Diskussion:Reichsfürst

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Ein Reichsfürst (lateinisch princeps regni bzw. imperii) war im Heiligen Römischen Reich ein Adliger, ein Fürst, der sein Lehen nur und unmittelbar vom König bzw. Kaiser erhalten hatte. Es bestand also eine lehnsrechtliche Reichsunmittelbarkeit.

• Von mir geschrieben (war Redirect auf Reichsfürstenrat) deshalb neutral --Finanzer 22:44, 17. Dez 2005 (CET)
• Pro - nachdem ich die Entstehung dieses Artikels ja quasi live verfolgen und mich von der Qualität der zugrunde liegenden Quellenarbeit überzeugen konnte. --Uwe 12:14, 18. Dez 2005 (CET)
•  Pro - gewohnt profunde Arbeit. Kleiner Kritikpunkt: bisherige Literatur behandelt nur Spätmittelalter -- Neroclaudius 20:42, 18. Dez 2005 (CET)

trage ich heute abend nach. Gruß --Finanzer 10:30, 19. Dez 2005 (CET)

erledigt, jetzt auch die verwendete Literatur aus der Fn drinne. --Finanzer 19:21, 20. Dez 2005 (CET)

• pro hatte ich gestern doch ganz vergessen...--Wiggum 22:05, 18. Dez 2005 (CET)
•  Pro - kurz, knackig, auf den Punkt --Geos 18:14, 19. Dez 2005 (CET)
• Dafür, nicht mein Spezialgebiet, sieht aber gut aus. --Frank Schulenburg 22:50, 20. Dez 2005 (CET)

Ich habe noch einen wichtigen Aspekt hinzugefügt: Zur Qualität des Reichsfürsten gehörte nach 1180 eine förmliche Erhebung in den Reichsfürstenstand, wie es sehr anschaulich bei der Erhebung von Otto dem Kind und der Schaffung des Herzogtums Braunschweig-Lüneburg zu sehen ist. Seit dem 13. Jh. war also nur noch derjenige Reichsfürst, dessen Territorium auch zu einem Reichsfürstentum erhoben wurde. Für die alten Reichsfürstentümer, die seit jeher unzweifelhaft dazuzählten (Brandenburg, bei Rhein, Sachsen usw.) galt das natürlich nicht. Dieter Bode/23.01.2007

Der Artikel ist wesentlich besser als der über "Fürst", der einen ziemlich im Regen stehen läßt, obwohl es auch letztlich um Reichsfürsten geht. Etwas verwirrend ist, dass oben steht, ein Reichsfürst sei jemand, der sein Lehen unmittelbar vom König habe, weiter unten steht richtig, dass das nicht genügt, sondern landrechtliche Regelungen dazukommen müßten. Richtig deswegen, da ansonsten wohl auch Reichsministeriale Reichsfürsten sein müßten, und jeder, der neben seinen reichsunmittelbaren Lehen auch noch andere Lehen besäße, seinen Reichsfürstenstand verlöre. Was die förmliche Erhebung nach 1180 angeht: Ich glaube, die erste Beschreibung der förmlichen Erhebung in den Reichsfürstenstand ist bei Gislebert v. Mons nachzulesen und betrifft die Markgrafschaft Namur 1188. Daher stammt die häufig zu lesende Trennung in alte Reichsfürsten ohne Erhebung vor 1180 und die Neuregelung nach diesem Datum. Dies qurde aber bis 1235 nicht oder nur selten wiederholt, und 1235 wurde eine knifflige Regelung gefunden, bei der das alte welfische Allod in ein erbliches Lehen des Reiches umgewandelt wurde, das dafür danach Herzogtum Braunschweig genannt wurde. Aber ich bin da nicht auf dem laufenden, dneke nur, dass diese Info noch überprüft und in den Artikel eingearbeitet werden sollte, bevor richtig deutlich wird, ab wann wirklich von Reichsfürsten gesprochen wird. Zuvor wurde dieser Titel ja ziemlich wahllos jedem größeren Grafen zugesprochen, wie mir scheint (und den Landgrafen, Markgrafen, Herzögen, Bischöfen und Erzbischöfen natürlich sowieso). Vielleicht hat aber Gislebert mit seiner Erzählung, wie aus Namur ein Reichsfürstentum wurde, auch wieder neues Recht geschaffen, das war ja im Mittelalter nicht unüblich. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn jemand da mehr Klarheit reinbringen könnte, denn es interessiert mich sehr, ohne dass ich mich derzeit berufen fühlte, es selbst zu klären. --Peter PanDa 03:05, 17. Jun. 2007 (CEST)

Könnte man diesen ersten Satz ändern? Er erstellt eine Definition, die eindeutig nicht stimmt. Die Reichsfürsten waren weder die einzigen, die ihre Lehen unmittelbar vom König-Kaiser hatten, nicht jeder mit einem reichsunmittelbaren Lehen war ein Reichsfürst, und die Reichsfürsten hatten neben ihren reichsunmittelbaren Lehen auch noch andere Lehen. Damit stimmt jeder einzelne Bestandteil der Definition eines Reichsfürsten nicht. Es muss dabei also um etwas anderes gegangen sein, wahrscheinlich um die Landesherrschaft, die ein Fürst innehatte, wenn er in einem bestimmten Gebiet königliche Rechte ausübte, und die ursprünglich aus den Rechten eines Herzogs oder eines Bischofs entstanden und dann auf alle weiteren Fürsten übertragen wurden, die sich der Unterordnung unter einen Herzog entziehen konnten - was in erster Linie Erzbischöfe, Bischöfe und Markgrafen, dann auch den einen oder anderen mächtigen Pfalz- oder Landgrafen und ausnahmsweise auch einmal einen gewöhnlichen Grafen wie den von Anhalt (als Sohn des Herzogs von Sachsen) betraf. Diese Erklärung stimmt m.E. wesentlich besser mit den historischen Überlieferungen ein, allerdings weiss ich nicht, ob sie je von einem Historiker vertreten wurde, und ich will ja keinesfalls theoriebildend wirken oder mir anmaßen, zu diesem Thema besonders viel zu wissen. Weiss jemand mehr darüber oder kann gar eine literarische Quelle angeben, in der weiterführendes Wissen zum Thema verarbeitet worden ist?--Peter PanDa 12:54, 8. Feb. 2008 (CET)

Im allgemeinen wird in der Literatur diese Definition angegeben, da sie des Pudels ursprünglichen Kern trifft, alles andere sind nur Folgen. Dass diese für spätere Zeiten, wie richtig von dir bemerkt, etwas ungenau ist, wird ausführlich im Artikel behandelt, so u.a. dass es nicht nur Reichsfürsten gab, die ihr Lehen direkt vom Kaiser erhalten hatten, dass zusätzlich zur Reichunmittelbarkeit noch die Herrschaft über ein herzogtumähnliches Territtorium notwendig war, dass es teilweise auch reichte ein reichunmittelbares Lehen von einem geistlichen Fürsten zu erhalten und noch andere Sachen. Insofern ist die Definition zwar etwas ungenau, wird aber ausreichend im Artikel selbst genauer ausgeführt. Für eine neuformulierte knappe aber präzisere Definition in der Einleitung wäre ich natürlich dankbar. Gruß --Michail 14:56, 8. Feb. 2008 (CET)

princeps

Für die Behauptung, daß der Begriff princeps vor Mitte des 12. Jhrdts auch für Ministeriale verwendet wurde, kenne ich nicht ein Beispiel und halte das rechtlich für ausgeschlossen. Ein Unfreier konnte kein Fürst sein oder als solcher tituliert werden. Bei Erzbischöfen und Bischöfen sowie ggf. Äbten von Reichsabteien habe ich auch meine Zweifel und bitte daher um einen Beleg aus dieser Zeit.--Geschichtsmecki 21:52, 2. Dez. 2009 (CET)

princeps regni

Warum wird o.g. nicht weitergeleitet, wo es doch üblich ist, lat. Bezeichnungen zu verlinken? Gruß -- 217.224.223.171 21:57, 4. Nov. 2014 (CET)

Säkularisierung

"Ursache hierfür sind die Säkularisationen ehemals geistlicher Reichsfürsten, für deren Territorien die weltlichen Fürsten, denen das Gebiet zugefallen war,"

müsste nicht die Rede sein von weltlichen Fürsten "die sich das Gebiet angeeignet hatten", wenn nicht sogar, "die das Gebiet okkupiert hatten" ? Meerwind7 (Diskussion) 22:12, 3. Apr. 2017 (CEST)