Diskussion:Rekapitulationstheorie

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--- Rechtschreibfehler: Thesen von dem Kausal-Nexus der biontischen und der phylogenetischen Entwickelung in Thesen von dem Kausal-Nexus der biontischen und der phylogenetischen Entwicklung

'so dass er sich kaum vorstellen könne, dass Haeckel seine Zeichnungen echt wären. Er meint sie sind Betrug.' echt werden si so schon gewesen sein, aber der vorwurf ist doch ev der sie seien manipuliert, oder? --'~' 14:39, 11. Aug 2003 (CEST)

Den Vorwurf kann man Haeckel machen, weil er auf seinen Vortragsreisen eine Art Multimedia-Show mit Schautafeln geboten hat, und um seine Thesen zu beweisen, könnte er einige Zeichnungen frisiert haben. Jedoch zeigt ein Blick auf die Embryonalstadien vieler Wirbeltiere, dass Haeckel in den Grundzügen nicht ganz falsch lag.

Die Seite wurde wieder zur Biogenetischen Grundregel zurückverschoben, weil das der in Deutschland bekanntere Begriff ist. "Rekapitulations-Theorie" kennt kaum jemand.

Hat schon jemand versucht, die Untersuchungsergebnisse des Vergleichs von Embryonalstadien von Wirbellosen darzustellen? Wenn ich mich noch recht erinnere, war das eine der Grundlagen, Korallen und Quallen in die selbe Entwicklungslinie zu stecken. Die Wirbeltiere sind tatsächlich sehr problematisch (auch Embryonen machen in ihrer Umwelt Evolution durch, allerdings ein konvergente, da die Umwelt bei den Plazentalia ja sehr ähnlich ist!) Hati 18:02 18.11.2003

Ich habe einiges wo ein kreationistischer Hintergund offensichtlich oder vermutlich vorhandenwar herausgelöscht. Und dafür einen eigenen Abschnitt eingebaut. --DF 08:44, 26. Okt 2004 (CEST)


Verbesserungsvorschläge

Der erste abschnitt ist viel zu lang, für laien unverständlich, und unübersichtlich. Siehe den ersten abschnitt von http://en.wikipedia.org/wiki/Recapitulation_theory für eine sprachlich und vom layout her viel bessere präsentation. Von dort sollte auch dieser abschnitt übernommen werden:

Modern theory

One can explain connections between phylogeny and ontogeny if one assumes that one species changes into another by a sequence of small modifications to its developmental program (specified by the genome). Modifications that affect early steps of this program will usually require modifications in all later steps and are therefore less likely to succeed. Most of the successful changes will thus affect the latest stages of the program, and the program will retain the earlier steps. Occasionally however, a modification of an earlier step in the program does succeed: for this reason a strict correspondence between ontogeny and phylogeny, as expressed in Ernst Haeckel's discredited recapitulation law, fails.

In folgendem ist "Umsetzung der postulierten Rekapitulation ist ...nicht gegeben" wohl unlogisch oder zumindest sprachlich ungeschickt, und die vagen hinweise auf larven, umwelt, und "Anforderungen der Zell- und Organdifferenzierung" nur für experten verständlich, und die brauchen diesen ganzen Wikipedia-artikel gar nicht:

"Eine strikte Umsetzung der postulierten Rekapitulation ist aufgrund vielfacher Anpassungen von Larven und anderen Entwicklungsstadien an die jeweilige Umwelt sowie an die Anforderungen der Zell- und Organdifferenzierung jedoch nicht gegeben."

Für die folgende behauptung fehlt sowohl erläuterung bzw. relevantes zitat als auch quellenangabe bzw. link, wodurch der durch die formulierungen aufkommende verdacht einer möglicherweise sogar kreationistischen d.h. unwissenschaftlichen behauptung verstärkt wird: "Durch die Forschungsergebnisse von Prof. Dr. Erich Blechschmidt, Göttingen, darf das biogenetische Grundgesetz als unwissenschaftlicher Unsinn ad acta gelegt werden." Stattdessen wird ein zitat Blechschmidts gebracht das eine vollkommen irrelevante schulbuchverlagskritik ist, die nicht hierher gehört. --Espoo 19:19, 1. Mär 2006 (CET)

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--Zwobot 18:07, 11. Mär 2006 (CET)

>> Nein, er funktioniert. [20.04.06; 13:03]

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--Zwobot 18:07, 11. Mär 2006 (CET)

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--Zwobot 18:07, 11. Mär 2006 (CET)


Wissenschaftliche Kritik

Im Abschnitt "wissenschaftliche Kritik" geht einiges daneben. Bevor ich es aber ändere/straffe, will ich es kurz zur Diskussion stellen:

  • Die folgenden beiden Abschnitte sind sprachlich unverständlich:
    • "Bereits Carl Wilhelm von Nägeli kritisierte die Inexaktheit der Haeckelschen Begriffsbildung, welche Ontogenese mit der Embryonalentwicklung oder mit der aufsteigenden Phase der Individualentwicklung gleichsetzte und durch die Bezugnahme auf das Individuum einschlägige Erscheinungen, beispielsweise den Generationswechsel bei Pflanzen, ausklammerte."
    • Was ist die "aufsteigende Phase"? Was hat der "Generationswechsel bei Pflanzen" damit zu tun? Ein Generationswechsel ist nach allgemeinem Verständnis ein Austausch von Individuen unterschiedlicher Generationen.
    • Schließlich wurde gezeigt, dass die Phylogenese nicht so verläuft, dass in der Individualentwicklung neue Stadien auf die zusammengedrängte und mehr oder weniger gestörte Rekapitulation der Phylogenese aufgestockt werden, sondern in jedem Stadium der Ontogenese ihren gesamten weiteren Ablauf tiefgreifend umgestaltende Veränderungen von evolutionärer Bedeutung auftreten können.
    • der zweite Teil des Satzes ab "sondern" ist ziemliches Kauderwelsch. Vielleicht sollte man aus dem einen Bandwurm-Satz vier kürzere machen, so dass es klarer wird.

Das ganze Blechschmidt-Zitat ist viel zu lang gemessen an seinem Stellenwert innerhalb des Artikels. Frage, ob man es überhaupt braucht. Vorher wird angedeutet, Blechschmidt habe bewiesen, dass alles Unsinn ist - wobei ich schon bezweifle, dass man es so darstellen kann, dass man diese Leistung einem einzelnen Wissenschaftler zuschreiben kann. Der Ausdruck "unwissenschaftlicher Unsinn" ist eh unenzyklopädisch - den werd ich gleich noch streichen. Der Punkt ist aber vor allem, dass das nachfolgende Zitat überhaupt nichts beweist, sondern nur wertet. M. E. sollte man den kompletten Blechschmidt-Abschnitt streichen. Es ist nur eine Wiederholung bereits erwähnter Argumente ohne zusätzliche Information und sprengt völlig den bisherigen Rahmen. --Judit Franke 12:59, 7. Apr 2006 (CEST)

Noch was: im weiteren Text: "Vielleicht müssen wir uns damit abfinden..." - sehr essayistisch, aber nicht enzyklopädisch. Andererseits ist der Hinweis, dass die Wahrnehmung damals einfach eine andere war, nicht unwichtig. Aber wie umformulieren? --Judit Franke 13:04, 7. Apr 2006 (CEST)

Erich Blechschmidt

Nun auch wenn einige Thesen Blechschmidts einigen Ideologen nicht passen und wenn einige Thesen durch die Entwicklung - insbesondere auf dem Gebiet der Genetik - überholt sind (im übrigen ist Stephen Jay Gould auch nicht unumstritten, ihn hier unter wissenschaftlicher Literatur einzureihen ist jedenfalls ziemlich gewagt), so ist Blechschmidt wissenschaftliche Leistung auf dem Gebiet der Humanembryologie immer noch gültig und anerkannt. [1]

Der Link sagt überhaupt nichts über Blechschmidts wissenschaftliche Leistung - bestenfalls über seine didaktische...

Die Begründung des rev. (revert Blechschmidt ist Kreationist und über seine Interpretation lacht die Fachwelt) ist zu kurz gesprungen und keine Begründung. Wer lacht über was? Diese "Begründung" verschleiert nur und das im Übrigen ziemlich plump), dass der revert unbegründet ist. --Piflaser 10:18, 13. Apr 2006 (CEST)

Gould war ein echter Wissenschaftler über dessen Theorien innerwissenschaftlich gestritten wird. Bei Haeckel hat er eine innerwissenschaftliche Kritik formuliert. Blechschmidt ist dagegen ein christlicher Ideologe über dessen Thesen (z.B. Deutung der Kiemenbögen als Beugefalten) in der Biologie (und Medizin) allgemein und über alle Gräben hinweg gelächelt wird. DF 10:27, 13. Apr 2006 (CEST)

Zu Blechschmidts Interpretation ein Zitat: Die etablierte Bezeichnung Kiemenbögen wird für Beugefalten verwendet, die in der menschlichen Frühentwicklung im Kopf-Halsbereich auftreten. Es ist umstritten, ob es sich dabei um nur durch Wachstumsprozesse bedingte Wülste oder um auf die Evolution des Menschen zurückzuführende Strukturen handelt. Zitat aus Ein Internet Lehrangebot von Dr. med. H. Jastrow; die Frage ist also heute noch umstritten und ist keineswegs „geklärt“. Gould wird hingegen im Internet bescheinigt (an mehr als einer Stelle), dass er in seinen Publikationen kaum mehr als popularwissenschaftliches Niveau erreichte. --Piflaser 11:41, 13. Apr 2006 (CEST)


Also ist Kiemenbogen (und damit Haeckels Interpretation) laut deiner Quelle "Die etablierte Bezeichnung" in der Wissenschaft und Blechschmidt These irgendwas unbedeutendes. Mach einfach die Probe und greife zu entsprechentsprechenden seriösen Lexika, Handbüchern etc. Im Übrigen dient Blechschmidts Werk im Artikel Kreationismus als Primärliteratur. Das Gould als einer der großen Evolutionsbiologen des 20. Jh. im Internet immer irgendwo von interessierter Seite angepisst wird ist klar. Ändert aber nix an der Bewertung (und auch nichts daran, dass er Haeckel zu recht kritisiert). DF 11:54, 13. Apr 2006 (CEST)


Lieber DF, Du solltest mal etwas genauer lesen, könnte nicht schaden! In dem zitierten Text steht: Die Bezeichnung ist etabliert, wird deshalb auch verwendet. Tatsächlich handelt es sich bei dem so Bezeichneten um Beugefalten. Dies stimmt nun auch mit Blechschmidts Terminologie überein. --Piflaser 14:27, 13. Apr 2006 (CEST)

Jetzt habe ich's auch gelesen: Das Zitat sagt Null über Blechschmidts wissenschaftliche Qualifikation, und ist als Beleg auch schwer verwendbar - Privatseite von Dr. Jastrow, der ja nun keine prominente Autorität ist. Das Zitat stellt die Rekapitulation als mögliche Alternative hin - was Blechschmidt ja vehement verneint, und schließlich ist der dort angesprochene Punkt viel zu speziell - und die Debatte um die richtige Bezeichnung schlicht irrelevant, um bei den hier diskutierten Fragen weiterzuhelfen. --Judit Franke 15:14, 13. Apr 2006 (CEST)
Lieber Bauingenieur könne es vielleich sein, dass ich das gemacht habe was ich dir vorgeschlagen habe? Nämlich in seriöse Handbüchern und Lexika zu kucken um rauszubekommen was wie in der Fachwelt gewertet wird? Um mal zu zeigen welche Ideologie Blechschmid vertritt hier zwei typische Fundstellen: [2] [3]. Und hier noch zwei Beleg dass er ein gern gesehener Kreationist ist [4] [5] (mehr Belege gibts ruckzuck mit google. Da Kreationismus per Definition kein wissenschaftlicher Standpunkt ist (weil ja eine 'offenbarte Wahrheit' über allen auch wissenschaftlichen Fakten steht), ist damit meine Sortierung hinreichend belegt. DF 22:20, 13. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: ich habe den Kepplerbund verlinkt. Vielleicht sollte Piflaser nachlesen in welch trüber Tradition er sich da befindet. DF 22:26, 13. Apr 2006 (CEST)

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