Diskussion:Reichsflotte

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Zitat:

Während des Schleswig-Holsteinischen Krieges (1848–1851) zeigte sich das Scheitern der deutschen Seeverteidigung, weil die Könige von Großbritannien und der Niederlande nicht mehr deutsche Bundesfürsten waren und Dänemark Kriegsgegner wurde. Hier stimmt etwas nicht. Es ist richtig, daß ab 1837 der König von Hannover nicht mehr König von Großbritannien war, aber (der östliche Teil von) Luxemburg verblieb 1839 im Deutschen Bund und die Personalunion zwischen den Niederlanden und Luxemburg bestand noch bis 1890. --AlexF 21:35, 16. Okt 2005 (CEST)

Schleswig-Holsteinische Flottille

In dem Artikel fehlt irgendwie noch die Abgrenzung zur Schleswig-Holsteinischen Flottille, die ja weiterhin als selbständige Seestreitkräfte der Aufständigen operierte, nach dem die Marine des Deutschen Bundes schon längst ihre Kampfhandlungen aufgegeben hatte.--Kresspahl 23:10, 22. Feb 2006 (CET)


Reich?

Ich will ja nicht bösartig erscheinen, aber 1848 gab es doch gar kein deutsches Reich....wie kann es dann eine deutsche Reichsmarine geben? Das heilige Römische Reich (sofern man das als deutsches Reich bezeichnen will) wurde 1806 aufgelöst, das Deutsche Reich als erster deutscher Einheitsstaat wurde erst 1871 gegründet. Könnte jemand mit entsprechenden (nicht internet-)quellen recherchieren wie soetwas möglich ist. Es gab ja nur den deutschen Bund als Konföderation der Staaten des heiligen römischen Reiches, warum hieß das Ding dann nicht "Bundesflotte"? Eromae 16:51, 8. Mai 2010 (CEST)

Man hat seinerzeit das Geschwader Brommys bewußt Reichsflotte genannt, obwohl es ein Deutsches Reich zu dem Zeitpunkt nicht gab, sondern den Deutschen Bund. Die Flotte hätte also eigentlich treffender Bundesflotte heißen müssen. Ziel der 48er Revolution war aber die Schaffung eines Deutschen Reiches und die Flotte sollte dazu einen nicht unwesentlichen Teil beitragen, daher die zukunftsgewandte Bezeichnung Reichsflotte. --Ambross 10:48, 12. Mai 2010 (CEST)
Sorry, Ambross07, aber das stimmt nun wirklich nicht. Ich empfehle, einfach im Artikel den Abschnitt Bezeichnung „und Verfassungsgrundlage“ zu lesen, da steht alles drin!-- KuK 23:21, 12. Mai 2010 (CEST)
Was steht denn da anderes drin? Auch die Verfassung ist als die des "Deutschen Reiches" bezeichnet worden, weil das Ziel eben die Etablierung eben dieses Reiches war. Tatsächlich gegeben hat es das Reich deshalb noch lange nicht. Papier ist schließlich geduldig. Das ganze wird im Buch "Die Deutschen und die See" von Michael Salewski (gibts auch bei google) gut dargestellt. --Ambross 10:03, 13. Mai 2010 (CEST)

Du schreibst: Man hat seinerzeit das Geschwader Brommys bewußt Reichsflotte genannt, obwohl es ein Deutsches Reich zu dem Zeitpunkt nicht gab, sondern den Deutschen Bund. Dazu ist folgendes festzustellen:

  • Man hat damals gar keinen Namen festgelegt, was aus dem Artikel hervorgeht. Da sind drei unterschiedliche Begriffe aufgeführt und belegt, die damals fröhlich nebeneinander existierten. Es gab also keine bewusste Namensgebung.
  • Von 1848 bis 1849 gab es die Provisorische Zentralgewalt als Regierung des als Reich verfassten Staatsgebildes, das auch eine Reichsverfassung hatte. Die Zentralgewalt existierte und regierte durchaus real (und baute z.B. eine Flotte auf) von Sommer 1848 bis etwa Juni 1849, bevor sie aufgelöst wurde.
  • Den Deutschen Bund gab es während dieser Zeit nicht. Seine Bundesversammlung löste sich am 12. Juli 1848 auf und wurde erst 1850 restauriert.
  • Nach der Auflösung der Zentralgewalt übernahm der im Wiederaufbau befindliche Deutsche Bund 1849 die Verfügung über die Flotte.

Um es zusammenzufassen: Im Zeitraum von 1848 bis 1849, also als die Flotte beschlossen und aufgebaut wurde, war sie eine Reichsflotte, danach eine Bundesflotte. Beide Namen waren nie offiziell. Gruß, --KuK 11:05, 13. Mai 2010 (CEST)

Reichsflotte = Flotte des HRR

Wie schon von anderen oben angemerkt, ist die Bezeichnung "Reichsflotte" für die Flotte des Deutschen Bundes problematisch. Zum einen wäre "Bundesflotte" passender, zum anderen verstand zumindest das Meyers Konversations-Lexikon von 1905 unter Reichsflotte auch die Bemühung der Kaiser des HRR, eine Reichsseemacht zu begründen [1]. Demnach gab es dafür seit 1487 eine Reichsadmiralität und auf den Reichstagen von 1570 (Speyer) bzw. 1576 (Regensburg) wurde eine Reichsflotte debattiert (Admiralswerk, Reichsadmiralschaft). Tatsächlich entstand so etwas wie eine kurzlebige Reichsflotte dann unter Wallenstein tatsächlich (wie ja auch in Deutsche Marinegeschichte richtig beschrieben). Entweder müßte das hier ergänzt werden oder man muß dafür einen Extra-Artikel (vielleicht Reichsseemacht?) anlegen. Zumindest einen über die Reichsadmiralität bz. Reichsadmiral sollte es geben. --Roxanna (Diskussion) 23:28, 2. Okt. 2012 (CEST)

@Roxanna: Vielen Dank für die Hinweise auf den Reichsadmiral, den es tatsächlich schon unter Otto dem Großen gegeben haben soll. Der hätte wirklich einen Artikel verdient, ebenso die Seemacht des HRR insgesamt. Hier klafft eine große Lücke. Leider fehlen mir dafür vernünftige Quellen. Könntest Du da etwas beitragen?
Ich hielte es allerdings nicht für sinnvoll, diesen Artikel hier umzubenennen, weil keine Bezeichnung offiziell war und jede Wahl, diese und andere, schon für andere Marinen vergeben zu sein scheint. Wenn es einen Artikel über die Seemacht des HRR (m.E. ein sinnvolles Lemma) gibt, wäre hier und dort jeweils eine BKL einzufügen. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:20, 3. Okt. 2012 (CEST)

Alles klar. Ich seh mal zu, was ich zusammensuchen kann. LG --Roxanna (Diskussion) 14:44, 3. Okt. 2012 (CEST)

Hallöchen!@Roxanna: Deine Meinung teile ich ebenfalls. Wegen Bundes- vs. Reichsflotte würde ich die heute gebräuchliche Version vorschlagen, z.B. hier. Im Artikel selber kann man auf die Problematik ja ohne Probleme eingehen, ist sogar eine Bereicherung. An Lit zur Reichsflotte (also bis 1808 oder doch 6?) kenn ich als Buch nur Frick: Vergessene Flotten. Daneben gibt es aber gefühlte 100.000 Artikel zum Thema Wallensteinsche Flotte. Da kenn ich als letzte Publikation nur Günther Meyer irgendwann in den 90-igern in Schiff&Zeit bzw. Panorama maritim. Ich auch mal ne Arbeit dazu geschrieben.
Für die Artikeltitel zu den deutschen Marinen könnte ich mir diese Formulierung und Einteilung als heute gebräuchlichen und akzeptierten Konsens vorstellen. Gab es nicht irgend wann vor kurzen eine Festveranstaltung 150 Jahre Deutsche Marinen? mit entsprechender Literatur? Gruß erstmal --Sterntreter (Diskussion) 16:11, 3. Okt. 2012 (CEST)

@Sterntreter: Du schreibst Im Artikel selber kann man auf die Problematik ja ohne Probleme eingehen, ist sogar eine Bereicherung. Dem stimme ich zu, deshalb steht es ja auch schon alles im Kapitel Bezeichnung und Verfassungsgrundlage. Da sehe ich keinen Ergänzungsbedarf. Die Gründe für die hier gewählte und vielfach diskutierte Version Reichsflotte ergeben sich daraus. Einzelne Gegenbeispiele wie die von Dir gewählten stimmen zwar, ändern aber an den Sachverhalten nichts. Ich bestreite nicht, dass das etwas unbefriedigend ist, weise aber zugleich darauf hin, dass auch das Lemma Bundesflotte schon belegt ist. Gruß, --KuK (Diskussion) 16:37, 3. Okt. 2012 (CEST)

Mein Anliegen war eigentlich, die Seemacht des HRR nicht einfach nur im Marinegeschichte-Artikel versteckt zu wissen, sondern mit einem eigenen Lemma zu würdigen. Eigentlich wäre dafür Reichsflotte passender, denn was jetzt hier unter Reichsflotte steht, steht in so engem Zusammenhang zur Bundesflotte, das es eigentlich auch ein Vorgeschichte-Kapitel dort sein könnte. --Roxanna (Diskussion) 17:32, 3. Okt. 2012 (CEST)

@KuK: Nach der oben angebotenen Form wäre die Reihenfolge: Reichsflotte, Bundesflotte, norddeutsche Bundesmarine, kaiserliche Marine, Reichsmarine, Kriegsmarine, Bundesmarine, Die Marine/Deutsche Marine; Was spricht dagegen? Da müßte nur etwas geschoben werden.
@Roxanna: Das Anliegen ist schon klar, kein Problem, seh ich genauso. Man müßte vielleicht überlegen, ob man einen zentralen Artikel erstellt, der "alles" beinhaltet oder einen Artikel, der nur alles zusammenfaßt und ausführlichere Informationen in spezielle Artikel auslagert, z.B. eben jenes Admiralswerk oder Reichsadmiralität oder so. Es kommt nur eben darauf an, wo man mehr Informationen hat. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 18:18, 3. Okt. 2012 (CEST)
@Sterntreter: Die Inhalte der jetzigen Artikel Reichsflotte und Bundesflotte behandeln zwei verschiedene Themen, die nicht in einen Artikel gehören, weil sie nicht aufeinander aufbauen. Für den Beibehalt der Bezeichnung Reichsflotte spricht außerdem, dass sie gemäß der Reichsverfassung, also faktisch als Flotte dieses rudimentären Reichs aufgestellt, als Bundesflotte jedoch später abgewickelt wurde. Weshalb sollte man sie statt nach der Periode ihres Aufbaus nach der ihres Niedergangs bezeichnen? Für die HRR-Flotte gibt es eigene Möglichkeiten, wie oben dargestellt. Seestreitkräfte oder Seemacht des HRR ist in jedem Falle besser als Reichsflotte, weil es sich nicht um eine einheitliche Flotte handelte, sondern um verschiedene Formationen, die weitgehend ohne zeitlichen und organisatorischen Zusammenhang existierten. Eine Flotte ist ja eigentlich ein fester militärischer Verband. Die Seestreitkräfte insgesamt sollte man besser als Marine bezeichnen, wobei schon klar ist, dass Flotte teilweise sysnonym für Marine gebraucht wird ebenso wie Armee für Heer.
@Roxanna: Nochmal meine Zustimmung und Unterstützung für einen eigenen HRR-Artikel. Vielleicht bleibt es ja gar nicht bei einem, sondern es findet sich Stoff für die Reichsadmiralität, Wallensteins Flotte usw.? Gruß, --KuK (Diskussion) 18:39, 3. Okt. 2012 (CEST)
Gern auch drei, allerdings würde ich mir nur den HRR-Artikel zutrauen. --Roxanna (Diskussion) 19:00, 3. Okt. 2012 (CEST)
@KuK: Seestreitkräfte oder Seemacht des HRR ist nicht gut. Es gab keine zentrale Einrichtung, die dies koordiniert oder die zuständig ist. Deshalb sind die Seestreitkräfte immer auch die von territorialen Teilherrschaften des HRR (Bremen, Hamburg, Holland, Brandenburg etc.), Seemacht gab es gar nicht. Es geht ja genau um die Versuche so etwas wie eine zentrale Organisation aufzubauen. Diese blieben aber meist bei Titeln, Posten, Vorhaben, Konzepten und Beschlüssen stecken. Einzig die Wallensteinsche Flotte hatte etwas mehr erreicht. Dazu gerne einen eigenen Artikel. Hier gibt es sogar Ausstattungslisten (Wer schon immer wissen wollte, wieviel Kochtöpfe auf einem Schiff sein sollte, hier lernt er es). Der Begriff "Reichsflotte" mag eine Rückprojektion sein, hat aber den Vorteil als solches heute Verwendung zu finden. Und Marine als Begriff ist sachlich und faktisch vor 1700 falsch. An dem Thema bin ich gerade dran. Siehe hier Glete und Ferreiro. Sehr schön ist auch Kammler: Up eventur.
@Roxanna: So denke ich auch: einen Artikel "Reichsflotte" als Einleitung und davon abgehend dann die Details. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 19:52, 3. Okt. 2012 (CEST)
Nur um sicher zu gehen, daß wir uns nicht mißverstehen. Es soll also drei zusätzliche Artikel geben - Reichsseemacht (von Meyers verwendete Alternativbezeichnung statt Reichsflotte), Reichsadmiralität und Reichsadmiral? Oder alle drei Themen in einen gemeinsamen neuen Artikel? Oder alle drei Themen hier als Vorgeschichte einordnen? --Roxanna (Diskussion) 20:55, 3. Okt. 2012 (CEST)
Nee, so hab ich nicht gedacht. Hab grad mal geschaut und denke Zentrum Reichsflotte mit Hintergrund, Begrifflichkeiten und Stichpunkt Reichskreise und Verlinkung zur Reichsheeresverfassung; mit Reichsadmiral (mit dem Admiral der burgundischen Niederlanden, Edzard II., III. und anderen Prädentanten), Admiralität von Veere und Admiralswerk (mit "Groninger Abschied" 1571 und "Relation" 1571) und darin auch die anderen Flottenpläne bis 1627, als "Unter-"Artikel zu Reichsflotte. Dann der Artikel zur Wallenstein Flotte bis 1632. Im Hauptartikel muß dann auf den Westfälischen Frieden verwiesen werden, da danach die Reichsglieder nach außen souverän handeln und Krieg führen durften und somit sich ein zentrales militärisches Instrument erledigt hatte.

Bevor wie uns so tief ins Detail begeben, sollten wir (d.h. wer immer dazu in der Lage ist) mit einem Übersichtsartikel über die verschiedenen Aktivitäten des HRR im Hinblick auf Seestreitkräfte beginnen. Danach kann man schauen, ob es sich lohnt, für einzelne Bereiche einen eigenen Artikel zu schreiben. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:48, 5. Okt. 2012 (CEST)

Es ist tatsächlich ein sehr schwieriges Thema, wenn man alles beachten will. Nicht immer sind die maritimen Aktivitäten des Kaisers auch die des HRR etc. Ich würde deshalb vorschlagen in umgekehrter Reihenfolge zu verfahren und dann die einzelnen Ästchen anzubauen. Deshalb würde ich jetzt, nach der Seeschlacht von Oliwa, mit der Wallensteinschen Flotte anfangen. Da hat man Schiffe, Personen, Titel, Literatur, ein Bild und etwas mehr Text. Danach kann man sich ja früheren Versuchen und Projekten widmen. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 17:42, 5. Okt. 2012 (CEST)

Der Reichsadmiral steht zur gefälligen Überarbeitung und Verbesserung bereit. --Roxanna (Diskussion) 19:25, 18. Nov. 2012 (CET)

Bei dem Bild "Flagge der Reichsflotte, 1848–1852, laut Reichsgesetz vom 13. November 1848" handelt es sich meines Erachtens um die Kriegsflagge, nicht die Handelsflagge (vgl. Art. 1 und Art. 3 des Reichsgesetzes) USch (nicht signierter Beitrag von 80.28.239.99 (Diskussion) 16:08, 8. Sep. 2015 (CEST))

Uniformen und Dienstgrade

Gab es eigentlich auch eine Festlegung der Uniformen und Dienstgrade der Reichsflotte? Wenn ja, wo kann man sich die Uniformen an- und die Dienstgrade ersehen? -- Orthographicus (Diskussion) 17:17, 3. Feb. 2013 (CET)

Defekter Weblink

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– GiftBot (Diskussion) 16:16, 1. Dez. 2015 (CET)

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