Diskussion:Reinkarnationsforschung/Archiv

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Reinkarnationstheorie

ist derzeit ein Redirect auf Reinkarnation. Sollte der Begriff nicht eher hierher verweisen? --Nanouk 12:24, 4. Nov 2005 (CET)

bestenfalls Hypothese. Am besten das Lemma loeschen, und die drei Links, die via Reinkarnationstheorie gehen, auf den jeweiligen Fall aufloesen. GuidoD 17:39, 4. Nov 2005 (CET)

Literaturangaben

Könnten die Kollegen Reinkarnationsforscher aus der Literaturliste mal die ihres Erachtens (3-4?) wichtigsten Werke heraussuchen und dann den Rest entfernen? Für Bibliographien ist der Ort eher in Artikeln wie Ian Stevenson. Wenn dann noch (1-2?) ablehnende Literaturangaben hinzugefügt werden könnten wäre es gut. --Lixo 21:09, 4. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Literaturliste reduziert. Sie war etwas tatsächlich überfrachtet, was vor einiger Zeit auf Wunsch eines Administrators geschah. --Roger McLassus 07:53, 5. Nov 2005 (CET)

Kritik

Ich wollte die Kritik mal knackiger formulieren, leider sind dabei aus dem verwuselten Text vorheriger Bearbeiter einige interessante Details rausgeflogen. Allerdings haben wir aber schon eine Liste von möglichen Erklärungsvarianten weiter oben, die ich in dem Text teilweise wiederholt vorfand, verwoben mit dem Diskurs. Ich hoffe, das die neuen Abschnitte auch so noch genügen. GuidoD 13:34, 5. Nov 2005 (CET)

Zum Kapitel Kritik möchte ich folgendes anmerken:

1. Es geht hier keineswegs (wie der erste Satz behauptet) um eine Kritik der Reinkarnationsforschung (also der Erforschung der Fälle vom Reinkarnationstyp) sondern nur der Reinkarnations-Hypothese. Das sind aber zwei ganz verschiedene Dinge.
2. Der mittlere Teil über die Hypnose ist entbehrlich, denn hypnotischen Fällen wird in der heutigen Forschung kein großer Wert beigemessen. Jede Kritik daran bedeutet offene Türen einzurennen.
3. Insgesamt ist dieses Kapitel ein Plädoyer dafür statt der Reinkarnations-Hypothese doch besser anderen Hypothesen den Vorzug zu geben. Diese anderen Hypothesen werden aber weiter oben ohnedies ausführlich gewürdigt.

--Roger McLassus 14:51, 5. Nov 2005 (CET)

ad 1. ist ein grundsaetzliches Problem der Reinkarnationsforschung, das sie zwar zur Aufrechterhaltung des wissenschaftlichen Anspruches gerne die Hypothese in den Hintergrund draengt, aber jede Bewertung mit dieser Hypothese in Zusammenhang gebracht wird. Eine strengere Differenzierung im Text waere natuerlich schoen, ohne den Punkt auszugrenzen.

ad 2. die Hypnose-Varianten sind immer noch in der oeffentlichen Meinung weitverbreitet, und sind immer mal wieder Ziel von Tests. Eine Herausarbeitung des "offene Tueren einrennen" beim derzeitigen Erkenntnisstand waere natuerlich moeglich.

ad 3. ich hab da schon viel herausgestrichen, was mittlerweile schon so schoen als Punkte oben steht. Knackiger heisst fuer mich eben, dass die Kritik die Aura verbreitet, dass die "Reinkarnation" ein unmoegliches Hirngespinst ist, und nicht die phaenomenologisch zulaessige Art akzeptiert, ein hypothetisches Element hinzuzunehmen, gerade mit Verweis auf bekannte Elemente. Nauterlich ist es so ein Pladoyer, da die Liste oben erheblich neutraler daherkommt, und kein Gegengewicht zum Enthusiasmus pro Reinkarnation bildet.

Natuerlich, weitere Anpassungen kann man machen. Du scheinst allerdings noch eine etwas andere Kritikrichtung im Kopf zu haben, vermutlich die auf methodische Elemente der Datenerhebung, wie sie anderswo im Text schon auftaucht. GuidoD 15:07, 5. Nov 2005 (CET)

Einen "Enthusiasmus" für die Reinkarnations-Hypothese kann ich in diesem Artikel nirgendwo erkennen. Es werden alle Hypothesen sachlich und objektiv behandelt. Deine "Knackigkeit" hingegen, die (noch dazu absichtlich) eine "Aura verbreitet, läßt diese Objektivität vermissen und ist deshalb in einem enzyklopädischen Artikel nicht angebracht. Wäre die Reinkarnations-Hypothese tatsächlich "ein unmögliches Hinrngespinst", dann müßte sie innere logische Widersprüche enthalten. Solche sind mir nicht bekannt, und auch du konntest keine aufzeigen. Sachliche Kritik ist immer willkommen, aber ein Feldzug gegen eine dir persönlich unsympathische Hypothese ist hier nicht am Platz. --Roger McLassus 17:42, 5. Nov 2005 (CET)

*trööt* das Fehlen eines inneren logischen Widerspruches als Beweis der Existenz wird nicht als naturwissenschaftlich akzeptiert. Das Fehlen von Falsifizierbarkeit und Testmethodik auf den behauptete unbekannten Anteil ist da, sodass die Behauptung in die Naehe eines unsichtbaren rosafarbenen Einhorns rueckt. Ein Feldzug ist von mir nicht zu erwarten, da ich die Phaenomene respektiere, und den Studien sehr wohl Objektivitaet zumesse (das Wort hast Du gerade ins Spiel gebracht), die in den Studien gefundene Luecke mit der Reinkarnationshypothese zu befuellen bleibt aber kritikwuerdig - und das Unbehagen traditioneller Wissenschaften damit sollte sehr wohl im Artikel enthalten sein. GuidoD 18:01, 5. Nov 2005 (CET)

Deine Argumentation geht an der Sache vorbei. Niemand hat behauptet, daß sich aus dem Fehlen innerer logischer Widersprüche die Richtigkeit der Reinkarnations-Hypothese (oder irgendeiner anderen Hypothese) ergeben würde. Aber das Fehlen dieser Widersprüche widerlegt deine Behauptung, sie wäre "ein unmögliches Hirngespinst". Nur logisch Widersprüchliches ist unmöglich. Alles andere ist möglich. --Roger McLassus 18:29, 5. Nov 2005 (CET)

*seufz* sag mal besser nicht, dass es meine Behauptung ist, das war da oben sicher uebertrieben gesprochen. Interessant ist allerdings, dass Du in der letzten Ueberarbeitung ganz zackig den Querlink auf Pseudowissenschaft entfernt hast, wo eben jene Unterscheidungspunkte aufgezaehlt sind, mit denen man ueblich von anderen (Para-)Wissenschaften abgrenzt. - Ansonsten sei mal darauf hingewiesen, dass sich viele andere "offene" Hypothesen aus bekannten naturwissenschaftlichen Prinzipien ableiten (bspw. Äther), die Reinkarnation allerdings auf einem Heilsversprechen der Theologie fusst. Mag die Luecke da sein, und bei manchen auch Wert sein, mit einer ueber bekannte Erklaerungsmoeglichkeiten hinausgehenden These gefuellt zu werden, so fehlt immer die Begruendung der Ableitung - statt eine hypothetische Erweiterung anderer bekannter Phaenomene zu Hilfe zu nehmen. Eine bessere Formulierung der Verweise auf schon bekannte Mechanismen des (unbewussten) Wissenserwerbs und Verwandlung in Eigenerfahrung waere wuenschenswert, allerdings stecke ich da nicht in den Details drin. GuidoD 19:29, 5. Nov 2005 (CET)

Den Link zu den Pseudowissenschaften habe ich deshalb entfernt, weil dieser Vorwurf der modernen Reinkarnationsforschung gegenüber von ihren wissenschaftlichen Kritikern nie ernsthaft gemacht worden ist. Natürlich gibt es auch Pseudowissenschaft, die sich über Reinkarnation äußert (sie füllt in jedem einschlägigen Buchladen mehrere Meter), aber das ist eben nicht das, was den Gegenstand des vorliegenden Artikels bildet. Hier geht es um wissenschaftliche Hypothesen zur Erklärung erhobener Fakten - und die Reinkarnations-Hypothese ist bei allem, was man berechtigterweise gegen sie einwenden kann, definitiv eine solche. Sie stellt keinerlei Heilsversprechen auf und hat keine theologische Komponente. Daß das Konzept der Reinkarnation auch in manchen Religionen vorkommt, ist dabei irrelevant. Wäre die Reinkarnationsforschung bloß der pseudowissenschaftliche verlängerte Arm der einschlägigen Religionen, dann müßte es gleichermaßen auch eine "Karmaforschung" geben. Gibt es aber nicht, denn "Fälle vom Karmatyp" lassen sich empirisch nicht beobachten. Religiöse Behauptungen tragen keinen Wahrheitswert in sich, sie sind aber auch kein Beleg für Unwahrheit. Die Wissenschaft muß allen Möglichkeiten unvoreingenommen gegenüberstehen. Auch die Reinkarnations-Hypothese darf da kein Tabu sein. Und hättest du dich ausführlich mit der wissenschaftlichen Reinkarnationsforschung beschäftigt, dann wüßtest du, daß jedem noch so vagen Hinweis auf eine der erwähnten anderen Hypothesen sehr akribisch nachgegangen wird. Die Reinkarnationsforschung ist keine Ideologie, die etwas beweisen will, sondern eine ergebnisoffene Forschung über einen bestimmten Typ von Phänomenen. --Roger McLassus 21:38, 5. Nov 2005 (CET)

yepp, was sich da hoechstselbst als serioes inkarniert ist nicht teil meiner ausfuehrlichen lebensbeschaeftigung. Wie du schon anfuehrt, sind pseudowissenschaftlichen varianten einschlaegig, man koennte gar sagen populaer dominierend. Wenn ich mich jetzt frage, wer den wikipedia artikel lesen wird, dann waere es umso mehr wichtig, die abgrenzung zu den pseudowissenschaft aufzuzeigen. GuidoD 03:49, 6. Nov 2005 (CET)

Dein letzter Satz ist nicht von der Hand zu weisen, denn ich muß zugeben, daß ich mir über die Wirkung des Artikels bei nicht-wissenschaftlichen Lesern bisher keine Gedanken gemacht habe. Deshalb habe ich deine Anregung aufgegriffen und gleich zu Beginn eine deutliche Abgrenzung gegen pseudowissenschaftliche Beschäftigungen mit diesem Thema vorgenommen. --Roger McLassus 09:12, 6. Nov 2005 (CET)

Einleitung und Zusammenfassung neu

Ich habe eben eine neue Einleitung und Zusammenfassung geschrieben. Die bisherige Einleitung war mir zu reinkarnationsforscherisch. Suggestive of reincarnation sind Erinnerungen auch nur dann, wenn ich bereits von der Möglichkeit von Reinkarnationen überzeugt bin, deshalb ist der Hinweis weg. Neu hinzugefügt habe ich den Hinweis auf die analoge Wunderprüfung im katholischen Heiligsprechungsverfahren und den (wieso gelöschten?) Kommentar zu den andersgearteten hinduistischen und buddhistischen Reinkarnationsmodellen. --Lixo 23:52, 8. Nov 2005 (CET)

Ich habe deine Änderungen wieder rückgängig gemacht, denn sie zeigen, daß du die ganze Thematik überhaupt nicht verstanden hast. Es handelt sich hier um wissenschaftliche Untersuchungen von Fällen, nicht um irgend etwas im Dunstkreis der Religion. Dafür haben wir den Artikel Reinkarnation. Ich wünschte, die Fälle vom Reinkarnationstyp würden anders heißen, dann wäre endlich die durch den Namen bedingte Verwirrung zu Ende. --Roger McLassus 13:32, 9. Nov 2005 (CET)

Mit letzterem musst du leben, und wie schon letztens angesprochen, den wikipedia artikel auf das allgemeinverstaendnis abstellen. Die variante von Lixo fand ich nicht schlecht. Und die jetzige formulierung der abgrenzung ist eher verwirrend, da ein lemma scheinbar eingefuehrt wird, und dann mit grossem bempel gesagt wird, dass das jetzt nicht so gemeint ist, wie der leser vielleicht denkt. Wie immer gilt: wikipedia klaert allgemeingut, und ist nicht der platz zum diskurs und verteidigung einer mindermeinung. Das geht insoweit gut, wie man die meinung in stetiger nachverfolgung zu bekannteren elementen abgrenzt und darlegt. In weiten strecken ist das im artikel schon gelungen, jetzt mal nicht ueber die (wichtigen) einleitungen provozieren. GuidoD 13:54, 9. Nov 2005 (CET)

Die Prüfung der Wunder im Christentum geschieht ebenfalls durch Mediziner usw., das Verfahren ist also analog und beruht auf dem gleichen imho naiven Szientismus. Eine wissenschaftliche Untersuchung, ob Reinkarnation vorliegt, hat selbstverständlich etwas mit der religiösen Vorstellung von Reinkarnation zu tun, da ohne einen mit Reinkarnationsvorstellungen vertrauten Denkstil jede Untersuchung absurd wäre. --Lixo 13:57, 9 November 2005 (CET)

Eine Ähnlichkeit zwischen der Reinkarnationsforschung und irgendwelchen kirchlich Untersuchungen besteht nicht. Der entscheidende Unterschied ist, daß letztere ideologisch gebunden sind (nämlich aus dem Betrachtungswinkel der christlichen Lehre erfolgen). Die Reinkarnationsforschung hingegen ist nur den empirischen Fakten und keiner Lehre verpflichtet. Auch nicht der Reinkarnation, denn die ist dabei nichts weiter als eine Möglichkeit, die auch mit in Betracht gezogen wird. Daß es Religionen gibt, die sie behaupten, ist dabei unerheblich. Die Reinkarnationsforschung wäre nicht anders, wenn es in der Geschichte der Menschheit niemals eine Religion gegeben hätte. Ich habe den Artikel jetzt nicht mehr korrigiert, denn ich habe es satt ständig Sachverhalte richtig zu stellen, die dann sogleich von jenen wieder verfälscht werden, die von der Reinkarnationsforschung nicht mehr wissen, als daß sie ihre Vorurteile bedroht. Eines Tages wird ohnedies wieder irgendjemand einen Löschantrag stellen, woraufhin der Artikel dann einem noch unwissenderen Administrator zum Opfer fällt. Macht, was ihr wollt. Das Wikipedia-Konzept, daß Experten ihr jeweiliges Wissen einbringen, das dann von den Nicht-Experten anerkannt wird, ist offenbar reine Illusion. --Roger McLassus 17:43, 9 November 2005 (CET)

Der letzte Satz ist tatsaechlich Illusion, auch aus meiner Erfahrung - es waere nur schade, wenn du dich ganz zurueckziehst. Gehe eher mit etwas Gelassenheit daran, dass ueber die Edits auch ein Meinungsspektrum sichtbar wird, dass man nicht bekommt, wenn man einfach nur einen Artikel auf die eigene Homepage stellt. Dass kann man positiv sehen, oder eben negativ als "verfaelschen". Da hilft oft eben nur, den Blickwinkel irgendwo (gern auch irgendwo ganz hinten) aufzugreifen und im Spektrum abzugrenzen. Das Phaenomen der Fuellung der Luecke mit etwas Sonderbarem ist nunmal da, selbst wenn man in anderen Sachen keine Aehnlichkeit sieht. Und die Behauptung, die Reinkarnationsforschung wuerde ausschliesslich Fakten erheben, und nie und nimmer in eine bestimmte Richtung interpretieren, also, hmmm, das ist nunmal unglaubwuerdig, und wenn es anders gefaellt, dann muss man das ausgiebig erlaeutern. Nur zu, wir werden das beobachten :-)=) GuidoD 18:30, 9. Nov 2005 (CET)

Ich werde mich nicht ganz zurückziehen, aber meine Motivation an der Wikipedia mitzuarbeiten ist bereits deutlich erodiert. Was die Füllung einer Lücke anbelangt, so ist es ein selbstverständlicher Bestandteil der wissenschaftlichen Methode, Erklärbarkeits-Lücken durch Hypothesen zu füllen. Jede Hypothese, die keine inneren logischen Widersprüche enthält ist grunsätzlich dafür geeignet. Wie gut sie geeignet ist, hängt von ihrer Erklärungskraft ab. Da die Reinkarnations-Hypothese logisch nicht widersprüchlich ist, und man ihr überdies eine beträchtliche Erklärungskraft für manche Fälle vom Reinkarnationstyp schwer absprechen kann, wüßte ich nicht, warum man sie nicht in Betracht ziehen sollte. Wichtig für den Anspruch der Wissenschaftlichkeit ist nur, daß man Hypothesen bildet um Fakten zu erklären und nicht Fakten selektiv auswählt oder gar verfälscht um eine schon vorher geglaubte Lehre zu stützen. Ich will nicht leugnen, daß wie in anderen Forschungsrichtungen (man denke nur etwa an Medizin, Psychologie und zahlreiche Geisteswissenschaften) auch in der Reinkarnationsforschung häufig Unwissenschaftliches in wissenschaftlicher Verkleidung dargeboten wird. Aber das ist dann eben bewußter oder unbewußter Betrug und nicht Gegenstand dieses Artikels, den ich bewußt auf jene Forschungen beschränkt habe, die dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit genügen. --Roger McLassus 20:11, 9 November 2005 (CET)

Es ist sehr schade, dass es nicht möglich ist, das Thema ohne Glauben und Vorurteile hier darzustellen. Ich persönlich bin kein Anhänger einer Seite. Wenn man aber die Reinkarnations-Hypothese als solche hier als "Beweis" für die "Unwissenschaftlichkeit" der Reinkarnations-Forschung anbringt, dann sollte man sich auch grundsätzlich über das Verhältnis von personaler Identität und Bewusstsein im Klaren sein. Diese Bereiche sind seit 20 Jahren sehr im Fluss und kaum ein seriöser Gehirn- oder Bewusstseinsforscher würde heute noch so missionarisch gegen die Reinkarnation-Hypothese angehen wie es hier mitunter zu sehen ist. Aber hier geht es ja nicht mal um die Erfahrungsebene oder um einen Wirkungsmechnismus, sondern um reine positivistische, empirische und phänomenologische Fallstudienforschung. Und gerade in diesen Grenzbereichen ist echtes Expertenwissen für die Wikipedia ein großer Gewinn und Roger hat dafür Dank und Anerkennung verdient. -- Thomas M. 21:14, 9. Nov 2005 (CET)

"kaum ein seriöser Gehirn- oder Bewusstseinsforscher würde heute noch so missionarisch gegen die Reinkarnation-Hypothese angehen " - stimmt, was das missionarisch betrifft. Allerdings würden die meisten seriösen Gehirn- und Bewusstseinsforscher die Reinkarnations-Hypothese als eine religiöse Vorstellung betrachten und sie somit als außerhalb ihres Forschungsgegenstandes ansehen. (Was nicht bedeutet, dass die Reinkarnations-Forschung an sich unwissenschaftlich wäre.) --JoVV 22:22, 16. Apr. 2007 (CEST)

Erinnerung und Religion

Es ist zwar kein wichtiger Punkt, aber ich möchte ihn dennoch erwähnen: Die Erinnerung an frühere Inkarnationen ist der hinduistischen Religion keineswegs fremd. Ich verweise beispielsweise auf Bhagavadgîtâ IV 5: Viele Geburten haben sowohl du als auch Ich hinter uns gelassen. Ich kann mich an alle erinnern, doch du kannst es nicht. Im übrigen gibt es in Indien einen sehr verbreiteten Aberglauben, wonach die Erinnerung an Vorinkarnationen Unglück bringt. Die Vorstellung ist also auch bei den einfachen gläubigen Hindus sehr verbreitet. --Roger McLassus 20:23, 9 November 2005 (CET)

Derjenige, der sich erinnert ist Krishna, der im vorhergehenden Vers Fragende ist der menschliche Dialogpartner. Krishnas Erinnerung ist etwas Außergewöhnliches, das der Erklärung bedarf, d.h. im Normalfall wird vergessen. So eine mögliche und auch vertretene Interpretation dieser Stelle.

Anliegen war und ist es, klarzustellen, dass die Reinkarnationsforschung keineswegs bestrebt ist, einfach hinduistische oder buddhistische Reinkarnationsvorstellungen zu beweisen. Ich schrieb dabei "der meisten ... widerspricht", weil ich mir der Beschränktheit meines Wissens schmerzlich bewusst bin. Im Artikel Reinkarnation wurde diese Wendung nicht beanstandet.

Die Analogie zur Kanonisation dient der Veranschaulichung für Menschen mit christlichem Hintergrund. Mir als Nichtreinkarnationsforscher jedenfalls war sie eine große Hilfe.

In diesem Zusammenhang irritieren mich der hier zur Schau gestellte Szientismus und antireligiöse Eifer. Dass Wissenschaft nicht so funktioniert, wie in Sonntagsreden gewisser Wissenschaftsphilosophen und auf Diskussionsseiten der Wikipedia vorgestellt wird, können Anhänger der Reinkarnationsforschung z.B. an geringer Akzeptanz und Relevanz der von ihnen vertretenen Disziplin spüren.

--Lixo 02:22, 20. Jan 2006 (CET)

Vielleicht liegt die geringe Akzeptanz auch daran, dass Reinkarnationsforschung nichts taugt und die Wissenschaftler das erkennen? --Hob 12:12, 23. Jan 2006 (CET)

Gesetze

Zwar klingt der ganze Artikel schon so, als ob man davon auszugehen habe, dass Reinkarnation existiert und man nur noch auf den Beweis zu warten braucht (man beachte die Unterscheidung lediglich zwischen "gelösten" und sozusagen "noch nicht bestätigten" Fällen, +2 Fälschungen, das macht den Eindruck, dass man nur noch auf die Bestätigung zu warten habe), oder auch dass sich der "Beweis" in Fällen finden lässt, bei denen wohl eher kindliche Phantasie, Erinnerungsphänomene und Versuchsleitereffekt nicht hinreichend berücksichtigt sind, aber ich erlaube mir einmal, fürs erste nur Details zu verbessern:

Im Artikel ist vom "Evans-Wentz'schen Gesetz" und vom "Storyschen Gesetze" die Rede. Das geht nun ja wirklich nicht, Gesetze sollen bitteschön bestätigt sein, und das bedeutet schon etwas mehr, als dass die Fälle, die untersucht wurden und nicht erklärt werden konnten, als Reinkarnation interpretiert werden können, wenn man Reinkarnation als möglich voraussetzt, und ein und die selbe Person das "Gesetz" postuliert, die passenden Untersuchungen durchführt und die Bestätigung äußert! Aus der Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Naturgesetz):

"Ein physikalisches Gesetz oder auch Naturgesetz beschreibt (meist in mathematischer Form) Zustände und deren Änderungen eines physikalischen Systems mittels messbarer, eindeutig definierter physikalischer Größen (Parameter, Variabler)."

und

"Ein physikalisches Gesetz muss mit reproduzierbaren Experimenten vereinbar sein. Im allgemeinen Sprachgebrauch gilt es dann auch als bestätigt. Ein physikalisches Gesetz ist immer Teil einer Theorie, die einheitlich und widerspruchsfrei sein muss und durch die Praxis bestätigt werden muss. Eine Theorie, deren Vorhersagen noch nicht bestätigt werden konnten, lässt sich genauer mit dem Begriff Hypothese charakterisieren"

Geändert in "von Evans und Wentz aufgestellte Behauptung" und "von Story aufgestellten Behauptung". Der Begriff "Gesetz" ist einfach unpassen und hat in einem Zusammenhang mit vagen parawissenschaftlichen Behauptungen nichts zu suchen, besonders, wenn das "Gesetz" von denen bestätigt wurde, die es postuliert haben...Versuchsleitererwartungseffekt, anyone?

Offensichtlich ist dir die Materie nicht wirklich geläufig, denn sonst wüßtest du, daß "law" (= Gesetz) hier die in der Literatur übliche Bezeichnung ist. Natürlich ist das kein physikalisches Gesetz (ich kann das durchaus unterscheiden, denn ich bin selbst Physiker), sondern bloß eine hypothetische Regel, aber der Begriff "Gesetz" kommt eben nicht nur in der Physik vor. Ich werde die Änderung wieder rückgängig machen, aber zur Sicherheit gegen mögliche Mißverständnisse Anführungszeichen verwenden. --Roger McLassus 16:51, 28. Aug. 2007 (CEST)

1. Da befürchte ich (hoffentlich zu Unrecht) Schlimmes, wenn die Argumentation mit "dir ist die Materie nicht geläufig" beginnt, dann sind wir vielleicht bald weg von der Sachebene.

Zumal es darum ging, welchen Bestätigungsgrad der Artikel suggeriert, also besonders mit der Materie nicht vertrauten Personen erscheinen lässt...da wäre es sogar von Vorteil, sich nicht mit der Materie beschäftigt zu haben, um das beurteilen zu können, nicht?

2. Hier zieht jeder in der Diskussion plötzlich einen akademischen Grad aus dem Hut, aber das hat keinen Einfluss auf die Richtigkeit der Argumente.

3. Das ist die deutsche Wikipedia, wenn im Englischen in der Wissenschaft "law" benutzt wird, fein. Deren Vokabular kann doch aber auch mißverständlich sein, oder nicht? Also ein englischer mißverständlicher Begriff aus der Wissenschaft passt deswegen noch lange nicht ins Deutsche, wenn es um Parawissenschaft geht, das leuchtet doch hoffentlich ein.

4. Die Verwendung von "Gesetz" macht einfach den Eindruck von bestätigten und definitiv sicheren Ergebnissen. Darum geht es mir hauptsächlich, denn dieser Eindruck ist, egal, wie sich die Beteiligten in der Literatur dazu ausdrücken, unangemessen.

5. Dadurch, dass du das trotzdem geändert hast, befürchte ich, dass du mein Problem wohl nicht verstanden hast: was ich lang und abgesichert gegen solche Mißverständnisse darlegen wollte war, dass der Begriff "Gesetz" einfach unpassend ist und eine "gegen alternative Erklärungen abgesicherte beobachtete Regelmäßigkeit" beschreibt, der Verweis auf "Naturgesetz" sollte das nur untermalen.

Bei so etwas wie Reinkarnation, wo man weder weiß, ob es das gibt, noch Wirkmechanismen darlegen kann (vielleicht niemals wird darlegen können), ist es einfach _vollkommen fehl am Platz_, von Gesetzen zu reden.

In einem Satz: Ausdrücke in der Richtung von "Gesetze der Reinkarnation" erweckt einen vollkommen falschen und nicht haltbaren Eindruck.

Ich ändere das nun wieder zurück, allerdings nicht exakt wie vorher, vor weiteren Änderungen lass uns doch bitte erst einmal darüber diskutieren und ggf. einen Ausdruck finden, der den Vorstellungen von allen gerecht wird. Trotzdem auf jeden Fall danke für dein erstes Entgegenkommen mit den Anführungszeichen (die nur leider den Eindruck eines Eigennamen des Gesetzes erwecken)! :-)

Anstatt "sie behaupteten" versuche ich es mal mit "sie stellten die Vermutung an", vielleicht ist das besser, es kommt der einen von dir erwähnten Bedeutung von "law" näher, ok?

Außerdem korrekte indirekte Rede beim Mr. Story: "wonach Menchen dazu neigen würden". Im Zweifelsfalle bitte erst darüber informieren.

Wenn dein Bedeutungsfeld des Wortes "Gesetz" so eingeschränkt ist, dann müßtest du auch Murphys Gesetz, das Drei-Stadien-Gesetz, Stiglers Gesetz und Dutzende weitere in der Wikipedia umbenennen. Ich glaube kaum, daß die Wikipedia-Community diese Verstümmelung hinnehmen wird, denn jeder, der etwas davon versteht, wird das beeinspruchen. Bei der Reinkarnationsforschung dürfte ich allerding, wie es aussieht, der einzige hier sein, der sich ausführlich mit dieser Materie beschäftigt hat. Deshalb lege ich mein Veto ein. Aber einen Edit-War führe ich nicht. Wenn meine Sachkenntnis hier nicht geschätzt wird, dann muß die Wikipedia eben ohne sie auskommen. - Übrigens: Beiträge sollten signiert sein. --Roger McLassus 08:40, 29. Aug. 2007 (CEST)

Sowas muss ich gar nicht, und auch was die anderen Wikipedianer denken würden, sollte ich das alles unangemessenerweise ändern, ist unerheblich und ein sachfremdes hypothetisches Argument und tut nichts zur Sache, geht es hier doch einfach nur um die suggerierte Bestätigung bei der Verwendung des Begriffes "Gesetz" in _genau diesem Fall_, kein Grund für absurde "Was wäre wenn...?"-Überlegungen.

Ich bin froh, dass es jetzt erst mal so geblieben ist, danke dafür. Auf einen Denkfehler möchte ich aber noch hinweisen: die von dir genannten "Gesetze" sind (potentiell) überprüfbar, man kann also tatsächlich empirisch eine Regelmäßigkeit feststellen, die danach (!), anstatt mit "Murphy's Regelmäßigkeit", eben mit "Murphy's Gesetz" bezeichnet werden kann.

Das ist der Unterschied zu "Vermutungen über Reinkarnationsorte" etc. Hier ist ja keine Überprüfbarkeit gegeben, es sind nur Vermutungen, Ideen, Möglichkeiten, "Gesetz" ist auf jeden Fall unangemessen.

Bitte nimm das nicht als persönlichen Angriff, ausführliche Informationen zu der zu diesem Thema betriebenen Forschung sind ja immer willkommen, sondern setze dich in sachlicher und besonnener Weise mit den Argumenten auseinander; ein "Expertentum" auf diesem Gebiet mag ganz schön für dich sein, auf dem Gebiet des wissenschaftlichen Denkens wäre aber noch dazu nützlich... MH <- Signatur ;-)

Wissenschaftliches Bildung, etwa auf dem Gebiet der Linguistik, könnte dir die Erkenntnis vermitteln, daß die Bedeutung des Wortes "Gesetz" keineswegs auf jenes schmale Segment beschränkt ist, auf das du es hier einzuengen versuchst. Außerdem ist es logisch unzulässig, aus Bezeichnungen inhaltliche Schlüsse zu ziehen, und dann solche Bezeichnungen abzulehnen, aus denen sich solcherart falsche Schlüsse ergeben. Auch wenn die Milchstraße keine Straße im engen Sinn der Straßenverkersordnung ist, darf sie dennoch so heißen. --Roger McLassus 14:23, 13. Sep. 2007 (CEST)

Aber genau darum geht es, du hast es erfasst und leider nicht begriffen. Es geht nicht um inhaltlich falsche Schlüsse, die ich unbegründet und fern von der Wortbedeutung ziehe (das wäre tatsächlich, wie von dir gut erkannt, unzulässig), sondern um die logischen, aber durch falsche Wortwahl irre geleiteten Schlüsse, die der Leser wahrscheinlich zieht, also um die logischen, aber den Tatsachen nicht angemessenen Schlüsse, die das Wort (hier "Gesetz) mit seiner Wortbedeutung nahe legt.

Zum Verständnis: Worte sind doch stellvertretend für Inhalte, bzw. Konstrukte. Aus den Worten, die du verwendest, erschließt sich dem Leser ein Inhalt, und wenn es ein Wort wie z.B. "Gesetz" ist, das im wissenschaftlichen Sprachgebrauch, und genau diesen Anspruch soll dieser Pseudowissenschaftsartikel doch haben, potentielle Verifizierbarkeit oder zumindest Falsifizierbarkeit einschließt, aber in einem Zusammenhang gebraucht wird, wo eine wissenschaftliche Überprüfung gar nicht erst möglich ist (!), besteht doch ein Widerspruch zwischen der von der Wortbedeutung ableitbaren Konsequenz (oder, wie du schriebst: den inhaltlichen Schlüssen) und der Realität. Als ich das noch einfach Irreführung nennen konnte, war es noch so schön einfach...

Man könnte auch sagen: das Wort "Gesetz" könnte unter Umständen, von dir zum Beispiel, im wissenschaftlichen Zusammenhang vielleicht noch so verstanden werden, dass es keine Beweisbarkeit voraussetzt, wenn man halt zusätzlich vorher weiß (aber die Frage ist dann genau so wie jetzt: Woher das wissen?), dass das Wort in diesem Zusammenhang zusätzlich diese Bedeutung beinhalten soll, dass das vermeintliche "Gesetz" nur eine niemals überprüfbare Vermutung ist. Ja super.

Warum nicht gleich ein besser und einfacher verständliches Wort wählen, dass für den Rest der Leser keine falschen Schlüsse nahelegt, wie du es durch die Wortwahl "Gesetz" getan hast, sondern die mangelnde Beweisbarkeit und Ferne vom wissenschaftlichen Anspruch eher noch beinhaltet, wie z.B. das Wort "Vermutung"? Das habe ich dann wohl.

Zusammenfassend, um es mit deinen Worten auszudrücken: Ja, ich lehne solche Bezeichnungen ab, aus denen sich [für den Leser mit regelrechtem Wortverständnis automatisch] falsche Schlüsse ergeben. Ist doch logisch, das zu tun. MH, 01.11.2007

Zufall

Ich habe die Zufalls-Erklärung erneut gelöscht, weil sie in der wissenschaftlichen Diskussion schlichweg nicht vertreten wird. Daß ein Zufalls-Treffer theoretisch denkbar wäre, ändert nichts daran, daß seine extreme Unwahrscheinlichkeit ihn jeder ernsthaften Diskussion entzieht. Theoretisch wäre es auch denkbar, daß ein Affe mit einer Schreibmaschine durch reinen Zufall ein Gedicht von Goethe tippt - aber praktisch kann man das vergessen.

Wenn dir das nicht plausibel erscheint, dann versuche doch einmal, dir ein beliebiges Phantasie-Leben auszudenken und zu protokollieren. Dann suche eine dazu passende Person und liste die nicht-trivialen Übereinstimmungen ihres Lebens mit dem protokollierten Phantasie-Leben auf. --Roger McLassus 16:44, 28. Aug. 2007 (CEST)

Listenhaft

Muss dieser Artikel fast in jedem Kapitel aus Aufzählungen bestehen? Mit mehr Fließtext könnte man ihn durchaus mal einem größeren Publikum durch eine LW-Wahl vorstellen. --Gamma 14:42, 10. Okt. 2007 (CEST)

Unwichtige "Fallstudien"

Was haben die beiden Fallstudien hier zu suchen? Solche Fälle des Irrtums wissenschaftlicher Laien sagen doch zur Reinkarnationsforschung nichts aus.(gez. Hans Dunkelberg, Aug. 2008)

Mir erscheint es so sinnlos, diese beiden Beispiele von Betrug bzw. Irrtum irgendwelcher Menschen hier aufzuführen, dass ich hiermit ankündige, sie zu löschen, wenn dagegen niemand in der nächsten Zeit etwas vorbringt.--Hans Dunkelberg 14:59, 1. Sep. 2008 (CEST)

Stelle historischen Vergleich zur Diskussion

Auf der Grundlage von Vertiefung und Analogschluss habe ich markante Personen des 18. und des frühen 19. Jahrhunderts solchen des 20. gegenübergestellt. Hier scheint sich ein ganzes soziopsychologisches Netz noch einmal herausgebildet zu haben. Dabei bleibt zwischen Aussehen, Charakter, stilistischen Eigenwilligkeiten regelmäßig bis ins kleinste Detail der gleiche Eindruck der Persönlichkeit erhalten. Deshalb vermute ich, dass zwischen den einzelnen Angehörigen von homo sapiens hier jeweils auch ein biophysiologischer Zusammenhang bestehen wird. Die von mir zusammengetragnen Beispiele stammen aus einem Gebiet, in dem ich mich zufällig etwas auskenne. Ich sage voraus, dass man meine These verifizieren kann, indem man versucht, in der gleichen Weise auch die Vertreter andrer Gebiete bzw. andrer Zeitalter einander zuzuordnen (also z.B. Sportler, Militärs, Techniker, Verbrecher, Schönheitsköniginnen usw.). Wenn sich das bewahrheitet, würde sich daraus ein ganz neuer Ansatz für die Reinkarnationsforschung ergeben. Frühere Leben eines Individuums würde man dann in vielen Fällen durch Analogieschluss ziemlich schnell finden können. So würden sich die Angaben, die von kleinen Kindern oder andren in Hypnose oder auf andre Weise gemacht werden, besser überprüfen lassen und die Reinkarnationsforschung ein gutes Stück vorankommen. Den von mir angestellten Vergleich kann man auf meiner Benutzerseite einsehen (dazu, bitte, auf meinen Namen klicken).--Hans Dunkelberg 11:53, 27. Aug. 2008 (CEST)

Die Übersicht auf meiner Benutzerseite soll verdeutlichen, wie stark die offizielle Forschung mittlerweile offenbar hinter den Möglichkeiten zurückbleibt, die sich für sie durch die moderne Technik ergeben, und wie sehr man deshalb die Suche nach wissenschaftlicher Literatur intensivieren sollte, um diesen Artikel ausbauen zu können.--Hans Dunkelberg 11:30, 2. Sep. 2008 (CEST) (korr.4.9.08)

Walter Semkiw

Der US-amerikanische Arzt Walter Semkiw und andre glauben im Widerspruch zu verbreiteten Ansichten gewisse Regelmäßigkeiten in der Wiederkehr ähnlicher Menschen nicht mehr sinnvoll anders als durch die Annahme von so etwas wie einer Reinkarnation erklären zu können. Schon in den Titeln seiner beiden folgenden Werke umreißt er, wie man sich ihm zufolge die betreffenden Regelmäßigkeiten insgesamt als ins soziale Leben eintretend denken muss:

• Semkiw, Walter, Return of the Revolutionaries: The Case for Reincarnation and Soul Groups Reunited, 2003, ISBN 1-57174-342-1
• Semkiw, Walter, Born Again: Reincarnation Cases Involving International Celebrities, India's Political Legends and Film Stars, 2006, ISBN 81-85250-37-5)

Hat hier jemand ein Buch von Semkiw gelesen, so dass er sein wissenschaftliches Niveau genauer einschätzen kann als ich? Ich selbst lese nur an den Titeln ab, dass er auf dem richtigen Wege ist.--Hans Dunkelberg 21:18, 19. Okt. 2008 (CEST)

Satzbau

Folgender Satz: "Oft können sie später im Wachen genau unterscheiden, was wirkliche Erinnerungen waren, und empfinden sie die Erlebnisse der Person, in deren geistigen Kosmos sie geschlüpft sind, als ihre eignen.", Argumente gegen die Reinkarnationshypothese 2. Punkt, ist unverständlich formuliert und sollte imo überarbeitet werden. 79.246.11.158 22:19, 26. Okt. 2009 (CET)

Trivia

Der Film Caótica Ana hat die Reinkarnationsforschung als Plotthema. Vielleicht kann das jemand sinnvoll einbauen? Ich bin heute geistig nicht so auf der Höhe.. - Windesser 14:32, 1. Nov. 2009 (MEZ)

Einleitung

Hallo, das Wort "anscheinend" in der Einleitung wirkt etwas deplatziert. Zutreffend wäre "scheinbar", denn:

Für so anscheinend nicht erklärbare Fälle hält die Reinkarnationsforschung das Vorliegen einer tatsächlichen Reinkarnation für möglich.

Alternative Erklärungen zur "Reinkarnation" existieren, auch wenn diese auf den ersten Blick dürftig sind. Sie sind jedoch im Gegensatz zur Reinkarnationshypothese wissenschaftlich und bieten eine tatsächliche Erklärung.

Falls es sich nicht um einen Irrtum bei der Wortwahl handelt eine kurze Erklärung: Der Schreiber verwechselt, dass etwas nicht nachvollziehbar ist, mit Nicht-Erklärbarkeit, ergo logischer Fehlschluss. Nh87 10:17, 25. Feb. 2010 (CET)