Diskussion:Reinbert

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Review vom 6. Januar bis zum 02. Februar 2015

Auf den Prüfstand kommt hier ein kurzer Artikel über einen relativ unbekannten Bischof, der um das Jahr 1000 in der Slawendiözese des Hamburg-Bremer Erzbistums sein Pontifikat auf der Mecklenburg ausübte. Außer einem Aufsatz von Jürgen Petersohn aus 2003 und dem im selben Jahr erschienen NDB-Artikel finden sich in der Literatur zumeist nur Schnipsel, obendrein versteckt in Anmerkungen. Der Grund dafür ist weniger in der überschaubaren Quellenlage zu suchen als in der einem Dogma gleichkommenden These von dem auf der Mecklenburg residierenden Slawenfürsten Mistiwoj, der sich als Gegner des Christentums und der Kirche in erbitterter Feindschaft zum ostfränkisch-deutschen König Otto III. befunden haben soll. Ein Bischof auf der Mecklenburg war damit für die ältere Forschung unvorstellbar. - Über eine kritische Durchsicht würde ich mich freuen. Vielleicht findet sich in der Literatur zu Otto III. ja auch noch der eine oder andere erwähnenswerte Hinweis auf Reinbert. Eine Kandidatur ist ob der Kürze des Artikels eher nicht angestrebt. --Zweedorf22 (Diskussion) 22:44, 6. Jan. 2015 (CET)

Um Missverständnissen vorzubeugen: Die Bezeichnung von Walbeck bezieht sich hier auf das Kloster, da die Verwandtschaft mit dem Grafengeschlecht nicht vollkommen klar ist, richtig? Ansonsten stolpere ich noch ein wenig über den Abschnitt "Bischof von Mecklenburg"- mir scheint, dass der zweite Absatz dort zeitlich vor den ersten zu verlegen ist- die Verhandlungen Ottos sollten der bischöflichen Entsendung vorausgehen, ist das richtig so? In dem Fall sollte der Abschnitt vielleicht eher im Plusquamperfekt formuliert sein, um das besser herüber zu bringen. Schlussendlich: Da gegen Ende betont wird, Reinbert habe keine eigenen Urkunden und Siegel hinterlassen, drängt sich für mich die Frage auf: Wodurch wissen wir dann etwas über ihn, tritt er wenigstens (als Zeuge o.ä.) in anderen Urkunden auf, und falls ja von wann bis wann? Etwas "größer gefragt": Woher stammt unser Wissen über ihn? Vielleicht gehört das eher in den Abschnitt "Forschungsgeschichte", oder hinter den von mir zitierten Satz. Alles in allem gefällt mir der Artikel aber, ich denke, man könnte ihn durchaus für "Lesenswert" kandidieren lassen. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 23:29, 6. Jan. 2015 (CET)

Danke für Dein Review. Ja, es handelt sich um eine Herkunftsbezeichnung und soll keine Verwandtschaft zum Ausdruck bringen, die wird zwar vermutet, ist aber nicht belegbar. - Tempus habe ich geändert, das war mir überhaupt nicht aufgefallen, hast Du völlig recht. - Ich überlege einen oder zwei Sätze zur Quellenlage einzufügen. Lieben Gruß zurück--Zweedorf22 (Diskussion) 00:19, 7. Jan. 2015 (CET)

Da der Artikel unter Walbeck inzwischen mit dem Zusatz von Walbeck in der Rubrik Personennamen geführt wird stellt sich zur Vermeidung von Missverständnissen in der Tat die Frage nach dem Verschieben auf ein neues Lemma. Falls jemand eine Meinung dazu hat bitte. Und wenn ja: Wohin ? Reinbert ? Reinbert (Bischof) ? Oder genügt es, unter dem Gliederungspunkt Herkunft und Familie darauf hinzuweisen, letztendlich bliebe eine Zugehörigkeit zu den von Walbeck nicht belegbar ?--Zweedorf22 (Diskussion) 13:12, 12. Jan. 2015 (CET)

Auf jeden Fall verschieben. Es ist kein Nachname oder Adelstitel. -- Tobnu 13:31, 12. Jan. 2015 (CET)

Ok. Ich warte morgen noch ab und verschiebe ihn dann nach Reinbert falls keine anderen Vorschläge mehr kommen.--Zweedorf22 (Diskussion) 17:47, 12. Jan. 2015 (CET) PS:Verschoben.

Sehr gut. Ich wünschte mir alle unsere "kleinen Artikel" (also Bischöfe, Herzöge usw.) im Mittelalter würden so aussehen. Auf jeden Fall lesenswert. Zu überlegen wäre bei den Zitaten im Artikeltext den Kursivdruck raus zu nehmen und nur die Anführungszeichen belassen. Ich hoffe, du findest Zeit und Ruhe noch weitere solcher Exemplare anzufertigen --Armin (Diskussion) 00:07, 14. Jan. 2015 (CET)

Danke für Review und Lob, über beides habe ich mich sehr gefreut. Die Zitate habe ich angepasst. Ich denke schon, vielleicht Mistiwoj/Mistui oder einen anderen Samtherrscher oder mal einen Billunger, Ordulf würde sich anbieten. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 12:15, 14. Jan. 2015 (CET)

KLA-Kandidatur 22. Februar bis 4. März 2015 (Ergebnis: lesenswert)

Reinbert († 16. April 1013 oder 1014), zunächst Propst von Walbeck, wurde 991/992 zum Bischof von Oldenburg geweiht und war ab 992 faktisch erster Bischof von Mecklenburg. Das Bistum Oldenburg war 972 zur Slawenmission im Abodritenreich gegründet worden. Bereits 990 ging der Bischofssitz auf der Oldenburg durch einen Aufstand der Wagrier wieder verloren. Dennoch hielt das Erzbistum Hamburg-Bremen an seinem Suffraganbistum fest und ordinierte mit Reinbert einen Titularbischof. Im Rahmen eines kirchenrechtlichen Provisoriums nahm Reinbert seinen Diözesansitz zumindest vorübergehend auf der Mecklenburg ein.

Ein kurzer Artikel über einen unbekannten Bischof. - --Zweedorf22 (Diskussion) 22:22, 22. Feb. 2015 (CET)

 Lesenswert Sehr gut. Hatte mich schon gewundert, warum der nicht kandidiert. Ich wünschte mir, dass alle unsere Artikel über geistliche und weltliche Große so aussehen würden. --Armin (Diskussion) 22:26, 22. Feb. 2015 (CET)

 Lesenswert Manche Ausdrücke sollte m. E. für den Laien umschrieben werden (wie gentilreligiöse[n] Ursprünge), aber ansonsten ist der Artikel recht stimmig. --Benowar 05:19, 27. Feb. 2015 (CET)

Sauber gearbeiteter, hervorragend belegter Artikel. Schön finde ich den Abschnitt Forschungsgeschichte, das ist bei einer weniger prominenten historischen Persönlichkeit ja keineswegs selbstverständlich.

Ein paar Kleinigkeiten sind mir noch aufgefallen:

• Mit Oldenburg verbinde ich spontan ein anderes Oldenburg, vielleicht könnte man das im Artikel noch irgendwie besser klarstellen? Im Artikel zum Bistum steht es ja dann.
• Über die „gentilreligiösen Ursprünge“ bin ich auch gestolpert.
• Irritiert hat mich „Pontifikat“. Warum nicht Episkopat oder Bischofsamt?

Insgesamt auf jeden Fall lesenswert. -- Carbidfischer Kaffee? 11:38, 27. Feb. 2015 (CET)

Ersteinmal Danke für die Verbesserungen und die Änderungsvorschläge, denen ich insbesondere hinsichtlich des Wortungetüms „gentilreligiös“ gerne nachgekommen bin. Im Zusammenhang mit der Verwendung von „heidnisch“ und „pagan“ war ich von anderer Seite wiederholt darauf aufmerksam gemacht worden, dass diese Bezeichnungen als „politisch nicht korrekt“ unerwünscht seien (So habe ich es jedenfalls verstanden). Polytheistisch versteht auch kein Mensch, deshalb hier der Versuch mit gentilreligiös für einen nichtchristlichen (=heidnischen) Stammesglauben.--Zweedorf22 (Diskussion) 12:55, 27. Feb. 2015 (CET)

Die Diskussion "heidnisch/pagan" wurde in der Tat öfters auf Diskussionsseiten geführt. Wenngleich "heidnisch" bis heute in mehreren wissenschaftlichen Darstellungen gebraucht wird, kann ich die Bedenken dagegen nachvollziehen. "Pagan" hingegen zu verwerfen ist unsinnig, dieser ist vielmehr ein absolut gängiger Terminus in der Fachwissenschaft. "Nichtchristlich" passt nicht, da darunter auch Juden, Manichäer etc. fallen würden und "gentilreligiös" ist hier zwar verwendbar, aber gestelzt und auch nicht immer treffend, wenn man pagane Kulte meint (bezogen auf die Antike etwa waren Sol, Mithras etc. keine "gentilreligiöse Kulte"). Schönes Wochenende --Benowar 19:06, 27. Feb. 2015 (CET)

 Lesenswert aus Laiensicht. Der Artikel ist auch für jemanden, der weder in Kirchengeschichte noch in der Geschichte Norddeutschland sonderlich bewandert ist, gut verständlich. Die einzige Stelle, an der es bei mir mit dem Verständnis gehapert hat, war der letzte Absatz der Einleitung. Erst nach Lektüre des Abschnitts "Forschungsgeschichte" habe ich den entsprechenden Sachverhalt verstanden.

Am Rande sei mir die Bemerkung gestattet, dass der Quelltext dieses Artikels aufgrund der zahlreichen Belege imho ein Musterbeispiel für solche Fälle ist, in denen besser diese Art der Belegnennung verwendet werden sollte. Die Les- und Bearbeitbarkeit des Artikeltextes leidet doch arg, wenn - wie z. B. im Fall des Abschnitts "Herkunft und Familie" - 2/3 des Textes kein eigentlicher Artikeltext sind, sondern aus recht unübersichtlichen Belegangaben besteht. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 19:28, 27. Feb. 2015 (CET)

Unübersichtlich sind die Belege m. E. nicht, speziell wenn manche Punkte unterschiedlich bewertet werden, sollte die Gewichtung auch im Artikel reflektiert werden. Gerade der Leser, der gerne tiefer einsteigen will und etwas von der Thematik versteht, wird das zu schätzen wissen. So oder so, da die Anmerkungen ohnehin am Ende stehen (was ich richtig finde), sollte das für jeden Leser geeignet sein: der eine wird das goutieren, der andere kann es ignorieren. :) --Benowar 19:55, 27. Feb. 2015 (CET)

Mir ging es nicht um die Darstellung der Belege im Artikel, d. h. auf der Webseite, sondern um ihre Platzierung im Quelltext des Artikels. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 22:16, 27. Feb. 2015 (CET)

 Lesenswert. Ich möchte noch darauf aufmerksam machen, dass für das Zitieren mittelalterlicher Quellen die Richtlinie WP:Wie zitiert man antike und mittelalterliche Autoren und Werke gilt, sie werden also nicht wie moderne Literatur formatiert. Das habe ich entsprechend umgestellt. Der riesige Umfang des Fußnotenabschnitts ist auch auf die extrem ausführliche Zitierweise zurückzuführen. In den Anmerkungen geht das auch etwas kürzer, da muss man nicht unbedingt für jedes Werk wie im Literaturabschnitt den Reihentitel und den Verlag angeben. Ist natürlich Ermessensfrage; ich finde man kann es auch mit der Ausführlichkeit der bibliographischen Angaben übertreiben, was dann zu Lasten der Übersichtlichkeit geht. Nwabueze 12:50, 1. Mär. 2015 (CET)

Meinen herzlichen Dank für Deine Mühe und die Verbesserungen. Zu den Referenzierungen: Sir Gawain hatte es oben auch schon angesprochen, ich nehme das für mich mit und werde mir überlegen nochmals Quellen in diesem Umfang zu referenzieren und zu verlinken. Mit der vom Grünen Ritter vorgeschlagenen Formatierung habe ich mich erst einmal befasst, das Ergebnis hat mich nicht zufrieden gestellt. Ich hatte mich an anderer Stelle schon einmal dafür ausgesprochen den Quelltext zwischen <:ref> und <:/ref> automatisch farblich hervorzuheben. Habe mir sagen lassen dass das von der Programmierung nicht sooo ein großes Problem sein soll. Lieben Gruß --Zweedorf22 (Diskussion) 21:55, 1. Mär. 2015 (CET)

Ich finde auch, dass man die Angaben zu den Reihen, Verlagen und ISBN in den Anmerkungen weglassen kann. Um eine Aussage nachprüfen zu können, werden sie nicht zwingend gebracht. Ich würde alles in der Form angeben (Wilfried Hartmann: Karl der Große. Stuttgart 2010, S. 259f.) Autor: Titel. Auflage. Erscheinungsjahr und Ort sowie Seitenzahl. Aber das ist Ermessenssache. --Armin (Diskussion) 22:04, 1. Mär. 2015 (CET)

Danke für deine Demonstration, Sir Gawain. Ich habe es gesehen und verstanden. Ich habe meine Zweifel, ob das die Bearbeitung des Quelltextes vereinfacht, zumal jeder Bearbeiter ersteinmal herausfinden müsste, wo er die Abkürzung weiter oben dechiffrieren kann. Woches hatte mich vor seiner Bearbeitung auch schon gefragt ob er zusammenfassen soll. Ich hatte ihm gegenüber darum gebeten es zu lassen, weil ich es persönlich für keinen großen Vorteil halte. Meines Erachtens führt der Hinweis von Nwabueze am ehesten zu einer Entschlackung des Quelltextes und ich hatte ja bereits angemerkt dass ich das für die zukünftige Artikelarbeit mitnehme. --Zweedorf22 (Diskussion) 22:25, 2. Mär. 2015 (CET)

Auch von meiner Seite noch zu dieser Zusammenfassung: Ich bin entschieden gegen diese Umformatierung. Mit "AFGvF132 6" Co. können nur noch Insider etwas anfangen. Nicht umsonst handelt es sich auf WP:EN um eine Formatierungsoption für Fortgeschrittene. Der Laie wird bei solchen Abkürzungen kapitulieren und wofür das Ganze? Nur um drei Fußnoten am Ende weniger zu haben. Also wirkich nicht. Auch wenn ich ISBN, Verlag und Reihenangaben für überflüssig in den Anmerkungen halte, legen einige (wenige) Wikipedianer ausdrücklich Wert auf die "vollständige Literaturangabe". Es bleibt also in diesem Fall Ermessenssache. --Armin (Diskussion) 22:32, 2. Mär. 2015 (CET)

Zum ersten sind es nicht nur drei, sondern sieben Fußnoten weniger, was bei vorher 29 Fußnoten einen Anteil von ordentlichen 25% ausmacht, zum zweiten wage ich einmal massiv zu bezweifeln, dass der "Laie" beim Bearbeiten mit dem bisherigen Quelltext besser zurechtkommt. Und als dritter Punkt: Die Literaturangabe ist nach wie vor so, wie sie Zweedorf22 angegeben hatte, d. h. sie ist nach wie vor vollständig, denn daran wurde nichts gekürzt. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 23:22, 2. Mär. 2015 (CET)

 Lesenswert --Enzian44 (Diskussion) 18:57, 3. Mär. 2015 (CET) Da müssen sich die SW-Kandidaten ja anstrengen ...

Mit 6x  Lesenswert ist der Artikel einstimmig in dieser Version als lesenswert gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 14:06, 4. Mär. 2015 (CET)