Diskussion:Rekursives Akronym

LCD

Was ist mit der Abkürzung LCD (iquid crystal display)? Viele Leute sagen jedoch "Das hat ein LCD-Display" Da ich Wikipedianeuling bin, werde ich es nicht im Hauptartikel ändern. (nicht signierter Beitrag von 217.85.230.196 (Diskussion | Beiträge) 15:02, 9. Okt. 2009 (CEST))

Da „LCD“ nicht die Abkürzung für „LCD-Display“ ist, sondern ein üblicher Pleonasmus, gehört es nicht hierher. --Tobias 12:11, 11. Nov. 2010 (CET)

MUDS: Ist kein rekursives Acronym.

Es heißt "Mean Ugly Dirty Sport" = "Gemeiner, häßlicher, dreckiger Sport". Es heißt NICHT: "Muds means Ugly Dirty Sport" = "MUDS bedeutet häßlicher, dreckiger Sport". Ich denke, hier hat der Ersteller einen Übersetzungsfehler bei "mean" gemacht. Sollte es "mean" im Sinne von "bedeuten" heißen, so würde ein "s" fehlen. Da dies nicht vorhanden ist (ich habe das Spiel damals gespielt, es war definitiv nicht da), heißt es also "gemein" oder "fies".

RupApuR

"Beispiel eines rekursiven Akronyms in Palindromgestalt, dessen Selbstreferenzierung neben der ihm wesenhaften Autarkie auch seine sich selbst genügende Bedeutung und den durch reflexive Kausalität ad absurdum geführten Ursprung seiner selbst umfasst." Könnte das bitte jemand irgendwie anders formulieren? Selten einen so überflüssig kompliziert formulierten Satz gesehen. --TheGolem 15:05, 24. Okt 2005 (CEST)

Kein Rekursives Akronym

CArL (Carl Alexander Lerdorf, Sohn des PHP-Vaters Rasmus Lerdorf)

Schließe mich an. CArL ist kein RA, weil der Name Carl ja nicht wiederum für die bedeutung steht, das selbe gilt für BUND, denn der Buchstabe B im Wort Bund steht ja nicht wiederum für Bund. Man könnte also von einer "Sich selbst einmalig nahezu rekonstruirende Abkürzung, aber eben doch nicht ganz" sprechen, oder die beiden Beispiele einfach rausnehmen (da wäre ich dafür). --E-qual !!! 04:07, 14. Jun 2005 (CEST)

Hä? Wie kommst du darauf, dass B nicht für Bund stände?

Ist doch das gleiche wie bei TIM ist müde:

T steht für Tim, i für ist, m für müde

Bei Bund dann eben B für Bund, U für Umwelt, N für Naturschutz, D für Deutschland.

Wieso sollte dann letzteres keine echte Rekursion sein, "Tim ist müde" aber schon?? --84.56.75.165 16:20, 18. Okt 2005 (CEST)

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"Deutsche Webseiten"-Suche in Google sagt: 310 mal "rekursives Akronym", und 278 mal "rekursive Abkürzung". Und bei beiden fast nur PHP und GNU betreffend. Da "Abkürzung" im Deutschen richtig ist, sollte man es auch hier schreiben. "Akronym" ist in diesem Fall offenbar einer der beliebten Halbübersetzungen aus dem Amerikanischen. Also am besten diesen Eintrag hier auf rekursive Abkürzung redir^Wumleiten --Walter

Nein, das passt schon. Laut Langenscheidts Fremdwörterbuch ist ein Akronym ein "aus Anfangsbuchstaben mehrerer Wörter gebildetes Kurzwort". Also ist z.B. "Abk." nur eine Abkürzung und kein Akronym. --Rade Kutil

Eben. Bitte sprechen Sie "PHP" als Wort aus. Sprechen, nicht spucken! :-) Also ist "GNU" ein rekursives Akronym, "PHP" aber nicht. Beides sind aber rekursive Abkürzungen. Oder einfach: Alle Akronym sind Abkürzungen, aber nicht umgekehrt. Also sollten wir den allgemeineren Fall verwenden. --Walter

Hast recht. Siehe auch [1]. --Rade Kutil

RPM bedeutet meines Wissens nach Redhat Package Manager, und ist somit ebenfalls kein rekursives Akronym. --Deagle So hab ich das auch in erinnerung, schlage das noch nach

Spam

„SPAM“ ist bei den Rekursiven Akronymen m. E. falsch; wie hier ausführlich dargestellt wurde, leitet sich die Bezeichnung von besagtem Monty-Python-Sketch über Dosenfleisch her. Die genannte Aufschlüsselung ist ein Backronym. --Tobias 11:49, 11. Nov. 2010 (CET)

B.U.N.D. ist kein rekursives Akronym

Der Bund für Umwelt- und Naturschutz Deutschlands ist kein rekursives Akronym, da er sich als Abkürzung mit Punkten schreibt, während das Wort "Bund" in der ausformulierten Version nicht wieder für das ganze steht, sondern tatsächlich ein Bündnis beschreibt. --217.17.23.69 22:12, 20. Sep 2004 (CEST)

Eben. Aber was hat das bitteschön noch im Artikel zu suchen? Hab's mal raus, wer anderer Meinung ist, kann's gern wieder reinstellen, hier der Code:

• BUND für Umwelt und Naturschutz Deutschland --E7 13:58, 11. Nov 2004 (CET)

Sinn von rekursiven Akronymen

Sind rekursive Akronyme nicht eher ein Geek-Spaß`? In der Informatik kann ichs ja ein wenig verstehen, rekursionen sind ja so toll, aber prinzipiell ist es ja eher ein Running Gag, als wirklich sinnvoll - das sollte in diesem artikel erwähnt werden, finde ich.

prinzipiell kann ja jedes rekursive Akronym mit einem beliebigen buchstaben anfangen, also z.B. statt LAME geht auch WAME oder NAME (NAME aint an mp3 encoder).

wäre auch einer erwähnung wert.

danke, --Abdull 21:14, 15. Jan 2005 (CET)

• Das Dumme ist dann nur, dass man das mit MAME verwechseln könnte --public_override

PHP

PHP ist keineswegs rekursiv. Zwar steht PHP für PHP Hypertext Preprocessor, dieses PHP steht allerdings für Personal Homepage Tools.

217.225.120.2 14:48, 28. Jan 2005 (CET)

Nein. PHP stand bis zu Version 2 für Personal Homepage Tools. Ab Version 3 heißt es offiziell PHP Hypertext Preprocessor. --MarkGGN 22:33, 28. Jan 2005 (CET)

PHP ist zwar rekursiv, aber kein Akronym, da der Begriff ja nicht als ein Wort, sondern buchstabenweise ausgesprochen wird --82.83.58.51 12:00, 18. Jun 2005 (CEST)

Nein, ein rekursives Akronym muss paradoxerweise gemäß der gebräuchlichen Bedeutung kein Akronym sein. --Jazzman KuKa 02:38, 30. Dez. 2006 (CET)

PHP ist laut der PHP-Seite jedoch ein rekursives Backronym, kein Akronym. Also sollte es hier auch nicht als Beispiel aufgelistet sein. 83.171.150.179 18:30, 16. Mai 2007 (CEST)

WikiReader: Wissen.ungewöhnlich

Dieser Artikel soll ev. Bestandteil von Wikipedia:WikiReader/Wissen.ungewöhnlich. werden..--^°^ @

GNU kein rekursives Akronym?

Also, diesen Fakt stelle ich hier mal zur Frage. Ich kenne GNU nur als "GNU is Not Unix" - was fürhin ein rekursives Akronym ist, da GNU in der Abkürzung nicht das Tier meint, auch wenn es im Logo auftaucht. Denn warum sollte jemand sagen, das Tier hier ist kein Auto - wäre irgendwie sinnfrei. Oder?!--84.188.220.197 14:25, 30. Mär 2006 (CEST)

echt ?

Hi, wollte nur fragen, was "echte" Rekursionen sind. Sollte man dann auf der Seite auch noch schreiben... (Ist es vielleicht, wenn noch ein "a" eingeschoben wird ? Aber wenn GNU nicht echt ist, warum ist dann WINE echt ?)

Diese alte Frage halte ich für sehr berechtigt: Wie bereits von mir im Artikel ausformuliert, kann meines Erachtens von einem "echten" rekursiven Akronym nur insofern gesprochen werden, als dass es als solches entworfen wurde. Ich vermute außerdem, dass der Autor die Unterscheidung von Apronymen und Backronymen im Blick hatte, was ich für sehr problematisch halte, da selbstverständlich auch Apronyme und Backronyme Rekursionen enthalten können und sogar die ersten und bekanntesten rekursiven Akronyme in der Tat Backronyme oder Apronyme sind. Die "Echtheit" jedoch allein an der Intention festzumachen, halte ich für Theoriebildung. Es gibt meines Wissens außerhalb der Wikipedia keine Quelle, die ein solches Kriterium rechtfertigen könnte. Hinweise sind freilich sehr willkommen! Solange dieses Kriterium also nicht belegt werden kann, würde ich daher gerne vorschlagen, die Unterscheidung zwischen echten und unechten rekursiven Akronymen heraus zu nehmen und die Beispielliste unter Berücksichtigung vornehmlich dieses und dieses als auch noch einiger weiterer Diskussionspunkte entsprechend zu überarbeiten.--Ilja F. Repin (Diskussion) 08:43, 25. Jan. 2021 (CET)

SARF-Simple-Acronyme-Recursion-Finder

Wenn das S von SARF für Simple steht, dann ist SARF doch ein ganz normales Akronym. --Jarlhelm 02:17, 22. Aug 2006 (CEST)

Sinvoll

Einen Artikel über das Thema RA zu schreiben ist gar keine schlechte Idee. Nur sollte man seinen Wortlaut und seine Gliederung etwas ändern.

Zinssatz

was soll denn an ZZ = Zinssatz rekursiv-akronym sein? ist doch eine ganz gewöhnliche abkürzung

SARF?

Was ist an SARF (Simple-Acronyme-Recursion-Finder) rekursiv? --Jazzman KuKa 03:06, 30. Dez. 2006 (CET)

ATI

Sicher, dass ATI rekursiv ist? Siehe: ATI Technologies#Namensgebung --Jazzman KuKa 03:06, 30. Dez. 2006 (CET)

Sollte rekursiv sein, da ja ATI in ATI Technologies Inc. vor kommt. Sprich A = ATI, T = Technologies, I = Inc.. Somit rekursiv. Jedoch ist es eigentlich ein Backronym, da ja nur die Abkürzung beibehalten wurde, nicht jedoch die eigentliche Bedeutung dieser Abkürzung. 83.171.150.179 18:33, 16. Mai 2007 (CEST)

Auflistung der Beispiele uneinheitlich

Es wurden z.B. folgende zwei Beispiele gegeben:

• "GNU − GNU is Not Unix"
• "WINE − Is Not an Emulator"

=> Man sollte sich hier für eine Variante entscheiden!

Entweder:

• "GNU: GNU is Not Unix"
• "WINE: WINE Is Not an Emulator"

Oder:

• "GNU − is Not Unix"
• "WINE − Is Not an Emulator"

Ich habe es allerdings nicht geändert, da ich mich mit diesen Abkürzungen nicht so gut auskenne. Wenn es doch richtig sein sollte, dann könnte dies nochmal richtig erklärt werden.

Dem stimme ich voll zu. Mir kamen die Beispiele auch sehr uneinheitlich vor. Könnte das einer der ursprünglichen Autoren bitte geradebiegen!

--Fotoms 14:38, 9. Feb. 2009 (CET)

Hier wird zudem deutlich, welcher Unsinn beschrieben wird. 84.166.79.242 11:19, 12. Nov. 2011 (CET)

Da mE Hofstadters Schreibweise hier ausschlaggebend sein sollte und Hofstadter die erste Variante wählt, sollte auch hier die erste Variante gewählt werden.--Ilja F. Repin (Diskussion) 16:56, 17. Jan. 2021 (CET)

VISA?

Unter VISA International Service Association steht, dass VISA ein rekursives Akronym ist. Hier steht aber, dass es keins ist. Was ist denn nun richtig? So wie ich das Thema verstanden habe, müsste es doch eigentlich eins sein. mfg Christian --80.70.34.57 08:50, 7. Nov. 2007 (CET)

Außerdem müsste das mit GNU auch noch geklärt werden... --89.12.87.78 19:27, 2. Mär. 2008 (CET)

CAVE

In der Liste keiner echten Akronyme steht:

1. CAVE − Cave Automatic Virtual Environment

Allerdings wäre es doch nach Konstruktionsmethode 2 serh wohl eines:

1. Man verwende einen konkret existierenden Begriff, der das Projekt umschreibt: z. B. super.
2. Der erste Buchstabe steht wiederum für Super.
3. Man erweitere ab dem zweiten Buchstaben des Begriffs jeden Buchstaben zu einem Wort, sodass sich ein sinnvoller Begriff ergibt, z. B. Super United Procedural Environment Relocator.

--Indyaner 05:33, 11. Nov. 2009 (CET)

BING

Der von den Microsofties betriebenen Suchmaschine wird gerne unterstellt, das rekursive Akronym von "Bing Is Not Google" zu sein. Das ist aber wohl ein Scherz. -- 84.138.103.134 01:24, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ganz genau... denn das Scherzhafte gehört ganz wesentlich zu rekursiven Akronymen dazu ;-)--Ilja F. Repin (Diskussion) 16:06, 19. Feb. 2021 (CET)

Rekronym

Entspräche ein Rekursives Akronym nicht folgender Definition: [1]Ein Rekronym ist wie das Akronym eine Abkürzung, die als eigenes Wort gesprochen wird, bei der die Buchstaben also nicht einzeln gesprochen werden. Der Begriff bezeichnet ein Kurzwort, das aus den Anfängen mehrerer Wörter oder mehrerer Wortteile entstanden ist, wobei ein Wortteil dem Rekronym selber entstammt.[2]. Das Rekronym wurde auf der Backronym Disk erwähnt, mit dem Hinweis, man kenne das backronym nur als rekronym. Nun wäre meines Erachtens rekronym eher ein kofferwort aus rekursives akronym. Meinungen? छातीऀनाएल - chartinael 09:11, 13. Okt. 2011 (CEST)

Artikel unangemessen lang

Kochrezepte gehören bekanntlich nicht in Wikipedia. Wir wollen beschreiben, was etwas ist, und nicht, wie es gemacht wird.

Daher sind die gleich zwei 'Konstruktionsmethoden' überflüssig. Und die Beispiellisten sind wesentlich zu lang. Eine nachvollziehbare (!) Erklärung mit drei Beispielen würde vollauf genügen. --INM (Diskussion) 06:55, 3. Jul. 2015 (CEST)

Schade, kein Kommentar. Ich glaube im Ernst, der Artikel lässt sich ohne Substanzverlust auf Folgendes reduzieren:

Ein rekursives Akronym ist eine Abkürzung, die in der Erklärung ihrer Bedeutung rekursiv auf sie selbst verweist – die Abkützung enthält sich also selbst als Teil des ausgeschriebenen Ausdrucks. Ein typisches rekursives Akronym ist aus Anfangsbuchstaben anderer Wörter zusammengesetzt, und das erste Wort bedeutet wieder den gesamten Begriff. Eine solche Namensbildung ist in Projekten der freien Software besonders beliebt.

Das bekannteste Beispiel ist der Name Betriebssystem GNU mit der Bedeutung „GNU (is) Not Unix“.

--INM (Diskussion) 21:50, 17. Jul. 2015 (CEST)

Keine Gegenstimmen? --INM (Diskussion) 12:39, 8. Sep. 2015 (CEST)

Doch, doch. Laut Vorschlag würde der Artikel schon fast unangemessen kurz und schwerer verständlich (und EDV-lastig). Die Listen müssen tatsächlich nicht gar so umfangreich sein, aber das Angeben von Konstruktionstypen ist noch lange nicht mit einem Kochbuchrezept gleichzusetzen. --B.A.Enz (Diskussion) 22:39, 8. Sep. 2015 (CEST)

Gegenstimme ebenfalls von mir, ich kenne wirklich sehr viele Leute, die mit der Erklärung, was ein rekursives Akronym ist wirklich auf Kriegsfuß stehen. In der Regel braucht man schon eine gewisse EDV-Lastigkeit, um das zu verstehen. Die meisten Menschen haben schon Schwierigkeiten, den Begriff der Rekursion zu verstehen. Dieser Begriff dann mit einem Akronym gepaart erschließt sich nur noch wenigen. Eine etwas größere Zahl an Beispielen ist hier auch durchaus hilfreich, insbesondere da die meisten Beispiele aus dem EDV-Bereich kommen und vielen Lesern schlicht nichts sagen. --Denalos (Diskussion) 17:30, 18. Apr. 2016 (CEST)

mal abgesehen davon, das NARF eine nette Anspielung sein dürfte auf Pinky

Ich teile die ursprüngliche Einschätzung von INM hinsichtlich der Länge der Beispielsliste: Vor dem Hintergrund meiner Überarbeitung des Artikels möchte ich daher die Frage der Kürzung der Beispielsliste erneut aufwerfen: Sofern ich die beiden Gegenstimmen richtig verstehe, war ihre Opposition im Wesentlichen erstens darin begründet, dass der Artikel im Falle einer Kürzung "unangemessen kurz und schwer verständlich" werden würde. Zweitens wurde angeführt, dass die Verständlichkeit des Artikels unter einer "gewisse[n] EDV-Lastigkeit" leide, so dass eine längere Beispielsliste dem abhelfen könne. Hier bitte ich zu prüfen, ob diese beiden Gründe unter Berücksichtigung des neuen Abschnitts "Herkunft und Rezeption" weiterhin Geltung beanspruchen können. Ferner halt ich die "Kochbuchkritik" für durchaus berechtigt: Ich teile zwar einerseits die Einschätzung, das NARF eine im hiesigen Kontext schöne Anspielung ist. Andererseits überwiegt meines Erachtens das Argument, dass Tutorials nicht der primäre Zweck der Wikipedia sein sollten. Allerdings wäre ich in dieser Frage auch an Gegenargumenten sehr interessiert. Die bisherige Entgegnung, dass Tutorials zu rekursiven Akronymen nicht mit Kochbuchrezepten gleichzusetzen sind, überzeugt mich noch nicht; da sie mir die Ironie der Anspielung von INM zu verkennen scheint. --Ilja F. Repin (Diskussion) 15:30, 21. Jan. 2021 (CET)

Im Januar 2021 wurde der Artikel auf fast die doppelte Länge aufgeblasen, und soweit ich sehe ist nicht ein einziges Beispiel gestrichen worden, obwohl alle eigentlich ziemlich bemüht wirken und kaum eins davon bekannt ist. Ich bleibe inhaltlich bei dem, was ich oben schrieb, dass hier eigentlich nur eine Worterklärung gefragt ist, die sich in wenigen gutgeschriebenen Zeilen ausführen lässt. Ich hab nicht den geringsten Zweifel am guten Willen aller Autoren, aber ich fürchte, hier verrennen sich einige Leute gewaltig.

Schade. Und sorry für die deutlichen Worte. --INM (Diskussion) 13:40, 25. Jan. 2021 (CET)

Aufgrund dieses Statements von INM betrachte ich die Diskussion über ein unangemessene Länge als erledigt, solange er nicht einen akzeptablen Vorschlag bringt, der nicht «diesem blöden, ausufernden pseudointellektuelle[n] Stil, der jeden Aspekt nochmal und nochmal durchkaut» verfällt und nicht als «dummes Pennälerspiel» zu werten ist. --B.A.Enz (Diskussion) 14:28, 25. Jan. 2021 (CET)

Als "Pennälerspiel" hatte ich den Gegenstand des Artikels, nicht den Artikel selber bezeichnet. Einen Vorschlag zur Formulierung hatte ich oben gemacht.

Ich werde euch aber nun nicht weiter bei eurer Arbeit stören und habe diesen Artikel jetzt von meiner Beobachtungsliste genommen. Viel Erfolg noch! --INM (Diskussion) 15:23, 25. Jan. 2021 (CET)

Hallo B.A.Enz, ich will nur kurz erwähnen, dass ich weiterhin Interesse an deiner Einschätzung zur aufgeworfenen Frage hätte. Gruß, --Ilja F. Repin (Diskussion) 15:54, 25. Jan. 2021 (CET)

Zum Kritikpunkt der Aufgeblasenheit will ich noch ergänzen, dass ich ihm durchaus zustimme: Selbstredend halte ich jedoch nicht den neuen Abschnitt für "aufgeblasen", sondern vielmehr die diffizile Frage nach der "Echtheit", wie sie sich ja auch in den vielen Diskussionspunkten niedergeschlagen hat. Nicht an einem Beispiel, sondern als allgemeine Frage wurde das Problem hier formuliert.--Ilja F. Repin (Diskussion) 11:15, 26. Jan. 2021 (CET)

Hallo INM, es freut mich, dass du dich doch weiter an der Diskussion beteiligst und ich kann mit deinen deutlichen Worten umgehen. Gleichwohl kann ich die Kritik von B.A.Enz an ihnen gut nachvollziehen und vielleicht gelingt es ja im Sinne des Artikels, ein klein wenig "undeutlichere" Worte zu finden. ;-) Zu deinem Kommentar: Ich bin der Hauptautor des neuen Abschnitts aus dem Januar 2021, den du als zu aufgeblasen empfindest. Tatsächlich aber war mir auch dein ursprünglicher Kommentar Grund, ihn zu verfassen. Denn wie ich bereits sagte, teile ich zum einen deine Auffassung zu Tutorials in der Wikipedia, zum anderen hinsichtlich der Länge der Beispielliste. Allerdings denke ich, dass B.A.Enz durchaus einen guten Punkt gegen deinen ursprünglichen Vorschlag anführte, wenn er darauf hinweist, dass der Artikel dadurch "fast unangemessen kurz und schwerer verständlich" würde. Meine Idee war es daher, einen Abschnitt zu ergänzen, der über die Hintergründe der Entstehung und Rezeption dieses "Pennälerspiels" (wie du es m.E. ironisch ja durchaus treffend nennst) informiert und gleichzeitig das Konzept der rekursiven Akronyme erläutert, so dass für ein ausreichendes Verständnis weder die lange Beispielliste nötig ist, noch das Tutorial (das dafür ja auch gar nicht gedacht ist, aber bis dato die einzige Ausführung darstellte). Ich habe daher vor dem Hintergrund der Erstellung dieses Abschnitts deine alte Frage nochmal neu aufgeworfen, da sie mir damit wieder relevant erschien. Ich bin jedoch sehr offen, sowohl für Argumente für das Tutorial als auch für die Länge der Beispielliste und habe deswegen in dieser Sache noch nicht weiter in den Artikel eingegriffen, sondern vielmehr versucht, Tutorial und Liste im Sinne des Artikels zu präzisieren. Dass ich einem "pseudointellektuellen Stil" fröne und der neue Abschnitt in sich bereits redundant ist, teile ich freilich nicht. Eventuell wäre hier aber eine Präzisierung deinerseits hilfreich; denn tatsächlich scheint auch mir in Zusammenschau des neuen Abschnitts und des Tutorials eine Redundanz gegeben, da es wie erläutert ja meine Absicht war, das Tutorial, zumindest im Hinblick auf die Verständlichkeit des Artikels, überflüssig zu machen. Kurzum: Ich habe deinen Standpunkt natürlich verstanden, dass du den Artikel gerne auf die Eingangspassage gekürzt sehen würdest. Diese Auffassung teile ich nicht. Meines Erachtens handelt es sich bei den drei abgehandelten Punkten (1. Hofstadter als Urheber der Bezeichnung; 2. Die Erfindung bei John Brunner; 3. Der Gebrauch im IT-Jargon) für relevante Informationen, die ich selbst erwarten würde, wenn ich diesen Artikel aufrufen würde. Meine Aufwärmung deiner Frage richtete sich daher allein auf das Tutorial und die Beispielliste. Selbstverständlich bin ich aber auch an konstruktiver und konkreter Kritik am neuen Abschnitt interessiert. Gruß, --Ilja F. Repin (Diskussion) 15:50, 25. Jan. 2021 (CET)

Hallo Ilja F. Repin. Zunächst ein Dankeschön für deine verdienstvolle Arbeit in diesem Artikel – auch für deine erläuternden Beiträge auf der Diskussionsseite, obwohl sie mangels Gesprächspartner eher Monologen als eigentlichen Diskussionsbeiträgen glichen. Mit dem Aufbau des Artikels bin ich zufrieden: Einleitung / Herkunft und Rezeption / Konstruktion (zwei Methoden) / Beispiele (echte und unechte r.A.) / Einzelnachweise.

Überlegen könnte man, ob die Einleitung ganz oder teilweise ersetzt werden sollte mit dem Vorschlag von INM. Aus meiner Sicht dürften die beiden Beispiellisten etwas gekürzt werden, obwohl dies seinerzeit Denalos leicht anders gesehen haben mag. Anderseits fehlt mir immer noch ein gutes Beispiel, das nicht aus dem IT-Bereich stammt. --B.A.Enz (Diskussion) 17:23, 25. Jan. 2021 (CET)

Hi B.A.Enz, vielen Dank für deine freundliche Rückmeldung und Einschätzung! Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du dich nach wie vor dafür aussprechen, das Tutorial (ich nenne es einfach mal weiter so, gemeint ist der Abschnitt Konstruktion) beizubehalten. Gibt es dazu vielleicht irgendwo eine Grundsatzdiskussion, ob Tutorials einen Platz in der Wikipedia haben sollten? Ich bin da selbst unschlüssig, kann aber auch gut mit diesem Abschnitt leben. Problematischer finde ich die Unterscheidung zwischen "echt" und "unecht". Zur Beispielliste: Im Abschnitt Herkunft und Rezeption habe ich ja bereits zwei Beispiele aus der Geschichte der rekursiven Akronyme prominent ausgeführt (GOD und EPT), die nicht aus dem IT-Bereich stammen. Vielleicht reicht das schon? Hättest du oder jemand anderes einen Vorschlag, an welcher Stelle die Liste zu kürzen wäre? Gruß, --Ilja F. Repin (Diskussion) 22:03, 25. Jan. 2021 (CET)

Hallo zusammen, da ich mich ursprünglich an der Diskussion beteiligt habe, gebe ich mal meinen Senf dazu. Ich habe in den letzten Jahren mehrmals den Begriff des rekursiven Akronyms erläutern müssen. Vor allem Juristen haben damit nach meiner Erfahrung gang erhebliche Schwierigkeiten. Die Selbstbezüglichkeit ist ja schon für viele Menschen schwer zu verstehen; erst recht der rekursive Eigenbezug bei Abkürzungen. Egal, wie viel Mühe man sich gibt, es wird nicht verstanden. Das Hauptproblem ist der Sprung über den eigenen "mentalen Schatten". Das klappt nach meiner Erfahrung am besten mit einer Vielzahl an Beispielen. Die aktuelle Form des Artikels erklärt das rekursive Akronym den Menschen, die es ohnehin verstanden haben; das sollte doch aber nicht die Zielsetzung sein. In einem Artikel muss man den Leser dort abholen, wo er steht; und das ist u.a. bei den rekursiven Akronymen eben bei vollkommener Unverständlichkeit. Das heißt, jemand liest den Artikel, weil er bei besten Willen das Konzept nicht verstehen kann. Leider vermnute ich, dass es den Menschen danach genauso geht. Das war zumindest bis dato meine Erfahrung. Jemand fragte mich (durchaus sehr intelligente Menschen), der Jemand sagt danach zu mir "habe ich nicht verstanden, hat mich nicht weitergebracht", also erklär ich's nochmal ohne jegliche akademische Komponente und nenne individuell ausgewählte Beispiele. Mit etwas Glück begreift der andere es danach. --Denalos(quatschen) 01:46, 26. Jan. 2021 (CET)

Hallo Denalos, vielen Dank für deinen Senf ;-) Ich verstehe ihn als Plädoyer für ein "je länger, desto besser" richtig? Und deine Begründung ist nach wie vor die schwere Verständlichkeit, der mit einer langen Beispielliste abgeholfen werden soll? Dazu meine Einwände: Mir scheint die hiesige Darstellung verglichen mit üblichen Artikeln im Bereich Logik etwa (hier nur ein Beispiel) doch recht eingängig. Was wäre dein Vorschlag für eine noch verständlichere Darstellung? Zumindest ich gerate doch an eine Grenze hinsichtlich einer noch eingängigeren Darstellung des Konzepts. Und ist eine lange Beispielliste hier tatsächlich das richtige Mittel der Wahl? Gewiss trägt der Vergleich von einigen Beispielen zum Verständnis bei. Aber mehr als sagen wir zehn oder max. 20 halte ich für übertrieben. Derzeit werden im gesamten Artikel fast 40 Stück angeführt. Ich hoffte, insbesondere mit der genauen und historisch informativen Erläuterung der Fortbildung der Apronyme bzw. Backronyme EPT und MUNG, also die Ersetzung von "Education" durch "Eptification" bzw. "Mash" durch "Mung" hier einen Aspekt zu ergänzen, der das Verständnis wesentlich vereinfacht und Grund für eine Kürzung der Beispielliste gibt. Die angeführten Beispiele sollten meines Erachtens nach zwei Kriterien ausgewählt werden: 1. historisch informative (hierunter fallen etwa: EPT, MUNG, TINT, GOD/ZEUS) und 2. die populärsten (hierunter fallen etwa: GNU, WINE, PIP, TUX, XINU, aber auch VISA, BUND und PARTEI). Gruß, --Ilja F. Repin (Diskussion) 08:40, 26. Jan. 2021 (CET)

Moin, ich bin da etwas ratlos. Es gibt zwei Problemebenen. Da ist zum einen das Problem der Rekursion, mit dem sich die meisten Menschen ohnehin sehr schwer tun. Wenn diese Verständnishürde genommen wurde, kommt das zweite Problem hervor, und das ist eine Metaebene. Soweit ich das bis dato mitbekommen habe stolpern die Menschen, weil sie die Rekursion an sich nicht internalisiert, also tatsächlich verstanden haben, sondern eher anhand eines oder mehrerer Anwendungsbeispiele "akzeptiert" haben (eine Funktion ruft sich selbst auf). Schon bei dieser ursprünglichen Rekusionserklärung kommt die Nachfrage "warum sollte eine Funktion das machen?". Aber ok, die Menschen akzeptieren das. Das rekusrisve Akronym ist aber imho eine andere Verständnisebene, denn hier erklärt sich ein Wort mit sich - teilweise oder anteilig - selbst. Nach meiner Erfahrung hakt es bei den Menschen dann einfach aus "das ist doch quatsch, das geht doch gar nicht". Mit einer Erklärung auf akademischem Niveau kommt man da leider nicht weiter, weil der Leser - oder Zuhörer - einfach abschaltet. Auch wenn das nicht dem Wikipedia-Niveau entspricht, aber ich denke, dass eine Erklärung viel viel einfacher sein sollte. Insbesondere bei diesem Artikel zeigt sich imho, dass die tatsächlich gute Qualität des Artikels nichts bringt, denn der Leser wird potentiell nicht erreicht. Momentan - wie schon vor ein paar Jahren - bin ich ratlos. --Denalos(quatschen) 09:32, 26. Jan. 2021 (CET)

Ja, ich verstehe die ausgeführte Problematik bei dem Verständnis von Rekursionen. Hier ließe sich vielleicht aber letztlich auch anführen, dass das im Grunde ein Problem des Artikels Rekursion ist und nicht des hiesigen Artikels. Sind Rekursionen verstanden, dann ist es zum Pennälerspiel mit Akronymen kein großer Schritt mehr. Ich würde sogar sagen, es liegt gerade andersherum (auch Hofstadters Darstellung in Gödel, Escher, Bach ist so angelegt), dass rekursive Akronyme vielmehr ein guter, weil relativ leichter Einstieg in das Verständnis von Rekursionen sind. Mit einem Wort: In der Weite, wie du das Verständnisproblem freilich zu Recht aufwirfst, betrifft es vielleicht eher den Artikel zu Rekursionen, nicht diesen hier, oder? Und welchen Schluss darf ich aus deiner Ausführung hinsichtlich der Länge der Beispielliste ziehen? B.A.Enz hatte sich ebenfalls schon für eine gewisse Kürzung ausgesprochen. Die Zustimmung von INM darf ich vermutlich ebenfalls annehmen. Oben hatte ich bereits einen Vorschlag sowohl hinsichtlich der Kriterien einer Auswahl als auch konkreter Beispiele gemacht. Trifft das auf Zustimmung, gibt es dazu Einwände, Ergänzungen, Hinweise? Gruß, --Ilja F. Repin (Diskussion) 10:55, 26. Jan. 2021 (CET)

Hallo Ilja F. Repin. Ich weiss nicht, ob du nochmals meinen Senf erwartest oder nicht. Aus meiner Sicht habe ich eigentlich alles gesagt.

Wenn der Eindruck vorhanden sein sollte, ein Teil des Artikels («Konstruktion», auch «Tutorial» genannt) sei zu sehr ein Kochrezept oder eine Bastelanleitung, dann lässt sich das Problem leicht beheben, indem der Text so umformuliert wird, dass sich statt einer Handlungsanleitung eine Beschreibung von verschiedenen Konstruktionsmöglichkeiten ergibt. Wenn gewünscht, könnte ich das übernehmen.

Gute Beispiele dienen zur Veranschaulichung, aber in Überzahl sollten sie nicht aufscheinen. Irgendwann führt eine noch längere Liste nicht zu einem Mehrwert.

Übrigens: Sollte der Artikel unangemessen lang sein, so tendiert dieser Diskussionsabschnitt mittlerweile in die gleiche Richtung. – Beste Grüsse allseits --B.A.Enz (Diskussion) 20:57, 27. Jan. 2021 (CET)

Hi B.A.Enz, ja, du hast Recht, wir können das hier gerne abschließen. Vielen Dank für dein Abschlussstatement. Ich halte nur noch kurz fest: Eine entsprechende Überarbeitung des Abschnitts Konstruktion deinerseits begrüße ich sehr. Eine Überarbeitung der Beispielliste anhand der oben angeführten Kriterien würde ich übernehmen (bin schon dabei). Gruß,--Ilja F. Repin (Diskussion) 21:50, 27. Jan. 2021 (CET)

PARTEI

Reine Verständnisfrage - PARTEI wäre also ein Apronym? Laser-Ulm (Diskussion) 12:55, 7. Apr. 2018 (CEST)

Um auf diese Frage kurz einzugehen: Ja, so ist es. Allerdings könnte man auch sagen, es handelt sich um ein Backronym. Die Unterscheidung halte ich letztlich für sehr willkürlich, da sie allein durch die Absicht desjenigen bedingt ist, der das Apronym bzw. Backronym gebraucht.--Ilja F. Repin (Diskussion) 09:07, 25. Jan. 2021 (CET)

Herkunft des Begriffs

Hallo, dem Artikel fehlt meines Erachtens ein Abschnitt zur Herkunft des Begriffs bei Douglas Hofstadter. Ich möchte dazu folgenden Vorschlag machen:

Der Begriff des rekursiven Akronyms geht zurück auf das Konzept der seltsamen Schleife des Kognitionswissenschaftlers Douglas R. Hofstadter. In seinem 1979 erschienen Buch Gödel, Escher, Bach werden rekursive Strukturen und Prozesse im fünften Kapitel als wesentliches Merkmal von Intelligenz diskutiert. In dem vorausgehenden Dialog "Kleines harmonischen Labyrinth" wird zur Einführung in sogenannte "verwickelte Rekursionen" das Akronym GOD vorgestellt. Expliziert steht GOD für "GOD Over Djinn". In der deutschen Übertragung von Philipp Wolff-Windegg und Hermann Feuersee wird es mit "ZEUS Ewig Ueber Schinn" wiedergegeben und findet folgende Erläuterung: "Geist [zu Achilles]: Ach so, Sie sind mit rekursiven Akronymen nicht vertraut? Ich glaubte, jeder wisse, was das ist. Sehen Sie, 'ZEUS' steht für 'ZEUS Ewig Ueber Schinn' – was erweitert werden kann zu 'ZEUS Ewig Ueber Schinn, Ewig Ueber Schinn' – und das kann wiederum zu 'ZEUS Ewig Ueber Schinn, Ewig Ueber Schinn, Ewig Ueber Schinn' erweitert werden, und das auch wieder... Sie können so weiter gehen, wie Sie wollen."

Rückmeldungen und Verbesserungsvorschläge sind sehr willkommen (Referenzen wären freilich noch zu ergänzen). --Ilja F. Repin (Diskussion) 14:18, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich bin freundlicherweise darauf hingewiesen worden, dass meine Darstellung im neu hinzugefügten Abschnitt "Herkunft" nicht vollumfänglich korrekt ist. Kritikpunkt ist, dass Hofstadter zwar der Urheber der Bezeichnung 'rekursives Akronym' ist, nicht aber der Erfinder von Rekursionen in Akronymen. Diesen Punkt hatte ich zwar bereits mit dem entsprechenden Absatz zu John Brunner berücksichtigt. Dennoch scheint eine erneute Überarbeitung hinsichtlich der Fortbildung von Backronymen zu rekursiven Akronymen angebracht zu sein, die etwa auch das zum rekursiven Akronym weiterentwickelte Backronym MUNG berücksichtigt (vgl. hierzu den englischen Artikel). Im Unklaren befinde ich mich nach wie vor über den Zeitpunkt, wann zum ersten Mal von „MUNG Until No Good“ statt „Mash Until No Good“ die Rede war. Sollte das bereits vor 1968 der Fall gewesen sein (was ich bisher nicht annehme), würde das ebenfalls nach einer Überarbeitung des Abschnitts zu EPT verlangen. Über Hinweise und Quellen in dieser Frage wäre ich sehr dankbar. --Ilja F. Repin (Diskussion) 11:36, 21. Jan. 2021 (CET)

Rekursion in der Erklärung?

Die Formulierung "Erklärung" eines Akronyms halte ich im Eingangssatz für unglücklich. Ein Akronym ist eine Abbreviatur und wird expliziert. Freilich kann die Explikation auch erklärt werden, aber die Rekursion befindet sich in der Explikation und nicht in der Erklärung. Deswegen würde ich vorschlagen, die Formulierung des ersten Satzes entsprechend anzupassen.--Ilja F. Repin (Diskussion) 14:26, 17. Jan. 2021 (CET)

Zur Definitionsfrage

Was ist eigentlich ein rekursives Akronym? Anhand der hier aufgeworfenen Diskussionspunkte lässt sich sehr anschaulich nachvollziehen, wie groß die Uneinigkeit in dieser Frage ist. Immer wieder wird diskutiert, ob dieses oder jenes Akronym nun ein "echtes" rekursives Akronym sei. Diese Uneinigkeit kann meines Erachtens auch nicht verwundern, da es meines Wissens keine sprachwissenschaftliche Definition gibt, auf die man sich berufen könnte. (Hinweise selbstverständlich sehr willkommen!) Es gibt daher kein Kriterium der "Echtheit", anhand der wir entscheiden könnten, was ein rekursives Akronym ist oder nicht. Wie hier bereits mehrfach festgehalten wurde, handelt es sich bei rekursiven Akronymen eben lediglich um einen "Geek-Spaß", oder wie es auch genannt wurde, um ein "Pennälerspiel", also um einen ironischen Witz, der Eingang in die Populärkultur gefunden hat. Einen Witz zu erklären ist ja bekanntlich so eine Sache. Um nun keine Theoriefindung zu betreiben, also ohne selber eine Defintion aufzustellen, bleibt uns hier als Aufgabe daher allein, den tatsächlichen Gebrauch des ironischen Witzes darzustellen. Hinsichtlich dieser Darstellung des Gebrauchs ist freilich die Versuchung groß, stillschweigend eine Art lexikalische Definition zu Grunde zu legen und etwa die Beispielliste an ihr zu messen und anzupassen. Ein solcher Fall liegt meines Erachtens auch bei der jüngsten Kürzung von IvanP vor, die ich wieder rückgängig gemacht habe. Die Gründe dafür will ich hier versuchen zu erläutern.

IvanP deutet meinem Verständnis nach zwei typische Gründe für seine Kürzung an, die sich auch in vielen anderen Beiträgen auf dieser Disk wiederfinden: Zum einen könne ein Akronym, das ein Backronym bzw. Apronym ist, nicht auch als rekursives Akronym gelten. Zum anderen sei ein Akronym nur dann ein rekursives Akronym, wenn das (vermeintliche) rekursive Initial vom Urheber auch rekursiv konnotiert gewesen sei. Beiden Gründen will ich hier widersprechen:

1) Wie im Intro bereits ausgeführt wurde, kann selbstverständlich sowohl ein Backronym als auch ein Apronym eine Rekursion enthalten. Es handelt sich dann eben um ein rekursives Backronym bzw. rekursives Apronym. Diese Bezeichnungen sind jedoch (bisher) nicht üblich und insofern spricht man meines Wissens auch bei rekursiven Backronymen bzw. Apronymen bloß von rekursiven Akronymen, was in der Sache ja auch zutreffend ist. Auch entspricht die Annahme, ein Backronym oder Apronym könne nicht als rekursives Akronym gelten nicht dem üblichen Gebrauch des Witzes. Denn würde man diese strikte Trennung einer stillschweigenden Definition tatsächlich zugrunde legen wollen, würde das erste so bezeichnete rekursive Akronym "GOD" (von Hofstadter) dieser Definition nicht mehr genügen, da es sich um ein Apronym handelt. Dasselbe gilt für das rekursive Akronym "MUNG", das ein Backronym ist, und in gewisserweise sogar für "GNU". Kurzum, die strikte Trennung entspricht nicht dem hier abzubildenden Gebrauch und wäre damit Theoriefindung. Ein Backronym bzw. ein Apronym kann auch ein rekursives Akronym sein, weil es dem ursprünglichen Gebrauch entspricht.

2) Den zweiten Grund halte ich für stichhaltiger, denn er berührt das Verständnis der jeweiligen Initiale, auf die es in der Tat ankommt. Er setzt jedoch meines Erachtens ebenfalls stillschweigend ein Defintionskriterium voraus: nämlich die ursprüngliche Intention des Urhebers. Ein Akronym sei demnach nur dann rekursiv, wenn der Urheber die Intention hatte, das (vermeintlich) rekursive Initial auch tatsächlich rekursiv zu konnotieren. Demnach enthalte ein Akronym keine Rekursion, wenn das betreffende Initial erst durch eine nachträgliche Fortbildung rekursiv konnotiert wurde. Dieses Kriterium wiederum angenommen, wäre das Akronym "EPT", das gemeinhin als das erste rekursive Akronym gilt, kein rekursives Akronym. Denn das Initial "E" steht urspründlich für "Education" und wird erst durch eine Neukonnotierung zu "Eptification". Derselbe Fall liegt bei dem rekursiven Akronym "MUNG" vor, da das Initial "M" ursprünglich für "Mash" steht. Insofern widerspricht dieses Kriterium ebenfalls dem Gebrauch von rekursiven Akronymen und wäre Theoriefindung im Sinne einer Definitionsbildung. Dennoch besteht hier freilich durchaus eine gewisse Schwierigkeit, der mit den folgenden zwei Sätzen im Artikel Rechnung getragen wurde: "Ob ein Akronym in seiner Explikation eine Rekursion enthält, ist jedoch stets bedingt durch die jeweilige Konnotation seiner Initiale. Häufig werden bereits gebräuchliche Abkürzungen als ironischer Witz rekursiv neu konnotiert, ohne ursprünglich eine Rekursion zu enthalten." Ich halte diese Erläuterung für die sauberste Lösung, zumal die ursprüngliche Intention des jeweiligen Urhebers in der Regel nur schwer zu belgen sein dürfte. Ist die ursprüngliche Konnotation bekannt, wird sie in Klammern hinzugefügt. Dies ist der Fall bei "PHP", "Spam" und "YAML".

Wie aber steht es nun mit den strittigen Akronymen "BUND" und "PARTEI"? Es wird argumentiert, das beispielsweise im ersten Fall das Initial "B" nicht für das Akronym selbst, sondern für das Wort "Bund" stehe. Dasselbe gilt im zweiten Fall für das Initial "P", das für das Wort "Partei" stehe. Diesem urpsrünglichen Verständnis der Urheber ist freilich nicht zu widersprechen. Hieraus jedoch zu folgern, dass damit nicht bewusst ein ironisches Spiel mit einer Rekursion getrieben wird, verkennt meines Erachtens die Ironie des Witzes, die stets in einem Sowohl–Als-auch besteht. Das betreffende Initial steht demnach sowohl für das Wort "Bund", als auch ironischerweise für das Akronym selbst. Dasselbe gilt natürlich auch für "PARTEI". Wer Hofstadters Gödel, Escher, Bach gelesen hat, der weiß, dass diese Ironie des Sowohl–Als-auch selbstverständlich auch dem rekursiven Akronym "GOD" zugrunde liegt. Denn "GOD" ist eben nicht nur ein Akronym, sondern verweist in seiner Bedeutung als Wort eben auch auf klassische göttliche Attribute wie Unendlichkeit, Unbegreifbarkeit, Absolutheit, Intelligenz usw. Und auch bei dem rekursiven Akronym "GNU" liegt dieses ironische Sowohl–Als-auch vor. Wie Stallman in der angegebenen Lesung erläutert und im Logo ja auch zum Ausdruck kommt, spielt das Akronym mit einem doppelten Sinn. Es steht sowohl als Akronym für "GNU's Not Unix" als auch für das afrikanische Huftier, das mit diesem Wort bezeichnet wird. Nur überwiegt hier eher die Funktion als Akronym, während im Falle von "BUND" und "PARTEI" mutmaßlich die Funktion des Wortes überwiegt. Auf der Grundlage dieser verschiedenen Gewichtungen lässt sich meines Erachtens jedoch kein striktes Kriterium rechtfertigen, das noch dazu die Ironie des Witzes ignoriert.

Und da dieser Beitrag ohnehin schon zu lang ist, ist es nun vielleicht auch egal, wenn ich noch kurz auf die hier gestellte Frage eingehe, ob ein rekursives Akronym ein Initialwort sein muss oder lediglich eine intiale Abkürzung. Für diese Frage sei auf den Hauptartikel Akronym verwiesen, wo die Strittigkeit dieser Defintionsfrage sehr schön erläutert wird. Dort wäre meines Erachtens auch der Ort, diese Frage weiter zu diskutieren.--Ilja F. Repin (Diskussion) 20:26, 16. Feb. 2021 (CET)

Ilja F. Repin, Spam posting annoys me ist sowieso nicht geläufig, wie eine Google-Suche zeigt (außer Wikipedia nur ein einziger Beleg, und da hat es der Autor wohl von der Wikipedia übernommen).

Aber nehmen wir ein anderes Beispiel: PNG steht offiziell für Portable Network Graphics, somit handelt es sich zumindest nicht offiziell um ein rekursives Akronym, man könnte aber zumindest sagen, dass es informell/scherzhaft (!) als rekursives Akronym (PNG is not GIF) interpretiert werden kann. Anders sieht es mit PHP aus: Dieses Akronym steht heutzutage für PHP: Hypertext Preprocessor, wie dem Handbuch zu entnehmen ist, somit kann es trotz des Ursprungs („Personal Home Page Tools (PHP Tools)“) ohne Vorbehalt als rekursives Akronym bezeichnet werden.

Dass bei Die PARTEI bewusst mit der Ähnlichkeit zu Partei gespielt wird, bestreite ich nicht, aber es bleibt eben bei dieser Ähnlichkeit. Rekursion ist gegeben, wenn eine Funktion sich selbst aufruft. Nun stell dir ein Akronym als Schreibanweisung vor. In der Auflösung Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland wird Bund nicht als Akronym verwendet, die BUND-Funktion (um es mal so zu sagen) ruft sich also nicht selbst auf. Jedenfalls könnten wir uns ja auf unstrittige Fälle beschränken und so etwas wie BUND und PARTEI gesondert aufführen – meinetwegen ohne Positionierung, ob diese Akronyme als rekursiv bezeichnet werden können oder nicht. -- IvanP (Diskussion) 14:35, 18. Feb. 2021 (CET)

Hallo IvanP, vielen Dank für deine Entgegnung. Ich übernehme in meiner Antwort deinen argumentativen Dreischritt:

Dein Argument, dass Spam posting annoys me nicht geläufig ist und insofern in der Beispielliste keinen Platz haben sollte, überzeugt mich. Sofern du das Beispiel wieder heraus nehmen wollen würdest: Vielleicht fällt dir ein passender Ersatz ein, um die Beispielliste nicht zu verkürzen (am besten nicht aus dem IT-Bereich!?).

In deiner Erläuerung des Unterschieds von PNG und PHP als rekursive Akronyme berufst du dich auf die Offizialität (sorry für den Ausdruck) als Kriterium der Echtheit und verweist auf die Beliebigkeit der Interpretation. Damit hebst du zu Recht heraus, dass in diesem Fall nicht (wie von mir deiner Kürzung unterstellt) die ursprüngliche Intention zum Kriterium gemacht wird. Aber damit entkräftest du meines Erachtens nicht mein Argument, dass grundsätzlich überhaupt kein Kriterium der Echtheit eines rekursiven Akronyms ausgewiesen werden sollte und das Setzen eines Kriteriums Theoriefindung im Sinne einer Definitionsbildung wäre. Maßgeblich für die hiesige Darstellung darf meiner Auffassung nach allein der übliche Gebrauch sein. Die offizielle Auflösung eines Akronyms mag in dieser Hinsicht eine entscheidende Rolle spielen, aber darf nicht zum Kriterium der Echtheit erhoben werden. Die offizielle Bedeutung von "GOD" ist auch nicht "GOD over Djinn", aber im entsprechenden Kontext, nämlich als spielerisch ironischer Witz, wird es eben so verstanden und dadurch zu einem rekursiven Akronym. Anderes Beispiel: "Arbeitslosengeld II" ist eine offizielle Bezeichnung für etwas, das umgangssprachlich auch "Hartz4" genannt wird; was so etabliert ist, dass es eine gewisse Relevanz für eine entsprechende Berücksichtigung auch in der WP erhält. Sofern also PNG is not GIF eine übliche Explikation von PNG wäre, so denke ich, dass es als rekursives Akronym gelten müsste; sofern das nicht der Fall ist, eben nicht. Mir war bei der Überarbeitung des Artikels wichtig, den ironisch spielerischen Aspekt von rekursiven Akronymen heraus zu stellen, da in ihm der Ursprung des Konzepts liegt. Und dazu gehört auch das Spiel mit neuen scherzhaften Auslegungen (sofern sie denn etabliert sind).

Deine Ausführung hinsichtlich von "BUND" und "PARTEI" ist mir absolut klar. Mein Punkt war, dass ein Versteifen auf eine bestimmte Auflösung die Ironie verkennt, die ganz bewusst mit einer Rekursion spielt. Ebenso wie Hofstadter ganz bewusst mit der Doppeldeutigkeit von "GOD" spielt. Im Abschnitt "Weitere bekannte Beispiele" geht es meines Erachtens ganz wesentlich auch darum, den Einfluss des Konzepts auf Namensgebungen aufzuzeigen. Der ist hinsichtlich dieser beiden Fälle mE unstrittig, wenn das offenkundige Augenzwinkern nicht ignoriert wird, das ganz wesentlich zu einem Witz gehört.--Ilja F. Repin (Diskussion) 16:48, 18. Feb. 2021 (CET)

Ilja F. Repin, ob ein rekursives Akronym vorliegt, ist in Abhängigkeit vom Kontext zu sehen, und ich stelle eben fest, dass PNG zumindest nicht offiziell ein rekursives Akronym ist und auch im allgemeinen Sprachgebrauch nicht als solches verstanden wird (PNG is not GIF ist vielmehr eine scherzhafte Auflösung, ähnlich wie hier: Ehe – errare humanum est), deswegen würde ich das nicht einfach OHNE EINSCHRÄNKUNG als rekursives Akronym bezeichnen, es müsste deutlich gemacht werden, dass es um einen speziellen Kontext geht.

„Mein Punkt war, dass ein Versteifen auf eine bestimmte Auflösung die Ironie verkennt, die ganz bewusst mit einer Rekursion spielt.“ – Noch einmal, das Spiel soll nicht verkannt werden, ich würde das nur nicht als rekursives Akronym bezeichnen, sondern als etwas Ähnliches wie ein rekursives Akronym, das sollte doch nun wirklich kein Problem sein. -- IvanP (Diskussion) 17:41, 18. Feb. 2021 (CET)

IvanP, hinsichtlich PNG kann ich dir nicht ganz folgen; stimme dir aber insofern zu, dass die offizielle Auflösung von PNG kein Rekursion enthält und die scherzhafte Auflösung nicht so etabliert ist, dass es hier Erwähnung finden sollte.

Das Problem bei dem Vorschlag der Unterscheidung von rekursiven Akronymen und "etwas Ähnliches" sehe ich darin, dass wir dann erneut bei der Unterscheidung von echten und unechten Akronymen landen, also bei einem Echtheitskriterium. Eine solche Unterscheidung aber wäre letztlich immer eine Art Definitionsbildung, die entsprechend belegt werden müsste, was meines Erachtens nicht gelingen kann. Ich halte es für absolut essentiell die spielerische Offenheit, die rekursive Akronyme auszeichnen, nicht irgendwie durch stillschweigende Definitionen einzuschränken. Ich hatte jedoch vor dem Hintergrund deines Kürzungsvorschlags bereits den Erläuterungstext mit folgendem Punkt ergänzt: "Gespielt wird außerdem mit Doppeldeutigkeiten im Falle von Initialwörtern..." Das deckt meiner Meinung nach sowohl den Fall "GOD" wie auch die Ironie im Falle von "BUND" und "PARTEI" ab. Kannst du damit leben? --Ilja F. Repin (Diskussion) 18:43, 18. Feb. 2021 (CET)

Ilja F. Repin, drehen wir uns nicht im Kreis. Du schreibst: „Eine solche Unterscheidung aber wäre letztlich immer eine Art Definitionsbildung, die entsprechend belegt werden müsste“, aber das gilt ja auch für die Gegenthese; die Behauptung, dass BUND ein „rekursives Akronym“ ist, wäre auch erst zu belegen. Als Kompromiss habe ich bereits vorgeschlagen, solche Fälle aufzuführen, ohne eine Positionierung vorzunehmen, ob das als rekursiv bezeichnet werden kann.

Tatsächlich findet man ja Erklärungen, auf die man verweisen kann. Techopedia: „A recursive acronym embeds a copy of itself within the acronym.“ Ich würde Bund und BUND als verschiedene (wenngleich ähnliche) Wörter bezeichnen statt als ein und dasselbe Wort in unterschiedlichen Verwendungen, aber selbst wenn nicht, so wäre es doch etwas weit hergeholt, von Rekursion zu sprechen, nur weil Bund AUCH als Akronym verwendet werden kann (nämlich in der Form BUND), obwohl es IN DER VOLLFORM nicht als Abkürzung gemeint ist, man sollte eben schon auf den Verwendungskontext achten, und im Kontext der Vollform kann man „Bund“ nicht mehr auflösen in „Bund für Umwelt und …“, da ist also keine Rekursion.

Aber mal zu etwas anderem. Im Wikipedia-Artikel steht „die in ihrer Explikation paradoxerweise auf sich selbst verweisen und damit eine Rekursion enthalten“, ich würde statt „auf sich selbst verweisen“ eher „selbst auftauchen“ schreiben. In GNU’s not Unix wird schließlich nicht auf das Akronym GNU referiert, sondern auf das Betriebssystem GNU selbst, das Wort GNU wird hier nicht zitiert, sondern normal verwendet (vgl. en:use–mention distinction). Zu Wine steht auf der Website „originally an acronym for "Wine Is Not an Emulator"“ – originally! Also entweder ursprünglich ergänzen oder (fände ich noch besser) das Beispiel durch ein anderes ersetzen, würde ich vorschlagen. -- IvanP (Diskussion) 21:34, 18. Feb. 2021 (CET)

IvanP, ja, vielleicht drehen wir uns ein wenig im Kreis, aber das finde ich nicht schlimm ;-) Zur Frage des Belegs: Wie ich an anderer Stelle schon einmal herausgehoben habe, ist hinsichtlich der Frage, was ein rekursives Akronym ist, mE Hofstadter eine maßgebliche Quelle, weil dort meines Wissens zum ersten Mal nicht nur diese Bezeichnung Verwendung fand, sondern auch eine Art Beschreibung der wesentlichen Merkmale vorliegt. Die entscheidende Passage ist in deutscher Übersetzung im Artikel zitiert und entspricht in etwa der von dir zitierten Quelle. Da Hofstadter nicht der Urheber des Konzepts ist, sollte aber auch diese Quelle nicht ausschließlich zu Grunde gelegt werden, sondern außerdem der übliche Gebrauch ausschlaggebend sein, auf den sich Hofstadter selbst berufen könnte. Dazu zählt wie ausgeführt etwa EPT, MUNG oder TINT. Alles, was darüber hinaus hinsichtlich der "Echtheit" hier ausschlaggebend sein soll, wie der Auschluss von Backronymen und Apronymen, die ursprüngliche Intention oder die Offizialität, meine ich, lässt sich nicht belegen und widerspricht sogar vielmehr dem üblichen ironischen Gebrauch. Insofern, nein, die Gegenthese, also die Berufung auf den übliche Gebrauch von rekursiven Akronymen ist nicht erst noch zu belegen, sondern ist im Abschnitt "Herkunft und Rezeption" bereits ausführlich belegt. Der entscheidende Stoßpunkt für uns ist also allein, ob BUND und PARTEI dem üblichen Gebrauch von rekursiven Akronymen wie EPT, MUNG oder GOD entspricht oder nicht.

Im Kreis drehen wie uns aber eventuell an folgendem Punkt: Ich habe das Gefühl, du meinst, ich verstünde bisher einfach noch immer nicht den für deinen Standpunkt entscheidenden Unterschied zwischen dem Wort, das einen Begriff bezeichnet, und dem Akronym, das eben zufällig als Initialwort dasselbe Zeichen ergibt. Den Unterschied zwischen Wort und Akronym deutest du mit den verschiedenen Groß- und Kleinschreibungen an; was ich im Übrigen zur Verdeutlichung sehr sinnvoll erachte, hinsichtlich einer definitorischen Unterscheidung von Wort und Akronym aber für irrelevant, da es wiederum eines Definitionskriteriums gleich kommen und außerdem dem üblichen Gebrauch entgegenstehen würde (vgl. etwa "to eptify" oder "mung"). Ich verstehe diesen Unterschied, auf den du erneut abhebst, jedoch sehr gut und machte ihn vielmehr zum Teil meines Arguments, dass diese Doppelfunktion des Zeichens, zum einen als Wort, das einen Begriff bezeichnet, zum anderen als Akronym, das ein gleiches Initialwort ergibt, für den ironischen Witz rekursiver Akronyme sehr typisch ist, also dem üblichen Gebrauch entspricht. Das habe ich oben anhand der Akronyme GOD und GNU ausgeführt, die beide sowohl als Wort wie als Akronym fungieren.

Um nun einmal gegen mich selbst zu argumentieren, kannst du dich allerdings sehr zu Recht darauf berufen, dass im Falle der beiden strittigen Akronyme bei der Auflösung das Wort und nicht das Akronym explizit gemeint ist und die Rekursion nur ironisch vorhanden ist, während es im Falle von GOD oder GNU genau andersherum liegt, bei ihnen nämlich die Rekursion explizit gemeint ist und die Wortbedeutung nur ironisch vorliegt. Dies hatte ich in meinem Eingangsbeitrag bereits als Funktion mit "verschiedenen Gewichtungen" herausgestellt, die meines Erachtens jedoch ebenfalls nicht zu einem Ausschluss führend dürften. Hierfür würde ich zwei Gründe anführen: Zum einen scheint mir die ironische Doppelfunktion offensichtlich zu sein; besonders im Falle von PARTEI, so dass mir eine entsprechende Berücksichtigung angebracht scheint. Zum anderen ist ja zu beachten, dass BUND sogar ein älteres Akronym als zum Beispiel GOD oder GNU ist, also vielmehr selbst als sprachliche Praxis Grundlage dafür bietet, was dann erst einige Jahre später als rekursives Akronym von Hofstadter so bezeichnet und durch eine andere Gewichtung der Funktion des Wortes GOD verdeutlicht wurde. Eben hier liegt der Grund, warum Hofstadters Ausführung mE nicht allein ausschlaggebend sein sollte und auch auf den Gebrauch geachtet werden sollte, den er künstlerisch aufgreift. Auch wenn ich nicht annehme, dass er vom BUND Kenntnis hatte, so fällt dieses Akronym eben doch der Form nach wie historisch genau in diesen Bereich des üblichen Gebrauchs von rekursiven Akronymen, den Hofstadter aufgreift.

Zu deinem Formulierungsvorschlag: "in sich selbst auftauchen" finde ich ehrlich gesagt zu metaphorisch, verstehe aber die Kritik an "auf sich selbst verweisen". Was hältst du von "sich selbst enthalten"?

Zu WINE: Meinst du, WINE sei offiziell kein Akronym (mehr) bzw. nur ursprünglich und sollte deswegen hier nicht als Beispiel gelten? Abgesehen davon, dass hiermit wieder die Offizialität zum Echtheitskriterium erhoben wird, verstehe ich das "ursprünglich" nicht im dem Sinne, dass WINE nun offiziell kein Akronym mehr sei, sondern vielmehr als Erklärung, was es mit dem Namen auf sich hat.--Ilja F. Repin (Diskussion) 09:03, 19. Feb. 2021 (CET)

PS: Die von dir beschriebene Problematik, die ich – nochmal hervorgehoben – genau verstehe und grundsätzlich auch nicht in Abrede stelle, darf meines Erachtens nur nicht zu einem strikten Ausschluss führen, weil sie die definitorische Offenheit rekursiver Akronyme, die ich für wesentlich halte, einschränken würde. Meiner Auffassung nach sollte die von dir angeführte Problematik durch einen entsprechenden Erläuterungstext gelöst werden und nicht durch die Unterscheidung von "echten" und "unechten" rekursiven Akronymen. Auf eine solche Unterscheidung aber, die unweigerlich mit einer Art definitorischen Eingrenzung einhergeht, läuft mE dein Vorschlag hinaus, die beiden strittigen Fälle "ohne eine Positionierung vorzunehmen". Ich hatte oben ja bereits auf meinen Vorschlag der Erweiterung des Erläuterungstextes hingewiesen. Mich würde interessieren, wie du zu diesem Vorschlag stehst? Vielleicht ließe es sich auch noch genauer ausführen, um den Unterschied, auf den es dir ankommt, stärker herauszustellen. Hier ein etwas ausführlicherer Vorschlag:

Gespielt wird außerdem mit der Stellung des rekursiven Initials, mit weiteren, über das Akronym hinausgehenden und wechselseitigen Rekursionen sowie mit äquivoken Anspielungen im Falle von Initialwörtern. Hierbei bedeutet das Akronym nicht nur eine rekursive Explikation, sondern verweist als Initialwort außerdem auf die Bedeutung des jeweilige Wortes. [So wird beispielsweise mit dem Akronym "GNU" als Initialwort ganz bewusst auch auf eine afrikanische Antilopenart angespielt.] Einen speziellen Fall stellen Initialwörter dar, die in ihrer Explikation zwar das Akronym wiederholen, in ihrem üblichen Kontext jedoch das Wort bedeuten. Eine Rekursion findet sich daher in ihrer Explikation nur als scherzhafte Anspielung.

Was hältst du davon? Wäre das nicht ein gangbarer Weg, der das von dir angesprochene Problem löst? (Auf das Beispiel in Eckklammern könnte eventuell auch verzichtet werden.)--Ilja F. Repin (Diskussion) 11:56, 19. Feb. 2021 (CET)

Ilja F. Repin, ich meinte nicht „in sich selbst auftauchen“, sondern „[werden initiale Abkürzungen bezeichnet, die in ihrer Explikation paradoxerweise] selbst auftauchen [und damit eine Rekursion enthalten]“. Oder etwas anders: „die in ihrer eigenen Explikation auftauchen“. Ersetze meinetwegen auftauchen durch enthalten sind.

Was Wine angeht (wird offiziell übrigens so geschrieben anstelle von WINE!), so schrieb Bob Amstadt zum Ursprung: „My orignal line of thinking was "winemu", but I didn't like that. Then I thought of shortening it to "wine".“ Dieses winemu hat offenbar mit Windows und emulator zu tun. Wine Is Not an Emulator wurde erst im Nachhinein von David C. Niemi vorgeschlagen und taucht 1997 in der FAQ auf: „The word Wine stands for one of two things: WINdows Emulator, or Wine Is Not an Emulator. Both are right. Use whichever one you like best.“ Heute steht in der FAQ: „"Wine is not just an emulator" is more accurate. Thinking of Wine as just an emulator is really forgetting about the other things it is. Wine's "emulator" is really just a binary loader that allows Windows applications to interface with the Wine API replacement.“ Nun könnte man natürlich argumentieren, dass es nicht nur auf Offizialität ankommt. Anderenorts heißt es: „Wine is often used as a recursive acronym, standing for “Wine Is Not an Emulator”. Sometimes it is also known to be used for “Windows Emulator”. In a way, both meanings are correct, only seen from different perspectives.“ Ist in Ordnung, aber sofern es sich lediglich um eine umgangssprachliche Deutung handelt, würde ich explizit darauf hinweisen – wobei man das Beispiel auch einfach gleich durch etwas anderes ersetzen könnte: SPARQL.

Du berufst dich auf den üblichen Gebrauch von Akronymen wie BUND, aber ist das für die Bedeutung des Terminus rekursives Akronym überhaupt ausschlaggebend? Ich gebe noch Folgendes zu bedenken: Das Konzept der Rekursion ist Programmierern bekannt und in der Tat stammen viele „tatsächlich“ rekursive Akronyme gerade aus dem IT-Bereich, außerhalb dessen finde ich nicht viel. Solche Spielereien wie BUND oder OIL (Oil India Limited) stehen für mich in einer anderen Tradition, auf so etwas kann man kommen, ohne mit dem Konzept einer rekursiven Definition vertraut zu sein. Es handelt sich um Apronyme, und der Umstand, dass das Wort, an das das Akronym erinnert, bereits in der Vollform auftaucht (anders als bei BIOS zum Beispiel), macht es für mich nicht wesentlich „nerdiger“. Ist Visa überhaupt ein Akronym? Der Name Visa International Service Association ist zwar witzigerweise so gewählt, dass er zu den Buchstaben von Visa passt, das heißt für mich aber noch nicht, dass Visa ein Akronym dafür ist, man kann es auch einfach als eine kürzere Bezeichnung sehen wie Microsoft für Microsoft Corporation, zumal es sich bei der Visa International Service Association lediglich um eine von mehreren verbundenen Unternehmen der Visa Inc. handelt. Ich zitiere:

Visas verbundene Unternehmen sind Unternehmen, die direkt oder indirekt von Visa U.S.A. Inc. oder seiner Muttergesellschaft Visa Inc. über Besitzanteile kontrolliert werden – z. B. Visa International Service Association, Visa Worldwide Pte. Limited, Visa Canada Corporation, Visa International Servicios de Pago España, S.R.L., Visa Europe Limited, Visa do Brasil Empreendimentos Ltda und CyberSource Corporation.

-- IvanP (Diskussion) 13:33, 19. Feb. 2021 (CET)

IvanP Zur Neuformulierung des ersten Satzes: ja, ich glaube, ich hatte dich bereits richtig verstanden. Ich würde es gleich wie von dir mit "enthalten" vorgeschlagen umsetzen.

Deine Recherche zu WINE bzw. Wine (wie gesagt halte ich die Groß- und Kleinschreibung für nicht relevant) ist sehr interessant. Aus ihr geht für mich hervor, dass wir es wie folgt aufnehmen sollten: Wine | Wine Is Not a Emulator (ursprünglich: winemu für Windows Emulator) Fände ich prima! SPARQL können wir ja anstatt Spam in die Liste aufnehmen?

Die Eingrenzung auf den IT-Jargon teile ich keineswegs. Richtig ist, rekursive Akronyme finden wir vor allem dort, wie ja im Intro entsprechend auch ausgeführt. Aber weder stammt das historisch gesehen erste Akronym (EPT) aus dem IT-Bereich, noch das erste so bezeichnete (GOD). Wie ich oben bereits ausgeführt habe, würde dein Vorschlag der Eingrenzung ("andere Tradition") diese beiden unstrittig rekursiven Akronyme gleich miterledigen. Auch hier würde ich also erneut darauf verweisen, dass diese Eingrenzung mit einer stillschweigenden Definitionsbildung einherginge, die unzulässig wäre. Wir haben also keinen Terminus vor uns, für den wir eine lexikalische Definition angeben könnten, sondern müssen uns ganz im Sinne wittgensteinscher Sprachspiele an die übliche sprachliche Praxis halten. Das geht nunmal mit einer gewissen Unschärfe der Bestimmung einhergeht, was für einen Witz aber ja ganz normal ist. Wie gesagt, in dem Abschnitt "Weitere bekannte Beispiele" sollte meines Erachtens die wechselseitige Beeinflussung des Konzeptes auf Namensgebungen insgesamt aufgezeigt werden. Insofern fände ich es wichtig, eben auch die bekanntesten Beispiele, die nicht aus dem IT-Bereich stammen, mit aufzunehmen.

Aber gib mir doch noch eine Rückmeldung zu meinem Vorschlag einer Lösung. Wäre die entsprechende Formulierung im Erläuterungstext nicht ein gangbarer Weg? Ohne irgendwie eine Definitionsbildung vorzunehmen, wäre die von dir thematisierte Problematik doch voll erfasst.--Ilja F. Repin (Diskussion) 15:02, 19. Feb. 2021 (CET)

Ilja F. Repin, ich sage nicht, dass wir uns auf rekursive Akronyme aus dem IT-Bereich beschränken sollen, aber du hast ja ein historisches Argument dafür gebracht, auch BUND in den Topf namens rekursives Akronym zu werfen („Zum anderen ist ja zu beachten, dass BUND sogar ein älteres Akronym als zum Beispiel GOD oder GNU ist, also vielmehr selbst als sprachliche Praxis Grundlage dafür bietet“), und ich entgegne darauf, dass ich diese Assoziation nicht so naheliegend finde.

Und Wine Is Not an Emulator steht in der FAQ ja nicht mehr – aber wie ich bereits geschrieben habe: „Nun könnte man natürlich argumentieren, dass es nicht nur auf Offizialität ankommt. […] Ist in Ordnung, aber sofern es sich lediglich um eine umgangssprachliche Deutung handelt, würde ich explizit darauf hinweisen – wobei man das Beispiel auch einfach gleich durch etwas anderes ersetzen könnte: SPARQL.“

In den Artikel würde ich schreiben: „Daneben gibt es auch Akronyme, die an ein Wort erinnern, welches in der Vollform enthalten ist.“ Aber ich überlasse dir den Artikel. -- IvanP (Diskussion) 17:12, 19. Feb. 2021 (CET)

IvanP, mit "Akronym, das an ein Wort erinnert" meinst du ein Initialwort und mit "Vollform" die Explikation des Akronyms? Damit würde dein letzter Vorschlag doch in etwa meinem Vorschlag entsprechen: "Initialwörter, die in ihrer Explikation zwar das Akronym wiederholen, das in seinem üblichen Kontext jedoch nicht wieder das Akronym selbst, sondern das entsprechende Wort bedeutet." (nochmals überarbeitet)

Deinen letzten Satz verstehe ich als ein leicht resignierendes Abschlussstatement? Es tut mir leid, wenn das Ergebnis für dich nicht befriedigend ist, aber ich danke dir dennoch herzlich für die ausgiebige Diskussion, deine Recherchen und kritischen Anregungen, die ich sehr wert schätze. Ich denke, der Artikel hat dadurch gewonnen.--Ilja F. Repin (Diskussion) 18:13, 19. Feb. 2021 (CET)

Ilja F. Repin, wieso hast du eigentlich VISA wiederhergestellt? Ich bin (siehe oben) nicht überzeugt davon, dass das ein Akronym ist. Die Bezeichnung winemu wurde nie verwendet, das war einfach eine Idee von Amstadt, die er verwarf. Dass Wine Is Not an Emulator nicht mehr in der offiziellen FAQ auftaucht, hast du im Artikel auch nicht angemerkt. Du hättest es auch einfach bei SPARQL belassen können.

Vielleicht noch zu der Sache mit den wittgensteinschen Sprachspielen: Es gibt durchaus Fälle von Unschärfe, aber gerade bei rekursives Akronym liegt eine Definition, die BUND ausschließt, (in Anbetracht des Gebrauchs von rekursiv in der Informatik und Mathematik) eben doch nahe. Nur weil es hier um etwas Witziges geht, würde ich die Sache nicht aufweichen. Anagramme haben auch etwas Spielerisches, trotzdem würdest du Herbsaint nicht als Anagramm von absinthe bezeichnen, oder? Es ist nur FAST eines, das kann man auch so hinschreiben. Wenn du aber eine oder mehrere Quellen auftreiben kannst, die Akronyme wie BUND (mit korrekter Explikation) als rekursiv bezeichnet, dann könnte im Artikel bei der Definition ergänzt werden: „Als rekursive Akronyme werden [manchmal?] auch Akronyme bezeichnet, die …“

Vielleicht mögen sich ja noch andere hier zu Wort melden. -- IvanP (Diskussion) 19:52, 19. Feb. 2021 (CET)

IvanP, mir ist nicht entgangenen, dass du von VISA als rekursives Akronym nicht überzeugt bist. Wir hatten diesen Fall jedoch bisher nicht weiter verfolgt und ich kann auch keinen grundsätzlichen Unterschied etwa zu dem Fall BUND oder PARTEI erkennen. Sofern ich ein Argument übersehen habe, das sich spezifisch auf VISA bezieht und mein Argument entkräftet, das über die Orientierung von unstrittigen Fällen rekursiver Akronyme wie GOD, GNU oder EPT hinaus kein Definitionskriterium gerechtfertigt werden kann, bitte ich das zu entschuldigen.

Bei Wine hatte ich dich offenbar missverstanden. Ich korrigiere es gleich wieder. SPARQL hatte ich wieder heraus genommen, weil du außerdem RPM ergänzt hattest, das ich für ein passenderes Beispiel halte. Das können wir jedoch auch gerne wieder rückgängig machen. Hinsichtlich der Länge der Beispielliste bitte ich dich jedoch die hier geführte Diskussion zu beachten.

Mir ist freilich bewusst, dass du auf der Suche nach einer Definition bist, was ich auch nicht grundsätzlich zurückweise. Auch eine am Gebrauch orientierte Definition, die keine klare Grenze zieht, ist in gewisserweise eine Definition. Das Wesentliche dieser Definition ist ja im Intro auch festgehalten und im Abschnitt "Herkunft und Rezeption" belegt, nämlich: "initiale Abkürzungen [...], die in ihrer Explikation paradoxerweise selbst enthalten sind". Das trifft sowohl auf BUND, VISA und PARTEI zu. Du aber argumentierst, das darüber hinaus ein Kriterium in Betracht kommt, nämlich: nicht nur das Enthaltensein, sondern auch das Gemeintsein sei wesentlich, das Gemeintsein als Akronym. Und diesem Kriterium stehe ich gar nicht mal so strikt entgegen, wie du vielleicht meinst. Ich argumentiere jedoch, dass es für das ironische Spiel rekursiver Akronyme sehr typisch ist, mit genau dieser Äquivozität von Wort und Akronym zu spielen, wie sich etwa anhand von GOD oder GNU schön zeigen lässt (ich wiederhole mich). Diese Unschärfe gilt es selbstverständlich entsprechend zu erläutern. Anhand deiner berechtigten Kritik in dieser Hinsicht habe ich daher den Erläuterungstext entsprechend überarbeitet. Auch dein neuer Formulierungsvorschlag scheint mir, doch genau in dieselbe Richtung zu weisen. Meiner Auffassung nach deckt der Erläuterungstext nun den von dir bemerkten kritischen Punkt vollständig ab, ohne irgendwie eine Definition fest zu zurren. Wie gesagt halte ich das für die sauberste Lösung, ohne aus diesem Artikel eine Wissenschaft zu machen, was hier bereits zu Recht moniert wurde. Denn letztlich handelt es sich bei diesem Artikel eben um die Erläuterung eines Witzes und nicht um die Wiedergabe sprachwissenschaftlicher Erkenntnisse oder dergleichen. Dein Bemühen um definitorische Genauigkeit halte ich daher für fehl am Platz. Sie würde letztlich darauf hinaus laufen, jedes Beispiel einzeln zu erläutern, wie ich es im Abschnitt "Herkunft und Rezeption" für die historisch relevanten Akronyme EPT, GOD, MUNG und TINT vorgenommen habe. Das würde den Abschnitt "Weitere bekannte Beispiele" jedoch deutlich überfrachten. Wie gesagt sehe ich seine Aufgabe darin, den Einfluss des Konzepts aufzuzeigen, und genau dafür halte ich die Beispiele BUND, VISA und PARTEI für angebracht.

Deine Analogie von Herbsaint als Anagram von absinthe halte ich für irreführend, weil es anzudeuten scheint, ich würde etwa dafür argumentieren, BND als Wiederholung von BUND aufzufassen, und ignorieren, dass es sich nur fast wiederholt, aber eben nicht ganz. Das tue ich selbstverständlich nicht. Meine Argumentation liegt anders, wie ich soeben nochmals in Gegenüberstellung zu den meines Erachtens durchaus stichhaltigen Punkten deiner Argumentation ausgeführt habe. --Ilja F. Repin (Diskussion) 10:58, 20. Feb. 2021 (CET)

Ilja F. Repin, bei Visa (Logo-Schreibweise: VISA) bestreite ich, dass es sich ÜBERHAUPT um ein Akronym handelt, egal ob rekursiv oder nicht. Na gut, unabhängig vom offiziellen Gebrauch könnten manche Leute aus Visa International Service Association natürlich ein Akronym VISA (sprich: Vau-I-Es-A) bilden, so ähnlich wie VEL für Visa Europe Limited gebraucht wird. In diesem Fall würde ich vorschlagen, bei der Explikation nicht VISA International Service Association, sondern Visa International Service Association zu schreiben, zumal auf der Website visa.com im Fließtext die Schreibweise Visa verwendet wird (das Logo brauchen wir ja nicht nachzubilden). Eine kurze Zusammenfassung zu Wine: Die ursprüngliche Idee war winemu, verwendet wurde letztlich wine (bzw. Wine), später (!) wurde Wine Is Not an Emulator (neben Windows Emulator) als Vollform angeboten, heute findet sich das in der offiziellen FAQ aber nicht mehr.

Und jetzt ganz allgemein: Dass eine Explikation vom Offiziellen abweicht, bedeutet zwar nicht, dass wir sie weglassen müssen, aber ich würde explizit darauf hinweisen, um Missverständnisse zu vermeiden. Es ist doch ein nicht unwesentlicher Unterschied, ob eine Organisation ihren Namen selbst auf eine bestimmte Art und Weise versteht oder ob einfach MANCHE Leute das so tun, aber nicht die Organisation selbst. Im Artikel Ehe schreiben wir doch auch nicht: „Das deutsche Wort Ehe ist ein Akronym für errare humanum est (lateinisch für Irren ist menschlich).“ -- IvanP (Diskussion) 13:19, 20. Feb. 2021 (CET)

IvanP, auf deine Anregung zu VISA bin ich bereits selbst gekommen, habe ich auch schon umgesetzt. Stimme ihr absolut zu. Bei Wine bin ich mir unschlüssig, welche Position du hast. Ich bin mit beidem sehr einverstanden, mit und ohne Hinweis auf winemu.

Zu deinem zweiten Punkt: Meines Erachtens wird nun im Erläuterungstext explizit darauf hingewiesen, welche unterschiedlichen Formen ein rekursives Akronym annehmen kann. Jedes Beispiel einzeln in der Beispielliste zu erläutern, ist in diesem Artikel jedoch mE nicht der Platz. Der Ort dafür wäre der jeweilige Artikel des betreffenden Akronyms. Ich bestreite, wie oben bereits herausgestellt, keineswegs, dass die Offizialität einen wesentlichen Faktor der sprachlichen Praxis ausmacht; nur spreche ich mich aus angeführten Gründen dagegen aus, ihn zum Echtheitskriterium zu erheben. Insofern führt meiner Meinung nach auch deine Analogie von Ehe in die Irre; denn selbstverständlich meint im üblichen Kontext Ehe nicht Errare humanum est, sondern nur in einem ironischen Kontext, nämlich in der Verwendung als Backronym. Dementsprechend findet es im Artikel Akronym auch als Backronym Berücksichtigung, nicht aber im Artikel Ehe. Das steht mit meiner Auffassung vollständig in Übereinstimmung. Angenommen jedoch, wir würden hier deinen Vorschlag zur Unterscheidung "echter" und "unechter" rekursiver Akronyme anhand der Offizialität zur Grundlage machen, dann müsste gleichfalls im Artikel Akronym und Backronym entsprechend aufgeräumt werden. Denn selbstverständlich werden auch dort Beispiele aufgeführt, die dem Kriterium der Offizialität nicht entsprechen. Das ist meiner Meinung nach auch überhaupt kein Problem, denn es handelt sich auch dort gleichfalls um einen Scherz, ein ironisches Spiel, eine witzige Namensgebung. Strenge Definitionen sind da nicht angebracht. Im Falle rekursiver Akronyme ist dieser ironische Charakter von Vornherein so angelegt. Wie hier zu Recht bemerkt wurde, ist darin nichts Tiefsinniges, nichts Wissenschaftliches oder dergleichen. Es ist einfach nur ein witziger Name mit erheblichem Einfluss. Den gilt es hier beschreibend darzustellen. Jedes Kriterium der Echtheit geht darüber hinaus und wäre Theoriefindung.

Unabhängig von unseren Argumenten der bisherigen Diskussion will ich dir aber nun einen Vorschlag machen, auf den wir uns hoffentlich einigen können: Wir orientieren uns einfach an den WP-Artikeln der betreffenden Akronyme. Eine Diskussion, ob dieses ohne jenes Akronym eine Rekursion enthält, ist ohnehin auf deren Disk der angebrachte Ort. Hier kann es eigentlich nur um die Bekanntheit gehen, denn es sollen eben bekannte Beispiele aufgeführt werden. Sofern also im jeweiligen Artikel aufgeführt wird, dass es sich um ein rekursives Akronym handelt, hat es auch hier seinen Platz, wenn nicht, dann nicht. Damit würde BUND heraus fallen, VISA und PARTEI jedoch drin bleiben. Was hältst du davon?--Ilja F. Repin (Diskussion) 14:17, 20. Feb. 2021 (CET)

Ilja F. Repin, zu BUND braucht es in der Tabelle in der Tat keine weitere Erläuterung, da anhand der Schreibweise bereits zu sehen ist, dass Bund in der Vollform nicht als Akronym gebraucht wird, so weit d’accord, aber wenn Wine ohne weitere Erläuterung aufgenommen wird, dann kann beim Leser der Eindruck entstehen, dass diese Vollform der Intention des Projektes entspricht und nicht einfach etwas ist, was manche (!) Leute sich da reindenken. Der Leser sieht sich ja nicht unbedingt den entsprechenden Artikel an. Deswegen würde ich mir hier bereits in der Tabelle eine Klarstellung wünschen, etwa „(früher:) Wine Is Not an Emulator“ (früher!). (Wie gesagt, diese Vollform wird in der FAQ nicht mehr erwähnt und auf der Website steht dazu „originally“.) Häng dich nicht an „Echtheitskriterium“ auf, unter dieser Deutung (!) IST Wine ja sogar ein (in meinem Sinne) „echtes“ rekursives Akronym, nur sollte nicht der Eindruck erweckt werden, dass diese Deutung aktuell vom Wine-Projekt selbst unterstützt wird. Wenn dir das mit früher (oder wie auch immer) zu ausführlich ist, dann können wir diesen Fall ja glatt weglassen und stattdessen SPARQL nehmen. Wenn du dagegen willst, dass auch Inoffizielles aufgelistet wird, um zu illustrieren, dass solche Spielereien auch durch inoffizielle Deutungen zustande kommen können, dann macht es doch Sinn, eine solche Deutung entsprechend kenntlich zu machen, denn ansonsten wird das durch diese Auflistung nur schlecht illustriert. Pick your choice. -- IvanP (Diskussion) 17:52, 21. Feb. 2021 (CET)

IvanP, sorry, bei Wine scheine ich wirklich auf dem Schlauch gestanden zu haben und konnte dir nicht recht folgen. Ich hoffe, es nun in deinem Sinne, allerdings mit "ursprünglich" statt "früher" klar gestellt zu haben.--Ilja F. Repin (Diskussion) 20:27, 21. Feb. 2021 (CET)

Beispielliste

Hallo IP 84.146.28.254 und B.A.Enz, ich wäre interessiert an den Gründen für die Hinzufügung bzw. Ersetzung von "BUND" durch "Bing" in der Beispielliste. Ich habe dagegen keine grundsätzlichen Vorabeinwände, aber ich denke, es ist vor dem Hintergrund der vergangenen Diskussionen zur Länge und Auswahl der Beisielliste angebrachte, bei Überarbeitungen eine entsprechende Begründung zu geben. Ansonsten wird das meines Erachtens allzu schnell in zu großer Beliebigkeit ausarten, so dass jeder sein Lieblingsakronym hinzufügt oder ersetzt. Das Ergebnis der vergangenen Diskussionen war meines Erachtens, dass die Liste erstens nicht überfrachtet werden sollte und zweitens eine ausgewogene Mischung an anschaulichen und in der Beschreibung gegebenen Varianten enthalten sollte. Inwiefern die neuerliche Überarbeitung eine Verbesserung darstellt, ist mir bisher noch nicht einsichtig. Viele Grüße --Ilja F. Repin (Diskussion) 20:20, 30. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Ilja F. Repin. Deine Anfrage beschlägt zwei verschiedene Dinge:

1. Dass das Beispiel „BUND“ entfernt worden wäre, kann ich bis dato nirgends sehen. Ich habe allerdings das Beispiel „BING“ alphabetisch richtig eingeordnet, und damit sind halt die bisherigen Positionen etwas nach unten gerutscht. Von „Ersetzung“ kann also nicht die Rede sein.
2. Wie du vielleicht bemerkt hast, war ich mir auch nicht sicher, ob die Liste tatsächlich erweitert werden soll. Deshalb habe ich im Sinne des Vier-Augen-Prinzips auf eine Sichtung verzichtet. Ich habe den aus dem IT-Bereich stammenden Eintrag zu „BING“ nicht entfernt, weil durchaus eine Affinität zwischen Wikipedia und IT besteht. Wenn du willst, kannst du „BING“ gerne wieder rausnehmen. Mir ist aber, du habest dich letztes Jahr nicht gegen eine Aufnahme ausgesprochen.

Grundsätzlich gebe ich dir recht: Das Problem von wuchernden, gar ausufernden Listen ist hierzuwiki vielerorts bekannt. --B.A.Enz (Diskussion) 21:49, 30. Aug. 2022 (CEST)

Danke für deine fixe Reaktion B.A.Enz. Du hast vollkommen recht mit Punkt 1. Mein Fehler, ich habe nicht genau genug geschaut. Tatsächlich liegt allerdings ein Absatzfehler vor, so dass das Beispiel BUND aktuell nicht mehr ausgegeben wird. Zum zweiten Punkt: Ja, ich habe das bemerkt und eben deswegen diese Diskussion anstoßen wollen. Gegen die Korrektur hinsichtlich der alphabetischen Reihenfolge spricht selbstverständlich nichts. Es bliebe also die Frage, wie mit dem von der IP vorgeschlagenen Beispiel umgegangen wird. Wie gesagt, ich habe da keine grundsätzlichen Einwände, würde aber auf einer guten Begründung bestehen, um da aus erläuterten Gründen nichts einreissen zu lassen. Was denkst du?--Ilja F. Repin (Diskussion) 23:02, 30. Aug. 2022 (CEST)

Zu 1.: Danke, Ilja F. Repin, dass du mich auf meinen Editunfall aufmerksam gemacht hast. Eigene Fehler sieht man viel seltener als fremde. Ich habe ihn nun korrigiert und gleich auch gesichtet.

Zu 2.: Wie so oft, denke ich sehr wenig… 10 als maximale Anzahl Beispiele ist ebenso willkürlich wie 11 (immerhin die erste zweistellige palindromische Zahl). Mittlerweile meine ich, das Beispiel habe noch Platz in der Tabelle; eine Begründung habe ich gestern schon erwähnt. --B.A.Enz (Diskussion) 19:43, 31. Aug. 2022 (CEST)

Klar, die Anzahl ist absolut willkürlich und sollte bloß als Orientierung dienen. Allerdings überzeugt mich die IT-Affinität noch nicht recht, da bereits die meisten Beispiele eine solche aufweisen. Ein gewisses Übergewicht in diese Richtung halte ich auch für angebracht, allerdings besteht dieses zurzeit bei 8:3, was m.E. eher gegen die Aufnahme spricht. Aber ich breche mir da auch keinen Zacken aus der Krone. Warten wir also zunächst erstmal und vielleicht schaut die IP ja nochmal vorbei und nennt uns seine Begründung für die Ergänzung.--Ilja F. Repin (Diskussion) 22:08, 31. Aug. 2022 (CEST)