Diskussion:Reisefreiheit

DDR

Dieser Artikel ist in der Tat nicht gut und schlecht proportioniert. Man sollte zum Thema «Reisefreiheit in der DDR» allenfalls in einen einen gesonderten Artikel schreiben, der dann so ausführlich gestaltet werden, kann, wie es das Thema verlangt. Sollte sich niemand dagegen wehren, werde ich das demnächst so gestalten.--Dr.Jeschu (Diskussion) 12:03, 2. Apr. 2015 (CEST)

"Mittlerweile gibt es in der ehemaligen DDR für arme Leute weniger Reisefreiheit als zu Zeiten der DDR, da Urlaubsreisen ins Ausland und Inland für sie unbezahlbar geworden sind. "

Wieso hast du Henhei diesen Text wieder gelöscht ? Denn Geld ist im Kapitalismus wichtigste Voraussetzung für Reisefreiheit. (und für andere Freiheiten). Und Geld hat im Kapitalismus nicht mehr jeder - anders als im Sozialismus - so daß auch nicht mehr jeder elementarste Reisefreiheit genießt. 213.221.69.44 22:34, 8. Apr 2004 (CEST)

In diesem Artikel geht es um die Reisefreiheit als verbrieftes Menschenrecht und um dessen Einschränkungen hauptsächlich in der DDR (vielleicht könnte man da noch einige andere Beispiele anführen). Dabei ist es ein Unterschied, ob von Staats/Gesetz wegen die Reisefreiheit eingeschränkt ist oder durch die Umstände. Prinzipiell kann jeder dorthin reisen, wo er hin möchte. Wenn die Umstände die Möglichkeit des Reisens einschränken, heißt das noch lange nicht, dass das Recht beschnitten wurde, aber eben darum geht es im Artikel. Das Thema Armut nach der Wiedervereinigung gehört in einen anderen Artikel. --Henning 22:41, 8. Apr 2004 (CEST)

Eine zwar rechtlich verbriefte also auf dem Papier vorhandene Reisefreiheit, die aber an nicht für jeden erfüllbare gesellschaftliche Voraussetzungen wie Geld gebunden ist, ist keine reale Reisefreiheit, wenn Bevölkerungsschichten davon ausgenommen sind. Im Artikel gehts nicht nur um die theoretische Reisefreiheit sondern um die praktische Reisefreiheit, denn theoretisch war sie auch in der DDR vorhanden. Auf akademische Spitzfindigkeiten, die Zensur und Vertuschung zur Folge haben, sollten man bei Menschenrechtsfragen verzichten, aber echte Menschenrechte habt ihr ja in der BRD kaum gehabt, eben nur theoretische papierne und "verbriefte" - wie du treffend schreibst; deswegen kannst du nichts dafür,dass du es nicht besser weisst.213.221.69.44 00:00, 9. Apr 2004 (CEST)

Inwiefern war die Reisefreiheit auch in der DDR theoretisch vorhanden? (Bitte um Nachhilfe, ich kann ja nichts dafür, dass ich es nicht besser weiß.) Die Tatsache, dass Günter Schabowski die Reisefreiheit überhaupt erst verkünden konnte, lässt mich annehmen, dass die vollkommene Reisefreiheit von Staats wegen nicht vorhanden war.

Nach deiner Argumentation mit den Voraussetzungen wie Geld könnte man auch analog die These "In Deutschland gibt es keine Meinungsfreiheit" damit untermauern, dass große Teile der Bevölkerung sich aus Geldmangel allerhöchstens von der Bild-Zeitung "informieren" lassen. Bitte ließ noch einmal den Einleitungssatz des Artikels - für mich macht der deutlich, worum es geht. --Henning 11:59, 9. Apr 2004 (CEST)

Die Reisefreiheit war in der DDR weder praktisch noch theoretisch vorhanden, da jede Reise ins Ausland genehmigt werden mußte. Diese Genehmigung wurde vor allem für Reisen in neutrale und westliche Länder nur restriktiv erteilt.

Für Bewohner der ehemaligen DDR ist die Reisefreiheit selbstverständlich nicht geringer als früher, da sie ohne irgend jemand fragen zu müssen für den Preis eine Guten-Abend-Tickets (28 Euro?) nicht nur in die ehemaligen westlichen Bundesländer sondern auch nach u.a. Dänemark, Frankreich, Österreich fahren können.

Inwieweit weniger Ostdeutsche als früher Fernreisen machen können, bliebe zu untersuchen. Angesichts von Reisepreisen unter 200 Euro für eine Woche Spanien per Bus und kaum höhere Flugpreise halte ich die Aussage aber für sehr fragwürdig und auf jeden Flal nicht ohne Belege akzeptabel. --Skriptor 14:09, 9. Apr 2004 (CEST)

Die Reisefreiheit in der DDR in Westrichtung war - wie skriptor selbst früher schrieb - ebenfalls auf dem Papier vorhanden, da die DDR entsprechende internationale Abkommen unterschrieben hatte, und war für viele Millionen DDR-Bürger auch praktisch gegeben, da viele Millionen DDRler hin und wieder in die BRD reisten.(habt wohl nicht gründlich den Artikel gelesen). In dutzende sozialistische Länder war die Reisefreiheit für alle DDRler vorhanden- in ein Gebiet so groß wie die halbe Welt, theoretisch und praktisch, für einen viel größeren Prozentsatz als in der BRD oder in den USA beispielsweise, denn in BRD, USA und erst recht in der kapitalistischen 3.Welt gibt es sehr viele Arme und Obdachlose, denen man kein Geld für praktische Reisefreiheit gibt.213.221.65.248 23:39, 9. Apr 2004 (CEST)

Da wir nie auf eine gleiche Meinung kommen werden (muss ja auch nicht), sollten wir diese Meinungsdiskussion beenden und uns auf den Artikel konzentrieren (den ich sehr wohl gründlich gelesen habe). Aber auch da wirst du meiner Ansicht wahrscheinlich nicht zustimmen: mich irritiert da z.B. folgender Satz:

Vor 1961 war die Reisefreiheit der DDR-Bevölkerung uneingeschränkt.

Nach meinen Recherchen wurde die Reisefreiheit schon am 15.12.1952 auf 100 km beschränkt [1]. Schon einmal geäußert hatte ich ja die Anregung, auch andere Beispiele als die DDR anzuführen. --Henning 21:21, 10. Apr 2004 (CEST)

Abgesehen von der DDR ist mir als Grenzregime mit praktiziertem Schießbefehl auf flüchtende Bürger nur noch die CSSR (Grenze zur BRD und zu Österreich) und Rumänien (Grenze zu Jugoslawien) definitiv (mit konkreten Erschießungen beim Grenzübertritt) bekannt. Allerdings soll auch an der Grenze Ungarns zu Österreich und an den Außengrenzen Bulgariens geschossen worden sein. Ferner hat wohl auch das Dritte Reich auch keine Reisefreiheit gehabt, zumindest nicht für den Herrschenden missliebige Minderheiten. Nordkorea gewährt seinen Bürgern wohl auch heute immer noch keine Reisefreiheit. --91.52.159.165 08:13, 27. Feb. 2012 (CET)

Die Freiheit der Eheschließung wird übrigens nicht dadurch beeinträchtigt, daß die eine oder andere Frau einen möglicherweise nicht heiraten will. Die Freiheit der Eheschließung bedeutet lediglich, daß mein Staat und seine Staatsorgane und Behörden nichts zu, was meinen Willen und meine Möglichkeiten und meine Entscheidungsfreiheit zur Partenerwahl und Eheschließung einschränkt. Wenn jemand keine Frau findet, die ihn heiraten will, kann er dafür nicht den Staat verantwortlich machen. Ähnlich ist es bei der Reisefreiheit. Es geht hier darum, daß ein Staat den Wunsch seiner Bürger zu Reisen ins Ausland nicht behindert. Es geht dabei nicht darum, ob der Bürger sich die Reise überhaupt leisten kann, oder ob der ausländische Staat, in den jemand reisen möchte, den Betreffenden überhaupt einreisen lassen will. Menschenrechte und Bürgerrechte und Grundrechte sind in erster Linie Abwehrrechte des Bürgers gegen (gesetzliche oder behördliche) Eingriffe der Staatsgewalt (seines Staates). --91.52.159.165 08:30, 27. Feb. 2012 (CET)

Das Beispiel "Die Freiheit der Eheschließung" ist schlecht gewählt. Nach deutschem Recht (BRD) ist Polygamie nicht zulässig, serielle Monogamie, d.h. Hochzeit - Scheidung - Hochzeit - Scheidung ... dagegen wohl. Letztere muss man sich praktisch leisten können. Prominente Beispiele: Bundeskanzler Gerhard Schröder und sein Außenminister Joschka Fischer. Also auch hier die soziale Frage.

Dieser ganze Diskurs erinnert stark an die Diskussion "über die Freiheit unter den Brücken zu schlafen". Ein positives Freiheitsrecht ohne seine praktischen, sozioökonomischen Voraussetzungen definieren zu wollen, in einer Welt in der fast alles Geld kostet, ist geradezu grotesk und verfehlt das Lemma!! (nicht signierter Beitrag von 217.254.150.136 (Diskussion) 12:31, 21. Mai 2014 (CEST))

Heute veröffentlichte das Bundesamt für Statistik, dass sich 22 Prozent der deutschen Bevölkerung aus finanziellen Gründen keine Urlaubsreise leisten können. 22 Prozent von 80 Millionen Deutschen, das ergibt rund 18 Millionen Deutsche, also eine Million mehr als die 17 Millionen DDR-Bürger (oder Insassen, je nach politischer Sichtweise). Hat sich die Reisefreiheit seit dem Mauerfall 1989 wirklich verbessert? Auf den Resten der Berliner Mauer steht ein neues Graffiti: "Das Kapital ist schlauer, Geld ist die Mauer". Das bringt es auf den Punkt. (nicht signierter Beitrag von 91.34.116.174 (Diskussion) 22:17, 28. Mai 2014 (CEST))

andere Länder

Man mag ja nun von der DDR halten was man will, aber die Realität sieht doch so aus, dass praktisch alle Staaten der Welt ihre Grenzen (im Zweifel) mit tödlicher Gewalt schützen. Bei der DDR musste man halt verschiedene 'gesellschaftliche' Verdienste haben, Funktionär sein usw. um 'reisen' zu dürfen in anderen Gesellschaftssystemen muss man das nötige Kapital mitbringen. Wer ernstlich meint das miese Grenzregime der DDR sein das Allerböseste gewesen, das was die USA oder die BR Deutschland an ihren Aussengrenzen treiben sei aber Ausdruck äusserster Humanität, der betreibt apologetische Propaganda. In diesem Sinne sollten dei Aspekte anderer Grenzregime und der Voraussetzungen von 'Reisefreiheit' beleuchtet werden oder das Ganze sollte unter Geschichte der DDR einsortiert werden. Also habe ich mal angefangen weitere Aspekte einzubringen. Ob wir dadurch ein wenig wegkommen von positivistischen und idealistischen Betrachtungen werden wir sehen. --Mlxl 1. Sept 2004

Hallo MLxl: Wenn ein Staat so schlecht ist, daß er seine Bürger mit Hilfe von Mauern und Stacheldraht und Antipersonenminen und Todesstreifen und Schießbefehlen innerhalb seiner eigenen Grenzen halten muss, weil seine Bürger ihm sonst fortlaufen, dann ist das zum einen eine politische Bankrotterklärung allerersten Ranges, und zum Anderen eine Freiheitsberaubung in ganz großem Stil (bzw. eine totale Freiheitsbraubung eines ganzen Volkes).--91.52.159.165 08:19, 27. Feb. 2012 (CET)

Abgesehen von der DDR ist mir als Grenzregime mit praktiziertem Schießbefehl auf flüchtende Bürger nur noch die CSSR (Grenze zur BRD und zu Österreich) und Rumänien (Grenze zu Jugoslawien) definitiv (mit konkreten Erschießungen beim Grenzübertritt) bekannt. Allerdings soll auch an der Grenze Ungarns zu Österreich und an den Außengrenzen Bulgariens geschossen worden sein. Ferner hat wohl auch das Dritte Reich auch keine Reisefreiheit gehabt, zumindest nicht für den Herrschenden missliebige Minderheiten. Nordkorea gewährt seinen Bürgern wohl auch heute immer noch keine Reisefreiheit. --91.52.159.165 08:13, 27. Feb. 2012 (CET)

Überarbeitung

Der Artikel behandelt so gut wie nix anderes als die Situatiuon in der DDR. Für einen umfassenden Artikel zu Thema finde ich das ungenügend. (Schlagt mich, wenn das nur meine persönliche unbegründete Meinung sein sollte...) Speck-Made 01:49, 19. Dez 2005 (CET)

Reisefreiheit

Lautet der Oberbegriff des Artikels nicht "Reisefreiheit" ? Weshalb konzentriert man sich dann im weiteren Verlauf auf die Reisefreiheit der DDR? Weil es heute einfach leichter ist, alles Negative im Zusammenhang mit der DDR zu diskutieren? Das ist dann doch zu einfach und verfälscht die Erklärung des Begriffes. Ich gebe dem Autor recht, welcher die Reisefreiheit anderer Länder anspricht. Hat ein Saudi die Reisefreiheit, nach Israel einzureisen? Wie steht es mit der Reisefreiheit von US-Bürgern nach Kuba, welche nur mit Risikien über Drittländer möglich ist? Was ist mit der Reisefreiheit der Mexikaner in die USA, welche sich einer Grenzanlage gegenüber sehen, wonach die Grenzanlage der DDR in Richtung BRD "harmlos" war?

Also sachlicher diskutieren! Sonst steht die Ernsthaftigkeit dieser Lexika-Plattform in Frage (was den Bertelsmann-Verlag sicherlich freuen würde).

Die Grenze USA-Mex wird aber von den US-Amerikanern gegen Zutritt von aussen gesichert, nicht gegen Flucht von innen. Denn US-Bürger dürfen nach Belieben raus und rein. Wenn man schon "Die Mauer" relativieren und verharmlosen möchte, müsste analog dazu der mexikanische Staat die Grenzanlagen betreiben. Jeder Staat hat das Recht, seine Grenzen zu verteidigen bzw. den Eintritt in irgendeiner Form zu regeln. Wenn die BRD eine Grenzbefestigung um die DDR gebaut hätte, um den Zuzug von 'Ossis' zu unterbinden, wäre das völkerrechtlich (bestimmt ?) in Ordnung gewesen. Nur so herum wird ein Schuh aus der Reisefreiheit. Man darf jederzeit heraus, nur nicht überall herein.

Die Freiheit eines US-Amerikaners, nach Kuba einzureisen wird wohl eher nicht von den USA beschränkt, oder? Gibt es § oder de facto Regelungen, die es US-Bürgern erschwert/verbietet, aus den USA nach Kuba zu reisen? Das der kubanische Staat seinerseits US-Bürger 'abwehren' wird, ist sein Recht. Dass der kubanische Staat andererseits Familienangehörige von Flüchtlingen bzw. gescheiterte Flüchtlinge in die USA bestraft, nun wieder nicht - analog zur DDR.

Die US-amerikanischen Behören haben wiederholt missliebigen, oppositionellen US-Bürgern, z.B. Journalisten, den Reisepass entzogen, um sie an Reisen ins Ausland z.B. Kuba zu hindern. Näheres dazu bei "Democracy now". (nicht signierter Beitrag von 217.254.150.136 (Diskussion) 12:31, 21. Mai 2014 (CEST))

Auch der Saudi an der Grenze zu Israel hat damit zu leben, dass man ihm die Einreise verwehrt. Der saudische Staat hat ihm aber nicht die Ausreise verweigert, ihn damit gefangen gehalten, das ist der wichtige Punkt. --87.78.65.118 22:25, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wer in den Westen wollte, wurde erschossen. So wurde es an der Berliner Mauer und an der innerdeutschen Grenze von den Grenzbeamten der DDR praktiziert. Das als "Reisefreiheit" (wohl in den Tod) zu bezeichen ist unfassbar zynisch. Leider scheinen manche Kommunisten in ihrer ideologischen Verblendung und ihrem klassenkämpferischen Fanatismus auch heute immer noch unbelehrbar zu sein. --91.52.159.165 08:01, 27. Feb. 2012 (CET)

Quellen fehlen

Dem Artikel fehlen Quellen. Kann irgendein Jurist oder Jurastudent oder Rechtskundeschüler die vielleicht einmal einfügen? --91.52.159.165 08:33, 27. Feb. 2012 (CET)

übel

Das ist einer der schlechtesten Artikel, die ich in der Wikipedia gesehen habe. Es geht nur um die DDR. Ich vermisse vor allem folgendes: Reisefreiheit in China, wo man meines Wissens eine Reisegenehmigung braucht (Quellen?) und die historische Entwicklung. Meines Wissens war es auch in Europa im Spätmittelalter so, dass man einen Brief seines Fürsten brauchte, um zu reisen. Auch gibt es Staaten wie Tansania, wo Bürger eine Genehmigung des Arbeitgebers und eine Einladung benötigen, um überhaupt einen Pass beantragen zu können. Man wird noch mehr Länder finden, die dieses Recht verletzen. --Ikiwaner (Diskussion) 19:58, 19. Mai 2013 (CEST)

Republikflucht

"Gegen eine Beschränkung der Reisefreiheit sprach Cesare Beccaria bereits in seinem 1764 ... und hatte dringend davon abgeraten, die Republikflucht unter Strafe zu stellen" - 1764 gab es nur solche Republiken wie die in Ragusa, den Niederlanden oder Venedig. Die überwiegende Staatsform war die Monarchie. Sollten sich Beccaria Empfehlungen nur auf Republiken bezogen haben, während Reisefreiheit Inländern von Monarchien nicht zu gewähren wäre? Wenn das nicht gemeint ist, könnte die Wahl einer allgemeineren Formulierung anstatt "Republikflucht" helfen. (nicht signierter Beitrag von 178.24.135.76 (Diskussion) 15:25, 26. Feb. 2017 (CET))

Geschichte der Reisefreiheit

Aufgrund der aktuellen Corona-PAndemie wäre es gut etwas zur Geschichte der Reisefreiheitzu schreiben. Mir ist nicht ganz klar, ob man z.B. 1952 einfach von China nach Deutschland einreisen konnte oder ob da ein Visum notwendig war. --Skraemer (Diskussion) 15:49, 5. Apr. 2020 (CEST)

Neubearbeitung des Artikels

Diese Seite wird nach der Abrufstatistik praktisch nicht mehr aufgesucht und die letzten Meldungen hier liegen schon einige Zeit zurück. Aber vielleicht liest ja doch jemand mit.

Ich meine, der Begriff Reisefreiheit ist vor allem ein populär-wissenschaftlicher, der im Zusammenhang mit den Veränderungen im Ostblock in der 80er Jahren des letzten Jahrhunderts aufkam. Mit ihm wurde vor allem der Wunsch der Bevölkerung formuliert, in den Westen reisen zu können, was zu dieser Zeit praktisch versperrt war. Reisefreiheit bestand ja durchaus, innerhalb des Landes, aber auch in die sozialistischen Länder, aber eben nicht in den Kapitalismus des Klassenfeinds. Als mehr ist mir Reisefreiheit nicht bekannt geworden, heute spricht kaum noch jemand davon.

Von dieser historischen Wortbedeutung zu trennen ist das Recht, sein Land verlassen zu dürfen, was eher unter Ausreisefreiheit fällt. Ein Artikel dazu fehlt bislang vollständig, obwohl sich zu diesem Begriff einiges sagen ließe, vor allem Rechtliches.

Das Recht, sich innerhalb des Landes frei zu bewegen, heißt in Deutschland und andernorts Freizügigkeit und das wird in dem vorhandenen Artikel bereits ausreichend beleuchtet. Unter Freizügigkeit wird heute aber viel mehr verstanden, vor allem die europarechtliche Freizügigkeit innerhalb der EU.

Ich schlage vor, die drei Begriffe besser gegeneinander abzugrenzen. Dann könnten vielleicht auch die Warnbausteine langsam mal entfallen. Meinungen dazu? --Opihuck 17:02, 2. Feb. 2021 (CET)