glieder nicht gültig, sondern nur im linearen Arbeitsbereich. Je nach Art der instabilen PT1 / PT2-Glieder innerhalb einer Regelstrecke können Linearisierungsmaßnahmen um einen Arbeitspunkt erforderlich werden.

JBerger versucht mit den verschiedensten Begründungen den Stand der Fachliteratur bezüglich „instabiler TP1-/ TP2-Glieder“ nicht anzuerkennen, weil er einen Irrtum eingestehen müsste. Irgendwann wird er im Wikipedia-Vermittlungsausschuss Stellung dazu nehmen müssen.

Seine weitere Kritik zum Lemma Regelstrecke „Es steht Regelstrecke drauf aber …“ kann kaum als objektive Beurteilung gewertet werden. Liest man z.B. das Lemma „Regelkreis“, das sehr viel „warme Luft“ enthält, so ist die Darstellung des Lemmas „Regelstrecke“ für einschleifige Regelkreise ein Konzentrat an regeltechnischen und grafischen Informationen. Anspruch auf Vollständigkeit und Perfektion wird von mir nicht erhoben.

Das weitere Problem liegt in den Statuten von Wikipedia, dass jedermann in einem Artikel eingreifen und ihn verändern kann, ohne eine Begründung geben zu müssen.

So ist der überaktive Benutzer Ma-Lik über das Lemma „Regelstrecke“ hergefahren, hat das Kapitel „Stabilität der Regelstreckenglieder“ aus dem Zusammenhang gerissen und mit einem dilettantischen Kapitelchen „Regelbarkeit“ mit Begriff „Steuerbarkeit“ kombiniert. Dies sind Begriffe aus dem Thema „Regeln im Zustandsraum“, die er offensichtlich nicht versteht, aber mangelnde Fachkenntnisse einiger Bereiche der Regelungstechnik hat er mir schon öffentlich bestätigt. Ferner hat er die mathematische Definition des Zeitverhaltens eines Totzeitgliedes neu formatiert und einen Teil gelöscht (oder vergessen). Zum Verzögerungsglied 2.Ordnung unterhalb der zugehörigen Grafik hat er eine Formel so formatiert, dass der Text nicht mehr lesbar ist.

Zu einem gegebenen Zeitpunkt werde ich einige der Ungereimtheiten und unbegründete Kürzungen im Lemma Regelstrecke wieder korrigieren. HeinrichKü 12:29, 27. Jul. 2008 (CEST)

Dann mal zu... Eine Anmerkung meinerseits, jede lineare Regelstrecke kann in den Zustandsraum überführt werden und somit die Steuerbarkeit (die die Grundvoraussetzung für eine Regelung ist!) bestimmt werden. Ich meinte übrigens nur das ich auf dem Gebiet der normalen PID Regler meine Probleme hab. Hast du eigentlich schon mal von der nicht linearen Stabilitätstheorie gehört? Bei dem Punkt das es instabile Regelstrecken gibt stimme ich dir übrigens zu, man denke nur an ein Flugzeug oder Fahrstühle und die Schwerkraft. Und zur Formatierung, deine Artikel sind normalerweise Textwüsten oder entsprechen in keinster Weise den Standard Wikiformatierungen(Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen) und wenn du es halt nicht selber machst, dann muss evtl irgendwer anders evtl mit Fehlern (die du aber ja korrigieren kannst) machen. Ich werde jetzt diesen Artikel beim Portal:Mathematik (die Regelungstheorie wird ja auch in der Mathematik behandelt) melden um hier wieder eine Zusammenarbeit ohne Diffamierungen mit mehr kompetenten Autoren einzuführen (Es gibt dort eine Menge sehr erfahrener Autoren).

P.S. Der Vermittlungsausschuss macht übrigens nichts bis du es beantragst WP:Vermittlungsausschuss. Außerdem muss keiner zu seinem Wissen Stellung nehmen, es geht ausschließlich darum Konflikten zwischen Wikipedianern zu lösen.

P.P.S Zu einem gegebenen Zeitpunkt wird die Rücksetzung dann womöglich Vandalismus oder Beschwörung eines Editwars sein, wenn du dich nicht an die Wiki Regeln hältst.

P.P.P.S Verweise auf andere möglicherweise "schlechte" Artikel sind bei Wikipedia normalerweise ein no go, da dann der andere Artikel ja auch verbessert werden könnte

Ein letzte Sache noch falls du Rückmeldung von einer breiten Öffentlichkeit suchst, dann kannst du deinen Artikel bei WP:Review (Wikipedia:Review/Naturwissenschaft_und_Technik) anmelden. Wunder dich dort aber nicht über Kritik ... da mich die Rückmeldungen interessieren können wir den Artikel dafür auch zurückstellen --Ma-Lik ? +/- 12:24, 28. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Ma-Lik, große Teile Deines 11 mal geänderten und ergänzten Beitrags beziehen sich auf formale Textdarstellungen und Wiki-Statuten bis zu in Aussicht gestellter „Vandalismus“ und „Beschwörung eines Edit-War“, was es bis jetzt bei Wikipedia noch nicht gibt.

Ich gebe zu, Fachliches dem Formalen vorgezogen zu haben, weil mir die Zeit fehlt. Nach den ohne Diskussion vorgenommenen Änderungen in meinem Entwurf hatte ich kein Interesse, fachliche und formale Verbesserungen vorzunehmen.

Zwischen Deinen Zeilen lese ich Deinen Wunsch nach Normalität in der Zusammenarbeit ohne Diffamierungen bei einer fachlichen Schwäche oder auch bei Missverständnissen. Diesen Wunsch kann ich voll unterstützen. Aus meinem Berufsleben kenne ich nicht mal annähernd derartige aus dem Ruder gelaufene Aggressionen, wie sie hier ausgetragen wurden.

Zum Lemma Regelstrecke habe ich blauäugig erwartet, dass Stellungnahmen oder Verbesserungsvorschläge gemacht und diskutiert werden. Zu meinem Entwurf Lemma Regelstrecke habe ich viel Zeit zum Fachthema und zu didaktischen Gesichtspunkten investiert und muss feststellen, es wird in meinem Entwurf gekürzt und verändert ohne Begründung und Diskussion. Das erzeugt Ärger!

Dein eingefügtes knapp 3-zeiliges Kapitel „Regelbarkeit“ in Kombination mit dem Kapitel Stabilität ohne Hintergrundinformationen hat nur einen sehr geringen Aussagewert. Was soll damit einer anfangen, der lernen und sich informieren möchte.

Möchtest Du wirklich eine Verbesserung dieses Lemmas durchführen, dann schreibe doch ein Kapitel, das inhaltlich die Grundlagen des Zustandsraumes erklärt, z.B. „Regelstrecke im Zustandsraum“. Das passt zum Lemma Regelstrecke. Die zugehörige Mathematik gibt es schon als Link. Eine verständlich erklärte Beschreibung des Zustandsraumes fehlt bis jetzt. Lass Dir Zeit dabei und stell es z.B. zur Diskussion, andere Teilnehmer könnten auch gute Ideen dazu haben. HeinrichKü 15:39, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich hoffe, dass das erreicht werden kann und es war sicherlich kein guter Stil einfach Änderungen ohne Diskussion vorzunehmen. Änderungen (außer Formatierungen, Rechtschreibfehler oder Gramatik) sollten normalerweise, wenn mehrere Autoren mitarbeiten, erst diskutiert werden, an dieser Diskussion sieht man wohl warum... Allerdings ist das hier immer noch eine Enzyklopädie und kein Lehrbuch (aber die Kritik hatte ich ja schon des öfteren erläutert).

Zum inhaltlichen du beziehst dich im gesamten Artikel fast ausschließlich auf SISO LTI Systemen, was ist mit dem Rest (damit würde man dann wahrscheinlich auch Kölscher Pitters Einwände behandeln können)? Linearisierung ist da nicht immer insbesondere in der Simulation die beste Lösung (Simulation mit HiL und SiL bzw Rapid Control Prototyping benötigt meiner Meinung nach auch noch ein Kapitel). Für diese anderen Systeme sind Steuerbarkeit und Stabilität nicht nur hinsichtlich ihrer Zustandsregelung ein großes Thema und dementsprechend sollten diese auch im Artikel erläutert werden.--Ma-Lik ? +/- 21:00, 28. Jul. 2008 (CEST)

Dein Einwand ist berechtigt, wenn Du unter dem Rest Mehrgrößensysteme (MIMO) verstehst. SISO (Single Input Output Systeme) beziehen sich auf das Basiswissen der Regelungstechnik. Die Regelungstheorie des Zustandsrau-mes bildet dafür keinen Ersatz aber eine wertvolle Erweiterung der Regelungstheorie für z.B. Zeitvariable Systeme (mit veränderlichen Koeffizienten), Systeme mit mehreren Ein- und Ausgangsgrößen, Synthese von Regelkreisen usw.

Mein Vorschlag: Einführung eines Kapitels z.B. „Lineare Systeme (oder Regelstreckenglieder) im Zustandsraum (Definition Zustandsraum)“ und eines Unterkapitels „Mehrgrößensysteme im Zustandsraum“.

Das ist keine leichte Aufgabe und ich fühle mich dazu nicht kompetent genug. Meine Anwesenheit zu Vorlesungen zu diesem Thema bei der „Deutschen Versuchsanstalt für Luft- und Raumfahrt“ ist bald 40 Jahre her.

Ich kann mich an keine Einwände vom Benutzer Kölscher Pitter vom 12.7.08 erinnern, die sich auf die Linearisierung bezogen haben, wohl an Darstellungen von Geräteteilen, die so gut wie kein Zeitverhalten haben (Proportionalglieder), wie diese erfasst werden sollen. Das habe ich für einen Scherz gehalten.

Deine weiteren Links waren wohl informativ, gehören aber (Ausnahme HIL-Simulator) in das Lemma Regelkreis.

Wenn die Sache mit den instabilen Verzögerungsgliedern geklärt ist, dann würde ich gerne mal eine Auszeit haben wollen.HeinrichKü 19:33, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ja ich meinte MIMO, was hältst du von JanHRichter Vorschlag? Könntest du dir vorstellen trotzdem weiter mit zu arbeiten, wenn wir diesen durchziehen? Ich würde mich darüber freuen. Dein ursprünglicher Artikel geht in deinem Benutzernamensraum ja nicht verloren und wäre evtl etwas für die WP:Wikiversity oder WP:Wikibooks bzw wird in Teilen hier und bei der Identifikation weiter genutzt. Allerdings ist das (neben dem veröffentlichen von eigenen Artikeln) auch Wikipedia, Ideen/Artikel werden aufgegriffen und weiter geführt. --Ma-Lik ? +/- 21:23, 29. Jul. 2008 (CEST)

Zusammenarbeit kann ich mir immer vorstellen, wenn ich helfen kann und sie mich zeitlich nicht zu sehr beansprucht. Informier mich dann bitte unter meiner Benutzer-Diskussionsseite. HeinrichKü 14:41, 1. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeitungsvorschlag

Nach Durchsicht und Anpassung der Einleitung habe ich folgende Vorschläge zur Verbesserung des Artikels:

• Der Artikel ist mir zu lang. Insbesondere der Aspekt der Identifikation erscheint zu ausführlich. Diesen Teil (4-6) würde ich deutlich kürzen und mehr zu einer Zusammenfassung des Artikels zur Systemidentifikation in 2-3 Absätzen entwickeln.
• Präziser: Die Teile 4-6 der aktuellen Fassung können in den Artikel zur Identifikation verschoben werden.
• In diesem Zusammenhang könnte man vorteilhaft den Gedanken der zielgerichteten Modellierung entwickeln. Das heißt, Modelle werden nicht zum Selbstzweck erstellt, sondern für Simulation, Entwurf, Erprobung, etc. Damit unterscheiden sich die Anforderungen an die Genauigkeit (Ordnung des Modells, erfasste bzw. vernachlässigte nichtlineare Phänomene bzw. Totzeiten).
• Die Darstellung nichtlinearer Modelle ist kurz und lückenhaft. Auch ist die harmonische Balance nicht das einzige Mittel zum Reglerentwurf für nichtlineare Systeme. Ich würde in die Breite gehen und die wichtigsten Unterscheidungsmerkmale hervorheben.

Soweit die Vorschläge. Viele Grüße, -- JanHRichter 15:24, 29. Jul. 2008 (CEST)

Es freut mich, dass endlich mal eine - zwar allgemein gehaltene - Stellungnahme zum bestehenden Artikel Regelstrecke erschienen ist.

Leider gibt es in den Wikipedia-Statuten keine klaren Abgrenzungen zu einem Artikel bezüglich der Größe, des Inhaltes, des Stand des Wissens und von welchem Leserkreis der Artikel verstanden werden soll. Leider gibt es auch kein Gremium, das Fachfragen klärt oder eine Richtlinie erlassen hätte, in wie viele Ebenen und in welcher Weise das sehr anwendungsorientierte Fachgebiet der Regelungstechnik dargestellt werden soll. Ein gutes Stichwortverzeichnis unter dem Namen Regelungstechnik haben wir schon.

Besteht der Wunsch, anwendungsorientierte Regelungstechnik anzuzeigen, so wie die im Entstehen begriffenen Lemmas Regler, Regelkreis und Regelstrecke sich bis jetzt darstellen, ist zu klären, sollen wissenschaftlich tätige Ingenieure, Studenten oder interessierte Techniker den Stoff verstehen. Diese Lemmas für alle interessierten Berufsgruppen verständlich darzustellen, ist nicht möglich..

Welche Teile des Stoffes sollen einem Link zugeordnet werden? Braucht man einen grafischen Navigator, um alle Ebenen eines zusammenhängenden Stoffes zu finden?

Meine Stellungnahme:

• Zu „Der Artikel ist zu lang“

Der Artikel wird noch länger, wenn das Kapitel „Nichtlineare Regelstreckenglieder“ (Modelle ist missverständlich) ausgeweitet wird. Dieser im Lemma Regelstrecke dargestellte Themenbereich entspricht in der Fachliteratur dem Lehrstoff der Fachhochschulen. Eine weitere Vergrößerung des Artikels entsteht durch die gewünschte Behandlung der Mehrfachsysteme (MIMO) und Zustandsraum.

• Zu „Die Kapitel 4 bis 6 versetzen

Dieses Basiswissen steht unmittelbar in Zusammenhang mit Testsignalen, Stabilität und Kapitel 2. Diese Teile sollte man aus didaktischen Gesichtspunkten nicht aus dem Zusammenhang reißen.

Mein Vorschlag: Möchte man Kürzungen vornehmen, dann kann man das umfangreiche Kapitel 6 mit den Modellregelstrecken in dem vorhandenen verlinkten Artikel „Modellbildung“ überführen.

Der Benutzer JanHRichter hat kürzlich der Einleitung des Lemmas Regelstrecke einen größeren Raum für die Behandlung „Modelle der Regelstrecke“ gewidmet. Dieser Text kann dann zum „Unterlemma Modellbildung“ mit eingebracht werden.

• Zu „Modelle nicht zum Selbstzweck, sondern Simulation, Entwurf, Erprobung,

Dieser Hinweis „Selbstzweck“ wurde nicht ganz verstanden. Das Kapitel 6.1 zeigt ein Modell, das unmittelbar ohne Parametrierungs-Erfahrungen mit einem PID-Regler arbeitet. Kapitel 6.2 zeigt ein Modell, das sehr genau der unbekannten Regelstrecke entspricht und für Simulationen geeignet ist.

Der Hinweis zum Selbstzweck soll ausdrücken, dass man das Modell der Regelstrecke zu einem vieler möglicher Einsatzzwecke entwickelt. Zwecke können sein: modellbasierter Entwurf eines Reglers; die Untersuchung des Streckenverhaltens durch Simulation; die Erprobung eines Reglers durch Simulation; und viele mehr. Insbesondere legt man beim Erstellen von Entwurfsmodellen Wert auf geringe Modellordnung, also Einfachheit. Für die Simulation steht die Genauigkeit im Vordergrund, unter Berücksichtigung numerischer Probleme (steife Probleme und Anderes). Man kann unterschiedlicher Ansicht darüber sein, ob dieser Aspekt in die Einleitung gehört; in den Artikel gehört er nach meiner Ansicht hinein. Gruß, --JanHRichter 21:54, 1. Sep. 2008 (CEST)

• Zu Erweiterung der nichtlinearen Regelstreckenglieder (Modelle) : OK

Es gibt in den 3 anwendungsorientierten Lemmas der Regelungstechnik noch viel zu tun, z.B zu den einschleifigen Regelkreisen: Strategie der Regelkreisdimensionierung, Führungs- und Störübertragungsfunktion, Angriffspunkte der Störgrößen, Einfluss der Begrenzungen eines Übertragungsgliedes auf den Regelkreis, evtl. Regelkreisdimensionierung mit instabilen TP1/2-Gliedern. Vorschläge oder Bearbeitungen werden gerne gesehen. Demnächst möchte ich mir erst mal eine Auszeit nehmen. HeinrichKü 18:27, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hallo JanHRichter, Deine Bearbeitung der Einleitung trifft den Kern. Bezüglich der Systemidentifikation haben Ma-Lik und ich schon vor einigen Wochen denselben Vorschlag gemacht (und bitterböse Beschimpfungen lesen müssen). Aber der Vorschlag ist trotzdem gut. Der Beitrag Systemidentifikation ist ja auch noch im wachsen. Der Abschnitt zu nichtlinearen Modellen ist durchaus noch ausbaufähig. Die Testsignale können aber einen eigenen Beitrag bekommen. Sie werden auch in anderen Zusammenhängen benötigt. Außerdem fehlen hier die stochastischen Signale. Für die Zustandsraumdarstellung gibt es bereits einen Artikel. In dem könnten aber einige Dinge anschaulischer dargestellt werden. Der Beitrag "Regelstrecke" sollte wirklich nur auf reale Regelstrecken eingehen. Übertragungsglieder sind schon sehr gut in einzelnen Beiträgen (und unter einheitlichen Gesichtspunkten) dargestellt. In der Hoffnung daß nun wieder etwas Ruhe und Sachlichkeit das Niveau bestimmen verbleibt--JBerger 19:17, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe hier Differenzen unterschiedlicher Arten. Zunächst scheinen neben den objektiven sachlichen Gesichtspunkten von JanHRichter auch einige weniger sachliche Kriterien zu greifen. Die zusätzliche Differenzierung aus der Feder HeinrichKüs scheint mir anders motiviert zu sein als Jans Konzept. Ich bezweifle, dass sich beide Konzepte im selben Artikel vertragen. Vielleicht sinf die Einwände JBergers auf daraus resultierende Mißverständnisse zurückzuführen. Ich schlage vor, aus dem Gesichtspunkt der Modellbildung die unterschiedlichen Ansätze nach dem Kontext zu differenzieren, in dem sie eingesetzt werden (können oder müssen?). Leider sind meine Kenntnisse der Regelungstheorie zu wenig ausgeprägt, um bei einer solchen Ausarbeitung zu helfen. --SonniWP✍ 14:03, 22. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Kollegen, betrifft: Bearbeitung und Ergänzungen zum Lemma Regelstrecke

Ich habe mich an den Mediator SonniWP gewandt, mit der Bitte, über die nach meiner Ansicht unhaltbare These vom Benutzer JBerger bezüglich der Aussage, „es gibt keine realen instabilen PT1 / PT2-Glieder“, sich eine Meinung zu bilden bzw. um Klärung gebeten. Das Ergebnis ist nachzulesen unter der Diskussionsseite von SonniWP✍ vom 20.8.08.

Wir wollen doch sicher alle, dass der Artikel Regelstrecke sich aus einem Entwurfsstadium zu einem fachlich guten Artikel Regelstrecke entwickelt. Das ist aber bis jetzt nicht geschehen, weil von allen Beteiligten massiv gegen die Höflichkeitsformen und Wiki-Richtlinie – Änderungen anzuzeigen - verstoßen wurde.

• Sämtliche Teilnehmer haben Textänderungen und / oder Kürzungen vorgenommen, ohne dies zu begründen. Emotionale Entgleisungen schlimmster Art entstanden, weil ständige Wiederholungen eigener Thesen angezeigt, aber auf Entgegenhaltungen nicht eingegangen wurden. Unbegründeter gelöschter Text kann später nicht mehr von anderen Interessenten zur Kenntnis genommen werden.
• Für diesen Artikel Regelstrecke mit den zahlreichen Kapiteln ist es wenig hilfreich, Pauschalbeurteilungen zu fällen.

Wer an einer fachlichen Verbesserung des Artikels interessiert ist, sollte die Verbesserung eines Kapitels vorschlagen und begründen bzw. zur Diskussion stellen. Dann können mehrere Interessenten Ihre Meinung dazu sagen. Bei Meinungsverschiedenheiten ist die Fachliteratur sicher ein guter Ratgeber. Natürlich ist die Größe eines Kapitels oder Auslagerungen von Kapiteln Ermessenssache.

Von den wenigen Teilnehmern, die Ergänzungsvorschläge aber auch unbegründete Textänderungen vorgenommen haben, betreffen:

• Die Einleitung des Artikels Regelstrecke mit dem Begriff des Modells, (JanHRichter)

Mein Kommentar: Eine Einleitung sollte in verständlicher Darstellung auf den Inhalt des Artikels hinweisen.

Gegenüber der Vorgängerversion vom 19.7.08 hat der 1. Satz – möglicherweise ungewollt - keinen Aussagewert mehr. Eine verständliche Einleitung wurde ohne Notwendigkeit unverständlich gemacht.

Der Hinweis auf Modelle mit Bezug zum Regler ist gut, jedoch eröffnen sich in der besonders betonten Darstellung mehr Fragen als Antworten gegeben werden.

Es stellt sich nämlich die Frage, welche Verfahren bestimmen die Struktur und Parametrierung eines Reglers, was ist ein Modell, wann wird ein Modell benötigt und wann nicht. Gehört ein derartiger Fragenkomplex in die Einleitung des Artikels Regelstrecke?

Das unter dem Lemma „Modellierung“ definierte Whitebox-Modell ist ein Beispiel für eine unpräzise und überflüssige Definition von Begriffen, definiert wird in Wirklichkeit ein White-Blackbox-Modell.

Die Nennung der Arten der Differentialgleichungen und Systemklassen ist gut. Die wichtigste Form linearer Übertragungssysteme im Frequenzbereich ist etwas kümmerlich dargestellt, obwohl der Artikel Regelstrecke einen breiten Raum für Übertragungsfunktionen einnimmt.

Die Einleitung sollte hinsichtlich der Modelle noch einmal überarbeitet werden!

• Evtl. Kapitel des Artikels zu verlagern oder zu kürzen (JanHRichter)

Das Kapitel „Nichtlineare Regelstrecke“ zu erweitern (JanHRichter)

Mein Kommentar: Erweiterung ist Ok. Weniger gut finde ich den Vorschlag, die Definition und Identifikation der wichtigsten linearen Übertragungsglieder zu kürzen.

• Praxisnahe technische Realisierung von Testsignalen (soweit ich das verstanden habe) (Kölscher Pitter)
• Kapitel 8, Regelbarkeit, Steuerbarkeit (Ma-Lik),

Mein Kommentar: Kapitel 8 ist als 3-Zeiler unverständlich. Die Grundlagen des Zustandsraumes sollten erklärt werden!

• Mehrfachregelstrecken (Ma-Lik)

Mein Kommentar: Es ist sehr sinnvoll, ein solches Kapitel einzuführen!

Ich schlage vor, den Stand des derzeitigen Artikels Regelstrecke mit folgenden einfachen Ergänzungen und Richtigstellungen zu überarbeiten:

• Zur Schaltung von Regelkreisgliedern: Die Ausnahmen des Superpositionsprinzips,
• Zu Stabilität: Hinweis auf „Interne und externe Stabilität“,
• Zu Zeitverhalten des Totzeitgliedes: Herstellung der korrekten Definition,
• Instabile PT1-/PT2-Glieder,

Wiederherstellung der Tabelle der Grundglieder der häufigsten Übertragungssysteme. Kurze Ergänzung im Verhalten mit Testsignalen. Wiederherstellung eines überarbeiteten Diagramms mit der Sprungantwort.

Ich hoffe, dass die These „Es gibt keine realen TP1-/TP2-Glieder“ vom Tisch ist. Die Fachliteratur ist voll von Beispielen.

Wer sich noch mehr darüber informieren will, kann dies an Hand eines Fachberichtes tun von der Uni Karlsruhe, Institut Meß- und Regelungstechnik zum Thema “Regelung einer magnetischen Aufhängung (Magnetisches Lager)“ über das Internet mit der Eingabe unter Google-Suche

„Regelung einer instabilen Strecke A. Hans“, siehe Kapitel 4.0 und Gl. 45.

• Zu „Regelstrecke im Zustandsraum“ kann ich eine kurze Einleitung darstellen, was der Zustandsraum bedeutet. Ein Lemma „Zustandsraumdarstellung“ gibt es bereits.
• Zu „Mehrfachregelstrecken“ kann ich ebenfalls eine Beschreibung mit Diagramm anbieten. Dieses Gebiet ist aber zu groß, dass es ausführlich dargestellt werden könnte.

Für die Bearbeitung benötige ich ein paar Tage. HeinrichKü 14:13, 25. Aug. 2008 (CEST)

Schön, dass du die Mehrgrößen ergänzt hast, der Teil lässt sich sehr gut lesen. Ich komme leider nicht mehr zu oben angesprochenen Hilfen und Änderungen, aber der Artikel deckt ja jetzt auch das Lemma vollständig (evtl etwas zu ausführlich) ab. Allerdings ist die Ausführlichkeit in der Wikipedia ja auch nicht so selten...--Ma-Lik ? +/- 19:52, 25. Aug. 2008 (CEST)

Löschung von Regelbarkeit

Nachdem Regelbarkeit gelöscht wurde steht nur noch "Die Übertragungssysteme im Zustandsraum sind steuerbar (Steuerbarkeit), wenn das System durch geeignete Stellgrößen nach ausreichender Zeit von einem beliebigen Anfangszustand zu einem beliebigen Endzustand überführt werden kann." Dieser Satz grenzt meiner Meinung nach viel zu sehr ein, ein System ist ist generell steurbar, wenn obere Bedingung erfüllt ist. Es ist also auch für SISO Systeme der Fall. Für mich ist es sogar eine notwendige Bedingung für eine Regelstrecke, da sie ansonsten keine Regelstrecke seien kann (es wurden der falsche Stellwert gewählt bzw die Strecke ist überhaupt nicht regelbar). --Ma-Lik ? +/- 14:42, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe Deine Ausführung nicht ganz verstanden, weil Deine Formulierungen nicht ganz ausgereift sind. Es geht um den 2-Zeiler „Regelbarkeit“, welchen Du als eigenes Kapitel dem Lemma Regelstrecke angehängt hast und wie folgt lautet:

„Nach einer Identifikation einer Regelstrecke ist es für die spätere Regler Entwicklung zunächst notwendig, ob die Regelstrecke mit gegebenen Beeinflussungsmöglichkeiten überhaupt regelbar ist. Für diese Aufgabe gibt es verschiedene Verfahren siehe dazu Steuerbarkeit“.

Dieses Kapitel habe ich nun gelöscht. Ich habe Dich 2-mal darum gebeten, dieses Minikapitel zu streichen, weil es äußerst unpassend und falsch ist aus folgenden Gründen:

• Es hat keinen Aussagewert. Regelbarkeit ist ein Allerweltsbegriff (z.B. bei Ziegler-Nichols).
• Erst der Begriff „Steuerbarkeit“ mit der entsprechenden Verlinkung weist auf den Zustandsraum hin.
• Wer den Begriff Zustandsraum nicht kennt, kann nichts mit diesem Kapitel anfangen. Wer diesen Begriff kennt, wundert sich, was dieses Kapitel mit der Identifikation einer Regelstrecke zu tun hat.
• Steuerbarkeit eines Systems ist im Zustandsraum wünschenswert, aber nicht die Voraussetzung zu Regelbarkeit. Ein instabiles PT1-Glied als Regelstrecke ist leicht zu regeln, ist aber nicht steuerbar. Es gibt keinen Hinweis, wann die Betrachtung im Zustandsraum vorteilhaft oder notwendig ist.
• Falls Du mit dem Kapitel Regelbarkeit bei bekannter Regelstrecke allgemein ausdrücken wolltest, was für die Regler-Entwicklung erforderlich ist, dann ist dieses Kapitel völlig verfehlt. Die Strategie der Festlegung der Reglerstruktur nebst Parametrierung für eine gegebene Regelstrecke ist von einer ganzen Reihe von Vorgaben abhängig.
• Weil aus Deinem Kapitel Regelbarkeit sichtbar ist, dass fachliche Lücken zum Zustandsraum bzw. zur „Regelbarkeit“ bestehen, habe ich das Kapitel „Grundlagen der Regelstrecke im Zustandsraum“ geschrieben, das einige Grundbegriffe klärt. Es enthält keinen Anspruch auf Vollständigkeit! HeinrichKü 18:48, 10. Sep. 2008 (CEST)

• So wie es aussieht setzt du Steuerbarkeit mit vollständiger Steuerbarkeit gleich. Steuerbarkeit (ausgewählte Anfangs- Endzustände) wird zwar oft mit vollständiger Steuerbarkeit (beliebige Anfangs- und Endzustände) gleichgesetzt, ist es aber nicht. Wie soll etwas geregelt werden, wenn nicht zumindest die Steuerbarkeit (natürlich nicht für alle Zustände) gegeben ist? Ich meine das natürlich auch vor allem für die Ausgangssteuerbarkeit und nicht die Zustandssteuerbarkeit.
• Über diese Eigenschaft kann übrigens auch eine Aussage über den Grad der Steuerbarkeit gemacht werden.
• das Lemma hier heißt immer noch Regelstrecke und nicht Identifikation einer Regelstrecke
• Übrigens hast du bei deinen Bitten nie so argumentiert wie hier, dann hätten wir vielleicht unsere Missverständnisse schon wesentlich früher klären können. Aber wie auf deiner Diskussionsseite angekündigt, stelle ich jetzt die Kommunikation mit dir ein, es war ja nicht der erste Versuch mit dir zu kooperieren.--Ma-Lik ? +/- 00:20, 11. Sep. 2008 (CEST)

Wohin wollen wir mit diesem Artikel?

Hallo Kollegen,

Nach meinem Eindruck finden in letzter Zeit konstruktive Arbeiten am Lemma statt. Trotzdem möchte ich es riskieren, eine Grundsatzdiskussion über dieses Lemma anzuregen. Die Diskussion sehe ich vor dem Hintergrund der Konsistenz des Portals Portal:Mess-,_Steuerungs-_und_Regelungstechnik. Mein Ziel ist es, dass die Inhalte, die in diesem Lemma aktuell zusammen kommen, an geeigneten Orten stehen. Zur Diskussion stelle ich folgendes Konzept, das wie ein früherer Kommentar allgemeiner Art ist:

• Das Lemma soll in erster Linie die Frage klären, was eine Regelstrecke ist, in welchem Kontext dieser Begriff eine Rolle spielt, und welche verwandten Begriffe dazu wie in Bezug stehen.
• Es erscheint unnötig, hier größere Ausschnitte der Regelungstheorie ausführlich darzustellen.
• Jedes verwandte Thema sollte aber Erwähnung, Verlinkung, und eine knappe, allgemeinverständliche Darstellung finden.
• Last but not least sollen trotz allgemeiner Verständlichkeit alle Aussagen belastbar und korrekt sein.

In letzterem Punkt liegt die besondere Schwierigkeit für uns Autoren. Daher lauten konkretere Vorschläge:

• Beibehaltung aller Überschriften, Hinweis auf den Hauptartikel am Anfang jedes Abschnittes (im Artikel Regelungstechnik ist das im Großen und Ganzen nach diesem Konzept gehalten)
• Der harte Teil des Konzeptes: Kürzung der langen Abschnitte auf ein aussagekräftiges, prägnantes, allgemeinverständliches Maß.
• Das bedeutet für einzelne Abschnitte, dass Teile der m. Ansicht nach teilweise guten Abschnitte in separate Lemmas verschoben würden.

Für der Länge nach angemessen (aber noch nicht notwendig vollständig korrekt und angemessen) halte ich die Abschnitte:

• 3 Nichtlineare Regelstrecken
• 7 Stabilität der Regelstreckenglieder
• 8 Grundlagen der Regelstrecke im Zustandsraum
• 9 Mehrgrößensysteme

Für zu lang halte die übrigen Abschnitte, besonders:

• 2 Lineare Regelstrecken

Die Betrachtung der einzelnen Übertragungsglieder wäre ausgezeichnet in einem neuen Lemma zu Übertragungsglied aufgehoben.

• 4 Experimentelle Systemidentifikation von Regelstrecken nach der Sprungantwort

Die Systemidentifikation ist ein riesiges Thema, praktisch hochrelevant, reich an theoretisch fundierten Methoden und praktischen Erfahrungswerten. Die in diesem Lemma geleisteten Beiträge dazu wären hervorragend im Lemma Systemidentifikation untergebracht, das noch deutliches Entwicklungspotenzial hat. In diesem Lemma würde eine deutlich kürzere Zusammenfassung vollkommen ausreichen.

Nun bin ich auf Kommentare gespannt. Grüße, --JanHRichter 22:24, 1. Sep. 2008 (CEST)

Klingt gut, allerdings halte ich mich jetzt wieder aus dem Artikel raus siehe Benutzer Diskussion:HeinrichKü‎--Ma-Lik ? +/- 23:05, 1. Sep. 2008 (CEST)

Hallo JanHRichter, bevor neue Sachgebiete zu einem „Portal Mess-, Steuererungs- und Regelungstechnik“ eingeführt werden, sollte der "Artikel Regelungstechnik" fertig gestellt werden. Eine allgemeine Beschreibung regeltechnischer Komponenten, Verfahren und Begriffsklärung haben wir schon. Die fachlichen Fundamente der Regelungstechnik sind in den Artikeln Regelstrecke, Regler und Regelkreis enthalten nebst einiger Links auf Lemmas.

Zu den Ausführungen auf die Tiefe des fachlichen Inhaltes und quantitative Begrenzungen möchte ich auf die Statuten von Wikipedia hinweisen:

• Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt, mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen!
• Wikipedia ist Theoriedarstellung, keine Linksammlung!
• Links sollten immer auf den Artikel zeigen, der den Sachverhalt auch tatsächlich erklärt. Es sollen keine Verweise auf eine Begriffsklärung angelegt werden, da in der Regel genauer „gezielt“ werden kann.
• Links sollten sparsam und sinnführend sein. Der Text muss auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein.

Ich gehe davon aus, dass der Leserkreis des Artikels Regelungstechnik Ingenieure, Technikstudenten und interessierte Techniker sind, was ein bestimmtes fachliches Niveau voraussetzt. So wie sich die Kapitel der 3 genannten Lemmas darstellen bzw. wenn sie weitgehend fertig sind, kann Unterstützung gegeben für:

Methoden der Identifikation einer Regelstrecke, Auswahl geeigneter Reglerstrukturen und Parametrierung.

Nun stellen sich die Fragen, die ich selbst beantwortet habe, und hoffe, dass andere Kollegen ähnlich denken :

• Was ist der Unterschied des "Artikels Regelungstechnik" zu einem Fachbuch?

Nach meiner Ansicht: Es können nur Schwerpunkte mit mittlerem mathematischen und regelungstechnischem Verständnis häufiger Problemstellungen behandelt werden. Der fachliche Teil ist als Konzentrat dargestellt, nicht zusammenhängend, sondern in Lemmas unterteilt.

• Wie findet der Leser für ein regeltechnisches Problem die gewünschte Information, wenn er den Begriff „Regelungstechnik“ unter Wikipedia eingibt?

Dazu mein Vorschlag:

Auf der 1. Seite des „Artikels Regelungstechnik“ sollte deutlich für jedermann sichtbar die fachlich tragenden Artikel der Regelungstechnik z.B. in vergrößerter Schrift oder in einer Einrahmung als Lemma dargestellt sein. Gemäß der Statuten von Wikipedia müsste evtl. jedem Lemma eine Mini-Übersichtsdarstellung angehängt werden. In diesem Fall kann man die Aufteilung der 3 vorhandenen Lemmas Regelstrecke, Regler und Regelkreis in mehrere nützliche Lemmas aufteilen, z.B. wie vorgeschlagen „Übertragungsglieder“, Systemidentifikation evtl. Testsignale, Stabilität usw., um damit Redundanzen auszuschließen.

Der Vorteil: Der Leser findet sofort je nach Problem das richtige Lemma.

Diese Lemmas könnten heißen:

1. Allgemeine Darstellung regelungstechnischer Methoden, Verfahren und Begriffe.

(so wie im Artikel Regelungstechnik vorhanden)

2. Übertragungsglieder.

(Zusammenstellung aus Einleitung Lemma Regler und Lemma Regelstrecke, Kapitel 1, evtl. Kapitel 1.1.)

3. Testsignale. (wie vorhanden)

4. Stabilitätsdefinition.

(wie vorhanden, kann auch erweitert werden)

5. Regelstrecken. (wie vorhanden, siehe meine Anmerkung zu „Kürzung“ am Ende dieses Beitrags)

6. Systemidentifikation. (oder auch als Unterlemma von Regelstrecken)

(wie vorgeschlagen, Kapitel 4, 5 und 6).

Kapitel 4 bis 4.22 kann auch in „Regelstrecken“ integriert werden, weil dort die typischen Diagramme vorhanden sind)

7. Regler. (wie vorhanden),

8. Regelkreise.

(hier muss noch fachliche Substanz wie z.B. Struktur und Dimensionierung passender Regler bei gegebener Regelstrecke eingebracht werden)

Ich bin etwas besorgt um die Gegensätzlichkeit unserer fachlichen Beurteilung zu:

• Kapitel 2 „Lineare Regelstrecken“ sollte gekürzt werden, (ohne weitere Begründung!)

Dieses Kapitel ist ein Konzentrat an notwendigen Informationen von den 3 Grundformen + Totzeitglied der Übertragungssysteme der Regelstrecken. Es enthält als Ergebnis der Regelungstheorie die Grundformen der Differentialgleichungen und die zugehörigen Übertragungsfunktionen. Lediglich das Kapitel „Instabiles PT1 / 2-Glieder enthält darüber hinausgehende Informationen, weil deren Verhalten nicht so leicht zu verstehen ist.

Da in dem besagten Artikel keine überflüssigen Angaben enthalten sind, könnte man meinen, die Bedeutung dieses Artikels ist nicht ganz klar verstanden worden oder das fachliche Niveau sollte gesenkt werden.

Dies steht im krassen Widerspruch zu den Wikipedia-Statuten.

Ich bitte um eine Stellungnahme:

• Lemma Systemidentifikation, betrifft Zusammenlegung von verschiedenen Verfahren.

Dieser Artikel enthält das wenig bekannte Kapitel „Wendetangentenverfahren“. Zu seinem Verständnis sind 25 Gleichungen aufgeführt. Siehe auch Kritik unter der zugehörigen Diskussionsseite.

Das Verfahren „Zeit-Prozentkennwert-Verfahren“ steht beinahe in jedem modernen Fachbuch und benötigt nur eine einfache Gleichung. Siehe Lemma Regelstrecke, Kapitel 4.2.2.1

Beide Verfahren bedienen sich einer Tabelle, um den Grad der Ordnung des identifizierten Systems festzulegen. Das Zeit-Prozentkennwert-Verfahren ist etwas genauer.

Brauchen wir 2 in der Durchführung ähnliche Verfahren, wenn man auf Kürze der Beiträge bedacht ist?

Ich bitte um eine Stellungnahme.

Ich würde mich freuen, wenn mein Vorschlag, durch übersichtliches Einfügen von fachlich tragenden Artikel-Überschriften (Lemmas) der Regelungstechnik in den "Artikel Regelungstechnik" Zustimmung findet. HeinrichKü 16:29, 12. Sep. 2008 (CEST)

Nach deiner Logik müsste also ein Schüler/Student, der ein Problem mit einer konkreten mathematischen, biologischen, informatischen etc Aufgabe hat nur auf das entsprechende Portal gehen und dort seine Lösung finden? Nochmal Wikipedia ist kein Lehrbuch auch nicht bei den Portalen oder Projekten. Portale sollen nur einen Überblick über ein Fachgebiet geben siehe Hilfe:Portal. Desweiteren sollte jedes Lemma für jeden geschrieben werden (also nicht nur für Techniker etc.), d.h. aber nicht das in jedem Artikel bei null angefangen werden muss, sondern es müssen nur die richtigen Lemma in Beziehung gesetzt und verlinkt werden, sodass ein motivierter Leser sich durch ein Fachgebiet durchlesen kann und dadurch einen Überblick bekommt (ein Fachmann wird er dadurch natürlich nicht). Er sollte dabei möglichst nicht mehrere Male den gleichen Sachverhalt in verschiedenen Artikeln lesen (WP:Redundanz), sondern es sollte nur mit einer kurzen Erklärung verlinkt werden.--Ma-Lik ? +/- 21:46, 12. Sep. 2008 (CEST)

Um Missverständnisse auszuschließen, habe ich zu meinem Diskussionsbeitrag-Vorschlag den Begriff „Portal Regelungstechnik“ durch den Begriff „Artikel Regelungstechnik“ ausgetauscht.

Deine weiteren „logischen Schlüsse“ sind für mich absolut unverständlich. Wir sprechen ausschließlich über Regelungstechnik. Fachartikel können nicht von Laien gelesen werden. Im Übrigen habe ich den Eindruck, Du hast meinen Beitrag nicht sorgfältig gelesen, z.B. die Punkte „Redundanz“ und „Fachbuch“. Was Dein „Schreckgespenst Fachbuch“ angeht und was Wikipedia bedeutet, empfehle ich Dir, die Wikistatuten zu lesen, „Was Wikipedia nicht ist“, Punkt 2 und Punkt 7,3 und „Sinnvoll verlinken“.HeinrichKü 19:25, 13. Sep. 2008 (CEST)

...Eigentlich kein Kommentar, du hast wie üblich den vollen Durchblick....Aber nutze bitte die Standard Wikibegriffe vernünftig (portal und Artikel sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge) und lese am besten WP:Glossar und WP:Redundanz...--Ma-Lik ? +/- 15:41, 14. Sep. 2008 (CEST)

Neues Bild

Ich würde gerne das Bild Datei:Standardregelkreis 1.png ersetzen. Da dies Bild an verschiedenen Stellen verwendet wird bitte hier diskutieren.--Hfst 23:02, 8. Jun. 2009 (CEST)

Bild und Bildbeschreibung oben sind FALSCH!

siehe mein Eintrag auf Datei_Diskussion:Standardregelkreis_1.png... bin mir zu 97% sicher also bitte, das darf nicht mehr lange so stehen bleiben. Könnte auch ein neues Bild als SVG machen aber bin gerad in der Uni... -- EMPee584 17:04, 26. Okt. 2009 (CET)

Hallo EMPee584, danke dass Du den Blockschaltbild-Beschreibungstext aufmerksam gelesen hast und auf den Fehler Stellgröße y – es muss Regelgröße y heißen – aufmerksam gemacht hast. Dieses werde ich umgehend ändern.

Was die Signalbezeichnungen des Blockschaltbildes angeht, diese sind korrekt. Diese Signalbezeichnungen entsprechen nicht der DIN-Norm, sondern einer anderen Norm, die wahrscheinlich aus der Zustandsraumdarstellung stammt. Universitäten, in denen z.B. Vorlesungen der Einführung der Regelungstechnik gehalten werden, zeigen ausschließlich die bestehenden Signalbezeichnungen. Diese Vorlesungen behandeln auch die Zustandsraumdarstellung. Um einige Unis zu nennen: Graz, Freiburg, Braunschweig, Siegen, Ulm, Bochum, Bundeswehr-Uni München.

Die Qualität des Blockschaltbildes gefällt mir auch nicht besonders. Für die 2 Blöcke genügt die Eintragung „Regler“ und „Regelstrecke“. Die bestehenden zusätzlichen Bezeichnungen Regler „K“ und Regelstrecke „G“ sind überflüssig. Die Störgröße d mit dem Pfeil gehört eigentlich auf den Block „Regelstrecke“, weil die Störgröße an allen Teilen der Regelstrecke angreifen kann. Wenn Du Lust hast, kannst Du das ändern.--HeinrichKü 18:02, 1. Nov. 2009 (CET)

Inzwischen ist das falsche Bild ausgetauscht.--PrismaNN 20:01, 4. Nov. 2009 (CET)

Modellbildung

Der Artikel ist auf die Beschreibung der Regelstrecke (Stichwort Modellbildung) zu beschränken. Die Beschreibung des Ganzen - der Regelung - erfolgt sinnvollerweise auch unter einem das Ganze betreffendem Lemma, in Regelungstechnik (allenfalls in Regelkreis).

PrismaNN 20:09, 4. Nov. 2009 (CET)

Änderung der Einleitung und des Blockschaltbildes des Artikels

Der Benutzer PrismaNN hat in kürzester Zeit sämtliche Einleitungen und Blockschaltbilder der Artikel der Regelungstechnik geändert, ohne diese Änderungen auf der Diskussionsseite vorzuschlagen. Wenn das alle Autoren so machen würden, wäre das Chaos perfekt. Aus seiner Benutzerseite geht hervor, dass er gerne Einleitungen verschiedenster Fachgebiete ändert.

Das gezeichnete Blockschaltbild ist nach der Änderung technisch richtig, jedoch unübersichtlich und unüblich in der Fachliteratur.

Erfahrungsgemäß können am Standard-Regelkreis und dessen Beschreibung viele Autoren mitwirken, weil dazu wirkliche Kenntnisse der Regelungstechnik nicht erforderlich sind. Wegen der vielen Meinungen, die natürlich auch im Ermessensbereich liegen, habe ich mich aus den Einleitungen herausgehalten.

Die vorher bestandene Einleitung, die noch zuletzt von JanHRichter geprägt wurde, ist verbesserungswürdig, weil sie in einer schwer verständlichen Sprache geschrieben und im ersten Abschnitt unglücklich formuliert wurde.

Die von PrismaNN formulierte Einleitung lehne ich ab, weil zu laienhaft dargestellt und zum Teil mit Worthülsen gefüllt ist. Schwerpunktmäßig wird der Regelkreis beschrieben, was nicht zur Beschreibung der Regelstrecke gehört. Der Ausflug zur Störgröße ist fachlich schwach und gehört überhaupt nicht in die Beschreibung der Regelstrecke.

Ich kann PrismaNN nur raten, Verbesserungen der Artikel auf der Diskussionsseite vorzuschlagen und Zustimmungen oder Widersprüche anderer Autoren in einer angemessenen Frist abzuwarten. Nur so können noch Artikel fachlich oder stilistisch verbessert werden.

Thema der Einleitung sollte überschlagsmäßig sein, was die Regelstrecke ist, wie sie mathematisch beschrieben wird und was unter einem Modell der Regelstrecke zu verstehen ist.

Ich schlage folgende Einleitung vor, die im ersten Abschnitt schon vor mehr als einem Jahr von mehreren Autoren behandelt wurde. Diese Einleitung werde ich einführen, wenn keine begründeten Einsprüche erfolgen.

Vorschlag zur Beschreibung der Einleitung des Artikels „Regelstrecke“

Als Regelstrecke bezeichnet man in der Regelungstechnik denjenigen Teil eines Regelkreises, der die zu regelnde physikalische Größe enthält, auf die der Regler über die Stellgröße wirken soll. Die Stellgröße kann Bestandteil der Regelstrecke oder des Reglers sein.

Die Regelstrecke kann aus einem oder aus mehreren Übertragungsgliedern und aus Eingrößen- und Mehrgrößensystemen bestehen. Die Übertragungsglieder können lineares und nichtlineares Verhalten aufweisen. Dementsprechend sind die mathematischen Beschreibungen der Regelstrecke unterschiedlich.

Lineare Übertragungsglieder können durch Differentialgleichungen, durch Übertragungsfunktionen, durch Differenzengleichungen und im Zustandsraum beschrieben werden.

Nichtlineare Übertragungsglieder wie Totzeitglieder können mit der komplexen Frequenz, Signalbegrenzungen und Systeme mit nichtlinearen Kennlinien können in Form von Tabellen (Matrizen), mit numerischen zeitdiskreten Methoden oder in der Zustandsraumdarstellung beschrieben werden.

Um den Regler für anspruchsvolle Regelaufgaben auslegen zu können, ist es nötig, die Regelstrecke zu identifizieren. Dies geschieht über die Erstellung eines mathematischen Modells der Regestrecke, das möglichst genau das zeitliche Verhalten der Regelstrecke wieder geben soll. Lässt sich das Modell nicht berechnen, kann als Identifizierungsmethode die Regelstrecke durch ein geeignetes Testsignal angeregt und das Ausgangssignal aufgezeichnet werden. Das zeitliche Verhalten dieser Signale erlaubt die Identifizierung zu einem Streckenmodell.--HeinrichKü 13:29, 7. Nov. 2009 (CET)

Hmm ich weiß nicht deine Einleitung ist mehr eine Definition als eine Einführung in den Artikel und sie sollte Lust auf mehr machen. Außerdem muss die Einleitung laienverständlich sein und dazu ist evtl eine laienhafte Darstellung sinnvoll. Außerdem liest sich deine Einleitung etwas holprig, insbesondere durch die ständigen Einschränkungen, die evtl in ein extra Kapitel Definition gehören. Nichts desto trotz sollte die Einleitung sich natürlich vor allem auf die Regelstrecke und nicht auf den Regelkreis beziehen, aber das ist denke ich schwer, da das dynamische System ja nur im Zusammenhang zur Regelstrecke wird. Außerdem bist du doch immer gegen eine Linkliste deine Einleitung ist ohne die anderen Artikel kaum verständlich.

Ich würde folgendes vorschlagen:

Die Regelstrecke ist ein dynamisches System (Auto, Raum, Flugzeug,...), das in einem Regelkreis durch einen Regler so beeinflusst wird bzw beeinflusst werden soll, das eine Größe (Geschwindigkeit, Temperatur, Höhe...) auf einen bestimmten Wert gehalten wird.

Und dann ein extra Kapitel mit einer Definition wie du sie hier geschrieben hast und eine Einführung, warum diese so wichtig ist--Ma-Lik ? +/- 18:24, 7. Nov. 2009 (CET)

Die von mir vorgeschlagene Einleitung ist eine überschlägige Erklärung der Regelstrecke im Regelkreis und deren Formen. Davon handelt auch der ganze Artikel „Regelstrecke“. Dieser Artikel ist ein Fachartikel und nicht laienhaft dargestellt, deshalb besteht auch kein Bedarf für eine laienhafte Formulierung der Einleitung.

• Für eine allgemeinverständliche Einführung in die Regelungstechnik kann ich mir den Artikel „Regelungstechnik“ vorstellen. Der müsste von Grund aus überarbeitet werden, ohne an Niveau zu verlieren. Mach doch mal Vorschläge auf der zugehörigen Diskussionsseite in Form von Kapitelüberschriften, wie man diesen Artikel verständlicher (evtl. laienverständlich bis zu einem gewissen Grade) über alle relevanten Begriffe der Regelungstechnik darstellen kann. Ich helfe Dir dabei, wenn gewünscht. Mit Deinem derzeitigen Korrespondenzpartner Benutzer PrismaNN komme ich allerdings nicht klar.
• Linkliste kenne ich nicht. Die Verlinkung der vorgeschlagenen Einleitung ist noch nicht durchgeführt. Nach Wiki-Richtlinien sollen die Kapitel nicht blau erscheinen, d.h. wenn man über Regelungstechnik schreibt, müssen nicht marginale Begriffe wie Chemie und Physik verlinkt werden. Dies ist derzeit im Artikel „Regelungstechnik“ so durchgeführt worden, die Eileitung ist wie blau gefärbt. (Verstoß gegen die Linkempfehlung)
• Deinen Vorschlag, die Benennung von Beispielen der physikalischen Größen im Regelkreis mit einzubeziehen, kann ich noch einbauen. Ich warte noch ein paar Tage, dass evtl. noch andere Autoren ihre Meinung kundtun wollen.--HeinrichKü 13:51, 8. Nov. 2009 (CET)

Äh nein. Eine Einleitung sollte immer (Wie soll ein Leser raus finden wo er anfangen soll), soweit möglich, laienverständlich sein. Grundsätzlich halte ich die Regelstrecke nicht für so kompliziert, dass man das nicht machen könnte. Und didaktisch macht es keinen Sinn gleich den Leser durch eine holprige (durch die ganzen Einschränkungen) Einleitung zu verschrecken... Und den Artikel Regelungstechnik halte ich insbesondere durch die laufenden Überarbeitungen von PrismaNN für gut (evtl könnte man die Linkempfehlungen noch anwenden, allerdings ist das der Basisartikel wo ich solche Verlinkungen für sinnvoll halte). --Ma-Lik ? +/- 17:14, 8. Nov. 2009 (CET)

zur momentanen Einleitung

Ich halte Unterartikel für nötig, weil

• sie Quereinsteiger zum Hauptartikel führen,
• in ihnen der betreffende Begriff ausführlicher als im Hauptartikel definiert werden kann. Das verkürzt im vorliegenden Fall den ohnehin sehr langen Artikel Regelungstechnik, der blumig formuliert werden darf, wenn es denn das Thema, das wie kein anderes nur in mathematischer Sprache klar beschreibbar ist, überhaupt zulässt. Definitionen sind immer holprig und zur Unterhaltung nicht geeignet.
  

Der vorliegende Artikel muß und kann auf das Lemma begrenzt werden. Aus Regelungstechnik lässt sich nämlich wenigstens die Modellbildung (das gesamte mathematische und experimentelle Rüstzeug) hier her verschieben, denn vorwiegend ist es die Regelstrecke, die zu modellieren ist.
Links sind bereits kennzeichnender Bestandteil papierener Nachschlagewerke, in WP sind sie es umsomehr. Wer auf höchste Bequemlichkeit aus ist, muß sich leichterer Kost zuwenden (, die ihn unterhält aber kaum informiert).
PrismaNN 20:07, 7. Nov. 2009 (CET)
Nachtrag: Das war ein teilweise missratener Beitrag von mir, weil ich nicht merkte, dass die Replik von Ma-Lik nicht der von mir formulierten Einleitung galt.
--PrismaNN 18:11, 8. Nov. 2009 (CET)

Bei Dir weiß ich nie genau, wovon Du eigentlich sprichst. Du vermischt Deine Absichten mit persönlichen Ansichten.

• „Unterartikel sind nötig“: Das bestreitet niemand. Unterartikel gibt es schon zahlreich!
• Was ist gemeint mit „langem Artikel Regelungstechnik“? Was ist „der Hauptartikel“?
• „Der vorliegende Artikel muss auf das Lemma begrenzt werden.“ Was heißt das?

Modellbildung soll ein eigener Artikel oder Unterartikel werden? Warum? Man kann, aber man muss nicht! Es gibt auch didaktische Gesichtspunkte!

Hast Du schon einmal die Wiki-Order sorgfältig durchgelesen: „Was Wikipedia nicht ist“? Z.B. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Linksammlung, kein Lexikon! Es gibt keine Begrenzung der Länge der Artikel.

Mir fällt auf, Du schreibst gerne im Imperativ!

• Der Rest Deines Beitrags sind unverständliche Worthülsen. Warum schreibst Du solche überflüssigen Dinge? --HeinrichKü 14:25, 8. Nov. 2009 (CET)

Einleitung des Artikels „Regelstrecke“ fachbezogen dargestellt und ausgetauscht

Die Einleitungen der Artikel der Regelungstechnik wurden von dem Benutzer PrismaNN kürzlich alle geändert, ohne dies auf den zugehörigen Diskussionsseiten zu begründen. In der Einleitung des Artikels „Regelstrecke“ wurde das Thema kaum behandelt. Dafür wurde der Regelkreis und die Störgröße behandelt, was Thema des Artikels „Regelkreis“ ist und dort ausführlich dargestellt ist.

Ebenfalls wurde das Blockschaltbild des Standardregelkreises durch ein unübersichtliches Blockschaltbild durch PrismaNN ausgetauscht, das in dieser Weise in der Fachliteratur für die Einführung in die Regelungstechnik nicht zu finden ist.--HeinrichKü 19:08, 20. Nov. 2009 (CET)

Änderung im Abschnitt Nichtlineare stetige Kennlinie einer Regelstrecke

Der Satz "Sollen beliebige Sollwerte für einen gegebenen Regelkreises eingestellt werden, müssen die Parameter des Reglers für die kleinste Verstärkung der Nichtlinearität der Strecke optimiert werden, was ein schlechtes dynamisches Verhalten des Regelkreises bedeutet." im Abschnitt Nichtlineare stetige Kennlinie einer Regelstrecke wurde auf "Sollen beliebige Sollwerte für einen gegebenen Regelkreises eingestellt werden, müssen die Parameter des Reglers für die größte Verstärkung der Nichtlinearität der Strecke optimiert werden, was ein schlechtes dynamisches Verhalten des Regelkreises bedeutet." Der Punkt mit der größten Verstärkung der nichtlinearen Strecke stellt den kritischsten Punkt für die Stabilität dar. Die Optimierung muss daher auf diesem größten Wert der Verstärkung der Strecke erfolgen. --22:40, 2. Sep. 2013 (CEST)

Der Abschnitt hat mehr Mängel, aber es scheint mir kaum möglich, die Regelung nichtlinearer Strecken in so kurzer Form angemessen zu beschreiben. Mit Ausnahme des letzten Absatzes geht dieser Abschnitt von einem linearen Regler an nichtlinearer Strecke aus. Auch dann ist es nicht richtig, dass die Optimierung auf den größten Wert der Verstärkung der Strecke erfolgen müsse. Es genügt sicherzustellen, dass das geregelte System dort stabil ist oder von dort in einen stabilen Zustand übergeht. Optimierung auf einen anderen Arbeitspunkt würde unter dieser Voraussetzung allenfalls bedeuten, dass das dynamische Verhalten nicht bei größter Verstärkung der Strecke, sondern in einem anderweitigen Betriebspunkt optimal ist. Je nach System kann z.B. möglicherweise eine schwach gedämpfte Schwingung in Kauf genommen werden. Ich sichte aber erst mal diese Änderung, eine Verbesserung des Artikels ist sie durchaus. --Joerg 130 (Diskussion) 09:28, 3. Sep. 2013 (CEST)