Diskussion:Reichsburg Kyffhausen

Dieser Artikel war am 17. März 2005 der Artikel des Tages.

Verbesserungsvorschläge für "Exzellenz"

Habe den Artikel gerade m.E. etwas besser formatiert und geringf. verbessert (s. Versionsgeschichte). Was mir auf jeden Fall noch fehlt, sind Angaben zur Lage in welcher Gemeinde/Stadt und in welchem Bundesland. Desweiteren fehlt völlig ein Absatz "Tourismus" und ein aktuelles Foto. Auch sollte der noch rote Link zum K.-Denkmal dringend gefüllt werden. Soweit erstmal, viel Spaß und Erfolg beim weiteren Ausbau wünscht :Bdk: 05:23, 3. Aug 2004 (CEST)

Na, mittlerweile hat sich ja so einiges getan, sehr schön! Was mir jetzt noch auffällt:

1) Der Barbarossaturm auf dem ersten Foto steht wohl noch heute so oder ähnlich. Vielleicht sollte da ein entsprechender Zusatz in die Unterschrift rein (... der bis heute erhaltene ... oder so).

2) Als Ortsfremde finde ich leider in keinem der Kyffhäuser-Artikel einen Aussprachehinweis, Küff- oder Kiffhäuser. Wer kann das klären?

3) Ich fände es eigentlich besser, sprich: durchgängiger lesbar, wenn der Abschnitt Beschreibung der Burganlage vor dem sehr langen Geschichtsabschnitt stehen würde. Dafür müssten aber evtl. einige Formulierungen überarbeitet werden.

4) Auch hier ist die Lizenz zu der Zeichnung aus einem Buch von 1962 (URV?) m.E. noch nicht Wikipedia-konform bzw. die Angabe GNU-FDL wäre mit einem Fragezeichen zu versehen, bitte noch klären.

5) Ein kleiner Absatz "Tourismus" fehlt immer noch, etwas problematisch scheint ja seit der Wende der steigende und an Wochenenden sehr konzentrierte Touristenandrang zu sein, Stichworte: Parkplatz, Wegeausbau, Reisebus- und Autoverkehr, Müll usw.)

6) Welche der 3 Burgen ist eigentlich die älteste, welche die jüngste? Grobe Datierungen fehlen. Welche Burg(en) wurde(n) eigentlich als Reichsburg genutzt?

7) Zu welcher Gemeinde/Stadt gehört die Burg eigentlich? Wer ist Eigentümer? (Das Land S-A???)

Wenn das noch eingearbeitet wird, gibt´s auch ein PRO :-) :Bdk: 20:58, 19. Aug 2004 (CEST)

Mit leicher Verspätung die Antwort:

Zu 1) Am liebesten wäre mir natürlich ein aktuelles Foto. Ich hoffe da immer noch auf Wikipedianer mit Fotoapperat. ;-))

Zu 2) Kannst Du halten wie Nolte, der machte es, wir er´s wollte. ;-) Ich kenne beide Versionen und welche die richtige ist, weiß ich nicht. Da es ein zu lesender und nicht zu sprechender Text ist, wäre mir es auch egal.

Zu 3) Finde ich persönlich nicht. Die Grundlage ist erst mal die Geschichte, weil ich sonst die Bauten nicht chronologisch einordnen kann und sich zu viel doppeln würde bzw. als bekannt vorauszusetzen wäre. So halte ich es auch bei den anderen Artikeln.

Zu 4) Tut mir leid, aber das kann ich nicht. Wäscher ist seit 1967 tot, den kann ich nicht mehr fragen. Aber dieser Plan ist in ungefähr 100 anderen Artikeln immer wieder abgedruckt worden und auch hier mit Quelle angegeben. Ich bin weiterhin der Ansicht, daß ein Plan mit Quellenangabe keine URV ist, weil sich das Urheberrecht insbesonders auf künstlerische Arbeiten etc. bezieht. Es ist in der Wissenschaft absolut üblich, mit Plänen so zu verfahren, d.h. sie unter Angabe der Quelle abzudrucken. Wenn das nicht Wikipedia-konform sein sollte, müssen wir den Plan wieder herausnehmen und auf die Webseite meines Instituts verweisen. Ich halte das aber für absurd.

Zu 5) Zu Tourismus kann ich leider nichts sagen. Ich war dort auch immer nur als normaler Tourist. Eventuell kann uns da jedoch das Kyffhäuser-Museum weiterhelfen. Es gibt unterhalb der Burg einen grossen Parkplatz, so daß einige angesprochene Probleme wahrscheinlich zumeist keine sind. Und in dem Fall halte ich persönlich es auch nicht unbedingt für erwähnenswert.

zu 6) Hab ich kurz noch mal erwähnt, doppelt sich natürlich jetzt zum Teil mit dem Geschichtstext.

zu 7) Soweit ich weiss, ist der Freistaat Thüringen Eigentümer, ohne das aber wirklich genau zu wissen. Zumeist wird es unter der Gemeinde 06567 Steinthaleben genannt, manchmal aber auch unter Bad Frankenhausen. Ich hatte deshalb mal den Tourismusverband Kyffhäuser e.V. angeschrieben, aber bisher keine Antwort erhalten.

Wenn das noch eingearbeitet wird, gibt´s auch ein PRO :-)

Alles habe ich nicht einarbeiten und beantworten können, nun musst Du überlegen, ob es Dir so reicht. Ein unentschieden wäre ja auch schon was ;-)) Krtek76 16:48, 23. Aug 2004 (CEST)

PS: Den Artikel Kyffhäuserdenkmal gibt es seit dem 18.August, wie Du ja schon selbst gesehen hast. Gerade Rezeption und Tourismus sollte meines Erachtens eher in diesen Artikel über das Denkmal als über den über die mittelalterliche Burg, denn das Ziel des Tourismus ist wahrscheinlich eher das Denkmal als die Ruine. Dann wäre es wohl auch von der Menge her ausgewogener. Krtek76 16:54, 23. Aug 2004 (CEST)

Hallo Krtek76, vielen Dank für die Erläuterungen, das macht einiges klarer. Werd jetzt mal mein pro abgeben :-) :Bdk: 23:44, 30. Aug 2004 (CEST) Also ich habe noch nie jemanden Kiffhäuser sagen hören. Immer nur Küffhäuser. (nicht signierter Beitrag von Tintenfisch 2 (Diskussion | Beiträge) 11:28, 30. Aug. 2014 (CEST))

Diskussion aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

Reichsburg Kyffhausen, 15. August

• Dafür: Und wieder eine tolle burg. Stand auf Wikipedia:Review, da gab es aber keine Kommentare, wahrscheinlich weil der Artikel bereits exzellent ist. ;-) -- Dishayloo [+] 14:03, 15. Aug 2004 (CEST)

In der Einleitung lerne ich, die Burg "liegt auf einem 800 m langen östlichen Ausläufer des Kyffhäusergebirges"; "südlich von Tilleda". Es wäre nett, den ausländischen Gästen vielleicht das "Bundesland" anzugeben, denn so ist es schwierig, die Burg zu lokalisieren. Danke --Cornischong 17:30, 15. Aug 2004 (CEST)

• contra. Für angeblich eine der größten Burganlagen in Deutschland m.E. viel zu wenig, selbst wenn man nach Cornischongs Anfrage vielleicht bald weiß, wo die Anlage liegt. Zur Bedeutung der Burg erfahre eigentlich kaum etwas, warum wurde gerade dort eine der größten Burganlagen in Deutschland gebaut? Das wird doch einen erheblichen Sinn gehabt haben, welchen? Bis zu den Ausgrabungen eigentlich lediglich eine Aufzählung, Hintereinanderreihung von weitgehend nackten Fakten. Sehr seltsam mutet der zweite Abschnitt an: Die archäologischen Ausgrabungen 1934-1938. Warum gerade die zwischen 34-38 und nicht die zwischen beispielsweise 23 und 26 oder 56 und 65 - oder gabs die nicht? Mit anderen Worten: die zwischen 34 und 38 waren die einzigen? Das sollte erwähnt werden und begründet. Und vor allem: Auch hier Fakten, Daten hintereinander weg: nach der Lektüre des Abschnitts Die archäologischen Ausgrabungen darf ich mich fragen: was wurde augegraben?!! Sorry, das hätte auch schon in der Review gesagt werden können/sollen - da ist mir der Beitrag nach einem Überfliegen irgendwie aus der Sicht geraten. --Lienhard Schulz 18:17, 15. Aug 2004 (CEST)
• pro Alle Kritikpunkte beseitigt.Trotz Linka auf das Kyffhäusergebirge mit Bild weiss ich jetzt immer noch nicht wo das ist und wo die Burg ist. Und wer hat sie 1118 kaputt gemacht und warum? Warum ist Gotthard Neumann verlinkt? Hat der noch mehr ausgegegraben? Bedeutsam? Was hat er noch gemacht? Das hat zwar nicht unmittelbat etwas mit der Burg zu tun, aber es stößt mir immer wieder auf, das jeder und alles in der Wikipedia verlinkt wird. Naja, lassen wir das... Was ist nach 1938? Der Artikel hört imho recht abrupt mit den Ausgrabungen 1938 auf. --Huebi 18:30, 15. Aug 2004 (CEST)

Danke, Dishayloo, für den Vorschlag. Allerdings glaube ich als einer der Autoren auch noch nicht, dass die Burg schon "reif" ist. Vielleicht schiessen wir es zusammen mit den Beiträgen zurück in die Review. Ich freue mich jedoch über die Hinweise, denn in der Review war tatsächlich schon lange Ruhe. Kurz dazu: die Burg liegt in Thüringen, an der Grenze zu Sachsen-Anhalt, zu dem (beziehungsweise zum Bezirk Halle) sie bis 1993 (?) gehörte. Wird nachgetragen! Manche Kritik kann ich jedoch nicht sofort nachvollziehen, beispielsweise die Frage "Warum gerade die Ausgrabungen zwischen 34-38". Es gab halt bisher nur Ausgrabungen in diesen Jahren, ansonsten würden die in dem Artikel nicht so ausführlich behandelt werden. (Von kleineren, unpublizierten Grabungen im Zusammenhang mit Baumaßnahmen in den letzten Jahren sei hier einmal abgesehen.) Auch der Anlaß wird in dem Artikel genannt: "Sie wurden notwendig, nachdem 1934 der Deutsche Reichskriegerbund (Kyffhäuserbund) als Besitzer des Geländes begonnen hatte, die ... Teile der mittelalterlichen Reichsburg Kyffhausen freizulegen und zu konservieren ...". Daraus geht meines Erachtens klar hervor, daß es zuvor noch keine derartigen Untersuchungen gab, aber zur Not schreiben wir noch "zu den ersten und bislang einzigen". Der Grund für den Beginn der Untersuchungen ist damit auch klar, oder? Und 1938 waren die Arbeiten abgeschlossen, weil die Burg weitestgehend freigelegt war. Krtek76 09:51, 16. Aug 2004 (CEST)

"Warum ist Gotthard Neumann verlinkt? Hat der noch mehr ausgegegraben? Bedeutsam? Was hat er noch gemacht?" Natürlich bedeutsam, sonst hätte ich ihn ja nicht verlinkt ;-)). Der (noch zu) ausführliche Artikel zu Gotthard Neumann ist fast fertig und wird hoffentlich noch in dieser Woche eingestellt. Einiges dazu gibt es schon beim Germanischen Museum in der entsprechenden Zeit. Krtek76 09:51, 16. Aug 2004 (CEST)

"Für angeblich eine der größten Burganlagen in Deutschland m.E. viel zu wenig". Das "angeblich" ist bisschen eigenartig, wenn man den Plan sieht und die Länge von insgesamt über 600 m beachtet. Dabei haben wir uns schon neutral ausgedrückt und nicht die größte geschrieben ;-), wie es in touristischen Informationen üblich ist. Geplant ist eine kurze Beschreibung der drei Burgen ähnlich wie bei: [1] Dann bleibt es hoffentlich auch nicht bei der "Hintereinanderreihung von weitgehend nackten Fakten", sondern es kommt etwas Fleisch auf die Rippen. Krtek76 09:51, 16. Aug 2004 (CEST)

Zur fehlenden Bedeutung: "Sie diente dem Schutz des Reichsgutes im Harzvorland und stand im Zusammenhang mit der nur 2 km entfernt gelegenen Pfalz Tilleda." Was will man da noch viel mehr sagen? Die allgemeine Bedeutung von Burgen sollte in dem Artikel Burg behandelt werden. Tilleda bekommt hoffentlich mittelfristig einen Eintrag, ich habe mit dem Webmaster von [2] gesprochen und der wiederum mit dem dortigen Archäologen und Chef. Krtek76 09:51, 16. Aug 2004 (CEST)

"was wurde augegraben?" Das kann tatsächlich noch etwas ausgebaut werden, wenn auch bis heute eine Aufarbeitung der Funde und Befunde aussteht, wie unten erwähnt wird. Aber das nehme ich dann besser in den Teil zur Geschichte oder die Beschreibung der Burgen. Ich hatte meinen Text hier stark gekürzt, weil es schon einen Artikel gab, an dem ich nicht alles ummodeln wollte, aber jetzt klau ich halt noch mehr von mir selbst: [3] Krtek76 09:51, 16. Aug 2004 (CEST)

"Und wer hat sie 1118 kaputt gemacht und warum?" ... "Zum Jahr 1118 wird in den schriftlichen Quellen bereits von einer Zerstörung des castrum etiam Cuphese durch den sächsischen Herzog Lothar von Supplinburg berichtet." Bei "warum" kann ich ja noch mal mit Vermutungen ins Kraut schiessen.

"Was ist nach 1938? Der Artikel hört imho recht abrupt mit den Ausgrabungen 1938 auf." Zumindest keine Ausgrabungen mehr ;-). Ruine, Denkmal, Sehenswürdigkeit. In der allgemeinen Geschichte werden die ständigen Sicherungsarbeiten erwähnt, aber die sind wohl nicht so besonders, um sie in einem Lexikon stärker herauszustellen. Auf die Rezeption der Burg zur DDR-Zeit sollte besser in dem noch nicht geschriebenen Artikel zum Denkmal mit eingegangen werden. Krtek76 09:51, 16. Aug 2004 (CEST)

So, die Herren Kritiker. Ich hab mich hingesetzt und den ganzen Artikel wesentlich überarbeitet, erweitert und die geäusserten Kritikpunkte soweit wie möglich eingearbeitet. Nun zufrieden? ;-)). Was weiterhin fehlt, sind Bilder, insbesondere Ansichten und bei dem Abschnitt zur Romantik eine entsprechende Darstellung aus der Zeit. Da die ja hoffentlich gemeinfrei sind, kann ich die vielleicht über den Scanner ziehen. Unschön ist ausserdem, daß es den Artikel zum Kyffhäuserdenkmal noch nicht gibt. Aber ich habe vorhin mit Frau Petra Wäldchen vom Kyffhäusermuseum telefoniert, sie wird sich den Kyffhäuserartikel mal anschauen, gegebenfalls korrigieren und - so hoffe ich jedenfalls ;-) - mittelfristig auch einen Text zum Denkmal einstellen. An der Stelle noch mal besten Dank! Vielleicht bekommen wir ja so auch aktuelle Bilder. Ob es ohne die nun schon exzellent ist, sollen andere beurteilen. Gleichfalls brauche ich noch mal eine Korrektur in neuer dts. Rechtsschreibung, denn die kann ich nicht. ;-). Krtek76 16:37, 16. Aug 2004 (CEST)

Vielen Dank erst einmal für die Bearbeitung --Cornischong 18:02, 16. Aug 2004 (CEST)

Insofern schon ein Erfolg, im Review gab es ja leider keine Kommentare, hier schon. Wahrscheinlich waren die Reviewer von der Menge an Burgen und Schlössern im Review überfordert. ;-) -- Dishayloo [+] 16:52, 16. Aug 2004 (CEST)

• PRO: Nun zufrieden. Ich lenke nur so nebenbei die Aufmerksamkeit des "Burgenfachmanns" auf die Burg Vianden in Luxemburg. Falls es mal an Burgen mangeln sollte. --Cornischong 00:24, 17. Aug 2004 (CEST)
• pro: etwas später, aber jetzt auch mein pro. Die oben von verschiedenen Nutzern angesprochenen Kritikpunkte wurden IMHO sinnvoll beseitigt oder geklärt, der Text lässt insofern keine Fragen offen. Prima, -- Necrophorus 10:24, 17. Aug 2004 (CEST)

Nebenbemerkung: Der Artikel zu dem Ausgräber der Burgen Gotthard Neumann ist jetzt auch drin. Über Hinweise oder Kritiken in der Review würde ich mich freuen: Wikipedia:Review/Geschichte,_Politik,_Wirtschaft,_Recht#Gotthard_Neumann.2C_17._August. Krtek76 16:44, 17. Aug 2004 (CEST)

• abwartend: Im Artikel konnte ich nichts über den Kyffhäuserverband (heutiger Namen: Verband der Vereine Deutscher Studenten (VVDSt)) finden, der am 8. August 1881 am Kyffhäuser gegründet wurde. Ob dies direkt in der Burg geschah, weiß ich nicht. Das Kyffhäuserdenkmal gab damals auf jeden Fall noch nicht. Dass sich dort früher auch Burschenschaften getroffen haben, war mir aber neu. Hast Du dazu ausführlichere Informationen? --ALE! 15:41, 18. Aug 2004 (CEST)

Nein, aber mit persönlich geht es auch um das Mittelalter und weniger um die Neuzeit. Die Informationen zu den Burschenschaften habe ich aus dem alten Artikel übernommen, sie stehen so ähnlich aber auch in den diversen Führern zur Burg. Überprüft habe ich die Angabenb leider noch nicht, hoffe da aber auch das Kyffhäuser-Museum. Krtek76 21:11, 19. Aug 2004 (CEST)

Ja, aber dem nächsten Leser geht es eher um die Neuzeit als um das Mittelalter. Die Informationen fehlen und gehören aber zum Artikel.

Sorry, aber ich bleibe noch beim contra. Um meine Kritik von oben deutlicher zu machen: unter 1.4 heißt es:
Bereits am Ende des 13. Jahrhunderts verlor die Burg ihre strategische Bedeutung für das Königtum und erlebte in der Folgezeit mehrfache Besitzerwechsel.
"Strategische Bedeutung"? - welche, fragte ich mich beim Lesen, hatte ich etwas überlesen? Ich habe dann also noch einmal und dann ein drittes Mal den gesamten Text aufmerksam gelesen und alles, wirklich alles, was ich dazu finde ist der Satz unter 1.2:
Die Burg diente dem Schutz des Reichsgutes im südlichen Harzvorland und der Goldenen Aue und stand im Zusammenhang mit der nur zwei Kilometer entfernt gelegenen Pfalz Tilleda.
Das ist die gesamte strategische Bedeutung einer der größten Burganlagen Deutschlands laut diesem Artikel. Meine Kritik oben zu "angeblich" bezog sich nicht auf die Wendung "der größten Burganlage", das mag sie und wird sie wohl sein. Vielmehr fand ich und finde ich nach wie vor, dass eben die größte Burganlage wesentlich mehr an strategischer, militärischer und politischer Bedeutung gehabt haben wird als in diesen beiden lapidaren Sätzen zum Ausdruck kommt. (Deshalb angeblich = wenn schon (angeblich) die größte, dann bitte mehr zu ...) Der Beitrag ist Klasse als Beschreibung der Burg, ihrer Baugeschichte und der Ausgrabungen. Die politische Dimension und Bedeutung kommt m.E. nicht nur zu kurz, sondern im Grunde nicht vor (von den 2 Sätzen abgesehen). Die Burg war doch vermutlich des öfteren umkämpft? Auch davon so gut wie nichts. Dafür erfahre ich sehr genau, wer wann die Burg besaß und wann welche Schicht auf- oder abgetragen wurde.--Lienhard Schulz 17:00, 19. Aug 2004 (CEST)

Hallo Lienhard, offenbar habe ich ein anderes Burgenbild als Du. Jedenfalls kann ich Dir Deinen Wunsch kaum erfüllen, ohne mir irgendwas aus den Rippen zu schneiden. Es ist zweifellos eine der wichtigsten Burgen in einer ganz zentralen Landschaft für die staufischen Könige und Kaiser. Aber da keine Aufenthalte nachgewiesen sind und die nur vermutet werden, kann ich da nicht viel zu schreiben. Ich habe archäologische Quellen, ich habe baugeschichtliche Quellen, aber für das was Du willst, brauche ich schriftliche Quellen. Und an denen mangelt es nun mal. Auf der Burg sassen Ministeriale, die zufällig immer mal genannt werden, und haben verwaltet, wie auf so ziemlich jeder anderen Reichsburg auch. In staufischer Zeit hätte sich auch kaum jemand getraut, das Teil anzugreifen, wer auch und warum? Da sitzt nicht irgendein kleiner Adeliger, den ich mal eben platt machen kann. Nach dem Ende der Stauferzeit verlor die Burg wie erwähnt ihre Bedeutung. Insofern war die Burg auch nicht "des öfteren umkämpft", sondern wir wissen nur von einer grösseren Aktion, der von 1118, die auch im Text behandelt wird. Die Burg ist ausserdem ein wichtiges Herrschaftssymbol - steht auch drin. Groß ist die Burg, weil der Kaiser der Bauherr ist und Geld da ist und offenbar auch der Bedarf. Aber ich kann Dir ja nicht mal genau sagen, wer denn in staufischer Zeit wirklich wo in den drei Burgen seinen Sitz hatte. Tut mir leid, ich werde Dich wohl nicht zufrieden stellen können. Aber ich glaube nicht, dass das unbedingt an meinem Unvermögen liegt, die wichtigen Sachen in den Text zu bekommen. Es sei denn, ich erfinde irgendwelche wilden Ritterspiele. Krtek76 21:11, 19. Aug 2004 (CEST)

Hallo Krtek, ich will mich hier nicht ungerechtfertigt in eine Anti-Haltung verrennen und lasse das danach dann auch so stehen, aber ich verstehe Deine Einwände nicht ganz. Ohne, dass ich die Geschichte dazu so gut kenne wie Du, denke ich, dass Du Dir da nichts aus den Rippen schneiden musst? Wenn ich auch vom googeln nicht viel halte, finde ich dort jedoch sofort historische Informationen, beispielsweise wahllos aus den drei ersten angeklickten zusammengestellt. Sind die alle falsch oder irrelevant oder nicht belegt?
Quelle 1: Bis zur Stauferära währte die Glanzzeit der Burg. Nach dem Tod ... setzte der Niedergang der kaiserlichen Zentralgewalt ein. ... wurde zum Spielball der im Machtkampf der regionalen Fürsten.
Quelle 2: Im 13. Jahrhundert verlor Kyffhausen den Status der Reichsburg ... .
Und dann sehr ausführlich bei Quelle 3: Anlass, Idee und erste Beschlüsse zur Errichtung des Kyffhäuserdenkmals. Beschluss zur Grundsteinleggung. Anlass, Idee, erste Beschlüsse - das wäre interessant. In "Deinem" Artikel gehen die Anfänge der Burg los mit den Worten: Der Bauablauf kann in ... - eben: Der Bauablauf !
Die "Stauferzeit" kommt bei "Dir" vor als: Sandstein und rotfarbiger Putzschlamm. Oben wird die Stauferära im Zusammenhang mit Glanzzeit und Niedergang erwähnt. Nochmal: Die Geschichte, wenn sie denn vorkommt, dient bei Dir im wesentlichen als Staffage zur Baugeschichte. Siehe auch hier: Im 12. und 13. Jahrhundert erlebten die drei unmittelbar aufeinanderfolgenden Burgen den Höhepunkt ihrer Bedeutung. Dieser dokumentiert sich in erster Linie in den zahlreichen und qualitätvollen Metallfunden wie zum Teil vergoldeten Bronze- und Kupfergegenständen aus der Oberburg. ??? Der Höhepunkt ihrer Bedeutung dokumentiert sich in Metallfunden ??? Worin bestand der Höhepunkt ihrer Bedeutung denn tatsächlich?
Möglicherweise reden wir wirklich aneinander vorbei und haben, wie Du das ausdrückst, ein "unterschiedliches Burgenbild" und können das dann auch lassen. Könnte es aber (ansatzweise) nicht auch sein, dass Du als Fachmann für Baugeschichte und Ausgrabung inzwischen ein klein wenig "betriebsblind" bist und die "eigentliche" Geschichte mehr als lästiges, notwendiges Übel betrachtest? Gruss --Lienhard Schulz 22:32, 19. Aug 2004 (CEST)

PS Oh je, ich sehe gerade, dass ich wohl das Denkmal mit der Burg in einen Topf werfe ... _-:) ... nimm von meinen Einwänden möglichst dennoch ernst, was ernst zu nehmen ist -:)). --Lienhard Schulz 22:36, 19. Aug 2004 (CEST)

Hallo Lienhard, weil die mich direkt fragst. Sicher magst Du auch recht haben mit der Betriebsblindheit, gebe ich gerne zu. Aber: Quelle 1: Bis zur Stauferära währte die Glanzzeit der Burg. Nach dem Tod ... setzte der Niedergang der kaiserlichen Zentralgewalt ein. ... wurde zum Spielball der im Machtkampf der regionalen Fürsten.

Was ist da so anders zu: "Im 12. und 13. Jahrhundert erlebten die drei unmittelbar aufeinanderfolgenden Burgen den Höhepunkt ihrer Bedeutung." ... unter der Überschrift "als staufische Reichsburg". "Den ... Spielball der im Machtkampf der regionalen Fürsten ..." würde ich nicht so sehen beziehungsweise nüchterner ausdrücken. Mit einem Spielball spiele ich aktiv, aber die Burg ist mehr ein Klotz am Bein und wird von einem zum anderen weitergereicht. Ich will auch ungern die ganze Reichsgeschichte in den Artikel packen. Und: Es ist für die großartige Glanzzeit kein einziger Herrscheraufenthalt bekannt, obwohl beispielsweise Barbarossa auf Tilleda war. Aber ob er die paar Meter rüberkam, wissen wir nicht. Seine Urkunden hat er in Tilleda ausgestellt. Alles, was uns bleibt, sind die Funde und die Gebäude. Ausserdem ist es meines Erachtens nicht korrekt, wenn man schreibt - Staufer weg, Burg egal. So einfach ist es nun mal leider nicht. Gern darfst Du natürlich solche Formulierungen in den Text einbringen und ich werde sehen, was ich mittragen kann oder - natürlich begründet - wieder lösche. Nur ich kann mich nicht dazu durchringen, mich an anderen Beschreibungen im Internet zu orientieren, in dem der Burgherr als letzter alleine im Bergfried sitzt und an seinen Schuhen kaut, während die wilden Horden sich draussen mit den Burgfräulein vergnügen und die riesigen Schätze plündern. Übrigens zeigt sich die Bedeutung nun auch in den Bauten, auch den rot angestrichenen. ;-). "Die Geschichte" stützt sich in allererster Linie auf schriftliche Quellen, meist Urkunden. Dazu gibt es zum Kyffhäuser leider nicht allzuviel aussagekräftige. Aber wenn wir die Ruine und die Funde nicht hätten, wüssten wir nur von ein paar Ministerialen, die sich noch einer rätselhaften unbekannten Burg benennen. Krtek76 21:05, 20. Aug 2004 (CEST)

Gerade habe ich es noch mal leicht geändert und fange jetzt im Text mit der Bedeutung und Funktion an, soweit wir das sagen können, und nicht mehr mit der Baugeschichte. Ausserdem wird auf die Armut an schriftlichen Quellen gleich zu Beginn hingewiesen. Mehr möchte ich aus den genannten Gründen dazu dann nicht spekulieren. Ausserdem möchte ich darauf hinweisen, dass inzwischen der Artikel Kyffhäuserdenkmal existiert, an dem wir gern noch mehr zur touristischen Nutzung des Areals heute und den damit verbundenen Problemen sowie zur Rezeption des Berges im 19. und 20. Jahrhundert schreiben können, da das eher hier hin gehört als zur Burg. Krtek76 17:05, 23. Aug 2004 (CEST)

• Pro, schöner Artikel (falls das bei all den kritischen Diskussionen vorher noch nicht gesagt wurde) BS Thurner Hof 21:36, 24. Aug 2004 (CEST)
• abwartend: Schöner Artikel, aber der Lizenzstatus mancher Abbildungen scheint nicht klar zu sein. Habe den entsprechenden Wikipedianer mal angefragt. --zeno 16:42, 29. Aug 2004 (CEST)
• Pro, der Artikel hat sich gut entwickelt. Kritikpunkte sind jetzt m.E. weitgehend abgearbeitet. Super! (mit ein paar Vorschusslorbeeren :-) :Bdk: 23:54, 30. Aug 2004 (CEST)

Gratulation! Aber was ist unter Abschnittsgräben zu verstehen?

Schutt im Schacht

Im Kapitel "Die Oberburg" muss die Angabe "4500m^3 Schutt und Unrat" kritisch hinterfragt werden. Bei 2m Durchmesser und 176m Tiefe ergibt sich nur ein Volumen von ca. 550m^3. Zwar ist der Durchmesser am oberen Ende grösser als 2m, aber 4500m^3 passen auf gar keinen Fall rein.

Mhmm, habe ich nie überprüft, sondern die Zahlen aus den Manuskripten und Veröffentlichungen übernommen. Vielleicht haben die sich verrechten oder um einen Zehner vertan. Danke für den Hinweis! Krtek76 15:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die Zahl steht auch auf dem Schild neben dem Brunnen, offensichtlich haben da die Leute nur abgeschrieben ohne zu prüfen. --mw 16:29, 6. Okt. 2008 (CEST)

Möglicherweise beziehen sich die 4500m^3 auf die Gesamtmenge an Schutt, der bei den Ausgrabungen entfernt wurde. Also nicht nur aus dem Brunnen, sondern auch bei den Ausgrabungen in Unter- und Oberburg. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 80.128.125.52 (Diskussion • Beiträge) 11:14, 7. Okt. 2008 (CET))