Diskussion:Regional- und Minderheitensprachen in Europa

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Wo ist Russland?

Gibt es denn in Russland keine Minderheitensprachen? Ich glaube, mehr als in allen anderen europäischen Ländern!! Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 01:24, 11. Mär 2006 (CET)

Naja, dafür sind aber Armenien, Aserbaidschan und Georgien drin, die zwar dem Europarat angehören und der mittlerweile wohl bedeutungslosen OSZE aber mit Europa geografisch aber nichts zu tun haben. Vielleicht sollte man das mal überarbeiten. An Russland mit seiner endlosen Zahl an Minderheitensprachen traue ich mich allerdings nicht ran. Außerdem wäre zu klären, ob man nur den europäischen Teil Russlands rein nimmt oder das ganze Land, wie bei der Türkei, und ob es Sinn macht für andere Kontinente / Weltregionen gleiche Listen aufzustellen, in die man dann die drei kaukasischen Staaten verschieben könnte (die Infos dazu zu löschen wäre schade). --172.174.33.177 03:04, 31. Aug 2006 (CEST)
14 Jahre später habe ich die Minderheitensprachen des europäischen Teil Russlands (abgegrenzt nach Strahlenberg) jetzt endlich hinzugefügt. Die Sprachen des Kaukasus sind dabei genauso wenig berücksichtigt wie Armenien, Aserbaidschan und Georgien, die mittlerweile aus dem Artikel entfernt worden sind. Die Türkei ist allerdings immer noch als Ganzes im Artikel enthalten (wobei eine Abgrenzung schwierig ist, da alle Minderheitensprachen der Türkei mit ziemlicher Sicherheit im europäischen Teil Istanbuls gesprochen (wenn auch die Minderheiten dort nicht autochthon sind)). Zypern ist übrigens weiterhin im Artikel enthalten. Soll das so bleiben, da es kulturell und politisch eng mit Europa verbunden ist? --Hanzlan (Diskussion) 13:29, 27. Sep. 2020 (CEST)

Polnisch

Ich würde doch gerne einmal wissen woher die Information stamme, dass Polnisch im deutschen Grenzgebiet gesprochen wird? Meines Wissens nach stimmt es, dass im Ruhegebiet noch von vielen Polnisch gesprochen wird, aber im Grenzgebeit ??? MfG --Berlinersorbenbayer 20:15, 6. Jun. 2007 (CEST)

Wenn mit Grenzgebiet Berlin gemeint ist, dürfte es stimmen. Im unmittelbaren Grenzgebiet gibt es wohl auch einige polnische Zuwanderer, wie im restlichen Deutschland auch. Polnisch ist jedoch in der Liste ohnehin verkehrt, weil Sprachen von Einwanderern (der letzten 300 Jahre nach meiner Erinnerung) nicht als Minderheitensprachen gelten; ansonsten müßte man besonders Türkisch als Minderheitensprache aufführen. Polnisch ist im Gebiet des heutigen Deutschland nirgendwo eine autochthone Sprache. -- Der Stachel 01:11, 22. Sep. 2007 (CEST)

Minderheitssprachen, die auch Amtssprachen sind

Offen bleibt, ob Sprachen von Minderheiten, die auch Amtssprachen sind, in die Liste gehören. Wenn Deutsch in Belgien aus der Liste - zurecht? - gelöscht wird, weil es auch Amtssprache ist, dann gehört auch Italienisch und Rätoromanisch als Minderheitssprachen und der Schweiz nicht in die Liste. Ebensowenig Französisch und Spanisch in Andorra. Für Italien wird Deutsch aufgeführt, das aber in Südtirol Amtssprache ist. Es gibt hier alos noch einige Ungereimtheiten. -- Kirschblüte 21:28, 3. Feb. 2008 (CET)

Dialekte, Ideolekte und Sprachminderheiten ohne räumlichen Bezug

In Wikipedia wird vieles als eigene Sprache bezeichnet, was im wissenschaftlichen Sinne selbst als Dialekt fragwürdig erscheint. Darüber wird selbst die Wortwahl bestimmter sozialer Schichten als eigene Sprache bezeichnet. Sollte man sich bei den Auflistungen der Sprachen nicht darauf beschränken, was festgelegte Rechtschreibregeln hat, die von einer Institution gepflegt werden' und darüber hinaus raumbezogen gesprochen wird und nicht von Menschen mit sozialen Hintergründen in aller Welt? Sonst könnte man sowohl jeden Dialekt als Minderheitensprache aufführen und auch jede Sprache mit auflisten, die irgendwelche Migranten sprechen (sprich: Überall wird im Prinzip alles gesprochen). Eine Auflistung von Sprachen wie Romani macht auch nur dann Sinn, wenn es Siedlungsgebiete mit hohem Roma-Anteil im Land gibt (z.B. Ost-Slowakei), aber nicht dann, wenn Roma völlig verstreut in einem Land leben. Sonst kann man diese Sprache auch weltweit als Minderheitensprache führen. Weiter ist es schwer, etwas als Sprache bezeichnen, was örtlich variiert und wenn es überhaupt niedergeschrieben wird ohne feste Regeln (z.B. niederfränkisch). --GoaSkin 17:47, 25. Feb. 2008 (CET)


Gibt es in dem Artikel überhaupt irgendwelche Kriterien dafür, welche Sprachen aufgelistet werden? Die offiziele Anerkennung als Minderheitensprache durch den jeweiligen Staat selbst kann es ja nicht sein, sonst würden z.B. Polnisch und Türkisch nicht bei Deutschland im Artikel erscheinen. Ich weiß ehrlich gesagt nichteinmal, wofür der Artikel in seiner jetzigen Form überhaupt gut sein soll. Kaum Text, der erklärt, worum es eigentlich geht und eine ellenlange Liste, die dem Bisschen Einleitungstext auch noch widerspricht (die Sprachen von Einwanderern werden laut jenem ja angeblich nicht hinzugerechnet, bei Deutschland wird aber Türkisch aufgeführt [was ich mittlerweile geändert habe]). --78.54.32.65 04:33, 11. Aug. 2008 (CEST)

Plattdeutsch

Plattdeutsch ist nicht unter der Bezeichnung Plattdeutsch aufgeführt. Sollte nicht auch Plautdietsch unter Plattdeutsch stehen ? 77.177.122.43

Zypern

Zypern liegt übrigens zu 100% in Asien. Es ist hunderte KIlometer näher an die Türkei, Israel und Ägypten als an Griechenland.--Danyalova ☪ 22:56, 27. Aug. 2008 (CEST)

Russisch

Hallo. In welchem Teil Deutschlands wird traditionell Russisch gesprochen? -- j.budissin+/- 18:17, 5. Nov. 2008 (CET)

Italien

Servus

Warum wird Zimbrisch als eigene Minderheitssprache aufgestellt, obwohl es ein ähnliches bayrisch wie in Südtirol ist (also deutsch)??? (nicht signierter Beitrag von Imperator24 (Diskussion | Beiträge) 20:18, 5. Sep. 2009 (CEST))

Polnisch in Irland in "Dublin und Umgebung" (!)

Es wäre mir neu, dass die Polen eine autochthone Minderheit in Irland sind. Es mag sein, dass die Polen (nach den Briten) die größte heute in Irland lebende ausländische Bevölkerungsgruppe stellen. Dass viele Polen nach dem EU-Beitritt ihres Landes in den letzten fünf Jahren nach Irland eingewandert sind, heißt aber noch lange nicht, dass Polnisch deshalb den Status einer anerkannten Minderheitensprache hätte. In jedem Fall habe ich keine Quelle für diesen behaupteten Status gefunden. --Rosch2610, 05. Oktober 2009, 19.00 CEST

Die Liste ist doch sowieso Kraut und Rüben. Es gibt offenbar keine klaren Kriterien, nach denen sie aufgestellt ist. Die angesprochenen Polen würden schon allein deswegen rausfallen, weil in der Einleitung Einwanderersprachen ausdrücklich ausgenommen sind. Aber ab wann ist eine Sprache eine Einwanderersprache, also wie lange muss die Sprache heimisch sein, um nicht mehr als Einwanderersprache zu gelten? Dann ist natürlich noch das unlösbarer bzw. sehr kriterienabhängige Problem der Abgrenzung von Sprache und Dialekt. Und schließlich noch die Problematik des desetzlichen Status einer Sprache. Im Prinzip ist nur letzteres ein "hartes" Kriterium für Erstellung einer solchen Liste, wenn man also nur Sprachen aufnehmen würde, die tatsächlich irgendwie gesetzlich (o.ä.) als Regional- oder Minderheitensprache anerkannt sind. Dann würden allerdings all jene Sprachen in Staaten herausfallen, die komplett verneinen, dass es auf ihrem Territorium überhaupt Minderheiten geschweige entsprechende Sprachen gibt. Solange nicht irgendwelche Kriterien für diese Liste entwickelt werden, ist diese Auflistung eigentlich nichts anderes als eine "Ideensammlung" oder so. Termo 12:07, 6. Okt. 2009 (CEST)

Valencianische Minderheitensprache

Ich habe eine kleine Änderung im Abschnitt über die Sprache, die gesprochen in Valencia, Spanien entsprechend den folgenden links

1.- http://www.coe.int/t/dg4/education/minlang/report/EvaluationReports/SpainECRML2_es.pdf

2.- http://www.europarl.es/elecciones_2009.php?opcion=4

3.- http://fr.wikipedia.org/wiki/Statut_d%27autonomie_de_la_Communaut%C3%A9_valencienne

Mitglieder des Ausschusses der Experten des Europäischen Rates zur Klassifizierung von Sprachen (1), das Europäische Parlament, die verantwortlich für die Verbreitung von Ihnen (2), und der Satzung des Autonomie Valenciano, die diese Sprache sammelt verantwortlich zu sein.(3). (nicht signierter Beitrag von Ratblau (Diskussion | Beiträge) 11:15, 19. Aug. 2010 (CEST))

??? - Lt. Valencianische Sprache ist das keine eigenständige Sprache, sondern Katalanisch. Daher ist deine Änderung nicht nachvollziehbar, deine Links beweisen auch nichts in die Richtung. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:22, 19. Aug. 2010 (CEST)

Sage ich nicht, so sagt das Europäische Parlament, den Rat des Espertos, der Satzung der Autonomie von Valencia, der Valencia-Menschen, die persistent... Ich glaube nicht, dass es keine ernsthaften Studie, die diese Behauptung, zu leugnen gibt, da alle Studie zwei Parteien, die affirmative Denial muss ich. http://www.valencian.org/ (nicht signierter Beitrag von Ratblau (Diskussion | Beiträge) 11:55, 19. Aug. 2010 (CEST))

Ich verstehe nicht, warum es das Hinzufügen in die ganze Valencia Katalanisch, den gleichen Fachausschusses deutlich anders hält, und wie die Valencia Autonomiestatut, das gleiche Senat Espanol.com ich auch nicht, warum nach Beendigung ein Argument zu verstehen, Änderungen weiterhin ohne Absprache. wie lassen sie testen Sie die gleiche Seite des spanischen Senats, so können sie sehen, dass Valencia und Katalonien verschiedenen Sprachen sind: http://www.senado.es/ Ratblau (Diskussion | Beiträge) (21:25, 5. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich bin nicht ganz hinter den Inhalt deiner Kommentare gestiegen, aber du möchtest wohl, dass Valencianisch als Regional- bzw. Minderheitensprache hier aufgenommen wird. Gut. Dann lege bitte einen Beleg dafür vor, dass Valencianisch offiziell als Regionalsprache anerkannt ist. Grüße, j.budissin+/- 22:02, 5. Jul. 2011 (CEST)

Kosovo

Eintrag "Makedonisch (Gorani) - mit Referenz auf UNMIK" entfernt und durch "Goranski" erstetzt. Gorani ist kurdischer Dialekt; und Goranski ist nicht einfach nur "Mazedonisch". --ProloSozz (Diskussion) 02:38, 6. Mai 2012 (CEST)

Quellen? / Esperanto

Da zur Frage, ob Esperanto in diesem Lemma richtig eingefügt wurde, die nachfolgende Diskussion entbrannte, habe ich den "Quellbaustein" zum Artikel gesetzt. Ich bitte, die Diskussion hier sachlich und fair zu führen, den Baustein nach Erledigung der Diskussion wieder zu entfernen. --Fäberer (Diskussion) 12:00, 11. Mär. 2013 (CET)

Ich habe eben Esperanto hinzugefügt. Es ist eine in Europa gesprochene Sprache, die von relativ wenigen Menschen gesprochen wird. Man schätzt, dass sie weltweit von ein paar Millionen Menschen gelernt wurde, ein paar hunderttausend sie sprechen und es ein paar tausend Muttersprachler gibt; etwa zwei Drittel leben in Europa. Esperanto ist damit eine "nicht territorial gebundene Sprache", die allerdings erst in neuerer Zeit in praktisch allen europäischen Staaten (von jeweils einer kleinen Minderheit) gesprochen wird; deshalb wird sie z.B. von der Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprache nicht erfasst - dort werden nur Sprachen behandelt, die "herkömmlicherweise" in Europa gesprochen werden (Artikel 1c).--Lu (Diskussion) 15:05, 6. Mär. 2013 (CET)

Esperanto ist eine Plansprache und als solche in jenem Artikel gebührend erwähnt. Die Quellen im Esperanto-Artikel lassen auch den Schluss zu, dass es als "in Europa gesprochene Sprache" gelten darf und somit in der Liste von Sprachen in Europa ebenfalls seine Berechtigung hat. Um als Regional- oder Minderheiten-Sprache in den Artikel hier zu kommen, fehlen m.E. allerdings die Voraussetzungen: Es gibt weder eine Region noch eine Minderheit, die Esperanto als ihre Sprache benützen. --Fäberer (Diskussion) 13:14, 7. Mär. 2013 (CET)
Keine Region: Klar.
Wieso gibt es nach deiner Vorstellung keine Minderheit, die Esperanto benützt? Was ist mit den Esperanto-Muttersprachlern? Was spreche ich seit etwa zwanzig Jahren mit meiner Tochter? Und andere Esperantosprecher ebenso, mit denen wir Kontakt pflegen? Wenn wir keine Minderheit sind, was dann? Eine Mehrheit doch wohl auch nicht, oder?--Lu (Diskussion) 16:33, 7. Mär. 2013 (CET)
Ohne entsprechende Belege, die diese Zuordnung treffen, ist das leider Theoriefindung. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:05, 7. Mär. 2013 (CET)
Zum Beispiel:
- Der Spiegel: Sprache einer extrem gut vernetzten Minderheit
- Esperanto-Manifest von Rauma (1980): Der Raumismus definiert die Esperanto-Gemeinschaft als "selbstgewählte, verstreut lebende, sprachliche Minderheit". Im (Original: "ni emfazas ke la serĉado de propra identeco igis nin koncepti esperantistecon kvazaŭ la aparteno al mem elektita diaspora lingva minoritato."
- Kimura Goro Christoph: Esperanto als Minderheitensprache: Eine sprachsoziologische Betrachtung. Interlinguistische Informationen, Beiheft, 2009/11, Bd. 16, S. 11-24 --Lu (Diskussion) 16:44, 7. Mär. 2013 (CET)
- John Edwards: Minority Languages and Group Identity: Cases and Categories. Amsterdam: John Benjamins, 2010: "this rather special minority language", p. 12 --Lu (Diskussion) 16:59, 7. Mär. 2013 (CET)
- Sabine Fiedler: Zu Merkmalen der Esperanto-Sprachgemeinschaft (Ergebnisse einer Probandenbefragung). In: 7. GIL-Tagung: Soziokulturelle Aspekte von Plansprachen, S. 27: "Die Gesamtheit dieser Faktoren, die von den Sprechern als distinktive und für sie positive Charakteristika empfunden werden, bilden zusammen mit der geringen Anerkennung der Sprecher durch die 'Mehrheit' die Grundlage für eine entwickelte Eigenidentität, die es gerechtfertigt erscheinen läßt, die Esperanto-Sprachgemeinschaft als spezifische Art einer sprachlich-kulturellen Minderheit zu charakterisieren." --Lu (Diskussion) 17:15, 7. Mär. 2013 (CET)
Genügen diese Belege? --Lu (Diskussion) 18:36, 7. Mär. 2013 (CET)
Ja, bitte mit den Belegen in den Artikel einbauen.--Braveheart Welcome to Project Mayhem 21:45, 7. Mär. 2013 (CET)

Der lexikalische Anspruch "die Welt (möglichst spiegelgetreu) abzubilden" stösst immer wieder an seine Grenzen bei den Versuchen, auszutarieren, welche Argumente grössere Relevanz haben für die Definition der Zugehörigkeit eines Begriffs zu einem (Sammel-)Lemma. Welche Relevanz hat die Wissenschaft, die Politik, Medien, die Gesellschaft bei der Begriffssetzung? Ich habe (auch aus eigener Erfahrung hier in WP-de) viel Verständnis dafür, dass jemand, der sich selbst zu einer Minderheit zählt, oft das Gefühl hat, in der WP auf Unverständnis zu stossen, gar ungerechtfertigt angegriffen zu werden. Diese Einleitungsworte sind mir wichtig, um deutlich zu machen: wenn das Ergebnis der Diskussion hier ein begründbares Meinungsbild ist, weshalb Esperanto nicht nur in seinen eigenen Artikeln sondern auch in diesem Lemma vertreten sein soll, wird das garantiert meine volle Unterstützung erfahren.

Doch die von Benutzer:Lu Wunsch-Rolshoven nun in Diskussion und Artikel eingebrachten Belege reichen dafür m.E. deutlich nicht. Bislang orientierte sich das Lemma offensichtlich stark an der "Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen" (Charta-Text deutsch), die auch für den aktuellen Gebrauch des Lemma-Terminus im gesellschaftlichen, öffentlichen, medialen und weiten Teilen des wissenschaftlichen Diskurses (soweit ich letzteren als Laie überschaue) begriffsprägend ist. Weshalb mir die eingebrachten Quellbelege alleine bislang nicht genügen, einem grundlegenden Richtungswechsel in der Lemma-Definition zuzustimmen?

  • Der Spiegel-Link ist zwar ein netter Artikel über Esperanto und die Stadt im Harz. Den Begriff "Minderheit" verwendet der Autor aber ähnlich, wie wenn er über Tennisspieler in einem Dorf mit 2 Fussballvereinen oder evangelisch Gläubige in Bayern schreiben würde: die Betroffenen sind in ihrer Zahl und persönlichen Situation zweifellos in der Minderheit. Davon, in einer (v.a. ja meist ethnisch definierten) schützenswerten Situation (unabhängig davon, ob eine staatliche Instanz diesen Schutz auch schon irgendwo anerkannt hätte!) zu sein, ist diese Art der Beschreibung aber weit entfernt.
  • Das Esperanto-Manifest ist eine ernst zu nehmende Selbstdefinition, die unbedingt gleichberechtigt dastehen soll, sofern aussenstehende Quellen den Minderheitenstatus der Esperanto-Sprecher ebenfalls im Sinne des Lemmas stützen.
  • Wie weit Kimura Goro Christoph als NPV-Quelle gelten kann, sollen Berufenere als ich abklären. Mir fällt jedenfalls auf, dass Prof. Johannes Klare von der Humboldt-Universität Berlin, der dem Esperanto durchaus positiv gesinnt zu sein scheint, in einer Schrift (Festschrift Kattenbusch) zu Kimura Goro Christoph und der Esperanto-Minderheiten-Frage folgendes schreibt, resp. zitiert: "Kimura ist ein [...] Esperantist" und: "Dennoch kann sich Kimura nicht dem verständlichen Einwand verschließen, dass es trotz bestehender Gemeinsamkeiten „doch erhebliche Unterschiede zwischen Esperanto und Minderheitensprachen gibt“". Die Position, dass Esperanto in das hiesige Lemma gehört, scheint also nicht einmal bei den Esperantisten selbst unumstritten zu sein.
  • Sabine Fiedler wird ja schon im WP-Artikel zu ihrer Person als "Esperantist" kategorisiert.
  • Ohne die wissenschaftliche Reputation dieser beiden Personen und ihrer Arbeiten damit per se in Zweifel ziehen zu wollen, ist doch festzustellen, dass sie für den Richtungswechsel des Lemmas hier POV-verdächtige Positionen innehaben und als Quellen deshalb m.E. nur ergänzend zu Drittquellen, seien das nun Linguisten, Ethnologen, Soziologen, Menschenrechtler, aus dem Umfeld der Minderheiten-Sprach-Charta, usw. in Frage kommen.

Ich begrüsse sehr, dass Benutzer:Lu Wunsch-Rolshoven hier mit offenem Visier als Angehöriger seiner Esperanto-Minderheit in die Diskussion steigt und keine sockenpuppenartige Verschleierungstaktik betreibt. Trotzdem beantrage ich, dass bis zum Ergebnis einer fairen Diskussion hier der Artikel auf den Zustand vom 1. März gebracht werde, nicht zuletzt um damit Trollereien wie z.B. "Türkisch in Deutschland", die durch andauernde Artikelreverts zwischen Pro- und Contra-Esperanto-Verfechtern geradezu wie die Fliegen angezogen würden, zuvor zu kommen.

Ich wünsche dem Esperanto, seinen Sprechern und auch dem Artikel hier weiterhin alles Gute. Freundlich grüsst der --Fäberer (Diskussion) 15:12, 8. Mär. 2013 (CET)

Hallo Fäberer, vielen Dank für deinen freundlichen Beitrag. Gerne diskutiere ich das Thema in aller Ruhe aus.
  • Ein Edit-War ist mir fremd, deshalb habe ich ja auch erst gefragt und erst nach Bravehearts Zustimmung seine Löschung revertiert. Das hätte ich nicht getan, wenn ich deine Vorbehalte geahnt hätte. Ob wir jetzt ein weiteres Mal ändern sollen und dann vielleicht nach Abschluss der Diskussion nochmal - ist mir letztlich egal. Ich werde erstmal diskutieren und nichts mehr ändern, auch nicht, wenn du oder jemand anders was ändert.
  • Der Artikel heißt "Regional- und Minderheitensprachen in Europa", nicht aber "Europäische Charta der ...", siehe dort. Deshalb leuchtet es mir nicht ein, dass er sich im wesentlichen an der Charta orientiert oder orientieren soll. Im Artikel zur Charta ist bei der Kritik zu lesen, dass die "Beschränkung auf lediglich historisch siedelnde Sprachminderheiten und damit der Ausschluss von z. B. Sprachen von Immigranten" "der praktischen Umsetzung geschuldet" sei. Ich denke mal, das heißt im Klartext, es war den Damen und Herren Politikern zu teuer, nun auch noch die Sprachen der Immigranten mit viel Geld zu fördern und deshalb haben sie diese durch die Formulierung "(Sprachen die) herkömmlicherweise im Hoheitsgebiet dieses Staates gebraucht werden" ausgeschlossen; mit "herkömmlicherweise" wurde auch Esperanto ausgeschlossen. Solange der Artikel nicht in "Regional- und Minderheitensprachen in Europa im Sinne der Europäischen Charta" o.ä. umbenannt wird, sollten wir uns eher am allgemeinen und wissenschaftlichen Begriff von Minderheitensprachen orientieren, nicht am politisch beeinflussten.
  • Den Spiegel-Artikel habe ich mit Absicht in der Artikel-Fußnote ans Ende gestellt - nur zur Illustration, dass auch ein Journalist die Esperantosprecher spontan als Minderheit auffasst. - Den Begriff "schützenswerte Situation" führst du hier ein - im Artikel taucht er nicht auf...
  • Danke für die Annahme des Esperanto-Manifests.
  • Das Wort Esperantist ist vielleicht zu erklären. Nach der Definition von 1905 bezeichnet es "jede Person, die die Sprache Esperanto kennt und nutzt" ("Esperantisto estas nomata ĉiu persono, kiu scias kaj uzas la lingvon Esperanto (...).") Ich selbst und viele andere Esperantosprecher halten es wegen der Endsilbe -ist für eine unglückliche Wortschöpfung, ich spreche deshalb von "Esperantosprechern".
  • Man kann jetzt auf die Idee kommen, zu vermuten, dass Esperantosprecher a priori keine neutrale Position zu Esperanto einnehmen können. Man könnte sich dann zu Esperanto auf Aussagen von Leuten beschränken, die eidesstattlich versichern, Esperanto nicht zu beherrschen. Das wäre so, wie wenn man in Zukunft alle Aussagen über das Englische nur noch von Leuten bezieht, die Englisch nicht sprechen. Und alle Aussagen über Schmetterlinge von Leuten, die kaum Kenntnisse von Schmetterlingen haben. Ich halte das nicht für sinnvoll, es ist auch nicht üblich.
  • Kimura und Fiedler sind Professoren, Fiedler für Anglistik, Kimura wohl für Germanistik oder Linguistik. Ich nehme mal an, die beiden werden sich bemühen, in ihren Aufsätzen möglichst neutral und wissenschaftlich zu schreiben, um in ihrer sonstigen Arbeit keinen Ärger zu kriegen. Ich sehe auch keine einseitige Bewertung.
  • Prof. Klare hat offensichtlich ein Verständnis von Minderheitensprachen, das z.B. mit dem der Europäischen Charta nicht übereinstimmt. Er schreibt in der genannten Festschrift: "Das Vorhandensein eines kompakten Siedlungsgebietes ist auch im ethnosprachlichen Kontext Hauptvoraussetzung für die Anerkennung einer Sprache als Minderheitensprache. So wird den nomadisierenden „zingari“ in Teilen Italiens der Minderheitensprachen-Status nicht zuerkannt." ('Zingari' sind Roma und Sinti.) Und im Resümee: "Entscheidend aber ist das Trennende in Bezug auf das Esperanto: Es ist das Nichtvorhandensein, die Nichterfüllung des wichtigsten Bestimmungskriteriums für eine sprachliche Minderheit/Minorität. Es besitzt kein historisch angestammtes kompaktes Siedlungsgebiet innerhalb des größeren, von der politisch, rechtlich usw. dominanten Mehrheit beanspruchten Territoriums." Demgegenüber findet sich z.B. hier in diesem Lemma als vierte Kategorie von Minderheitensprachen: "Nicht territorial gebundene Sprachen, die traditionsgemäß in einem oder mehreren Staaten gesprochen werden, jedoch nicht einem bestimmten Gebiet zugewiesen werden können, zum Beispiel die Sprachen der Sinti und Roma (Romani) (...)" (entsprechend der Charta). Würden wir also Klares Vorstellungen auf Esperanto anwenden, so müssten wir auch z.B. Romani, Jiddisch, Jenisch und Plautdietsch streichen. Ich nehme nicht an, dass du das möchtest, zumal ja auch die Charta das anders sieht.
  • Klare stellt auch die Vermutung auf: "Ein Ziel der Esperanto-Sprecher wird es wohl kaum sein, sich als Minderheitensprache zu verstehen und damit eine neue Minderheitensprache zu deklarieren." Dies wird nicht belegt. Es widerspricht auch dem genannten Esperanto-Manifest - es gibt durchaus Esperantosprecher, die ihre Sprache (nicht etwa sich selbst, wie Klare wohl versehentlich schreibt...), als Minderheitensprache verstehen (wie auch ich; erst mal offizieller Status einer Minderheitensprache, dann sehen wir weiter).
  • Klare schreibt im übrigen: "Esperanto existiert nur als Fremdsprache und damit nicht als Muttersprache; Esperanto muss also von jedem als Fremdsprache erlernt werden; es gibt normalerweise keine Native Speaker dieser Plansprache." Dies ist unzutreffend. Es gibt ein paar tausend Esperanto-Muttersprachler; die erste Muttersprachlerin wurde 1904 geboren... Klare schreibt zwar, dass nicht nur Blanke mehrfach festgestellt hat, dass es "nicht die Aufgabe einer Plansprache ist, als Muttersprache zu funktionieren." In der Praxis erlauben sich aber die Esperantosprecher einfach so mit ihren Kindern Esperanto zu sprechen ohne bei Wissenschaftlern nachzufragen, was denn nun die wahren Aufgaben einer Plansprache sind... :-) Manchmal sprechen auch die Eltern täglich Esperanto miteinander und fahren auch zu Esperanto-Veranstaltungen - und die Kinder schnappen das dann auf. Ich selbst spreche übrigens mit meiner nun 19-jährigen Tochter im wesentlichen Esperanto.
  • Auf John Edwards bist du nicht eingegangen. Akzeptierst du dessen Einordnung als "rather special", aber eben doch "minority language"?
Zur weiteren Diskussion stehe ich gerne zur Verfügung. --Lu (Diskussion) 02:06, 9. Mär. 2013 (CET); leicht redigiert 15:04.
Nach eine Bemerkung: Fäberer schrieb: "Die Position, dass Esperanto in das hiesige Lemma gehört, scheint also nicht einmal bei den Esperantisten selbst unumstritten zu sein." Den "Esperantisten" (oder Esperantosprecher) an sich gibt es ebensowenig wie den Deutschen an sich. Da gibt es z.B. Leute, die seit ein paar Jahren gelegentlich ein wenig Esperanto sprechen. Oder jemanden, der sehr gut Esperanto spricht, über Esperanto wissenschaftlich schreibt, sich für Esperanto bei Politikern und Wissenschaftlern einsetzt, privat aber lieber Deutsch redet, wenn es geht. Oder eine Frau, die täglich mit Mann und Kindern Esperanto spricht. Oder eine Jugendliche, die mit einem Elternteil normalerweise Esperanto gesprochen hat, Jahr für Jahr ein paar Wochen bei Esperanto-Treffen in den verschiedensten Ländern verbringt und meint, dass die gleichaltrigen Esperanto-Muttersprachler, mit denen sie sich da befreundet hat, zu ihren engsten Freundinnen zählen. Es ist klar, dass nun die Frage, ob Esperanto (für sie oder allgemein) eine Minderheitensprache ist, evtl. unterschiedlich gesehen wird. --Lu (Diskussion) 07:44, 9. Mär. 2013 (CET)
Hallo Lu
Du hast in diesen Tagen fleissig das Esperanto eingefügt: in den "Charta-Artikel" und den "Minderheitensprache-Artikel" und ev. weitere zum Themenfeld gehörige Lemmas?
Zumindest in diesen 3 Lemmas kam Esperanto bisher nicht vor. Die Lemmas ähneln sich sehr stark und die Fragestellungen, auf was sich die Einfügung des Esperantos in diese Artikel stützt und ob die Einfügungen "lexikalisch richtig/gerechtfertigt" sind, sind identisch. Ich werde deshalb bei den andern beiden Artikeln entsprechende Verweise anbringen und hoffe darauf, dass die Diskussion hier zentral für alle 3 Artikel zusammen geführt werden kann.
  • Der Artikel Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen enthält zwar tatsächlich einen Abschnitt "Würdigung und Kritik". Der Abschnitt erfüllt aber die aktuellen Standards der deutschen Wikipedia in keiner Weise. WP darf nur Wissen abbilden, das ausserhalb der WP erarbeitet ist und in der Wissenschaft auch vertreten oder kontrovers diskutiert wird. Das muss mit Quellbelegen dokumentiert werden. Da zumindest die Quellangaben komplett fehlen, ist dort der "Quellbaustein" einzufügen. Solange der Abschnitt aber nicht verbessert und quellengestützt ist, kann der mangelhafte Text nicht reziprok hier als "Beleg"/Argument angeführt werden. (Im Lemma selbst können natürlich die WP-internen Verlinkungen gesetzt werden, hingegen gelten für den Artikeltext die noch strengeren Richtlinien, dass ein anderer WP-Artikel nicht als Quellbeleg dienen kann.)
  • Du berufst dich auf einen "allgemeinen und wissenschaftlichen Begriff von Minderheitensprachen". Doch genau das ist die zentrale Frage, die ich aufwerfe: Was ist dieser Begriff? Fallen die Esperantosprecher nach "allgemeiner" Definition unter diesen Begriff? Ist eine "Minderheitensprache" die Sprache einer "Minderheit"? Was macht eine Minderheit und ihre Sprache aus, dass sie "allgemein" als Minderheit und Minderheitensprache anerkannt werden?
  • Gerade der Spiegelartikel demonstiert doch die aufgeworfenen Fragen. Der Gebrauch des Begriffs "Minderheit" durch den Journalisten stützt zweifellos Deine Sicht der Dinge und darf dazu natürlich auch herangezogen werden. Doch vorab bedarf es einer Referenzierung auf den wissenschaftlichen Diskurs zu diesem Thema. Die hier oben verlinkte Schrift von Professor Klare bietet dazu m.E. einen Einstieg. Da ich selber nicht in diesem Feld wissenschaftlich tätig bin, hoffe ich dass sich bald entsprechende Fachleute in die Diskussion hier einschalten, die einen Überblick über Lehrmeinung(en) und Diskurs haben und abbilden können.
  • Selbstverständlich dürfen/können/sollen "Esperantisten" ("Hoffende"? ;-) ) sich an der Diskussion hier beteiligen. In Artikeln zum Thema "Epseranto" sind sie zweifellos die führenden Experten. Hier aber ist nicht Esperanto das Thema. Die Frage ist, was eine Minderheitensprache ist. Diese Definitionsmacht liegt nicht in der Hoheit von irgendeiner Minderheit, sondern in einem weiteren Feld von Linguisten, Soziologen, Politologen. Erst subsidiär, nach Klärung dieser Grundsatzfrage, lässt sich beantworten, ob z.B. Esperanto oder eine andere Plansprache als "Minderheitensprache" wissenschaftlich definiert ist.
  • "erst mal offizieller Status einer Minderheitensprache"? Damit kann ich nun sehr wenig anfangen. Es soll also Deines Erachtens eine Minderheitensprache anerkannt werden, die quasi im luftleeren Raum existiert, ohne zugehörige Minderheit? Reichlich kurios dünkt mich das. Schon fast so, als ob man längst verstorbene Sprachen und untergegangene Minderheitenvölker nicht nur im Geschichtsunterricht behandeln sondern eben auch im Diskurs der lebendigen Minderheiten und ihrer Sprachen behandeln müsste... Dabei sieht sich das Esperanto doch wohl hoffnungsfroh immer noch als Sprache der Zukunft? Gerade dieser Abschnitt Deiner Antwort macht aber auch deutlich, dass Deine Einfügung des Esperantos in die Lemmas hier zumindest stark POV-verdächtig ist. Du schreibst selbst, dass Du die Anerkennung des Esperanto als Minderheitensprache anstrebst, nicht dass es diese Anerkennung schon gebe. Und solange Esperanto eben nirgends als Minderheitensprache anerkannt ist, ist es TF, das Gegenteil in die WP schreiben zu wollen.
  • Dass Esperanto auch eine Muttersprache sein kann, steht für mich ausser Frage. Allerdings ist es hier nicht die Kernfrage. Denn wie gesagt: Vor der Frage, ob Esperanto zu den Minderheitensprachen im Sinne der hier diskutierten WP-Lemmas zähle, steht die Frage, was generell die Anwendung des fraglichen Begriffs "Minderheitensprache" definiert, was eine Sprache zur "Minderheitensprache" macht.
--Fäberer (Diskussion) 11:54, 11. Mär. 2013 (CET)
Hallo Fäberer, zur Frage, ob Esperanto eine Minderheitensprache ist, sollten wir wissenschaftliche Artikel nutzen. Meinst du, mit dem Resümee von Frau Prof. Dr. Sabine Fiedler können wir leben?
  • "Die Frage ist, was eine Minderheitensprache ist." Das halte ich hier nicht für die Kernfrage, damit kann sich der Artikel Minderheitensprache befassen; ich denke, wir sollten hier nicht tiefer gehen und eigene Wissenschaft betreiben, indem wir den Begriff "Minderheitensprache" heranziehen und uns dann hier die Frage stellen, ob Esperanto somit eine solche Minderheitensprache ist. Nutzen wir doch einfach die genannten Artikel und ihre Erkenntnisse!
  • Unabhängig von der Frage, was im Artikel Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen unter "Würdigung und Kritik" zu lesen ist und ob das WP-Standards entspricht: Die Definition der Charta ist von Politikern gemacht; für die Frage, ob Esperanto Minderheitensprache ist, ist die Charta nicht in erster Linie heranzuziehen, sondern vielmehr die genannten wissenschaftlichen Artikel (oder weitere, die du vielleicht findest).
  • Der Begriff der Minderheitensprachen ist in den beiden Artikeln von Sabine Fiedler und KIMURA Goro Christoph benutzt. Hast du dir den Artikel von Frau Prof. Fiedler schon angesehen? Sie kommt ja zur Feststellung, dass Esperanto Sprache einer Minderheit ist: "Die Gesamtheit dieser Faktoren (...) bilden (...) die Grundlage für eine entwickelte Eigenidentität, die es gerechtfertigt erscheinen läßt, die Esperanto-Sprachgemeinschaft als spezifische Art einer sprachlich-kulturellen Minderheit zu charakterisieren.")
  • Dass der Artikel von Prof. Klare nur mit Vorbehalt herangezogen werden kann, da er offensichtlich Unrichtigkeiten enthält, habe ich oben bereits dargelegt.
  • "Es soll also Deines Erachtens eine Minderheitensprache anerkannt werden, die quasi im luftleeren Raum existiert, ohne zugehörige Minderheit?" Nein. Esperanto hat sehr wohl eine Sprachgemeinschaft und diese stellt eine Minderheit dar.
  • "Dabei sieht sich das Esperanto doch wohl hoffnungsfroh immer noch als Sprache der Zukunft?" Esperanto ist eine Sprache und kann nicht sehen... Hier geht es um die Beurteilung des heutigen Zustands, nicht um die Sicht der Zukunft. (Klare meinte, er müsse die Wünsche von Esperantosprechern bei der Frage mitbetrachten, ob Esperanto Minderheitensprache ist. Ich kann das nicht erkennen. Vielleicht sollten wir streichen, dass ich versehentlich Stellung zu dem Text von Klare in einem Punkt genommen habe, der hier nicht hergehört.)
  • "Und solange Esperanto eben nirgends als Minderheitensprache anerkannt ist, ist es TF, das Gegenteil in die WP schreiben zu wollen." Wir müssen unterscheiden, ob es politisch als Minderheitensprache anerkannt ist oder ob die Sprachwissenschaft feststellt, dass es eine Minderheitensprache ist. Wenn es nach Auffassung der meisten Sprachwissenschaftler, die sich mit dem Thema beschäftigt haben, eine Minderheitensprache ist, gehört Esperanto nach meinem Verständnis hier rein. (Von mir aus können wir auch beide Sichtweisen darlegen, also die überwiegende und die von Klare, zumindest in einer Fußnote; so ist das ja in der Wikipedia vorgesehen: "Neutralität: Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.")
  • Bisher haben wir fünf wissenschaftliche Texte. Es sieht so aus, dass Fiedler, Kimura und Edwards Esperanto als Minderheitensprache sehen; den Text von Fettes habe ich nicht gefunden - der Titel deutet eher daraufhin, dass er Esperanto als Minderheitensprache sieht (Fettes, Mark: 1996, 'The Esperanto Community: A Quasi-Ethnic Linguistic Minority?', Language Problems and Language Planning 20 (1), 53-59"). Lediglich Klare argumentiert dagegen - die Probleme seiner Argumentation habe ich dargelegt. Bisher steht es zumindest 3:1 für Esperanto als Minderheitensprache, ein Votum steht noch aus.
  • "Dass Esperanto auch eine Muttersprache sein kann, steht für mich ausser Frage." Sehr schön. Das spricht allerdings nicht dafür, Klare zu berücksichtigen, weil der nicht unbedingt Kenntnis des Themas dargelegt hat, als er schrieb: "Esperanto existiert nur als Fremdsprache und damit nicht als Muttersprache (...)". --Lu (Diskussion) 13:23, 11. Mär. 2013 (CET)
Zu den Fragen, was eine Minderheit und eine Minderheitensprache ist, habe ich nochmal ein wenig bei Fiedler gelesen. Sie schreibt auf S. 23: "Ein besonders wichtiges Merkmal stellt die ausgeprägte ldentität der Mitglieder dar. Das Vorhandensein einer solchen Gruppenidentität wird von Jacob ORNSTEIN-GALICIA (1987, 713) als Wesensmerkmal einer Minderheit betrachtet:
'ln the final analysis, however, a group's feeling of identity, as well as their perceived distance from the 'mainstream' or power elite may be the most distinctive and significant elements.'
Identitätsfördernd sind dabei beim Esperanto (...)" Das hilft doch bei der Feststellung, dass Esperanto von der Wissenschaft als Minderheitensprache gesehen wird... --Lu (Diskussion) 13:45, 11. Mär. 2013 (CET)
Hallo Lu
  • "Wissenschaft betreiben" ist nirgends die Aufgabe der WP. Weil aber die 3 Lemmas Minderheitensprache, Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen und Regional- und Minderheitensprachen in Europa so eng verzahnt sind, dünkt es mich sinnvoll, hier an einer einzigen Diskussionsstelle die Definition so weit zu erörtern, dass möglichst Klarheit / Einigkeit entsteht, welche Sprachen zu diesen Lemmas assoziiert sind.
  • Die Arbeit Fiedler ist wohl interessant. Zur einer generllen Klärung, was denn eine Sprache zu einer "Minderheitensprache" macht, trägt er leider nichts bei. Obwohl Sabine Fiedler Esperantistin ist, bietet der vorgelegte Aufsatz auch zur Frage des Minderheitenstatus der Esperanto-Sprache nur einzelne Hinweise über die Gruppen-Identität der Esperanto-Sprecher. Selbst in ihrer "Auswertung der Ergebnisse" (S. 26f) sieht sie zwar punktuell eine "Eigenidentität, die es gerechtfertigt erscheinen läßt, die Esperanto-Sprachgemeinschaft als spezifische Art einer sprachlich-kulturellen Minderheit zu charakterisieren", ohne aber diese Aussage zu pauschalisieren. Der Aufsatz Fiedlers ist ein dienlicher Hinweis in die von Buntzer Lu gewünschte Richtung aus soziologischer Betrachtung der Esperanto-Sprecher, die Verfasserin kommt aber nirgends zur Konklusion, dass Esperanto als Minderheitensprache zu definieren sei.
  • Ohne die Schrift selbst schon gelesen zu haben, stelle ich einfach vom Titel her mal fest, dass Fiedler in ihren Quellen mit: ALLARDT, Erik (1984): ,What Constitutes a Language Minority?" genau DIE Frage aufwirft, die ich eben auch stelle. Wir müssen hier wirklich nicht über Esperanto streiten, sondern eben diese Frage klären. Daraus lässt sich erst ableiten, ob Esperanto dazuzählt oder nicht.
  • Der Satz: "Eine Minderheitensprache wird von einer Gruppe gesprochen, die in einem Land aufgrund, religiöser, ethnischer, kultureller und anderer Dinge eine Minderheit bildet." bildet mE. schön ab, wie die Definition in "unsern" Lemmas bisher gehandhabt wurden. Die Sprecher einer Minderheitensprache verbinden sich demgemäss nicht nur durch die Sprache zu einer Minderheit, sondern das Zusammenfallen mehrerer soziologischer Komponenten fasst sie zu einer Minderheit zusammen, die Sprache ist nur eines von verschiedenen Elementen. Diese Definition geht über einen rein ethnisch-abstammungsmässigen Anspruch hinaus. Auf die Esperanto-Sprecher trifft sie aber trotzdem nicht zu, denn das identitätsstiftende, verbindende (und Opfergefühle u.U. mit indizierende) Element ist hier einzig die Sprache.
  • Eine Aussage wie: "Teile der Esperantosprecher bezeichnen sich und ihre Sprache als "Minderheit" ist gleichzeitig auch die wissenschaftliche Aussage, die man den oben zitierten Schriften leicht entnehmen kann und die zB. im Esperanto-Artikel ohne weiteres ihre Gültigkeit haben. Für den Artikel Regional- und Minderheitensprachen in Europa aber refferiert die Aussage lediglich eine Innensicht der Esperanto-Gemeinschaft, eine Aussensicht, die Esperanto als Teil der Regional- und Minderheitensprachen auffasst, gehört zwingend dazu, um in die Lemmagruppe hier eingefügt werden zu können. Es ist dabei unerheblich, ob die zitierten Wissenschafter selbst Esperantisten sind. Relevant ist die wissenschaftliche Aussage. Sagen ihre Schriften aus: "Teile der Esperantosprecher bezeichnen sich und ihre Sprache als "Minderheit" oder sagen sie aus: "Esperanto ist eine (europäische) Minderheitensprache"?
  • Das "Abstimmungsverhältnis 4:1" von Lu erkenne ich vor diesem Hintergrund (noch?) nicht. Zu welchem Schluss Kimura Goro Christoph kommt? Bitte Zitate mit Quellverweis! Laut Klare sagt doch Kimura, Goro Christoph (2009): Esperanto als Minderheitensprache (S. 17): „doch erhebliche Unterschiede zwischen Esperanto und Minderheitensprachen gibt“
  • Im von Lu angeführten Link zu Edwards erscheint lediglich wiederum eine Schrift Edwards als Quellangabe mit ihrem Titel. Über Edwards konklusion erfahren wir genau Null auf diesem Weg. Bitte auch hier Zitate mit Quellverweis!
  • Und auch der von Lu angeführte Titel der Arbeit Fettes endet mit einem Fragezeichen...
  • Mein Resumé: Bisher drehen wir uns im Nebel im Kreis... Fiedler und Kimura scheinen eher der Aussage, dass Esperanto eine Minderheitensprache sein könnte zugeneigt zu sein. Ein klares "esperanto ist eine Minderheitensprache weil a)... b)... c)..." ist in weiter Ferne und nach WP-Gepflogenheit durch denjenigen beizubringen, der diesen Standpunkt in die Lemmas einführen will.
Lieber Lu, ich wünsche Dir Erfolg beim Beibringen dieser Zitate und Quellen und warte gespannt auf das Ergebnis Deiner Recherchen.
--Fäberer (Diskussion) 16:33, 11. Mär. 2013 (CET)
Lieber Fäberer, der von dir zitierte Satz, "Eine Minderheitensprache wird von einer Gruppe gesprochen, die in einem Land aufgrund, religiöser, ethnischer, kultureller und anderer Dinge eine Minderheit bildet." stammt aus einem Forum, linguisten.de. Das ist keine seriöse wissenschaftliche Quelle, die wir hier heranziehen können, das ist evtl. einfach so dahingeschrieben. Es kann durchaus sein, dass es im "Kurs" nicht "und" hieß, sondern "oder". Ich bitte dich sehr, nicht mit solchen Quellen zu argumentieren.
  • Deine Vermutung, das "identitätsstiftende, verbindende (und Opfergefühle u.U. mit indizierende) Element" sei bei Esperanto "einzig die Sprache", ist unzutreffend, wie bei Fiedler nachzulesen ist. Hinzu kommt u.a. die Geschichte. Fiedler schreibt auf S. 23: "Auch ist sich die Gemeinschaft ihrer mehr als 100jährigen Kommunikationsgeschichte bewußt, die dokumentiert ist und durch Esperanto-Unterricht und -Literatur vermittelt wird. Dies schließt die kollektive Erinnerung an Verfolgung, insbesondere unter Hitler und Stalin (vgl. LINS 1988) ein." Fiedler schreibt auch ganz klar, S. 23: "Das Esperanto stellt für die Mehrheit der Sprecher nicht nur ein Kommunikationsmittel, sondern auch einen Kulturträger dar (...)." Weiter: "ldentitätsfördernd sind dabei beim Esperanto erstens die geringe Anerkennung oder sogar Ablehnung der Sprache und ihrer Sprecher durch die 'Mehrheit' (...)" Wir können also zumindest Sprache, Geschichte, Verfolgung, Gefühl der Identität und Kultur als gemeinsame Elemente der Esperanto-Sprachgemeinschaft festhalten. Ornstein-Galicia hatte ich für das Vorhandensein einer Gruppenidentität als Wesensmerkmal einer Minderheit aus Fiedler schon zitiert: "ln the final analysis, however, a group's feeling of identity, as well as their perceived distance from the 'mainstream' or power elite may be the most distinctive and significant elements." (Letztlich scheinen dennoch das Gruppengefühl der Identität ebenso wie ihr wahrgenommener Abstand vom 'Mainstream' oder der Machtelite die am meisten unterscheidenden und signifikanten Elemente zu sein.)
  • Wenn Fiedler etwas umständlich schreibt, es gebe "eine entwickelte Eigenidentität, die es gerechtfertigt erscheinen läßt, die Esperanto-Sprachgemeinschaft als spezifische Art einer sprachlich-kulturellen Minderheit zu charakterisieren", dann heißt das im Klartext, dass sie die Esperanto-Sprachgemeinschaft aus den angeführten Gründen als sprachlich-kulturelle Minderheit ansieht; das Esperanto ist die Sprache dieser Minderheit. Das Wort "punktuell", von dem du schreibst, findet sich nicht in dem Artikel.
  • Ich kann trotzdem nicht daran vorbei: Es ist nicht unsere Aufgabe, zu erforschen, was die Definition einer Minderheitensprache ist (wenn es denn eine einheitliche gäbe...) und dann die Frage zu stellen, ob Esperanto dem entspricht. Das wäre Theoriefindung. Hier braucht nur das, was Wissenschaftler geschrieben haben, wiedergegeben zu werden. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie.
  • Im Text von Edwards rege ich an, dass du dir tatsächlich Seite 12 ansiehst. Dort findet sich dann auch "Esperanto" (...) "this rather special minority language". Für Edwards ist die Tatsache, dass Esperanto eine Minderheitensprache ist, anscheinend so offensichtlich, dass er auch nicht lange dazu argumentiert. (Während man in der Wikipedia eines Tages noch einen Beleg für die Aussage, dass der Regen von oben nach unten fällt, anbringen muss...)
  • Hast du eigentlich außer Klare noch eine andere Stelle gefunden, wo bezweifelt wird, dass Esperanto eine Minderheitensprache ist?
  • Was hältst du von meinem Vorschlag, einfach beide Standpunkte in den Artikel einzubauen, wie oben zum Thema "Neutralität" von mir vorgeschlagen?
Nach meinem Eindruck und meiner Erfahrung können wir hier noch wochenlang Argumente austauschen - du wirst immer einen Grund finden, warum du noch nicht zufrieden bist. Ich stelle fest, dass bisher zwei Leute dafür sind, dass Esperanto im Artikel erscheint, nämlich Braveheart ("bitte mit den Belegen in den Artikel einbauen.") und ich. Dagegen bist nur du... Vielleicht brauchen wir noch weitere Meinungen, es ist ja schon eine Menge Material zusammengekommen - je mehr wir hier noch schreiben, desto weniger werden wir Leute finden, die das noch lesen mögen. Also erstmal Diskussionspause, schlage ich vor. Ich werde mir die beiden noch fehlenden Artikel besorgen, wir beide suchen vielleicht nach Leuten, die zu dem Thema eine Meinung haben. --Lu (Diskussion) 18:01, 11. Mär. 2013 (CET)

hallo Lu! Du hast mich ertappt.... Allerdings habe ich das Forumszitat nicht als wissenschaftliche Quelle angefügt sondern als Gedanke, der mir überlegenswert erscheint. nicht mehr, nicht weniger. Richtig, WP soll eine Enzyklopädie sein. Sie soll aber auch lesbar bleiben. Die von Dir eingebrachten Quellen sprechen für Dich, repräsentieren allerdings ein enges Feld von Esperanto freundlich gesinnten Wissenschaftern. Ich habe, noch bevor ich diesen Beitrag von Dir gelesen habe, untenstehenden Vorschlag erarbeitet. Ich hoffe, dass Du das ähnlich siehst oder dabei einlenken kannst. Denn für die Charta hast Du bisher keine Quelle eingebracht, die das fordert und mit der Einbindung in den Artikel Minderheitensprache ist doch Deinem Anliegen eigentlich genüge getan. Einen schönen Abend wünscht --Fäberer (Diskussion) 18:26, 11. Mär. 2013 (CET)

Esperanto: Vorschlag

Im Lemma Minderheitensprache würde ich Esperanto mit folgendem Text eingebaut vorschlagen:
_____________________________
Ein Teil der Esperantosprecher bezeichnen ihre Sprachgruppe als Minderheit und beanspruchen deshalb für ihre Sprache die Anerkennung als Minderheintensprache. =ref= Die Esperantistin Sabine Fiedler schreibt in: Zu Merkmalen der Esperanto-Sprachgemeinschaft (Ergebnisse einer Probandenbefragung). Interlinguistische Informationen Beiheft 4, 1998, S. 27: "Die Gesamtheit dieser Faktoren, die von den Sprechern als distinktive und für sie positive Charakteristika empfunden werden, bilden zusammen mit der geringen Anerkennung der Sprecher durch die 'Mehrheit' die Grundlage für eine entwickelte Eigenidentität, die es gerechtfertigt erscheinen läßt, die Esperanto-Sprachgemeinschaft als spezifische Art einer sprachlich-kulturellen Minderheit zu charakterisieren." Schon 1980 haben Esperantosprecher das Manifest von Rauma verabschiedet, laut dem das Sprechen des Esperanto als Zugehörigkeit zu einer "selbstgewählten, verstreut lebenden, sprachlichen Minderheit" (mem elektita diaspora lingva minoritato) verstanden wird. Spiegel Online (Schulspiegel, 24.07.2012, eingesehen am 7.3.2013) titelt in einem Bericht über Herzberg ([1]) „Sprache einer extrem gut vernetzten Minderheit“. Anders sieht dies Johannes Klare: Esperanto – eine Minderheitensprache? in der Festschrift Kattenbusch, 2012; er hält er ein historisch angestammtes kompaktes Siedlungsgebiet für das wichtigste Bestimmungskriterium für eine sprachliche Minderheit, was dazu führen würde, dass auch z.B. Romani/Romanes oder das Jenische nicht als Minderheitensprachen gelten würden. /ref.
_____________________________
Der von Benutzer Lu eingebrachte Text diente mir dabei als Grundlage. Ich habe seine ref-Angaben verkürzt, da für eine Aussage, wie sie von mir vorgeschlagen wird, m.E. nicht mehr nötig ist und die Textversion von Lu die Gefahr innehatte, weitere Diskussionen wegen TF oder NPOV zu begünstigen.

Im Lemma Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen beantrage ich, den Artikel auf den Stand vom 5. Dezember 2012 zurück zu setzen. Es wurden bislang keine Quellen beigebracht, die einen Antrag in einem europäischen Land nachweisen, Esperanto unter den Schutz der Charta zu stellen. Eine Erwähnung des Esperanto wäre deshalb m.E. NPOV / TF. wiederherzustellende old ID (Wobei zum Abschnitt "Kritik" der Quell-Baustein hinzugefügt werden soll)

Auch für das Lemma Regional- und Minderheitensprachen in Europa beantrage ich, auf den Stand vor der Diskussion zurück zu kehren (zur wiederherzustellenden old ID). Esperanto versteht sich doch ausdrücklich als "Weltsprache". Auch wenn es eine Minderheitensprache ist, hat es doch erheblich mehr Anhänger ausserhalb Europas und die Einengung zu den Minderheitensprachen Europas macht wenig Sinn. Ansonsten müssten auch Immigrantensprachen aussereuropäischer Immigrantengruppen miteingebaut werden...

Ich hoffe, hiermit Benutzer Lu einen gangbaren Weg aufgezeigt zu haben. Einen schönen Abend wünscht --Fäberer (Diskussion) 18:16, 11. Mär. 2013 (CET)

Danke sehr, Fäberer, für den sehr netten und sinnvollen Kompromissvorschlag! Der Text für Minderheitensprache ist so ok, deine Kürzung war sicher sinnvoll; Minderheintensprache > Minderheitensprache. Setzt du das rein?
Da im genannten Abschnitt "Würdigung und Kritik" von Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen für mehrere Sprachgruppen dargelegt wird, warum sie nicht unter die Charta fallen, schien und scheint es mir sinnvoll, dies auch für Esperanto kurz anzugeben.
Esperanto ist eine "internationale Sprache", so hieß schon das erste Buch über Esperanto 1887. Bisher leben schätzungsweise zwei Drittel der Esperantosprecher in Europa, etwa die Hälfte in der EU (zumindest ist das für die Mitgliederzahlen des Esperanto-Weltbunds so). Dieser Aspekt würde also nicht dagegen sprechen, Esperanto unter Regional- und Minderheitensprachen in Europa aufzuführen. In dem Artikel gibt es übrigens nach den fünf Gruppen schon den Satz: "Dialekte und Sprachen von Einwanderern werden nicht hinzugerechnet." --Lu (Diskussion) 22:39, 11. Mär. 2013 (CET)
Guten Morgen Lu! Danke für Lob und Korrektur des Tippfehlers. Bei Minderheitensprache habe ich das nun eingearbeitet.
Der Abschnitt "Würdigung und Kritik" in Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen entspricht, wie oben dargelegt, ohnehin nicht den WP-Richtlinien. Ich möchte ihn deshalb vorläufig einfach mit dem Quell-Baustein so stehen lassen und den ursprünglichen Verfassern oder andern Interessenten die Chance geben, das Nachzubessern. In den von Dir vorgelegten Quellen zu Esperanto wird die Frage der Charta nirgends erörtert. Bevor Du den Fehler der andern WP-Autoren für Esperanto wiederholst, lege ich Dir deshalb nochmals ans Herz: finde eine Quelle, die sich mit der Frage "Esperanto und die Sprachencharta" befasst. Erst dann ist m.E. der Weg für Dich frei, in diesem Artikel das Esperanto ebenfalls einzuarbeiten.
im Artikel Regional- und Minderheitensprachen in Europa ist der Satz "Dialekte und Sprachen von Einwanderern werden nicht hinzugerechnet." redundant und kann entfernt werden, da ja in der Aufzählung schon steht, was dazugehört. Da Esperanto ja nicht das Ziel hat, eine "Minderheitensprache in Europa" zu werden und auch bisher nicht spezfisch ein europäisches Phänomen ist, sondern weltweit eine Minderheitensprache ist, sehe ich nach wie vor keinen Ansatzpunkt, das hier einzupflegen. Auch hier gilt: Deine Quellen sagen zwar, dass Esperantisten sich generell als Minderheitensprach-Sprecher definieren können. Es gibt aber in Deinen Quellen keine Belege, wieso Esperanto eine "Minderheitensprache in Europa" sein soll. Ausserhalb des von Dir verfassten Textes über die "fünfte Kategorie" sehe ich keine Autoren, die so etwas verfasst hätten. Der Beitrag bleibt ohne spezifische Quellen TF/POV. Daran ändert auch nichts, dass 2/3 der Esperantosprecher in Europa wohnen. Das sagt höchstens aus, dass sie in andern Kontinenten eine noch kleinere Minderheit sind....
Einen schönen Tag wünscht --Fäberer (Diskussion) 08:42, 12. Mär. 2013 (CET)
OK, Fäberer, vielen Dank für deine Erläuterungen; lassen wir es also erstmal dabei. Wir können ja später noch mal auf das Thema zurückkommen, wenn uns/mir noch mehr Literatur in die Hände fällt. (Das Argument zur Redundanz der Erwähnung von Einwanderersprachen sehe ich nicht ganz ein, da es manchmal zum Verständnis durchaus gut ist, zu erfahren, wo genau die Grenze ist, was sich auf der einen, was sich auf der anderen Seite befindet.) Auch dir einen schönen Tag und alles Gute --Lu (Diskussion) 09:09, 12. Mär. 2013 (CET)
Lieber Lu, die Sache sollte mit meinen aktuellen Bearbeitungen (vorläufig) vom Tisch sein... Viel Erfolg auf der Suche nach passenden Quellen und alles Gute auch Dir! --Fäberer (Diskussion) 09:50, 12. Mär. 2013 (CET)
Lieber Fäberer, nicht dass ich jetzt aktuell irgendwie insistieren möchte - aber nach der Anregung von Termo unten habe ich mir deine Bemerkung zu diesem Artikel hier noch mal durchgelesen und füge meinen Kommentar an: Vielleicht hatte niemand für Esperanto das Ziel gehabt, dass es eine Minderheitensprache wird - aber es ist wohl eine geworden. Wesentliche Teile der zugehörigen Minderheit befinden sich in Europa, man schätzt zumindest 100.000 regelmäßige Sprecher. Damit ist Esperanto eine Minderheitensprache in Europa, ob das nun jemand außer mir besonders betont hat oder nicht. Den Eindruck habe ich zumindest... (Ebenso denke ich, dass jede hier gesprochene Migrantensprache eine "Minderheitensprache in Europa" ist, egal ob die Charta sie umfasst oder nicht - und nicht erst, nachdem jemand das auch für diese besondere Sprache, vielleicht Kannada oder Berberisch, eingefordert hat.) Können wir ja noch in aller Ruhe mit Termo besprechen, Rom ist auch nicht an einem Tag gebaut worden... --Lu (Diskussion) 19:46, 12. Mär. 2013 (CET)


Bulgarien

Ich habe Bulgarien entfernt, da dort keine Regional- und Minderheitensprachen anerkannt sind. Siehe http://www.parliament.bg/en/const/ --Kreuzkümmel (Diskussion) 14:20, 16. Feb. 2014 (CET)

Anerkennung ist hier kein ausschlaggebendes Kriterium, zumal der Link auf die Verfassung nur belegt, dass diese Sprachen nicht in eben jener stehen. An der Existenz der Sprachen ändert das nichts. Termo (Diskussion) 22:13, 7. Apr. 2014 (CEST)

Schweiz

Für die Schweiz ist als Regional- und Minderheitensprache Rätoromanisch angegeben, aber nicht Italienisch und Französisch. Alle drei Sprachen werden sowohl regional, als auch von Minderheiten gesprochen (Franz. von 23% der Schweizer, Ital. von 6%, Rätoromanisch von 0,7%). Nun, es gibt relativ große und relativ kleine Minderheiten. Im Artikel ist aber keine Definition und auch kein Schwellenwert genannt, ab welcher Größe - oder bis zu welcher Größe - eine Minderheit hier aufgeführt werden darf.

Ich sehe jedenfalls keinen Grund, warum Italienisch und Französisch hier nicht aufgeführt werden sollten. Der Grund "ital. und franz. sind Amtssprachen" trifft auch auf Rätoromanisch in der Schweiz zu. Und übrigens auch auf Deutsch in Belgien, wo Deutsch nicht nur regionale Amtssprache, sondern auch Amtssprache auf Ebene des Gesamtstaats ist. Also vergleichbar mit dem Italienischen in der Schweiz.

Interessant auch, einmal in die Schwesterartikel zu schauen. Im Artikel zur Charta steht über die Schweiz: "Da die vier regionalen Sprachen der Schweiz (Deutsch, Französisch, Italienisch, Rätoromanisch) als Nationalsprachen festgeschrieben sind, kann keine von ihnen vom Staat durch die Charta geschützt werden. Durch das herrschende Territorialitätsprinzip haben die einzelnen Kantone im Bereich der Sprachen jedoch besondere Kompetenzen und so ist es möglich, dass die Charta im Kanton Graubünden auf Bündnerromanisch und Italienisch angewendet werden kann, da sie als kantonale Minderheitensprachen anerkannt sind. Dasselbe gilt für das Italienische im Kanton Tessin". Und im Artikel Minderheit steht: "Sprachliche Minderheiten: Sind keine ethnische oder nationale Minderheit, sprechen jedoch eine andere Muttersprache als die Bevölkerungsmehrheit im Staat. Beispiele: frankophone Bevölkerung der Schweiz".

Ich werde daher Französisch und Italienisch wieder ergänzen.--Plantek (Diskussion) 16:34, 8. Apr. 2014 (CEST)

Die Situation in der Schweiz ist tatsächlich ziemlich verwirrlich. Auf der Webseite des Bundesamts für Kultur (BAK Thema Sprachen) kann man u.a. in den diversen Berichten gut nachverfolgen, wie sich die Debatte zwischen der Schweiz und der Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen entwickelt hat. Die Schweiz hat schon bei der Unterzeichnung der Charta explizite Präzisierungen bezüglich der Anwendbarkeit der Charta auf das Italienische und das Rätoromanische abgegeben. Sie sind deshalb unstreitbar aus der Sicht der Schweizer Behörden als "Regional- und Minderheitensprachen" zu behandeln. Interessanterweise wurde das Französische damals nicht miteinbezogen, obwohl Deutsch ja zweifellos die grösste Sprachgruppe der Schweiz ist, der gegenüber alle andern als Regional- oder Minderheitensprachen betrachtet werden können. Kommt hinzu, dass die Charta eben nicht nur "Minderheiten-" sondern eben auch "Regional-"sprachen schützt. Und das trifft zweifellos wiederum auf das Rätoromanische und Italienische, aber eigentlich auch auf Französisch zu. Die Juden haben freiwillig die Erklärung abgegeben, dass sie auf den Schutz des Jiddischen verzichten, weil es keine (überlebende existierende) Tradition in der Schweiz habe. In jüngsten Berichten des Bundes zur Charta wird auch über die einzige traditionell deutschsprachige Gemeinde des Tessins und das Überleben ihres lokalen Bosco Guriner (Walser-) Deutsch berichtet. So gesehen könnte man ohne weiteres auch das Bosco Guriner-Deutsch in den Artikel aufnehmen. Die regelmässig von den Bundesbehörden als solche anerkannten Regional- und Minderheitensprachen sind:

  • Italienisch
  • Rätoromanisch
  • Jenisch

Aus weiteren hier auf der Disku-Seite eingebrachten Argumenten und alleine schon aus der Unschärfe des Begriffs Regionalsprachen kann man mit gutem Grund auch Französisch aufführen, zumal sich das Lemma hier ja nicht an die Charta bindet. Fäberer (Diskussion) 09:21, 3. Okt. 2014 (CEST)

Belgien

Ein ähnlicher Fall wie die Schweiz: Vor ein paar Tagen wurde im Abschnitt Belgien der Eintrag "Deutsch" gelöscht, mit der Begründung "Amtssprache". Ich habe es nun wieder ergänzt, jedoch vorerst bezogen auf Plattdeutsche Gemeinden, wo Deutsch nicht Amts-, sondern Minderheitensprache ist. Zusätzlich müsste man hier auch den Kanton Malmedy erwähnen, ebenfalls mit Deutschsprachiger Minderheit.

Aber: Auch die gesamte Deutschsprachige Gemeinschaft ist im Gesamtstaat Belgien eine "Minderheit", obwohl Deutsch dort Amts- und Mehrheitssprache ist. Gleiches gilt genaugenommen auch für die Französische Gemeinschaft: zwar eine relativ große Minderheit, aber 60% der Belgier spricht Niederländisch. Sind also im Artikel diese beiden anderen offiziellen belgischen Amtssprachen (Französisch und Deutsch) zu ergänzen? --Plantek (Diskussion) 14:08, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ist in der Einleitung bereits klar definiert - wer Deutsch bei Belgien rauslöscht hat die offensichtlich nicht gelesen. Die Sprachen in Belgien lassen sich analog zu den Einträgen im Vereinigten Königreich sehen, die dort teilweise auch Status als Amtssprache haben. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:13, 7. Okt. 2014 (CEST)
Recht so, Danke! Französisch also auch noch ergänzen? --Plantek (Diskussion) 14:22, 7. Okt. 2014 (CEST)
Sicherlich ein Grenzfall - eher nein, da man bei 38% Erst- und 48% Zweitsprache nicht mehr von einer Minderheitensprache schreiben kann, oder? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:48, 8. Okt. 2014 (CEST)
Auch wieder wahr... wobei man bei Berücksichtigung der Fremdsprachler auch einige andere Sprachen wieder aus der Liste streichen müsste, z.B. Spanisch in Andorra oder Russisch in Lettland. Egal, lassen wir's erstmal draußen. Das Grundsatzproblem der fehlenden Definition für die Liste bleibt natürlich zu lösen.--Plantek (Diskussion) 15:27, 8. Okt. 2014 (CEST)

Lemma / Inhalt

Vielleicht sollte man das Lemma ändern, um den Artikel stärker von Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen abzusetzen. Sprachen, die unter die Charta fallen, sollten in eben jenem Artikel gesammelt werden, hier könnte man dann vielleicht etwas freier damit umgehen und auch in entsprechenden Abschnitten relevante Einwanderersprachen und Kunstsprachen oder auch strittige Fälle berücksichtigen. Termo (Diskussion) 17:54, 12. Mär. 2013 (CET)

Ja, diese Idee scheint mir sinnvoll. --Lu (Diskussion) 06:55, 8. Mai 2013 (CEST)
Angesichts der aktuellen zahlreichen (und im übrugen in der Regel unbelegten) Änderungen und auch der vorherigen Diskussionen möchte ich die Lemma- und Inhalts-Frage noch einmal aufwerfen. Dieser Artikel ist so, wie er hier existiert, einfach nichts wert. Es gibt keine allgemein anerkannten Richtlinien, nach denen gearbeitet wird, weder in Sachen Amtssprache/Minderdeitensprache, anerkannt/nicht anerkannt, Sprache/Dialekt und so weiter. Lediglich bei autochthon/nicht autochthon ist man sich offenbar grundsätzlich einig, obwohl auch dabei eigentlich eine genauere Definition vonnöten wäre. Und da alle paar Monate dann doch wieder jemand kommt, der irgendwas "besser" weiß, als es im Artikel steht, ist auf gar keine der Informationen im Artikel verlass. Ich würde mittlerweile eher dafür plädieren, diesen Artikel zu löschen als ihn im aktuellen Zustand beizubehalten. Wie ich bereits früher einmal vorschlug, sollte der Artikel Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen um die darüber anerkannten Sprachen ergänzt werden, denn das ist unstrittig. Dieser Artikel hier sollte dann entweder weg oder irgendwie umgebaut werden, so dass zwischen anerkannten und nicht anerkannten Sprachen nicht mehr unterschieden werden müsste und irgendwie mit quantitativen und soziolinguistischen o.ä. Kriterien gearbeitet würde. Wenn sich nämlich jemand mit dieser Liste über die weniger gebrauchten oder "kleinen" Sprachen in Europa informieren möchte, ist es schon ein Mangel, wenn etwa Deutsch in Belgien oder Irisch in Irland nicht auftauchen.
Zusammengefasst: Falls der Artikel hier nicht gelöscht werden sollte, dann müsste zuerst ein passendes Lemma gefunden werden, das es deutlich genug von der Charta abgrenzt. Habe da gerade auch spontan nichts Griffiges zur Hand. Vielleicht irgendwas in Richtung "Kleine Sprachen in Europa", wo eben alles aufgeführt wird, was jenseits der großen Amts-, Kultur- und Literatursprachen liegt. Da können dann, unter entsprechenden Hinweisen, eben auch Zweifelsfälle und nennenswerte Einwanderer- und Kunstsprachen mit rein. Dann müsste man den Artikel grundlegend überarbeiten und entrümpeln und nur noch zulassen, was auch belegt wird.
Ich bitte um Meinungen, ansonsten werde ich den Artikel früher oder später zur Löschung vorschlagen. Vielen Dank. Termo (Diskussion) 14:34, 2. Okt. 2014 (CEST)
Ja, an einen Löschantrag habe ich auch schon gedacht... Ich bin da aber etwas ratlos. Grundsätzlich finde ich eine solche Liste durchaus erhaltenswert und informativ. Aber in der jetzigen Form, wo die Definition der aufzunehmenden Sprachen unklar bleibt, macht das einfach wenig Sinn. Alle paar Tage wird eine Sprache ergänzt oder wieder entfernt, weil die Abgrenzung nicht funktioniert:
  • Was machen wir mit Sprachen, die offizielle Amtssprachen sind, deren Sprecher aber nicht die Mehrheit der Staatsbevölkerung stellen? -> Franz. und ital. in der Schweiz; Schwedisch in Finnland; Deutsch in Belgien
  • Was machen wir mit Sprachen von Einwanderern? -> Türkisch o. russisch in Deutschland; portugiesisch in der Schweiz etc.
Nötig sind meines Erachtens vor allem einschlägige externe Quellen, das Thema ist doch sicherlich intensiv beforscht worden.--Plantek (Diskussion) 10:59, 3. Okt. 2014 (CEST)
Nötig wäre vor allem erst einmal eine europaweit einheitliche Definition von Regional- und Minderheitensprachen (jenseits der Charta), die es so jedoch nicht gibt. Wir haben es selbst innerhalb der EU noch immer teilweise mit Ländern zu tun, die die Existenz von (autochthonen) Sprachminderheiten auf ihrem Territorium verneinen. Daher ist auch die bloße Nennung jener Sprachen, die unter dem Schutz der Charta stehen, nicht wirklich die Lösung. -- j.budissin+/- 22:06, 4. Okt. 2014 (CEST)

Mazedonien

Klicke ich auf Mazedonien, stelle ich fest, dass dort Mazedonier etwa 64% der Gesamtbevölkerung stellen, Albaner ca. 25%. Damit stellen die Albaner eine Minderheit in Mazedonien dar, ihre Sprache ist dort also eine Minderheitensprache. Tëfcí hat den Eintrag leider zweimal unbelegt entfernt. Lieber Kollege, bitte Belege liefern! Gruß+Schöne Weihnachten. --Plantek (Diskussion) 09:14, 23. Dez. 2014 (CET)

Tagchen, also hier rechts in der Infobox steht eindeutig, dass albanisch in der EJRM keine Minderheitensprache ist! Schöne Grüsse zurück --Tëfcí (Diskussion) 20:11, 26. Dez. 2014 (CET)
Nein, da steht, dass es eine Sprache mit "sonstigen offiziellem Status" ist. Das heisst nicht, dass es nicht gleichzeitig auch eine Minderheitensprache sein kann. Ich werde das wieder korrigieren.--Plantek (Diskussion) 14:34, 31. Dez. 2014 (CET)

ausgestorbene Sprachen wie z.B. Nehrungskurisch?

... sollten m.E. hier gestrichen werden. Nehrungskurisch z.B. wird in gleich 2 Staaten aufgeführt, obwohl es schon 2002 nur noch 7 Sprecher gegeben haben soll... (die auch noch nach Deutschland ausgewandert waren?) - Meinungen dazu? Gruss -Plantek (Diskussion) 10:09, 13. Jun. 2015 (CEST)

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