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- 2003 -

Atheismus

Zitat aus dem Eintrag "Religion":

"So wird vom Atheismus die Religion als zu überwindende oder in jedem Fall unglaubwürdige Ideologie abgelehnt, da sie in vielen Punkten dem naturwissenschaftlichen Weltbild widerspreche. "

Atheismus bedeutet lediglich die Abwesenheit eines Glaubens an einen/mehrere (wie auch immer definierte) Gott/Götter. Dieser Teil einer Weltanschauung führt weder zwingend zu der Annahme, dass Religionen unglaubwürdige Ideologien seien, noch dass sie im Widerspruch zu dem naturwissenschaftlichen Weltbild stehen.

Stammesreligionen

Der Begriff "Stammesreligionen" ist sehr missverständlich, auch wenn er z.T. noch verwendet wird. Zum einen, weil diese Religionen oft nicht "Stammesspezifisch sind, sondern sich auf größere Gruppen (Völker, oder gar mehrere Völker) beziehen. Zum anderen ist das, was mit "Stamm" bezeichnet wird, oft gar kein Stamm, sondern ein selbständiges Volk, mit weiteren stammesmäßigen Untergliederungen. Die alten europäischen Kulte mit ihren z.T. "stammesspezifischen" Göttern, werden am ehesten noch von dieser Bezeichnung getroffen, die "Naturreligionen" (Geister-, Ahnenverehrung, Naturgottheiten) vieler nicht-europäischer Völker sind aber mitnichten "Stammesreligionen".

Atheismus als Glaube

Zum Thema "Ist Atheismus auch nur ein Glaube": Wenn, dann gehört das in den Atheismus-Artikel. Aber selbst wenn dem so wäre, würde das nichts daran ändern, dass aus atheistischer Sicht Religion als unwissenschaftlich abgelehnt wird.

Das Beharren, an dieser Stelle einen (unsachlichen) Seitenhieb auf den Atheismus zu platzieren, soll offensichtlich ein Versuch sein, den atheistischen Einwand als irrelevant darzustellen. Wer sich seines Glaubens sicher ist, sollte eine derartige Apologetik nicht nötig haben.

Caballito,

bitte schau auf den Unterschied: Es stand folgender nicht von mir stammender Satz, der von Dir kritisiert wurde: "Aufgrund der Tatsache, dass der Atheismus aber nicht bewiesen werden kann, stellt er selbst eine Art von Glauben dar."

Ich versuchte, diese Aussage zu neutralisieren, indem ich formulierte: "Der religiöse Standpunkt macht gegenüber dem Atheismus wiederum geltend, dass auch der entschiedene Nicht-Glaube an Gott letztlich eine (negative) Glaubensüberzeugung darstelle."

Nun verstehe ich Deinen Einwand nicht, wenn Du meinst, Atheismus-Kritik gehöre immer noch nicht hierher. Dagegen führe ich an, dass gerade der Religion die Atheismus-Kritik immanent ist. Wo ich mich außerdem erst sachkundig machen müsse, solltest Du mir aufzeigen, anstatt es plakativ zu behaupten! Ich schlage also vor, meine Formulierung wieder aufzunehmen. Josef Spindelböck 13:59, 8. Aug 2003 (CEST)

Dann führe diese der Religion immanente Atheismuskritik in einem eigenen Absatz aus. An der Stelle, wo der Satz steht (in einem Absatz, der die Stellungnahme des Atheismus zur Religion referiert), dient er nicht dazu, etwas über Religion auszusagen, sondern die die Stellungnahme des Atheismus zu diskreditieren. Es ist die typische Antwort des Gläubigen: Atheismus ist aber doch auch ein Glaube. Aber selbst wenn dem so wäre, würde der Absatz -ohne die Ergänzung- immer noch die Meinung des Atheismus über die Religion korrekt wiedergeben.

Und sachkundig solltest du dich darüber machen, dass Atheismus zu vielgestaltig ist, um mit "entschiedenem Nicht-Glauben an Gott" gleichgesetzt zu werden, der eine "Glaubensaussage" sei. Der skeptische Stanbdpinkt, den die allermeisten Atheisten einnehmen, ist jedenfalls keine Glaubensaussage. Caballito

Zu Religion gehört auch Atheismus, wie der Himmel nicht ohne die Hölle auskommt und Essen ohne Hunger auch kein Spaß macht, zu dem gibt es manche Atheisten oder Freidenker, die ihre Weltanschauung mit der gleichen Religiosität vertreten, wie andere ihren Glauben, Religion und Atheismus sind recht ungleiche Zwillinge, die jedoch im Dialog miteinander beide nur gewinnen können, wie die Butter und Brot! -- Ilja 14:22, 8. Aug 2003 (CEST)

Dass es verschiedenen Formen von Atheismus gibt, und dass darunter auch solche sind, die selbts eine Art von "Glauben" sind, gehört trotzdem in den Atheismusartikel - und steht dort auch. Ansonsten siehe oben Caballito

Warum werden eigentlich beim Abschnitt über die philosohische Kritik die Brights separat von den Atheisten erwähnt? Ich dachte immer, die Brights seien selber atheistisch? --Stefan Heinzmann 15:10, 9. Aug. 2004 (CEST)

Definition von Religion

Ich möchte den Autor dieses Beitrags bitten, die Seite www.neue-religion.de einmal näher anzuschauen.

Dann wird er vielleicht sehen, daß zumindest ein Teil seiner Definitionen (Religion als "Glaube") ziemlich unzutreffend und willkürlich ist und nur eine bereits verhandene, überholte Konditionierung wiederbelebt.

Mit freundlichem Gruß Gerd-Lothar Reschke

Sehr geehrter Herr Reschke,

An dieser Seite haben viele Interessierte als Autor mitgewirkt. Auch Sie können mitmachen. Was für Änderungen schlagen Sie denn vor?--lcer 12:36, 19. Dez 2003 (CET)

Ich würde anregen, zur Definition noch den Aspekt hinzuzufügen, daß Religionen auch zur Zuordnung von Menschen zu Gruppen verwendet werden. Man sagt eine Person gehöre einer Religion an, unabhängig davon ob die Religion in Mitgliedern organisiert ist wie die großen Kirchen in Deutschland oder ob es sich eher um informelle Gruppen handelt. Der tatsächliche Glaube der Person scheint dabei nicht zu interessieren. In der Tendenz verschwimmt dabei die Unterscheidung zwischen Religionen und Volksgruppen oder Völkern, die Religion wird damit gewissermaßen erblich. Dabei mag es sich jedoch um eine spezifisch deutsche oder abendländische Sichtweise handeln. Stefan Heinzmann 12:00, 24. Jul 2004 (CET)

- 2004 -

einige Erweiterungen

Habe mich an den letzten, in der Vergangenheit oft umstrittenen Absatz herangetraut. Ich hoffe, ich liege nicht völlig falsch, und wir müssen frühere Formulierungsschlachten wiederholen.--lcer 12:04, 19. Jan 2004 (CET)

Den Absatz über die Spiritualität würde ich am liebsten auf einen kurzen Hinweis zum Artikel reduzieren. Er stört irgendwie den Lesefluss. Der dort vertretene Standpunkt, Dogmatik und Spiritualität seien gegensätzliche Pole, kann meiner Meinung nach so auch nicht stehen bleiben. --lcer 12:04, 19. Jan 2004 (CET)

Etymologie

Laut Duden Herkunftswörterbuch ist die Herleitung Religion - religare durchaus umstritten. Weiß da jemand etwas genaueres?

Ich hab im Etymologischen Wörterbuch (Kluge/Seebold) nachgeschlagen, außerdem im Stowasser (lat. WB). Darauf beruhen meine Ergänzungen im Artikel. Die Etymologie religare hab ich nirgendwo gefunden - ist die aus Pfeifers Etymologischem Wörterbuch? Ich kann in der nächsten Woche mal schauen, was weitere Wörterbücher sagen (Grimm/ Deutsches WB, Religion in Geschichte und Gegenwart, Lexikon für Theologie und Kirche, Theologische Realenzyklopädie u.ä.).

Zu meiner Artikeländerung: Ist die Verkettung von Übersetzungen in "Anführungsstrichen" lesbar? Und ich finde die übertragenen Bedeutungen von relegere und religare auffallend ähnlich - mein Stowasser gibt das eigentlich nur für relegere her, nicht für religare... Weiß da jemand genaueres? --jonas 21:01, 13. Mär 2004 (CET)

Hab jetzt kurz nachgeschlagen: Im DWB (Deutschen Wörterbuch, online-version: http://www.dwb.uni-trier.de/index.html) sind die Etymologien von Cicero und Lactantius angegeben. In der RGG (Rel. in Gesch. u. Gegenwart, 3. Auflage) steht überhaupt nix zur Wort- oder Begriffsgeschichte.--jonas 13:22, 19. Mär 2004 (CET)

Immer wieder eingefügter Text

Lieber Unbekannt, mehrfach hast du folgenden Text online gestellt, mehrfach wurde er wieder entfernt:

Religion bedeutet Glaubensrichtung.

Da viele Menschen von unterschiedlicher Charaktäre beschaffen sind, setzt sich jedes Volk seine eigene Glaubensrichtung zusammen.(wissenschaftlich bewiesen nach Religionen wie, Islam, Christenheit, Budismus usw.) Es wird angenommen aber nicht wissensch. bewiesen, dass es ursprünglich ein Gesetz (Ursprungsgesetz) gab, schriftlich von Gott niedergelegt. Dieses Gesetz hat sich in alle Welt verbreitet. Jedes Volk auf den unterschiedlichen Kontinenten, machte nun aus diesem Gesetz sein eigenes, verändertes Gesetz, persönlich auf sein Volk zugeschnitten. Diese Disposition des Ursprungsgesetzes, ist der Grund für so viele verschiedene Religionen.

Nach Ansichten einiger, wenn alle Relgionen in eine Topf geschmissen würden, umgerührt würde, kommt zum Schluss die Richtige heraus. So kommt es, das in jeder Religion, nur ein Teil des Ursprungsgesetzes zu finden ist.

Das was du schreibst, wurde gelöscht, weil es deine persönliche Meinung ist und keine Definition von Religion. Die Idee einer Existenz eines schriftlich von Gott niedergelegten Ursprungsgesetz in allen Kulturen mag zwar nett sein, ist aber sicher nicht Bestandteil einer Erklärung von Religion bzw. nur dann, wenn es einen sicheren Hinweis auf die Existenz einer solchen schriftlichen Niederlegung gäbe. Ich denke, es gibt genug Betätigungsfelder bei der Wikipedia, man muss keine Editierkrieg vom Zaum brechen. --Benedikt 13:51, 10. Mär 2004 (CET)

Bitte für die Neuformulierung des Artikels

High, Ihr ! Bevor ich den Artikel selber umformuliere, hier ersteinmal meine Neuformulierungsbitte: Könnte man nicht eine Abgrenzung einbauen, so daß deutlich wird, daß Religion etwas anderes ist wie Magie, Aberglaube, Satanismus, Geisterglaube usw.! Zusätzlich wäre zu klären, ob z.B. in Japan eine Religion vorhanden ist oder ob man das dort nicht als Religion bezeichnen sollte, gleiches gilt evtl. für den Buddhismus. Also, bitte, ganz präzise definieren und nicht vergessen: Fallen Stein-Idole aus der Vor- und Frühgeschichte unter den Begriff Religion oder ist das altheidnisch ? Gruß "Caliban 21:39, 13. Mär 2004 (CET)".

Ohne mich da restlos auszukennen: Es gibt keine weit verbreitete, anerkannte Definition von Religion. Besser wäre es, verschiedene Definitionen, ihre Beschränkungen und ihren Nutzen darzustellen.

Zur Abgrenzung von Magie - das ist gar nicht so einfach ;-) Wurde oft versucht (z.B. von B. Malinowski), ist aber nicht überzeugend gelungen.

buddhismus... je nach ausrichtung der schule/tradition und persönlicher beschaffenheit des gläubigen/anhängers ist es eindeutig religiös oder auch nicht so eindeutig...

ich bin mithin eher fürs thematisieren/problematisieren als schlichtes "wegdefinieren"...

grusz, --jonas 23:00, 13. Mär 2004 (CET)

Einseitig

Hi Leute,

ich bin erst heute so richtig auf diese Enzyklopaedie gestoßen und habe mich hauptsächliche mit dem Thema Männerrock beschäftigt.

Als Religionswissenschaftler musste ich mir aber natürlich diesen Beitrag ansehen, und muss sagen, dass er keineswegs falsch, aber in Details einseitig ist. Ich bin jetzt aber gleich wieder für ein paar Tage offline, und begebe mich da jetzt nicht ran. Eine letztgülite Definition von "Religion" gibt es eh nicht. Ich geb hier mal meine Homepage an: [[1]]

Beste Grüße,

Michael

Religionen VS Sekten

Kann mir jemand erklären worin der Unterschied zwischen Religionen und Sekten liegt? Ich halte es ja für das gleiche, aber irgendeinen unterschied muss es doch geben, sonst würde das nicht so differenziert behandelt werden. --Kristjan' 12:50, 30. Mai 2004 (CET)

Die Übergänge sind fliessend - schau dir mal den Artikel Sekte an, dort sind die verschiedenen Aspekte aufgeführt, nach denen man Religionen/Sekten einteilen kann. --Irmgard 18:21, 30. Mai 2004 (CEST)

Diskussion um Einleitung zum Abschnitt "Verbrechen im Namen der Religion"

Hallo Eike,

hier ein neuer Versuch:

Viele Religionen wurden im Laufe ihrer Verbreitung mehrfach zur Rechfertigung von Verbrechen misbraucht, wobei die in den Religionen verankerten Humanitären Regeln von den Geistigen Führern der Kirchen gegebenenfalls uminterpretiert oder ignoriert wurden. Hintergrund der Verbrechend sind weniger die Religiösen Unterschide als reine Machtkämpfe auf verschiedenen Ebenen. Zu diesen Verbrechen gehören:

Was mir noch fehlt , und dir vieleicht auch am Herzen liegt ist der Umstand, das religiöse Menschen sich ggf. leichter Manipulieren lassen und somit zum Werkzeug von Verbrechen geworden sind. Aber da kommen wir auch in Fragestellungen hinein die uns aus der NS Zeit genauso beschäftigen und damit das Thema Religion sprengen. --ElBanquo 23:03, 15. Jul 2004 (CEST)

Was heißt den hier "missbraucht"? Ist die Heilige Inquisition oder eine Fatwa, die Selbstmordanschläge billigt, ein Missbrauch? Und wer entscheidet das? --Lysis 20:57, 16. Jul 2004 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Das Beispiel mit der Steinigung von Ehebrecherinnen ist dafür eine gute Illustration. In der Denkweise der damaligen Religion ist der Ehebruch das Verbrechen und die Steinigung die gerechte Strafe dafür. Ein Verbrechen wird diese Steinigung dann, wenn man das heutige westliche Rechtsempfinden darauf anwendet. Das kommt einer stillschweigenden Verabsolutierung unseres eigenen heutigen Rechtsempfindens gleich. Wenn man von Verbrechen der Religionen oder im Namen der Religionen redet, dann muß man sich sehr genau überlegen, von welchem Standpunkt aus man da argumentiert. Eine mögliche - wenn auch dogmatische - Sichtweise wäre die, die solche Verbrechen für eine logische Unmöglichkeit hält, weil die Religion selbst ja die moralischen Grundlagen für die Beurteilung der menschlichen Handlungen legt (oder zu legen vorgibt), mithin Gut und Böse definiert und sich mit ersterem assoziiert. Ein religiös motivierter heiliger Krieg oder Kreuzzug ist damit per Definition kein Verbrechen, egal wie viele Menschenleben er kostet. Es kann nicht schaden wenn man sich der Rolle der Aufklärung bewußt wird, die dazu beigetragen hat daß man Moral auch von der Religion unabhängig denken kann; daß man mithin einen Maßstab für die Beurteilung von Gut und Böse hat, der nicht von der Religion dominiert ist. Stefan Heinzmann 12:23, 24. Jul 2004 (CET)

Das ist wunderbar gesagt. Allerdings ist dir in einer Hinsicht zu widersprechen. Die Bibel liefert keine Maßstäbe, um menschliches Handeln moralisch-ethisch zu beurteilen. Sie liefert vielmehr Gesetze, an denen beurteilt werden soll, ob ein Handeln mit dem Willen Gottes übereinstimmt (also "gesetzlich" ist). Gottes Wille ist aber alles andere als moralisch. Er ist pure, unerhellte Faktizität. So spricht Gott in der Bibel:

"Darum zieh jetzt in den Kampf, und schlag Amalek! Weihe alles, was ihm gehört, dem Untergang! Schone es nicht, sondern töte Männer und Frauen, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel!" (1 Sam 15)

Weil Saul sich der Anweisung Gottes nicht fügte, alle Amalektiter auszurotten, sondern ein paar Ausnahmen machte, verliert Saul die Gunst Gottes:

"Deshalb erging das Wort des Herrn an Samuel: Es reut mich, daß ich Saul zum König gemacht habe. Denn er hat sich von mir abgewandt und hat meine Befehle nicht ausgeführt. Das verdroß Samuel sehr, und er schrie die ganze Nacht zum Herrn." (ebd.)

Ethik ist eine atheistische Kategorie! Religiöse Menschen kennen keine Ethik, sie kennen nur den Willen Gottes. --Lysis 14:54, 24. Jul 2004 (CEST)

Hier ist vielleicht noch eine zweite Differenzierung vorzunehmen. Im Judentum gibt es einen Widerstreit zwischen menschlicher Vernunftethik und göttlichem Gesetz. Deshalb versucht der Talmud durch geschickte Auslegung einzelne Gesetze zu umgehen, die ihm unmenschlich erscheinen. Dies macht die humanistische Kraft des Talmud aus. Dagegen ist es eine Eigenheit der Christen, das Religionsgesetz, das gar keine ethischen Grundlagen hat, zu rationalisieren, indem sie es in das Naturrecht verwandeln. Für Paulus kann das Gesetz (die unsichtbare Wirklichkeit Gottes) "an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen" werden (Röm 1, 20). Wer sich gegen das Gesetz stellt, verletzt daher nicht nur den Willen Gottes, sondern auch die menschliche Vernunft-Natur. Im christlichen Naturrecht macht der Gläubige sich die Gesetze Gottes zum persönlichen Anliegen. Das ist der Grund, warum Christen so viele Verbrechen aus Glaubenseifer begangen haben: weil sie die jüdische Differenz zwischen Ethik und Gesetz nicht kennen. Um miteinander in Einklang zu bringen, was komplett verschieden ist, muss die menschliche Vernunft dabei bis zum Äußersten strapaziert werden. Man lese nur die scholastischen Taschenspielertricks eines Thomas von Aquin! Oder die Begründung der Heiligen Inquisition unter Führung von Kardinal Ratzinger, warum Homosexualität "widernatürlich" und also "das Böse" ist. [2] Dagegen "bewies" sie noch im Jahr 1866, warum die Sklaverei mit dem Naturrecht in Einklang steht und daher von Christen gutgehießen werden muss. --Lysis 15:41, 24. Jul 2004 (CEST)

Hallo,

interessante Diskussion. Mir stößt beim Lesen des Abschnittes "Positive und Negative Wirkungen" auf, dass dort Diskussionsstandpunkte ein wenig wie Fakten daherkommen. Ich kenne mich in der Thematik nicht gut aus, aber könnte bitte ein Kenner da mal etwas hervorheben, dass es sich um Argumente in einem Diskurs handelt? Also z.B. "Befürworter von Religion betonen, dass ..." und "Kritiker weisen darauf hin, dass im Namen von Religionen...". Vielleicht könnte man auch darauf eingehen, dass innerhalb einer Religion selbst die Diskussion um Verbrechen geführt werden kann (z.B. im Christentum der Diskurs über die Kreuzzüge), dass sonst aber die Verbrechen meist "von außen" vorgeworfen werden: von Anhängern einer anderen Religion, oder aber von Atheisten, Menschenrechtlern etc., die jeweils eine andere Ethik für maßgeblich halten. --jonas 23:04, 24. Jul 2004 (CEST)

nur ein kleiner Nachtrag: Da es um Verbrechen geht, wäre ein Verlinkung sinnvoll, allerdings bringt der Artikel Verbrechen wenig Allgemeines, Abstraktes - kaum etwas, was zu dieser Diskussion passt. Trotzdem ist die juristische Sicht auf das Thema interessant.--jonas 23:12, 24. Jul 2004 (CEST)

Ich würde den Begriff Verbrechen hier nur mit Vorsicht verwenden. Es wird in diesem Zusammenhang einfach zu schnell zum Kampfwort. Mein Diskussionsbeitrag hatte den Zweck, einen daran zu erinnern daß der Begriff Verbrechen erst definiert werden muß. In den heutigen westlichen Gesellschaften hat die Definitionsgewalt typischerweise ein vom Volk gewähltes Gremium, welches die allgemeingültigen Gesetze erläßt. Diese Definitionsgewalt lag aber zur Entstehungszeit der meisten Religionen bei der Priesterschaft, oder bei einem Herrscher, der oft auch als das religiöse Oberhaupt angesehen wurde. In den Fällen wo religiöse und "weltliche" Macht getrennt war handelte es sich typischerweise um Besatzungen oder andere als Fremdherrschaft empfundene Situationen, wo der Besatzer oder Fremdherrscher die Religionsfreiheit gewährte. Die heutige westliche Form der Trennung von religiöser Führung und gesellschaftlicher Macht ist eine vergleichsweise neue Erfindung und als solche bei weitem noch nicht überall in der Welt üblich. Auch bei uns ist die gesellschaftliche Auseinandersetzung um diese Definitionsgewalt noch im Gang und die Religionen mischen da kräftig mit, wie es scheinen will um verloren gegangenes Terrain wiederzugewinnen. Wenn hier also die Rede von Verbrechen der Religionen ist, dann wird dem stillschweigend zugrunde gelegt, was im Verständnis moderner westlicher Rechtssysteme als Verbrechen gilt. Es werden also Maßstäbe des 21. Jahrhunderts auf Vorgänge früherer Zeiten angewandt, und das ist eine sehr zweifelhafte Methode. In unserer Rechtsprechung gibt es nicht umsonst ein Prinzip, daß eine Tat vor Gericht unter Anwendung derjenigen Gesetze verhandelt werden muß, die zum Tatzeitpunkt gegolten haben, und nicht derjenigen, die zum Verhandlungszeitpunkt gelten. Es wäre absurd, einen mittelalterlichen Papst nach heutigem Recht wegen des Anstiftung zum Völkermord anzuklagen, auch wenn seine Verantwortung für die Kreuzzüge unstrittig wäre.

In diesem Zusammenhang würde ich Lysis noch gerne begegnen, daß die Unterschiede zwischen Christentum und Judentum in diesem Zusammenhang nicht von allzu großer Bedeutung sind. Die Argumente mögen zwar im Kern zutreffen, aber das hindert nicht daß der typische Christ durchaus zwischen weltlicher Macht und religiöser Autorität unterscheidet, und sehr oft auf die strikte Trennung wert legt. Sonst wäre es auch undenkbar, daß gläubige Christen zugleich zu den Gründervätern westlicher Demokratien gehören, wo die Gewaltenteilung in den Verfassungen festgeschrieben ist. Lysis' Argument ist also weniger aus der praktischen Anschauung der gesellschaftlichen Verhältnisse als aus der Auslegung der religiösen Schriften hergeleitet, und ich behaupte daß man allein aus den Schriften zu keiner zutreffenden Charakterisierung von Religionen kommen kann. Man könnte salopp fragen: Wer weiß schon was genau in den Schriften steht und was es bedeutet? Wen kümmert's?--Stefan Heinzmann 23:12, 24. Jul 2004 (CEST)

Zum "Verbrechen": Wir sprechen doch auch bei im Dritten Reich begangenen Taten von Verbrechen - obwohl die Definitionsgewalt auch da bei den Verbrechern lag. --Eike sauer 10:38, 5. Aug 2004 (CEST)

Stimmt. Auch da stellt sich die Frage: Von welchem Standpunkt gehe ich aus wenn ich das Wort Verbrechen benutze. Die im Dritten Reich begangenen Taten wurden auch von vielen Zeitgenossen schon als Verbrechen angesehen, also geht es zumindest nicht darum, nachträglich Maßstäbe zu verschieben. Dieser Konflikt darum, wer die Definitionsgewalt über den Begriff Verbrechen hat, hat aber durchaus seine Komplikationen mit sich gebracht, wie man z.B. am Fall Filbinger sehen kann. Filbinger hat während des Dritten Reiches als Richter an Todesurteilen mitgewirkt, die auf der Basis von Nazi-Recht gefällt wurden. Ähnliche Konflikte gibt es auch heute noch. So gibt es in vielen Ländern, z.B. USA, noch heute die Todesstrafe. Würden die vollstreckten Todesurteile in den USA zum Verbrechen wenn die USA sich dazu entschlössen, die Todesstrafe abzuschaffen? Oder sind sie bereits heute ein Verbrechen?

Noch ein paar Beispiele zum Nachdenken:

War der Angriff der USA und Großbritannien auf den Irak im letzten Jahr ein Verbrechen?
Waren die Luftangriffe der NATO auf Serbien 1999 ein Verbrechen?
Waren die Todesurteile der Nürnberger Prozesse ein Verbrechen?
War die Sklaverei in den USA vor ihrer offiziellen Abschaffung ein Verbrechen?
War die Sklaverei im antiken Griechenland ein Verbrechen?
War die Tötung von Tausenden des eigenen Volkes durch Moses und die Leviten am Berg Sinai ein Verbrechen (vorausgesetzt diese biblische Geschichte hat einen wahren Kern)?

Bei jedem dieser Beispiele hat wohl jeder eine instinktive Meinung, aber es ist erhellend, sich der Grundlage dafür bewußt zu werden. --Stefan Heinzmann 11:55, 5. Aug 2004 (CEST)

Hallo!

Ich denke schon, dass man Taten im Nachhinein zu Verbrechen erklären kann - ja sogar muss. Es mag die individuelle Schuld relativieren, wenn (sagen wir) Hexenverbrennung allgemein für gerecht befunden wurde. Aber ich denke, aus unserer (modernen) Sicht bleibt es trotzdem ein Verbrechen. Man kann die damalige Sicht ja erklären, ohne sie zu teilen.

--Eike sauer 20:48, 5. Aug 2004 (CEST)

Wer ist "man"? Du oder ich? Kein Problem, wir können. Zum einen ist unser kultureller Background klar, zum anderen wird uns hoffentlich jeder eine persönliche Ansicht zugestehen. Aber das hier ist eine Enzyklopädie. Da erwartet man weltanschauliche Neutralität. Es ist ok, hier verschiedene Ansichten aufzuzeigen, aber es ist nicht ok in weltanschaulichen Fragen Stellung zu beziehen.

"Ja sogar muss"? Warum? Was verpflichtet das Wikipedia dazu? Oder mich als Individuum? Für das Wikipedia würde ich sogar sagen, es darf um der Neutralität willen eben nicht. Eine Enzyklopädie überläßt die Wertung dem Leser und beschränkt sich darauf, die verfügbaren Informationen auszubreiten. Für mich selber würde ich sagen, ich habe die Freiheit dazu, aber keine Verpflichtung. Auch keine moralische. --Stefan Heinzmann 22:50, 5. Aug 2004 (CEST)

Welche Weltanschauung der (jetzigen) Welt befürwortet Hexenverbrennung? Ich denke nicht, dass wir auch noch alle Weltanschauungen aller Zeiten integrieren müssen... Wie gesagt, wir können sie beschreiben, aber ich denke, wir sollten nicht auch noch in dieser Beziehung neutral sein. Dann kämen wir halt wirklich dazu, auszusortieren, welche Morde des Dritten Reichs keine Verbrechen - weil durch die Gesetze dieser Zeit legitimiert - waren.

Ich hab grad mal nachgekuckt, was in den schriftlichen Regeln als NPOV gilt: "Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird." So würd' ich das auch halten. --Eike sauer 23:47, 5. Aug 2004 (CEST)

Interessant daß Du ausgerechnet den Wikipedia-Artikel zom NPOV ins Feld führst. Ich fand beim Lesen des Abschnitts über Verbrechen, daß genau diese Prinzipien darin verletzt werden. Das ist doch genau der Anlaß für die Diskussion hier und wohl auch der Grund warum der Artikel in der Liste der Artikel steht, die es an Neutralität fehlen lassen.

Ich habe nicht behauptet, die Sicht, daß es sich um Verbrechen handle, sei nicht ernsthaft. Der springende Punkt ist, daß es nicht die einzige ist, daß es also ebenso ernsthafte andere Ansichten gibt. Du hättest bei Deinem Zitat aus NPOV auch noch den Satz davor mitzitieren sollen: "Wenn möglich, alle „ernsthaften“ Standpunkte erwähnen." Es wäre also die Aufgabe des Wikipedia-Artikels, diese Ansichten darzustellen, anstelle sich zum Sprachrohr der einen Seite zu machen. Pauschale Formulierungen wie "Im Namen verschiedener Religionen wurden grausige Verbrechen und Morde verübt" sind ja wohl klare Verstöße gegen gleich mehrere Regeln in NPOV, so z.B. bzgl. Standpunktzuweisung, Wortwahl oder "alles was recht ist".

Ich finde, der Materie würde man am besten dadurch gerecht, daß man das Thema Religion und Verbrechen auf einen eigenen Artikel auslagert und hier im Artikel Religion nur kurz darauf verweist. Die Abhandlung wie sie jetzt ist halte ich für unbrauchbar. --Stefan Heinzmann 11:50, 6. Aug 2004 (CEST)

Lieber Stefan, ich halte deinen Vorschlag für komplett ungeeignet. Er führt zu einem totalen Kulturrelativismus. Folgte man diesen Prinzipien, dürfte man hier auf Wikipedia auch nicht mehr von den "Verbrechen des Nationalsozialismus" reden. Im Übrigen war ich es, der den Artikel Religion auf die Liste der Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen, gesetzt hat. Dies mit der Begründung, dass sich der Artikel wie eine religiöse Werbebroschüre lese. Das hat sich gerade durch den Abschnitt, der die Verbrechen im Namen der Religion behandelt, nun geändert. --Lysis 01:16, 7. Aug 2004 (CEST)

Hallo Stefan! Mit dem Verweis auf den NPOV-Erklärung wollte nicht nicht meinen Standpunkt verteidigen, sondern deinen "angreifen". Denn von wem wird aktuell vertreten, Hexenverbrennungen seien kein Verbrechen gewesen...? Aber wie gesagt, man kann ja die Sicht der damaligen Zeit dazu erkären. Aber eine Überschrift/Einleitung sollte schon "unsere", die moderne Sicht widerspiegeln, finde ich.

Warum der Artikel eine Neutralitätswarnung hat - und die Diskussion dazu - kannst du hier nachlesen. Ich würde den Teil über Verbrechen nicht auslagern, solange er (wie jetzt) bequeme Kapitel-Länge hat.

Ciao, --Eike sauer 10:48, 7. Aug 2004 (CEST)

Zum Argument von Lysis: Man kann jedes Argument ins Absurde steigern und es dadurch lächerlich machen. Dein Stil ist demagogisch. Mit ebenso viel oder wenig Berechtigung wie Du behauptest, mein Standpunkt führe zum totalen Kulturrelativismus, kann ich behaupten, der Deinige führe zum totalen Kulturimperialismus. Ich lege keinen Wert darauf, daß wir uns hier mit solchen Wortgranaten einheizen, denn das wäre das Ende jeder vernünftigen Diskussion. Meinen Prinzipien zufolge kann man durchaus auch weiterhin von den Verbrechen des Nationalsozialismus reden. Diese Verbrechen sind immerhin durch etliche Gerichtsverfahren, darunter ein internationales Tribunal, als solche festgestellt worden. Etliche Leute sind dafür zum Tode verurteilt und hingerichtet worden. Andere sind mit glimpflicheren Strafen davongekommen. Auch eine Enzyklopädie hat damit alles Recht, diese Verbrechen beim Namen zu nennen. Nochmal: Ich plädiere nicht dafür, daß im Wikipedia überhaupt nichts zu diesem Thema gesagt wird oder daß nur irgendwelche sowohl-als-auch wischiwaschi-Formulierungen verwendet werden dürfen. Aber was ich schon für nötig halte ist, daß man sich angesichts der Umstrittenheit des Themas der Legitimation für die Argumentation bewußt wird und diese auch offen darlegt. Das passiert bisher nicht im Artikel.

Und zu Eike: Wenn ich mich nicht irre, dann hält sich die katholische Kirche aktuell nicht für die Hexenverfolgungen verantwortlich. Im Wikipedia-Artikel zur Hexenverfolgung wird angeführt, es habe sich bei der Hexenverfolgung der frühen Neuzeit um keine kirchliche Verfolgung sondern um ein Hysterie-Phänomen gehandelt. Das heißt zwar noch lange nicht, daß es keinen Zusammenhang zur Religion gegeben hätte, aber es zeigt immerhin so viel daß man das Phänomen nicht nolens-volens als religiöses Verbrechen abtun kann. Noch deutlicher scheint mir der Fall bei der Steinigung der Ehebrecherinnen zu liegen. Wenn man das als religiöses Verbrechen bezeichnet, kann man gleich den größten Teil der alttestamentarischen Rechtsprechung miteinbeziehen. Das Religiöse und das Gesellschaftliche waren damals unlösbar miteinander verbunden. Die Gesetze waren selbstverständlich religiöse Gesetze. Und im Vergleich zum heutigen Rechtsverständnis waren die Strafen zum Teil drakonisch für Dinge, die heute überhaupt nicht bestraft würden. Das macht aber weder das Rechtssystem von damals noch die Religion verbrecherisch. Wenn man über solche Dinge urteilt, dann muß man das vor dem Hintergrund der damaligen Verhältnisse tun, ansonsten kommt man unweigerlich zu unsinnigen Schlußfolgerungen.

Dazu noch ein Beispiel: Heutzutage wird der Islam oftmals wegen der Stellung der Frau kritisiert. Zur Entstehenszeit des Islam waren genau diese heute als unterdrückerisch kritisierten Regeln ein bedeutender Fortschritt für die Frauen. Man kann diese Dinge also nicht unabhängig vom Kontext beurteilen.

Und schließlich: Dein Hinweis auf "unsere", moderne Sicht scheint davon auszugehen, daß es dazu im Großen und Ganzen einen Konsens gibt. Den kann ich nicht erkennen. Ich würde mir noch nichtmal die Beurteilung zutrauen, ob es die Mehrheitsmeinung ist. Im Augenblick drückt der Text des Artikels für mich nur die weitgehend unsubstanziierte Ansicht des Verfassers aus. --Stefan Heinzmann 16:20, 7. Aug 2004 (CEST)

Ich habe absichtlich nicht "Verbrechen der Religion" oder "Verbrechen der Kirche" geschrieben, sondern "Verbrechen im Namen der Religion", und wirst du für die Hexenverfolgung nicht bestreiten können, dass sie im Namen der Religion geschah. Da steht eben nicht "religiöse Verbrechen". Und ich betone (hoffentlich zum letzten Mal), dass ich nichts dagegen habe, wenn jemand den Hintergrund der damaligen Verhältnisse in den Text einfliessen lässt.

Hab ich dich da richtig verstanden? Du bist dir nicht sicher, dass die allermeisten modernen Menschen Hexenverbrennungen als grosses Unrecht ansehen?

--Eike sauer 18:13, 7. Aug 2004 (CEST)

Mein Stil ist überhaupt nicht demagogisch. Es geht um die Frage, ob solche Dinge wie die mittelalterliche Judenverfolgung als Verbrechen eingestuft werden oder nicht. Hier lehne ich jeden historischen Relativismus ab -- und mit mir vermutlich die meisten hier. Wenn man stur rechtspositivistisch vorgeht, ist es natürlich wahr, dass die Hinrichtungen von Ketzern durch die Inquisition kein "Verbrechen" waren, weil es sich um gültige Urteile handelte. Dann wäre aber auch die Hinrichtung von "Rassenschändern" im Dritten Reich kein Verbrechen gewesen. Ich denke nicht, dass wir hier dazu berufen sind, diese komplizierte philosophische Frage im Rahmen dieses Artikels zu lösen. --Lysis 20:16, 7. Aug 2004 (CEST)

Zu Eike: Der Text im Artikel scheint die feinen Unterscheidungen nicht so genau zu nehmen wie Du. Da steht z.B.: "Erst die Aufklärung hat solche Massenverbrechen im Namen der Religion ihrer Zahl nach reduziert, indem sie die Religion auf einen privaten Glauben zurechtgestutzt hat, der anderen nicht länger aufgedrängt werden darf. Religiöse Verbrechen finden jedoch auch weiterhin dort statt, wo religiöse Kräfte Einfluss auf nationale und supranationale Strukturen haben." und weiter: "Solange Religionen über politische Macht und gesellschaftlichen Einfluss verfügen – so meinen einige Kritiker –, werden sich solche Verbrechen zwangsläufig wiederholen."

Da behaupte ich doch, daß sich dem unbedarften Leser nicht sofort erschließen wird, welcher Unterschied zwischen Verbrechen im Namen der Religion und religiösen Verbrechen da existieren soll. Ich finde der Text suggeriert eindeutig, daß für die angesprochenen Verbrechen die Religion bzw. die Religiösität verantwortlich zu machen ist. Der zuletzt zitierte Satz suggeriert meiner Ansicht nach zudem, daß solche Verbrechen abnehmen, wenn der Einfluß der Religion auf die Gesellschaft abnimmt. Das wäre eine ziemlich gewagte Unterstellung, für die jeder Beleg fehlt.

Und zum Thema Hexenverbrennungen: Ich bin mir schon ziemlich sicher das die heutige Mehrheit sie als Unrecht ansieht. Nicht sicher bin ich mir ob sie sie als religiös motiviertes Verbrechen ansieht. Und unabhängig von der Mehrheitsmeinung bin ich nicht davon überzeugt daß man dem Phänomen Hexenverbrennung gerecht wird, wenn man die religiöse Motivation heraushebt. Man übersieht dabei leicht daß es auch eine ganze Menge religiös motivierter Gegner der Hexenverbrennung gegeben hat.

Hysterien, Grausamkeiten und Repressionen sind ein gesellschaftliches Phänomen. Religiöse Motive fließen da oft mit ein, aber notwendig oder ursächlich sind sie nicht unbedingt. Entsprechend naïv wäre es, zu glauben, durch Zurückdrängen der Religion könnte man dem Problem Herr werden. Die im Artikel so positiv erwähnte Aufklärung hat auch ausgesprochen blutige Auseinandersetzungen heraufbeschworen. Muß ich an die französische Revolution erinnern? Das soll die geschichtliche Bedeutung der Aufklärung nicht schmälern, und ich bin auch weit davon entfernt, der Religion irgendwelche friedensstiftenden Attribute anzuerkennen, aber die Tendenz der Artikels ist ganz klar, der Religion für die Verbrechen die Verantwortung unterzuschieben, und das greift einfach viel zu kurz als daß ich es unwidersprochen stehen lassen könnte.

Zu Lysis: Eben weil wir die komplizierte philosophische Frage nicht im Artikel werden lösen können, plädiere ich dafür, nicht so zu tun als gäbe es sie nicht bzw. wäre sie gelöst. Auch wenn Du's nicht glauben wirst: Ich bin kein Verfechter eines "sturen Rechtspositivismus" (apropos: meintest Du nicht Dein Stil sei gar nicht demagogisch?). Ich habe bloß was dagegen das Problem zu ignorieren und die (eigene, westliche, moderne) Mehrheitsposition als die autoritative Position zu präsentieren. --Stefan Heinzmann 00:30, 8. Aug 2004 (CEST)

Ich habe mir heute die Zeit genommen, und eine erste Version eines separaten Artikels zu diesem Thema zu verfassen. Die Diskussion kann ja dort weitergehen. --Stefan Heinzmann 16:55, 8. Aug 2004 (CEST)

Nun, dann sollte man den Artikel Verbrechen kommunistischer Regierungen wohl auch mal in Frage stellen, oder? Wenn der Begriff Verbrechen so relativ ist? --Lysis 17:21, 8. Aug 2004 (CEST)

Stimmt. Den hatte ich mir noch gar nicht angesehen. Auch da wird der Begriff des Verbrechens ziemlich unreflektiert verwendet. Polemische Tendenzen sind im Text unverkennbar. Dennoch werden wesentlich mehr nachprüfbare Fakten vermittelt als im Fall unseres Artikels über die Verbrechen der Religion. Der Artikel hätte durchaus eine Überarbeitung nötig, bloß traue ich mir die nicht zu. --Stefan Heinzmann 22:30, 8. Aug 2004 (CEST)

Also ich finde den neuen Artikel nicht schlecht. Man könnte glatt das Kapitel in Religion zugunsten des neuen Artikels zusammenstreichen.

In Sachen Verbrechen werden wir uns aber nicht einig werden, Stefan. Ich finde - in Übereinstimmung mit dem Artkel über NPOV - dass wir die heutige Sicht vertreten sollten. Ohne zu vergessen, unter welchen Umständen und in welchem Klima die jeweiligen Verbrechen begangen wurden. --Eike sauer 23:42, 8. Aug 2004 (CEST)

Vielen Dank für Dein Lob! Wenn Du meinst, man könne auf den originalen Text verzichten, dann arbeite doch den Artikel um, ich wollte das nicht selbst tun, bevor ich nicht Zustimmung von Anderen erhalten habe.

Was unseren Streitpunkt angeht, da werden wir uns wohl tatsächlich nicht einig. Ich bin durchaus nicht der Meinung, daß meine Ansichten gegen die NPOV verstoßen, falls Du das suggerieren wolltest. Ganz im Gegenteil, ich glaube meine Ansicht wird dem Geist der NPOV eher gerecht als Deine. Aber es wird vermultlich nichts mehr bringen, länger daran herumzubohren. --Stefan Heinzmann 11:40, 9. Aug 2004 (CEST)

Fehlende Machtmittel

Verschoben. Das kann kein Grund sein: in keinem Land, in dem das Christentum heute expandiert, werden Ungläubige verbrannt oder ähnliches. Die dortigen Kirchen sind nicht einmal Landeskirchen, haben also weniger legalen Einfluss als die Kirchen in Mitteleuropa. --Irmgard 17:23, 19. Jul 2004 (CEST)

Fehlende Machtmittel: Die Kirchen können es sich nicht mehr erlauben, Ungläubige auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen, wie z.B. Giordano Bruno.

Es geht in der Überschrift um Europa. --Martin-vogel 17:28, 19. Jul 2004 (CEST)

Das mit der Macht der Kirche ist auch so ein kirchengeschichtliches Cliché, das dem Tatsachen nicht so sehr entspricht.

Altertum: Auch in Europa expandierte das Christentum zu einer Zeit, wo nicht die Ungläubigen, sondern die Christen verbrannt wurden (Lateineuropa bis England und Irland)

Auch im Frühmittelalter war Mission durch Eroberung war eher selten (ja, Karl der Grosse bei den Sachsen, ich weiss, aber das war nicht die Regel). Und wenn, dann war nach gutem fränkischem/germanischem Brauch der entsprechende König oder Kaiser der, der in der Religion das Sagen hatte - noch die Ottonen haben selbstverständlich Päpste abgesetzt

Im Hochmittelalter war die Macht bei der katholischen Kirche, das ist richtig - aber damals war das Christentum schon Teil der Kultur, das war keine Ursache für Christianisierung. Die Ketzerverbrennungen richteten sich, so nebenbei, in den wenigsten Fällen gegen Ungläubige sondern gegen sehr entschieden und bewusst Andersgläubige, die nicht bereit waren, ihren Glauben zu ändern (die, die sich anpassten, wurden nicht verbrannt) - die Nicht-Gläubigen oder religiös Uninteressierten, die es zu allen Zeiten gab, haben sich im Mittelalter achselzuckend an die gesellschaftlichen Konventionen gehalten (die damals die durch den Herrscher definierten religiösen Bräuche selbstverständlich einschlossen, bei heidnischen Germanen ebenso wie bei christlichen Franken) und hatten keine Probleme mit den Kirchen.

Schon im Spätmittelalter, 200 Jahre vor der Reformation, war dem nicht mehr so (z.B. päpstliches Exil in Avignon, abendländisches Schisma, etc.) - sicher, das Abendland war katholisch, aber politisch hatte der Papst nichts mehr zu sagen. Und bei der Reformation ging es schlicht darum, wie sich König Herzog oder Stadtrat dazu stellten, ob ein Land katholisch blieb oder nicht - der Papst wurde nicht gefragt.

Bis ins 17. Jahrhundert war es allerdings ein politisches Dogma, das nationale Einheit und religiöse Einheitlichkeit Hand in Hand gingen (hinter den Hugenottenkriegen und der spanischen Inquisition standen die Könige, nicht der Kirche - die Kirche war Mittel zum Zweck). Erst nach dem westfälischen Frieden war es an vielen Orten in Europa (längst nicht überall) erlaubt, einer von verschiedenen (vom Staat definierten) Konfessionen anzugehören. Und im 18. Jahrhundert kam dann langsam an manchen Orten Religionsfreiheit auf (z.B. Vereinigte Staaten). Aber das waren politische Entwicklungen, nicht Entscheidungen der Kirchen.

Das heisst nicht, dass wegen Religion keine Kriege geführt worden sind - aber es waren in den wenigsten Fällen "die Kirchen", die Krieg führten, sondern weltliche Herrscher, die im allgemeinen nicht nur aus religiösen Gründen engagiert waren (Richelieu half im 30jährigen Krieg in Deutschland den Protestanten und bekämpfte gleichzeitig im eigenen Land die protestantischen Hugenotten - auch wenn er ein katholischer Kardinal war, war das sicher nicht nur kirchlich motiviert oder diktiert).

Religionsfreiheit gab es, als die Regierungen dem Volk Religionsfreiheit gaben, aber das war zu einem Zeitpunkt als die Regierungen selbst schon längst nicht mehr unter dem Diktat der Kirchen standen - wenn dem so gewesen wäre, gäbe es heute noch keine, sicher nicht in traditionell katholischen Gebieten ;-)

Alles europäische Geschichte... ;-) --Irmgard 21:23, 19. Jul 2004 (CEST)

Vergleich Christentum - Nationalsozialismus rausgenommen

Folgenden Absatz hab ich im Interesse des Autors selbst herrausgenommen:

"Anhänger von Religionen stellen allerdings fest, dass atheistische oder nichtreligiöse Gruppierungen im aufgeklärten 20. Jahrhundert (Nazionalsozialismus, Kommunismus) mehr Menschen umgebracht haben als alle Religionen im Verlauf ihrer Geschichte."

Der Vergleich zwischen Christentum (oder Islam) und Nationalsozialismus (bzw. Stalinismus) ist alles andere als eine Entschuldigung. Oder würdet ihr den Satz: "Christen waren auch nicht anders als die Nazis, sie hatten nur ihre Tötungstechniken noch nicht industriell perfektioniert" als ein Kompliment für das Christentum begreifen? Ich jedenfalls nicht! --Lysis 03:16, 20. Jul 2004 (CEST)

...oder gar: "Anhänger des Nationalsozialismus stellen allerdings fest, dass die Kommunisten in Russland und China noch mehr umgebracht haben." --Martin-vogel 17:14, 20. Jul 2004 (CEST)

OK - danke für's rausnehmen. Andererseits sollte der folgende Satz auch nicht als Verbrechen aufgeführt werden. Es mag altmodisch, intolerant, egoistisch, dumm oder sonst was sein, aber ein Verbrechen ist es nicht, in der UNO für oder gegen etwas Stellung zu nehmen. --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST) "So verhinderte der Vatikan zusammen mit verschiedenen islamischen Staaten die Verabschiedung einer UNO-Erklärung, die sich gegen Menschrechtsverletzungen aufgrund der sexuellen Orientierung richtete. "

NPOV

Fehlende Machtmittel: Die Kirchen können es sich nicht mehr erlauben, Ungläubige auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen, wie z.B. Giordano Bruno.

Das ist sicher keine Erklärung für den Rückgang der Kirchenmitgliedschaft im 20. Jahrhundert - auch im 19. Jahrhundert wurde in Europa kein Ungläubiger auf dem Scheiterhaufen verbrannt. --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Sinnlose Rituale: Menschen können basierend auf manchen sichtbaren Erscheinungsformen der Religion wie z.B. Zeremonien, die für sie sinnlos und monoton wirken, geheimnisvoller Kleidung und Exklusivität in den Anforderungen an die Mitglieder eine negative Sichtweise entwickeln.

Das ist erstens nicht NPOV und zweitens eher nicht ganz so leicht verständlich formuliert. Habe es auf "Unverstandene Rituale" geändert - das lässt offen, ob das Ritual einen Sinn hat oder nicht und langweilig sind die auch ;-) --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Der Absatz heisst "Gründe für das Weiterleben von Religion" - da sollten diese Gründe so aufgeführt werden, dass diese Haltung für Otto Durchschnittsbürger einigermassen nachvollziehbar ist, so wie die negativen Gründe oben (und was eine Religion anziehend macht, können Atheisten nicht unbedingt am besten beurteilen ;-) ). --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Doch, Atheisten können das am besten beurteilen, weil sie es nämlich aus der Außenperspektive betrachten können. Und die Gründe sollen so formuliert werden, dass sie für Otto-Neutral-Normalbürger (also den nichtreligiösen) nachvollziehbar sind. --Caballito 12:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Atheisten können einen Disput zwischen Christen und Hindus von der Ausßenperspektive sachlich beurteilen, da sind sie weder in der einen noch in der andern Sache involviert. In der Frage Religion oder Nicht-Religion sind Atheisten aber ebensowenig neutral wie Christen oder Hindus - sie haben sich für Nicht-Religion entschieden. Mit deiner Argumentation wäre ein Fleischermeister der sachlichste Experte für Veganismus (er steckt mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht drin - aber neutral ist er deshalb nicht). Und Otto Normalbürger ist nicht nichtreligiös - der ist viel eher so-ein-bisschen-irgendwie-ungefähr-und-nicht-sehr-reflektiert religiös (das gilt sowohl für die meisten Kirchenmitglieder als auch für die meisten Nicht-Kirchenmitglieder). Nach Umfragen sind die wirklich entschiedenen Atheisten sogar in Deutschland weniger als 10%, die sind also nicht der Normalfall. --Irmgard 00:19, 7. Aug 2004 (CEST)

Dies wird von den Gläubigen als notwendige empfunden, im Leben einen Sinn zu finden.

Wirkt abwertend - impliziert "Atheisten dagegen sind auch fähig, ohne so eine Krücke einen Sinn im Leben zu finden". --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Wenn du das so verstehen willst ... Wenn Gläubige sagen, ohne Religion gäbe es in ihem Leben keinen Sinn, drücken sie genau das damit aus.

Man kann das aber mehr oder weniger neutral formulieren.

Für viele Gläubige bekommt das Leben durch die Religion eine geistliche Dimension, die im modernen Alltag keinen Raum hat.

"keinen Raum hat" suggeriert, dass sie einen haben sollte, dass die geistliche Dimension notwendig sei. Das ist nicht NPOV. --Caballito 12:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Religionsgemeinschaften bieten ihren Mitgliedern ein soziales Umfeld.

Noch platter geht's wohl nicht - in dieser Form sicher kein Anziehungspunkt (das gleiche liesse sich von Firma, Fussballklub, Kleinfamilie oder Universität sagen). --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Es ist so platt ... --Caballito 12:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Viele Religionen fordern soziales Engagement. Manche Menschen sind der Ansicht, ohne derartie religiöse Motivation seien Menschen zu solchem sozialen Engagement nicht fähig.

So kein Anziehungspunkt, insbesondere der zweite Satz lockt sicher keinen Esel hinter dem Ofen hervor. Die "Gelegenheit für soziales Engagement" hingegen zieht so an, dass sie sogar von totalitären Gruppen als Lockmittel verwendet wird (bin selber mal genau auf diese Masche hereingefallen. --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Es ist genau der von dir genannte zweite Satz, auf dessen Basis Nichtreligiöse Menschen in diesem Lande zu Sozialschmarotzern erklärt werden. Und diese Stigmatisierrung ist ein ganz wesentlicher Grund dafür, dass die Kirchen so stark sind, wie sie sind. Außerdem ist die Tatsache, dass Religionen solceh Gelegenheiten bieten, für sich kein Grund, sich einer Religion anzuschließen und nicht z.B. dem Roten Kreuz. --Caballito 12:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Da ist ein Denkfehler - die wenigsten Leute treten einer Religion bei (oder bleiben bei ihr) aus einem einzigen Grund: im Normalfall ist es eine Kombination dieser Punkte, wobei jede Religion und Konfession ihre Schwerpunkte hat und jeder Einzelne auch wieder. --Irmgard 00:19, 7. Aug 2004 (CEST)

Sogar Eltern, die selbst religiös nicht engagiert sind, schicken oft aus diesem Grund ihre Kinder in den Religionsunterricht.

Das ist ein Phänomen, kein Grund. --Caballito 12:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Richtig, aber es unterstreicht das Argument. --Irmgard 00:19, 7. Aug 2004 (CEST)

Manchen Menschen sind der Ansicht, ohne derartige Beschränkungen würden die Menschen zu Maßlosigkeit und Exzessen tendieren.

So formuliert ist das kaum ein Motiv, warum jemand einer Religion beitritt oder bei ihr bleibt (und das will diese Absatz doch erklären...) --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Ihre Anhänger sehen das positiv, weil es die Gesellschaft und den einzelnen selbst vor destruktiven Exzessen schütze.

Was besagt dieser Satz anderes, als dass sie befürchten, ohne die Religion käme es zu Exzessen?

Bewusster Verzicht kann auch zu vertieftem sozialem Engagement führen.

Ist das ein Grund oder ein Werbetext? --Caballito 12:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Das kann durchaus ein Grund sein - z.B. Fasten und das gesparte Geld für hungernde Kinder spenden geht tiefer als das blosse Ausfüllen eines Überweisungscheins. Natürlich kann man das im Prinzip auch ohne Religion - aber die wenigsten nichtreligiösen Leute kommen auf solche Ideen und führen sie aus. Und es geht längst nicht nur um das Vermeiden von Exzessen. Die wenigsten Mitglieder der Heilsarmee haben eine persönliche Neigung zum Überborden mit Alkohol - sie verzichten aus Solidarität mit denen, denen sie helfen. (nicht Wasser predigen und Wein trinken).

Manche Menschen finden gerade durch Liturgie oder durch die Sinneseindrücke und Symbolik von religiösen Zeremonien Zugang zu spirituellen Erfahrungen.

"Finden Zugang zu spirituellen Erfahrungen" - das setzt sprituelle Erfahrungen als Erfahrungen voraus und insinuiert "die den armen Ungläubigen verschlossen bleiben"--Caballito 12:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Nun - auch noch so überzeugte Atheisten können objektiv beobachten, dass religiöse Leute beim Praktizieren ihrer Religion etwas erleben, Erfahrungen machen. Wie dann erklärt wird, was hinter der Erfahrung steckt, ist eine andere Sache - dass es da unterschiedliche Reaktionen gibt, ist schon in der Bibel geschildert: die einen sagen, sie haben den Heiligen Geist, die andern fragen sich, was mit denen los ist, und die dritten sagen "sie sind voll süßen Weins". Und dann stellt sich die Frage, will ich das überhaupt erleben? Das ist auch unter religiösen Menschen sehr unterschiedlich: die sicher frommen Pietisten legen nicht den geringsten Wert auf die spirituellen Erfahrungen die ebenso fromme Charismatiker machen. Und die Charismatiker finden ihrerseits, dass die Pietisten da etwas verpassen - und die Orthodoxen sind der Ansicht, dass einzig ihre Liturgie die wirklich tiefen geistlichen Erlebnisse bietet. Und die Reformierten sind da gleicher Ansicht wie die Atheisten: sie legen auf Erlebnisse dieser Art keinen Wert. ;-) --Irmgard 00:19, 7. Aug 2004 (CEST)

Den Nordirland-Konflikt habe ich rausgenommen: das ist kein Religionskrieg, die Iren und Engländer lagen sich schon Jahrhunderte vor der Reformation in den Haaren, ihre spätere unterschiedliche konfessionelle Entwicklung kann also nicht die Ursache für den Konflikt sein (mit dem gleichen Recht könnte man den Krieg von 1870 als Sprachenkonflikt bezeichen: die einen redeten ja deutsch, die andern französisch).--Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Und was ist mit "Verbrechen der Mission" gemeint? Das klingt ein wenig so, als würden Kolonisation und Mission in einen Topf geworfen - Cortes und Las Casas hatten das Heu absolut nicht auf der gleichen Bühne. --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Zu Namibia: Nujoma ist offensichtlich gegen Homosexualität, hat das öffentlich ausgesprochen. In der "Volksmeinung" gilt Homosexualität ebenso wie z.B. interrassische Beziehungen oder oben-ohne Baden als indiskutabel, aber Homosexualität ist nicht gesetzlich verboten, siehe z.B. Travelchannel. Zu sagen, dass das ähnlich ist wie Tausende von Hinrichtungen ist doch etwas übertrieben. Und im Vergleich zu andern afrikanischen Ländern ist Namibia kein ideales Negativ-Beispiel (z.B. Uganda lebenslänglich, Sambia/Tansania/Kenia 14 Jahre, Mauretanien/Mauritius/Sudan islamisches Recht). Ich verstehe schon, dass du gerne ein Beispiel von Christentum und Homosexualität bringen würdest, aber besonders ideal ist das hier wirklich nicht. --Irmgard 18:33, 24. Jul 2004 (CEST)

Verfolgung kann man m.E. nicht allein an den Gesetzen festmachen. Viel entscheidender ist oft, welche Gewaltschwelle im Alltag herrscht. In Jamaika beispielsweise gibt es ziemlich krasse Gesetze gegen "Homosexualität" (sogar körperliche Intimität zwischen Männern wird mit bis zu zwei Jahren Haft bestraft). Trotzdem ist der homophobe Alltag dort das größere Problem:

"Jede von Davids Narben erzählt eine erschreckende Geschichte. Eine befindet sich dort, wo seine Kehle von einem Mob aufgeschlitzt wurde, der ihn durch die Innenstadt-Straßen von Kingston jagte; eine andere zeugt von einem Vorfall, bei dem sein Arm an zwei Stellen gebrochen wurde; eine dritte von jener grauenvollen Gottesmarter, während der seine rechte Hand durch den Schlag einer Machete fast von seinem Handgelenk abgetrennt worden wäre. Dann die Male an seinen Füßen, wo er mit Stöcken geschlagen wurde, das Trommelfell, das durch einen Schlagstock perforiert wurde und die seelischen Narben von damals, als er gezwungen wurde, ins Meer zu rennen, nahe am Norman-Manley-Flughafen, und vier Stunden lang gegen die Flut anschwimmen musste, um dem sicheren Tod zu entkommen." [3]

Namibia eignet sich einfach deshalb so gut als Beispiel, weil hier die christliche Begründung des Ganzen so extrem offensichtlich ist. Und gerade die namibische Gesellschaft war nicht immer so drauf. Vor 10 Jahren galt z.B. Windhoek noch als das "homosexuelle Mekka" des südlichen Afrika, wo Männer händchenhaltend durch die Straßen der Innenstadt liefen. Das Schlimme ist, dass dort jetzt Pogrome gegen Lesben und Schwule an der Tagesordnung sind. Und sowas macht sich überhaupt nicht an den Gesetzen fest. --Lysis 19:55, 24. Jul 2004 (CEST)

Vielleicht könnte man auch die USA nehmen. ;-))

"In den USA stellt [Vanessa] Baird [von Amnesty International] eine zunehmende Polarisierung der Einstellungen fest. 'Während sich San Francisco der größten offenen lesbischwulen Community irgendeiner Stadt in der Welt rühmen kann, befürworten anti-homosexuelle Bewegungen in Kansas, Ohio und Colorado die Ablehnung als eine 'Christenpflicht', in manchen Fällen sogar die Ermordung lesbischwuler Menschen', so die Autorin.

'Und das ist nicht nur eine kleine Gruppe von Verrückten im Mittelwesten', erklärte Baird der Nachrichtenagentur Reuters, 'diese Art des Evangelismus wächst, und unglücklicherweise ist ein maßgeblicher Teil davon homophob und sagt, Homosexualität ist eine Sünde oder eine Seuche.'" [4] --Lysis 04:55, 25. Jul 2004 (CEST)

Ich fände die USA bzw. den Amerikanischen Fundamentalismus ein besseres Beispiel, auch deutlicher religionsbezogen - in Namibia ist heute der generelle Gewaltlevel sehr hoch, auch allgemeine Überfälle, und du kannst z.B. dein Haus nicht zwei Wochen leerstehen lassen ohne dass es ausgeräumt wird. Allerdings kannst du dich im Fall USA nicht auf Verbindung zwischen Religion und Staat beziehen, das ist etwas, das in USA gerade die Fundis sehr ablehnen. --Irmgard 14:23, 25. Jul 2004 (CEST)

Mir ist es relativ wurst, welches Land als Beispiel genommen wird. Das einzig wichtige für mich ist, nicht den Islam allein als Sündenbock hinzustellen. Denn die islamische Welt war bis Mitte des 20. Jahrhunderts sehr tolerant, was gleichgeschlechtliche Liebe anging. Ich persönlich vertrete die Auffassung, dass es sich bei den homophoben Exzessen in Saudiarabien und Iran um einen Import westlicher (aka christlicher) Ideen handelt. Deswegen finde ich es das Mindeste an Gerechtigkeit, dass die christliche Welt in diesem Zusammenhang nicht ausgespart wird. Auch wenn sich dort zurzeit keine barbarischen Gottesstaaten finden lassen wie in Iran. --Lysis 15:05, 25. Jul 2004 (CEST)

16-Jährige in Iran wegen Unkeuschheit hingerichtet. 24.08.2004 Nach der Hinrichtung einer 16-Jährigen in Iran wegen Unkeuschheit hat die Menschenrechtsorganisation Amnesty International die Führung in Teheran ausgefordert, die Todesstrafe für Kinder und Jugendliche endlich abzuschaffen.(Für Erwachsene wird das nicht gefordert???) Die 16 Jahre alte Ateke Radschabi wurde nach Angaben von Amnesty am 15. August in Neka in der nordiranischen Provinz Masandaran erhängt. Das Mädchen hatte nach Angaben von ai kein faires Gerichtsverfahren und habe einem iranischen Zeitungsbericht zufolge nie mit einem Anwalt sprechen können. Nicht nur Homosdexueller Verkehr wird in manchen Staaten bestraft auch andere Sexualpraktiken. Einige Leute sehen hier nur durch die "Homobrille"!c.h.

Aufruf

Warum nimmst du nicht die Möglichkeit wahr, diesen Aspekt in den Artikel einzuarbeiten? --Eike sauer 19:28, 24. Aug 2004 (CEST)

Einleitung

Also ich fand die alte Einleitung Religion ist der in großen Bevölkerungsgruppen in langen Traditionen, aber auch von Individuen neu entwickelte, kultivierte, gemeinsame oder persönliche Glaube an das über die direkt erfahrbare Existenz Hinausgehende, zumeist an eine oder mehrere übernatürliche (persönliche oder unpersönliche) transzendente Wesenheiten (Gott) irgendwie besser. In der jetzigen kommt ja das Wort Glaube nicht mal vor, was ja nun ein zentraler Aspekt der Religionen ist. Außerdem hat mir die Formulierung gut gefallen. Hat jemand was degengen, wenn ich das wieder rückgängig mache? Denn unter gemeinsame Hinwendung mehrerer Menschen an höhere Ziele kann durchaus auch etwas nicht-Religöses verstanden werden. Nina 13:36, 26. Aug 2004 (CEST)

War wieder mal ich, ja Glaube muss rein, die defitition ist sicher noch nicht perfekt aber ich hab das nur geändert weil die formulierung zu lang für den anfang war und zu viele wichtige elemente fehlten. Die Hinwendung kann aus glaube und anderen Antrieb geschehen ich hab demit nur meine beobachtungen in klöstern und gemeinden damit versucht auszudrücken denn ich glaube das trifft es besser, und wegen dem vorwurf des nicht religiöe formulierung: es gibt ne menge das man religion die aber keinen gott kennt. am bekanntesten: der buddhismus den ich nicht ausschliessen wollte. obwohl gautama jünger eines erleuchteten meisters war und sicher ein echter prophet gottes (meine überzeugung) lebte er in einer zeit der intellektuellen übersättigung und ungläubigkeit ähnlich wie heute. gerade der buddhismus wurde geschaffen um verstandbetonten menschen die wenig zugang zu göttlichen sphären haben zu glauben aber einsehen das es richtig ist sich mitgefühlvoll zu seinem mitmenschen zu verhalten. Der buddhismus wurde auch geschaffen um auch diesen menschen eine gute seelische entwicklung zu ermöglichen und kennt daher keinen gott(obwohl mir chinesen sagten das er doch einen hat, er wird nur nicht so odt erwähn) und propagiert als das ziel das etwas unpersönlich klingende nirwana. deswegen meine formulierung ich werde sie überarbeiten. Ausserdem enthielt die alte Einleitung eine formulierung die ich in jeder silbe ablehne weil sie einem ungenügendem verständnis ensprungen scheint. "direkt erfahrbare Existenz Hinausgehende" ist verkehrt, nach glaube und nach soziologischen regeln auch eine ziemliche beleidigung für ne reihe von leuten. Auch übernatürlich ist eigentlich nicht neutral denn was ist natürlicher als der schöpfer der Natur. Wenn eine 14jährige glaubt ohne brustvergrösserung nicht leben zu können dann ist das unnatürlich. Ausserdem ärger dich nicht, was ich für klug hielt hab ich ja fast unverändert gelassen. werde es aber nochmal nachbessern. Lichtkind 08:59, 27. Aug 2004 (CEST)

wozu reden wir? wozu habe ich es nach deinen guten vorschlägen verbessert wenn du eh alles wieder löschst. deine definition mag glauben beschreiben aber nicht religion. frag einen christen woher kommt er sich krist zu nennen wegen jesus und der bibel. wegen der priester die angebote machen. das meiste davon ist nicht in deiner definition, auch in überzeugungsdingen ist Wissen von vorteil. Also lass mich bitte an deinem wissen teilhaben warum diese jetzige version besser ist. und liess mal auch die englische fassung, die ist auch ziemlich unbeholfen und nebensächlich aber da steht schon was über das wesen der religion drin.Lichtkind 16:20, 28. Aug 2004 (CEST)

Ja, Du hast sie nachgebessert, und anschließend stand dort fast genau dasselbe wie in der jetztigen (alten) Einleitung, nur etwas klarer verständlich. Es hat kein anderer Einspruch erhoben, auf meine Ankündigung, dass ich die alte Version besser fand. (von meiner Diskussionsseite hierher verschoben) Nina 17:02, 28. Aug 2004 (CEST) (sorry, sollte heißen: die jetzige (alte) Einleitung halte ich für klarer und verständlicher) Nina 18:27, 28. Aug 2004 (CEST)

es stand das selbe drin weil es genauer und weniger irreführend als wieder da steht, das mit neu oder tradition ist ein attribut und muss nach hinten wie ich es tat. am anfang kommt das was am wichtigstebn und definierendsten ist. und das ist nur zum teil der glaube, religion hat mehr mit soziologie zu tun das kommt nicht klar und direkt rüber, ausserdem ist übernatürlich naturwissenschaftlich gefärbt und entspricht noch nicht mal dem aktuellen kenntnisstand der transpersonalen psychologie ausserdem ist ein ritual schrift oder prophet das was eine religion von einer anderen oder dem freien glauben oder der mystik unterscheidet. das ist der einigende konsens dieses sozialen und spirituellen phänomens und das allerschlimmste an dieser definition ist das "über die direkt erfahrbare". das ist wiedersinnig weil es für alle echten gläubigen direkt erfahrung ist, und damit auch erfahrbar. das was jetzt da steht war sinngemäss auch in meiner formulierung nur mehr umfassend jetzt ist wieder nur 25% drin. auch wenn es für dich verständlicher ist, wenn niemand protestiert kann das auch heissen das es niemand las, auf meins hat auch niemand reagiert, und da der fast einzige hier (bis auf die typokerreköre) ich war und ich entschieden dagegen war kannst du nicht sagen das niemand was dagegen hatte. Lichtkind 18:21, 28. Aug 2004 (CEST)

Diese einleitung ist langatmig formuliert und inhaltlich falsch und unvollständig. warum gefällt sie dir so, nina? Es fehlt die erwähnung von lehren, propheten, schriften und anderem mit denen sich leute identifizieren. die jetzige definition beschreibt nicht religion sondern glaube + ein bisschen kultur, aber den glauben hat man vorher er ist die basis. Religion heisst gemeindschaft. Lichtkind 21:57, 31. Aug 2004 (CEST)

Nein, sie ist kürzer und prägnanter. Lehren, Proheten und Schriften müssen ja nicht gleich in der einleitenden Erklärung erwähnt werden, das geht besser und ausführlicher später. Was die Gemeinschaftlichkeit betrifft: unter die Freiheit der Religionsausübung und damit unter Religion fallen auch solche, die jeder persönlich für sich definiert (zum beispiel auch esotherische Lehren etc.). Deshalb ist diese Einleitung sogar vollständiger. Nina 22:52, 31. Aug 2004 (CEST)

Ein satz mit 32 worten halte ich nicht für prägnant. (wird dieser beitrag auch nicht) Ich habe noch mit southpark gesprochen auch er ist atheist, früher nicht und auch gab mir recht das die jetzige definition weniger verständnis wiederspiegelt. Natürlich scheint vom logischen standpunkt eine implizite erklärung kürzer und prägnanter, aber dann könne man ja auch schreiben: Die Liebe ist eine angenehme Empfindung. kurz aber nicht wirklich prägnant. In diesem bereich sind erklärungen ohne Fleisch keine erklärungen nur die deteil bringen die unterscheidung denn ein angenehmes gefühl kann auch ein schmackhaftes marmeladenbrot hervorrufen, und auch wenn du das richtige meinen kannst, was diese definition aussagt kann auch auf überlieferungen von spukgeschichten in einem jungsinternat zutreffen die natürlich keine religion sind obwohl da auch ein kultivierter glaube an übernatürliche wesen ist. der unterschied zu einer religion liegt in dem bemühen gott nah zu sein und an seiner vervollkommenung von sich (und der welt) zu arbeiten. also brauchen wir das ziel, das bemühen und die mittel, das alles definiert die religion. Natürlich soll es im kopf nicht länger als nötig sein aber es muss aber auch eindeutig beschrieben werden was ne religion ist , jaja genug geredet. Wenn du es kurz und prägnant haben willst dann kürzen wir das "über die direkt erfahrbare Existenz übernatürliche (persönliche oder unpersönliche) transzendente" schaurich genau wie die definition der wiki von Transzendenz grottenschlecht ist, jeder zen meister würde seinen schüler dafür verprügeln. es verwirrt mehr als es erklärt. mein erster vorschlag war:" Eine Religion ist eine gemeinschaftliche Hinwendung an ein(oder mehrere) höhere Wesen oder Ziele deren Grundlage der Glaube an eine höhere Realität ist, die über das mit den Sinnen des Körpers wahrnehmbare hinausgeht. Religionen definieren sich meist durch spirituelle Lehren (Heilslehren), religiöse Führer (auch Gründer oder Propheten genannt) und geregelte Rituale. Sie verbinden meist große Bevölkerungsgruppen in langen Traditionen können aber auch von Individuen neu entwickelt sein." fehlt sogar noch das bestreben nach weiterentwicklung und erlösung. jaja ich weiss du willst es besonders kurz, das erreichen wir nur dadurch andere artikel teile erklären zu lassen. Spiritualität ist sehr nützlich und erspart uns übernatürliche verrenkungen zu einem oder mehreren göttern, und mit "über das körperliche wahrnehmbare" und der letzte satz könnte wegfallen wenn du magst. Die erwähnung der 3 wörter ritual, prophet und Heilslehre wird die definition nicht allzu in die länge ziehen aber merh inhalt geben. kurz gefasst muss es aussagen das religion das ist was ihnen ermöglicht von A(diese Welt) nach B(gott) zu kommen dabei ist ein bestreben um erlösung und /oder kantaktaufnahme wichtig. Wichtig ist auch noch das wort gemeindschaft, ich denk schon das du das ganze nicht in 32 aber in 39 oder 42 worten hinbekommst. denn ich bin jetzt zu müde. werde späte meine koplette fassung anfügen und auch die definition von trszental auf einen besseren staand bringen, bis dann:)Lichtkind 05:07, 1. Sep 2004 (CEST)

Wenn Religionen sich nur "meist" so definieren, tun sie dies offensichtlich nicht immer. Es kann also auch Religionen geben, auf die dies nicht zutrifft. Was aber nicht wesentliches Definitionsmerkmal ist, gehört schon allein deswegen nicht in die Definition. --Caballito 20:40, 1. Sep 2004 (CEST)

Das wesentliche definitionmerkamal einer religion ist das sie zu gott führt und den kontakt erhält. leider können viele menschen damit zu wenig anfangen, so das es sinnig ist sie über leichter erkennbare äussere merkmale die nicht allgemeingültig sind an das exakte verständnis heranzuführen, das ist kein makel da ja eigentlich eine enzyklopädie leuten verständniss vermitteln soll das sie meisst vorher nicht hatten. zweitens: vergiss bitte nicht gott ist das höchste ziel und die wege dahin die meissten und verschiedensten, jeder der kurze und klauselarme definitionen schreiben will wird mehr freude im mathematischen teil der wikipedia finden. den einzigen makel in meiner benutzung des wortes "meist" liegt darin manche formulierungen unnötig abzuschwächen um keine trolle oder menschen die ihre ansichten mir zu energisch verteidigen zu füttern. Lichtkind 21:15, 1. Sep 2004 (CEST)

vergiss bitte nicht gott ist das höchste ziel und die wege dahin die meissten und verschiedensten, - Dieser Satz setzt aber voraus, dass man schon religiös ist. Ansonsten ist das schlicht falsch, weil ein Gott, der nicht existiert, auch kein höchstes Ziel sein kann. Und ich möchte doch bitten, den Begriff so zu definieren, dass es dem Leser kein Glaubensbekenntnis abverlangt. --Caballito 17:16, 2. Sep 2004 (CEST)

Du verwechselst bevormundung und neutralität. Wenn du nicht bereit bist etwas zu lesen was jemand mit anderen ansichten geschrieben hat, lohnt es sich für dich nicht eine enzyklopädie zu lesen, dies ist ein Auswärtsspiel für die wissenschafftlich-materialistische Ansicht, der Kritik-absatz wird nicht platzlimitiert. Ich verlange auch von niemand seine Ansicht in Watte zu verpacken und gleiches recht für alle. Ich respektiere deine person, auch wenn ich bedaure das sich wahscheinlich in deinem kopf der Gedanke das gott nicht exisiert breit gemacht hat. Das ist aber meine entscheidung, von meiner entscheidung unabhängig ist die notwendigkeit das jemand glaubt um einer religion anzugehören(selbst wenn zweifel oft vorkommen) und wenn wir religion definieren muss es dem geneigten leser auch ein verständnis davon zu vermitteln haben. und letztlich lohnt es mehr darüber zu reden wenn die definition steht.Lichtkind 19:51, 2. Sep 2004 (CEST)

Das hab ich auch schon versucht, Lichtkind zu erklären. Viel Erfolg. :o) --Eike sauer 22:34, 2. Sep 2004 (CEST)

Und ich auch. Viel Glück :o) Nina 23:10, 2. Sep 2004 (CEST)

Na prima :-( Und ich darfs mal ,al wieder ausbaden. Ihr seid fies, wisst ihr das? ;-)

Nein, Lichtkind, nicht ich verwechsle Neutralität und Bevormundung, sondern du verwechselst Beschreibung und Predigt. In diesem Artikel soll Religion beschrieben werden. Und zu dieser Beschreibung mag gehören, dass für einen religiösen Menschen Gott das höchste Ziel sei. Aber diesen Satz einfach so als Tatsache aufzustellen, ist Predigt, und die gehört hier nicht hin. Und wenn du meinst, dies hier sei ein Auswärtsspiel für die Wissenschaftlichkeit, weil du dir einbildest, das Thema Religion sei prinzipiell aus Sicht der Religiösen zu beschreiben, dann bist du auf dem Holzweg. Was du hier als "Bevormundung" hinstellst ist nichts anderes als die wahrlich gewaltige Anmaßung, über Religion sprechen zu wollen, ohne den Eigenstandpunkt der Religiösen als alleinige Grundlage anzuerkennen. Du aber bist dann derjenige, der anderen seinen Standpunkt aufzwingen will, also derjenige, der bevormundet. Tut mir ausgesprochen leid tut, wenn es dir wehtut, mitanzusehen, wie andere Leute über dein Heiligstes denken, aber wenn du diese Konfrontation nicht aushältst, solltest du sie meiden. Wir können uns natürlich auch darauf eineigen, dass wir eine Darstellung aus der sicht der Religiösen und eine aus der Sicht der Gegner nebeneinander stellen. Dann darfst du gerne schreieben. dass Gott das höchste Ziel ist. Aber dann musst du auch akzeptieren, wie ich im anderen Teil Religion definiere ... --Caballito 15:23, 3. Sep 2004 (CEST)

Caballito, du begehst hier einen sehr populären irrtum denn du scheinst weder meine worte verstanden zu haben noch dich wirklich hiermit auszukennen(dein eifer erstzt kein wissen), lies bitte ein buch eines guten soziologen wie sie religion beeschreiben, denn was du hier machst ist das was du mir vorwirfst: einseitge predigt und die unwahrheit dazu. auswärtsspiel war keine geschickte wortwahl viel zu populisitisch, was ich damit meinte das, wenn jemand nicht weiss, lediglich zweifel hat, dann sollte er niemand bevormunden der etwas mehr weiss. Ich komme grad vom kirchentag dort waren sehr viele wissenschaftler, die sehen auch keinen wiederspruch zwischen wissenschaft und religion im gegenteil, was du hier versuchst sind persönliche vorlieben durchzudrücken und das find ich nicht gut, ich weiss das es komisch aussieht aber ich scheine bis jetzt wirklich der einzige wirklich neutrale hier zu sein(leider denn ich weiss das ich auch nicht so viel weiss) denn das thema fängt erst richtig an interessant zu werden weil christen ja auch ihre ganz eigene religionskritik haben und das christenthum als das gegenteil einer religion verstehen. kommen nocht die andere religionen dazu(denn das verständnis der meissten christen zu anderen religionen und umgekehrt ist miserabel) und die sozialogischen und psychologischen aspekte hinzu muss man ganz fein abwägen und einen guten schtz an wissen und erfahrung haben, und ich sehe es grad so, das deine ansicht im moment nichts gutes dazu beiträgt, weil du eine persönliche abneigung gegen glaube zu haben scheinst und damit einen recht niedrigen POV vertrittst, ich bin nicht bekloppt ich weiss das das hier eine wiki ist usw ich wäge schon vorher ab bevor ich was schreibe, im übrigen kann ich es sehr gut aushalten das jemand andere meinungen denkt, alles andere wäre unglaubwürdig weil, freiheit mit gottesnähe zunimmt, ich vertaigie ja auhc keine pseudoreligösen eiferer, bloss hier geht es darum einen artikel zu schreiben, was ich schon persönlich und genau nehme weil ich will das er gut wird und der aufwand sich lohnt. die materialistsiche-rationale weltsicht hat hier im kopf dieses artikels nicht den richtigen platz weil es nichts mit religion zu tun hat, sie wird an anderen artikeln schon beschrieben, sie kritisiert höchstens die religion, soll sie auch davon haben alle was(denn auch die meissten religiösen typen gehten mir mit irgend nem voruteil auf den sack), es sei du erkennst die wissenschaftliche lehrmeinung auch als religion an, dann gehört sie schon hier her. Ich VERMUTE wenn du religion beschreiben würdest würde sich keine gläubiger mensch drin wiederfinden, sowas halt ich für nicht gut, du scheinst auch nicht zu kapieren das niemand dich bevormundet will, das wäre unchristlich, unislamisch und auch unbuddhistisch und auch die wissenschaft hat eine verpflichtung zur neutralität. wenn du sie einhalten kannst das ist es auch glaubwürdig wenn du die wissenschaft verteidigst.Lichtkind 11:32, 6. Sep 2004 (CEST)

Sorry, Lichtkind, Deine Selbsteinschätzung, Du seist der einzige Neutrale hier ist eine gewaltige Selbstüberschätzung. Ich wage die Behauptung, daß es in dieser Frage keine Neutralität gibt, aber das was ich von Dir bisher gelesen habe ist noch weniger neutral als vieles von anderen Teilnehmern. Nur ein Beispiel: Du hast eben im Hauptartikel behauptet, die Toleranz gegenüber Andersgläubigen und gerechtes Verhalten gehöre zu den christlichen Grundwerten, die schon von Jesus gelehrt worden seien. Das muß sich in den Ohren derjenigen, die mit Bezug auf die Bibel über die letzten zwei Jahrtausende mißhandelt worden sind, geradezu als Hohn anhören. Auch der sanftmütige Jesus ist da nicht ohne schwarzen Fleck, siehe z.B. Mt 15,21-28. Face it: Du hast Deinen Blickwinkel, neutral ist der bestimmt nicht. Vielleicht solltest Du vor diesem Hintergrund etwas gemäßigter über andere urteilen. --Stefan 22:07, 6. Sep 2004 (CEST)

Du argumentierst mir einer äusserst schwachen logik. zum einen entsprach es meiner wahrnehmung neutraler zu sein warum sollte ich etwas anderes behaupten, es gab schon fääle zum beispiel mit benutzer arjeh als sein edit eifach besser war und ich froh war das er meins geändert hat, aber caballitos standpunkt war nunmal voreilig. ausserdem hab ich MEHRMALS gesagt das ich wünsschte das jemand das hier schreiben sollte der besser geeignet ist aber den sehe ich hier bisher nicht. und zu deinem beispiel: Ist jesus und jeder der ihm folgt für die verantwortlich die sich nicht auf jesus hörten(auch wenn sie es behaupten). Rein logisch ist es absurd was du sagst und lets face it: die wissentschaft ist auch ein dekadenter den status quo und seine macht verteidigender apparat geworden wie seiner zeit die kirche und leider teilweise noch ist. ich könnte auch argumentieren wieviel leid im namen der wissenschaft angetan wurde, die hetze gegen kollegen die was neues erfanden die tierversuche, die menschenverachtende rhetorhik die heute ganz normal ist, ich mache dich auch nicht für die wissenschaftlichen versuche eines doktor mengele veranwortlich und tue empört denn es kommt nicht auf das ettiket sondern den inhalt an. Was du sagts ist hohn für jeden Christen der sich bemüht unserem Christus zu folgen und ein guter mensch zu sein. und noch was: beleidigt sein ist eine funktion von eitelkeit. es geht darum zu verzeihen es geht darum gesund zu werden und nicht die schrecken der vergangenheit, die eigentlich gar keine schrecken sind, wiederzukäuen wie es unsere perversen nachrichten tun. Jesus will das wir glücklich sind ohne jede einschränkung, auf einem level das die meisten nicht für möglich halten. was kann daran verkehrt sein?Lichtkind 23:32, 6. Sep 2004 (CEST)

Schwache Logik? Was für ein Unsinn! Gerade Deine Wahrnehmung habe ich ja kritisiert. Caballito's Standpunkt ist auch keineswegs voreilig. Er ist gut begründet und treffend formuliert. Über die Wissenschaft habe ich kein Wort gesagt, also was soll der Ausfall? Warum ist das was ich sage Hohn für jeden Christen? Wie kommst Du darauf ich sei beleidigt oder eitel?

Du fragst, was daran verkehrt ist, wenn man will daß wir glücklich sind. Nichts ist daran verkehrt. Aber alles ist verkehrt wenn Du glaubst, Deine Vorstellung von Glück würde auch für Andere gelten. Mir wird schlecht wenn ich daran denke, wieviel Unglück schon über die Menschen gekommen ist, weil jemand geglaubt hat, Anderen seine Variante von Glück aufzuzwingen zu sollen. Viel von diesem Unglück (aber bei weitem nicht alles) geht auf das Konto der einen oder anderen Religion bzw. deren Anhänger. Ich unterstelle Dir keinen bösen Willen. Ich muß aber schon gestehen daß mich solche Formulierungen wie "Ist jesus und jeder der ihm folgt für die verantwortlich die sich nicht auf jesus hörten(auch wenn sie es behaupten)" aufhorchen lassen. Wie weit ist es von da zu einer Position der Indifferenz gegenüber der Verfolgung von Nichtchristen? Viele Nichtchristen haben in dieser Beziehung ein gesundes Mißtrauen gegenüber überzeugten Christen entwickelt. Ich würde sagen: Wenn Jesus bzw. sein "Vater" der Gott aller Menschen ist, dann ist er auch für alle gleichermaßen verantwortlich. Dein Christentum ist keinen Pfifferling wert, wenn nicht die Nächstenliebe genauso auch für Nichtchristen gilt. --Stefan 19:53, 7. Sep 2004 (CEST)

1. bin ich kein reiner Christ und 2. habe ich auch gesagt das a) es unser aller gott ist und das b)nächstenliebe das wichtigste ist, das christentum ausmacht aber auch überall das wichtigste ist. 3. war ich nirgends ausfallend sondern hab ich die jetzige lage beschrieben, wenn dich das provoziert kann es auch daran liegen das du vorschnell gewaltbereit bist und 4. war caballitos einwand voreilig denn mein post war nur eine gedankensammlung zur vorbereitung eines vorschlages der dann dikutiert wird und erst dann in den artikel kommt und. während einer dikussion sollte jeder selbsverständlich ungefiltert reden und niemand angst haben brauchen was für eine böse meinung in den artikel kommt weil es eh ja rausgelöscht werden kann. deswegen find ich cabalitos argument überängstlich. ich hab euch nur die schattenseite eurer argumente gezeigt und ich habe auch nicht dich als eitel bezeichnet sondern gesagt das du vorsichtig mit deinem argument sein sollst weil dahinter sich meist eitelkeit verbirgt. Es geht hier eigentlich um meine forderung die definition von religion von jemand schreiben zu lassen der einen spirituellen zugang dazu hat, eine mathematische definition schreibt ja auch jemand der verstandesmässigen zugang dazu hat sonst kommst murks raus(dies ist eine enzyklopädie). ich bewundere jeden der keinen zugang zu gott hat und das ehrlich sagt solange er das sagt was er wirklich denkt und nicht nur abwertende pseudoargumente bringt. Nur deine argumente sind historisch überhohlt und deshalb ein hohn für christen weil immer wieder und ohne jeden bezug auf dem argument rumgeritten wird und heute christen kaum etwas mit hexenverbrennungen zu tun haben, das ist als wenn ich dich verdächtige weil du deutscher bist könnten deine formulierungen neonazistisch gemeint sein auf deren konto soviel leid ging(und es ist weit weniger lange her). Und ich seh mich deshalb als neutraler an, denn während ihr euch mit euren eigenen vorbehalten zankt, wäre es gut auch hierfür mehrere seiten möglichst vorusteilsfrei zu kennen. und ich hab schon einen ungefähren eindruck von fast jeder der hauptreligionen, und diversen anderen denkrichtungen und kenne einige vor und nachteile durch erfahrung, praxis und wissen(auch durch irrtümer), nur weil ich meine meinung deutlich ausschreibe muss man mir nicht selbstüberschätzung unterstellen. und da ich soeben zuhause angekommen bin sollten wir zum eigentlichen kommen: dem artikel.(siehe rewrite)und PS. Jede art von glück baut auf gottes liebe auf, es ist ja die eigendschaft von liebe das sie namand was aufzwingt und jedem das gibt was er braucht. Lichtkind 23:01, 7. Sep 2004 (CEST)

2. habe ich auch gesagt das a) es unser aller gott ist und das b)nächstenliebe das wichtigste ist, das christentum ausmacht aber auch überall das wichtigste ist. 3. war ich nirgends ausfallend sondern hab ich die jetzige lage beschrieben, wenn dich das provoziert kann es auch daran liegen das du vorschnell gewaltbereit bist und 4. war caballitos einwand voreilig

Ach, du bist nie ausfallend geworden? Du hast meinen Standpunkt "niedrig" und meinen Einwand "einfältig" genannt, aber das sollen ja keine Beleidigungen sein, nein, Gott bewahre, du respektierts mich ja als Person. So sehr, dass du mir erklärst, dass dein Gott auch meiner sei. Und Ahnung habe ich ja sowieso keine. Glaub mir eines: Ich habe Ahnung. Ich verstehe, was du schreibst. Ich verstehe sogar, warum du es schreibst. Aber du begreifst nicht, was alle anderen sagen, weil du nicht begreifst, dass deine Glaubenssätzem die du hier ständig als allgemeine Wahrheiten verkündest, POV sind. Weil du nicht begreifst, dass man, weil man über Religion spricht, noch lange nicht in Religion sprechen muss. Weil du nicht begreifst, das deine transpersonalen "Fakten", über die du hier reden willst, -und jetzt nehme ich mir die Freiheit, einmal ebenso "neutral" zu reden wie du- nichts als sinnloses Gefasel sind, über das man zwar reden kann, das man aber nicht ernstnehmen muss. Weil du nicht begreifst, dass, bloß weil du das gerne so hättest, Religion und Krieg sich eben nicht ausschließen, und das es unsinnig ist, solches zu behaupten ansichts einer jahrtausendelangen Folge von Kriegen und Morden im Namen der Religion. Und weil du nicht begreifen willst, dass, bloß weil du deinen Standpunkt für so hoch erhaben hältst, deine herablassende und vorsätzlich ignorante Art gegenüber anderen Standpunkten nicht aufhört, eine permanente Beleidigung zu sein. Weil du nichtmal merkst, dass die Erwartung, ein Ungläubiger solle Sätze wie Jede art von glück baut auf gottes liebe auf akzeptieren, anmaßend ist, und dass, wenn du damit permanent forfährst, nachdem es schon zurückgewiesen wurde, das eine Beleidigung ist! So, ich habe fertig, es ist offensichtlich sinnlos, mit dir vernünftig reden zu wollen --Caballito 21:59, 8. Sep 2004 (CEST)

Es ist nicht unser aller Gott.

Es baut nicht jede Art von Glück auf Gottes Liebe auf.

Ich mein - es steht dir frei, beides zu glauben, aber du solltest merken, dass beides nicht neutral ist.

--Eike sauer 00:30, 8. Sep 2004 (CEST)

Deine Beschreibung der Wissenschaft *war* ein Ausfall. Was Du darüber geschrieben hast war unqualifiziert und ohne Bezug zu dem was ich geschrieben habe. Sowas provoziert mich zur Gegenargumentation. Mit Gewaltbereitschaft hat das absolut nichts zu tun. Du kannst auch nicht Caballito Voreiligkeit vorwerfen und gleichzeitig für Dich selber das Recht beanspruchen, ungefilterte Gedankensammlungen zu veröffentlichen, die dann nicht kritisiert werden dürfen. Du hast es veröffentlicht, also kann es kritisiert werden. Wenn Du das nicht willst, dann halte Dich zurück und veröffentliche nur das was Du auch tatsächlich sagen willst. Und was Dein Argument mit der historischen Überholtheit angeht: Ich betrachte das als ziemlich ignorantes Argument. Ich habe eine zeitlang in England gelebt und es da auch mit Leuten zu tun gehabt, die heute noch ihre Vorbehalte gegenüber Deutschen wegen der Nazizeit haben. Und ich kann das verstehen. Niemand wäre da so blöd gewesen mir persönlich nazistische Neigungen zu unterstellen, aber wenn ich all das einfach als historisch überholt und die Vorbehalte als Hohn gegenüber der heutigen Generation von Deutschen dargestellt hätte dann hätte ich wohl mit vollem Recht eins in die Fresse gekriegt. Du scheinst gar nicht zu merken wie Du mit Deinen Sprüchen auf den Gefühlen von Andersdenkenden rumtrampelst. Wenn Du mit Deinen Ansichten bei Moslems oder Juden auftauchen würdest, würde ich nicht für Deine Gesundheit garantieren wollen. Schließlich: Ich zanke mich mit *Deinen* Vorbehalten, nicht mit meinen. Tu nicht so als ginge Dich das nichts an! Auch bezichtige ich Dich nicht deswegen der Selbstüberschätzung, weil Du Deine Meinung deutlich ausschreibst, sondern weil Du Dich für neutral (bzw. neutraler als wir anderen) hältst, und dabei Durch Deine ganze Argumentation immer wieder vorführst, wie wenig neutral Du bist. --Stefan 00:47, 8. Sep 2004 (CEST)

Meine Beschreibung der wissenschaft war einseitig weil es deine einseitige darstellung der religion konterkarrikierte, beschreibt aber leider Tatsachen, wenn du es nicht glauben magst informier dich bitte. ich find es auch schlimm das du die begrenztheit vieler menschen als argument nimmst deine haltung zu verteidigen. Es gibt keine rechtfertigung für gewalt und niemals eine notwendigkeit dazu. Auch wenn wir dafür verständis haben und kein recht zu richten. Selbstüberschätzung hast du nicht aber ein anderer hier gesagt dem ich gleich mit anwortete, man sieht es an dem abwechselndem ihr und du in meinem text und wenn du dir diesen thread noch einmal durchliest merkst du das ihr immer wieder mit befürchtungen kommt wegen sachen die ich gemeint haben könnte aber nicht gasagt habe, das könnte weitergehen ohne abschluss weil jede antwort neues material zum missverständnis liefert. Ich bin nicht wie andere die ihr mal getroffen und gesprochen habt deshalb erkennt bitte das eure kritik auf vermutungen basiert, sondern haltet euch bitte an das was ich gesagt habe und auch an das was ich dazu schrieb wie ich was meine, dann wirst du sehen das es eine verschiedenheit des weltbildes gibt aber kein grund zu einer solchen dikussion.Lichtkind 02:04, 8. Sep 2004 (CEST)

Wo habe ich Religion als ganze dargestellt, geschweige denn einseitig? Im übrigen nehme ich durchaus Bezug auf das was Du gesagt hast, und nicht was ich über Dich vermute. Was habe ich an Dir kritisiert? Daß Du Dich als neutraler als die anderen hier bezeichnest. Das hast Du geschrieben, da brauche ich nichts vermuten. Daß Du Caballito Voreiligkeit vorgeworfen hast. Auch keine Vermutung nötig. Daß Du in unqualifizierter Weise über Wissenschaft hergezogen bist. Dito. Dein ignorantes Argument mit der historischen Überholtheit kann man auch wörtlich nachlesen. Ich weiß wirklich nicht wie ich mich *noch mehr* an das halten soll was Du geschrieben hast. Kehre mal vor der eigenen Tür bevor Du solche Vorhaltungen machst. --Stefan 13:42, 8. Sep 2004 (CEST)

Ich hab zwar einiges ungeschickt formuliert, aber letztlich gehts um inhalte. nicht das kritisiert wird sondern wie und was, und das halte ich von euch für voreingenommen. klar liest du was ich schrieb aber du du scheinst nicht zu verstehen warum ich es schrieb, kann ja auch an mir liegen trotzdem kein grund auf vermutung etwas ignorant und unqualifiziert nennen was meinen wissen entspricht aber gleichzeitig neutralität fordern. wozu dient dieses gespräch? Was ich über wissenschaft gesagt habe war ist die quersumme vieler jahre unterschiedlichster erfahrungen. es war nur zur verdeutlichung das man schlechte erfahrungen überall sammeln kann und das man die qualität einer sache nicht nur an den schlimmsten ausuferungen messen kann. Ich bin auch nicht ignorant wenn ich bemerke das es ein vorurteil ist wenn man aus befangenheit(POV) nicht erkennt das unrecht das im namen einer religion getan wurde, mit religion wenig zu tun hat und eher in menschliche schwächen die ursache hat. das ist genauso unüberlegt und unwissend wie vom islamischen extremismus zu reden, denn islam bedeutet frieden. Für mentale brandstiftung werden immer die argumente genommen die gerade ziehen und das waren früher nunmal religiöse argumente. Ich habe keine bedenken um mein körperliches heil zwischen juden oder moslems,egal was ich denen sage, denn falls es juden oder moslems im sinne des wortes sind werden sie liebevoll demütig und weise sein oder wenigstens sich nach kräften drum bemühen. Weil ich jede form von religiösität achte und trotzdem ihr schwächen und stärken etwas kenne auch die von atheisten und freigläubigen während ihr immer noch an vorbehalten klebt halte ich mich auf diesem gebiet als neutraler.Lichtkind 21:48, 8. Sep 2004 (CEST)

Rewrite

(diesen absatz halte ich akuell) Ich lade hiermit alle ein die an einem Rewrite interessiert sind. denn der artikel ist schlimm. habe bereits im kopf eigiges geändert aber es hilft nicht wirklich. meine kritikpunkte:

bessere einleitung, flüssiger formuliert und mit den wichtigen sachen am anfang.
verwande begriffe aufzählen nicht definieren das machen die artikel der begriffe(ja ich hab mit dem scheiss begonnen)
kritischer diskurs was religion ist und was nicht und was der wirkliche missbrauch von religion ist
positive wirkung der religionen ausarbeiten(seelenheil, bendigung arabischer konflikte, medizinischer dienst, sozialer puffer,stressbefreiende wirkung, orientierungshilfe,vorbild im menschlichen liebevollen verhalten oder gietiger klarheit ....)
die kritik an der religion ist wichtig aber sie ist zu einseitig. erstmal ist vieles zu christspezifisch. das gehört in den artikel zu christentum oder abendländische geschichte, hier wäre es besser es allgemeiner zu formulieren und auch genauer und auch etwas über die hintergründe.
zum anderen ist der artikel auch wieder viel zu negativ und ablehnend POV ist noch geschmeichelt, worum es eigentlich in der religion geht wird kaum erwähnt was bei aller kritik den artikel fast unbrauchbar macht
alte religionen kommen hier fast gar nicht zum zug , auch indianische religion nicht vergessen
ausserdem ein absatz wie religionen zueinander stehen
und auch kritik der esoterik an der religion
philosophische kritik bündeln und nur verlinken denn es gibt eine eigene philosophiesparte die sich mit religiösen problemen auseinandersetzt wo man ins detail gehen kann nur generelle standpunkte zur religion behalten
herausarbeiten wo unterschiede und gemeinsamkteiten zw wissenschaft philosophie und religion sind
religion als soziale komonente und teil des staatswesens fehlt(eigener abschnitt)
auch so dann der übliche kategorisierung pantheistisch poly mon usw muss man erwähnen aber auch irrtümer dieser schulweisheiten benennen
die englische version ist mir viel zu klinisch aber inhaltlich viel besser, erst wenn wir mindestens genauso gut sind such ich mir den nächsten artikel

Lichtkind 22:17, 8. Sep 2004 (CEST)

neue definition

wie versprochen die neue definition als vorlage für nina. so wie ich die lage überblicke ist das wichtigste an einer religion das es den kontakt zu gott und die weiterentwicklung(erlösung) erleichtern(ermöglichen) soll. das ist der sinn der sache, der glaube ist die Basis die gemeindschaft (und wenn auch nur im geiste) ist der rahmen, ritual, lehre, sind die mittel. wenn du magst kann man das noch ,mit den traditionen erwähnen aber ich halte das für weniger wichtig sondern kann eher in die längere beschreiibung weiter unten. es sind eher atheisten die mehr aufmerksamkeit dem kulturellen kling klong schenken als der hauptperson um die es geht: ihr wiss schon wen ich meine. Man sollte aus der definition den unterschied zu glaube erkennen der ist im innern eines menschen, religion geht mehr nach aussen und hat mit mehreren menschen zu tun die etwas gemeinsam haben. und auch der unterschied zur spiritualität, ein spiritueller anteil ist notwendig damit etwas als religiös gilt aber spiritualität ist an keine religion gebunden. das deckt alle grossen religionen auhc die schamanistischen und Shinto ab

als diese worte sollten drin sein: Glaube Gemeindschaft Gott(höhere realität) Propheten Ritual Lehre Erlösung(Erhaltung des guten)

erster versuch: Religion ist eine gemeindschaftliche spirituelle Hinwendung von Menschen an eine meist persönlich ansprechbare, höhere Realität, die der Erlösung (auch Erleuchtung oder Höherentwicklung) der Anhänger bzw. der Erhaltung eines guten anstrebenswerten Zustandes dienen soll. Religionen definieren sich durch Propheten, Ritual, Lehre, und

ich weiss klingt holprig aber so wisst ihr was ich mein. ich glaub das ist der kern puh den rest erweiter ich nach und nach hier.

ich will 2 oder 3 sätze. im ersten satz das da leute gibt die mit hilfe der religion sich zum guten wenden wollen. satz 2 das ihnen dabei rituale und lehren und ein direkter kontakt zu gott,jesus, geist(mystik helfen soll).

Lichtkind 00:14, 15. Sep 2004 (CEST)

Eine erste Frage. Warum möchtest du spirituelle Hinwendung schreiben und nicht Glaube? Und, die Gemeinschaftlichkeit betreffend: wir müssen mal die Theologen fragen, ob Religion tatsächlich so definiert ist, dass nur etwas als Religion bezeichnet werden kann, was von mehreren Menschen gemeinsam geglaubt wird. Kann ein Mensch religiös sein, der keiner Religion angehört? Wenn ja, dann muss auch der Zusatz "gemeinschafliche _oder persönliche_ Glaube" enthalten sein. Nina 22:32, 15. Sep 2004 (CEST)

sehr gute frage, hier hoffentlich meine gute antwort. spirituelle Hinwendung trifft es auch noch nicht ganz, meiner ansicht kommt religion von religare: religion ist das was menschen hilft seelisch zu wachsen und zu gesunden (und zu gott zu finden).punkt aus. ich weiss das das vieles einschliesst(sogar einen ehrlichen atheismus) was man nie und nimmer religiös bezeichnen würde aber ich finde es würde das ganze verkrümmte verständnis wieder grade rücken. (Wir können theologen fragen aber die sehen meist alles schon durch 2 bis 3 brillen gefärbt)

religiös sein bedeutet bereit sein sich anzuvertrauen.

sich jesus, der gemeinde, den engeln, gott anzuvertrauen, bereit sein seinen brüdern auf dem weg zu helfen und von ihnen zu lernen, das hat sehr viel mit gemeindschaft zu tun, selbst eremitenmönche sehen sich in gemeindschaft mit der himmlischen welt und in einer tradition und geistiger gemeindschaft mit leuten die auch den weg gingen. persönlichen glauben hat man immer das ist eine vorstufe. ich vermute es gehört sogar zu einer religiösen haltung den persönlichen glauben nicht mehr so wichtig zu nehmen wie vorher, man wird ja bereit etwas anzunehmen was man selber kaum fassen kann. auch geimnschaftlicher glaube ist noch lange keine religion.

"Kann ein Mensch religiös sein, der keiner Religion angehört?" Ja. "Wenn ja, dann muss auch der Zusatz "gemeinschafliche _oder persönliche_ Glaube" enthalten sein." NEIN. Ich möchte eine definition die für alle lesbar ist, eine klare botschaft mit würde und achtung.Lichtkind 06:07, 16. Sep 2004 (CEST)

Lichtkind, ich bin sicher, dass Deine Vorstellung von Religion nicht für alle religiösen Menschen gleichermaßen gilt. Ein Indianer oder Aborigine wird nicht als zentralen Aspekt seines Glaubens Jesus oder Engel nennen. Vielleicht könnte das jemand anders noch kommentieren? Als Atheistin bin ich, wie Lichtkind mehrfach geäußert hat, seiner Meinung nach ja hier nicht kompetent. Und zum letzten Abschnitt: Die Definition wird nicht unlesbar wenn sie persönlichen Glauben mit einschließt. Zum Xten mal: WIR SCHREIBEN HIER KEINE BOTSCHAFTEN, sondern BE-schreiben Religion. Nina 10:22, 16. Sep 2004 (CEST)

Nina, du irrst dich. Du hast lediglich berührungsängste mit bestimmten vokabeln. Als ich die klare Botschaft schrieb "Eine Ohrkerze ist ein hohles Röhrchen" oder "Samy Deluxe ist ein Rapper aus Hamburg." hat sich niemand beschwert, weil bei solchen themen es eher einen natürlichen respekt derer gibt die merken das sie es nicht besser wissen. Ich will nur das allegemeine meinungsverschiedenheit nicht zu einem schwammigen ergebnis führt, sondern das die "Be - Schreibung" auch umrisse hat das man auch daran nachvollziehbar religionen von sekten unterscheiden kann. Deswegen will ich Glauben etwas weiter weg vom ersten satz der definition haben. und wenn schon glaube dann bitte spiritueller glaube schreiben denn ich kann auch an FC Schalke glauben. in eine dir vielleicht vertrautere sprache übertragen: Glaube ist ein individueller impuls ist aber religion eher ein energiepotential, etwas das den impuls über einen zeitraum verstärken soll. Das was religionsstifter lehren und den kern der religion ausmacht geht oft weit hinaus was leute persönlich glauben. Und wir wollen hier erstmal dieses potential beschreiben so schwer dies ist. Ich hab dich inkompetent (zu hartes wort, entschuldige) genannt weil ich von dir befangenheit und wenig verständnis zum Thema bemerkt habe, was du glaubst ist doch deine sache. Und das mit jesus und engel war natürlich auf andere religionen in ihr vokabular zu übertragen. Auch für aborigines ist der zentrale botschaft ihrer religion: alte gottähnliche vorfahren(religionsstifer) die ihnen das wissen vom aufbau des kosmos(heilslehre) brachten und die regeln um darin gut zu leben(ritual). Der unterschied ist nur das dies ähnlich dem hinduismus(krsna) vor sehr sehr langer zeit geschah und daher sich diese religion in einem etwas anderem zustand befindet. Ein anderes problem ist das schon von unserer sprache(dland 2004) die begriffe oft zu negativ besetzt sind weil in den letzten jahrhunderten es stark abgenommen hat das z.b. ritual mit leben (persönlichem glauben) gefüllt wurden. Lichtkind 13:46, 16. Sep 2004 (CEST)

Stichwortsammlung Religion

eine rational nicht begründbare und widerlegbare Lehre (Ideologie)
Religion hat den Vorteil, dass sie nicht wissenschaftlich oder logisch begründet werden muss
Religion schafft Autorität (Gottkönig, Gottesgnadentum, Papst)
ein Gesetz, Lehrsatz, Dogma wird zum Inhalt der Religion erklärt und damit unangreifbar
funktioniert häufig nach dem Prinzip von Belohnung oder Strafe
das menschliche Bedürfnis nach Religion scheint genetisch verankert zu sein und beruht auf dem Wunsch nach Autorität, Mystik, Macht, Allmacht
Religion versucht, Unerklärliches zu erklären
Religion versucht, dem Dasein, Fakten, Ereignissen einen Sinn zu geben
dient häufig als Begründung für Fanatismus
Religion ist oft Ausdruck des Wunsches nach

einem Fixpunkt im Leben

einer besseren Welt, dem Paradies, der Erlösung

einer ausgleichenden Gerechtigkeit

bestimmten Riten --Kannitverstan 19:04, 15. Jan 2005 (CET)

stoffsammlung für die definition

Glaube
- Definition? Meminfektion / tiefe jedem einsichtige Wahrheit
Gemeindschaft
- unterscheidet Religion von persönlichem Glauben
Gott (höheres Wesen)
- Gott / Götter / Viele in Einem
Propheten
- Prophet / Priester / Laie / Laienpriester
Ritual
Lehre
Erlösung
- Erlösung / Weiterentwicklung / einfache Vorteile (gute Ernte..) / Nirvana
- Entwicklung des Gedankens?
Mythologie / Mystik

stoffsammlung ist gut aber bitte auf unser ziel ausrichten.Lichtkind 02:14, 15. Sep 2004 (CEST)

ich musste mitr nur erstmal klar werden was es gibt - was davon für die einleitung wichtig ist kommt später. -- ∂ 13:23, 15. Sep 2004 (CEST)

Hallo, ich wuerde gerne auf der Grundlage dieser Stoffsammlung eine Gewichtung vornehmen, die entgegen der bisherigen Diskussion weniger auf den Glauben, schon garnicht auf einen speziellen, zentriert ist. Religion beinhaltet sehr viel mehr, je nachdem, von welchem Gebiet aus man sich diesem Phaenomen naehert.

Vorschlag: Eine Religion ist ein gemeinschaftliches, transzendentes Glaubenssystem das auf Verkuendigung, Offenbarung und Tradition beruht. Sie erhebt immer einen Wahrheitsanspruch und wird von einer ausreichend grossen Zahl an Menschen in kultischen und rituellen Handlungen gelebt, geglaubt und tradiert. In allen Religionen ist die Bildung einer religioesen Klasse zu verzeichnen, die Priesterschaft, Propheten, Prediger, Schamanen o.ae., die sowohl das Wissen ueber die Religion verwaltet als auch ueber die korrekte Durchfuehrung der Riten und Kulte wacht.

In Abgrenzung zur Philosophie und zur Wissenschaft erhebt die Religion den Anspruch allumfassend zu sein, also letztgueltige Erklaerung zu liefern.

Als weiterers wichtiges Merkmal ist in einigen Religionen der Gedanke der Erloesung praesent. Das setzt jedoch den speziellen Glaubensinhalt voraus, dass der Mensch aus seiner Suendhaftigkeit heraus zur Erloesung gelangen muss, und ist somit nicht grundsaetzlich zu den Eigenschaften aller Religionen zu zaehlen. --Proxima 15:32, 20. Sep 2004 (CEST)

proxima das ist die definition eines atheisten. jede aussage hat wahheitsanspruch,

selbst wenn es eine vermutung ist. ok auch wenn das dogmatische auftreten angeblich religioeser menschen beruechtigt ist hat es nur soweit wenig mit religion yu tun bis auf den anspruch eine höhre wahrheit wiederzugeben. ich gebe dir aber recht das erloesung mit das wichtigste einer religion ist. ich würde sogar soweit gehen nur das relion zu nennen was wirklich erlösen kann. Religion ist letztlich etwas da höherentwickelte lebewesen hinterlassen um anderen ihre entwicklung zu erleichtern. das mag hart klingen aber es ist klar und umfasst in der konsequenz alle religionen und ist auch eine aussage die die religionen erst genug nimmt das ich damit zufrieden bin. auch beinhaltet es ja die notwendifkeit verschiedener religionen weil menschen auch vreschieden sind. Lichtkind 21:05, 20. Sep 2004 (CEST)

Religion soll hier mit groesstmoeglicher Objektivitaet definiert werden. Nach meinen Ausfuehrungen sollte auch geklaert sein, dass die Erloesung nur bei einigen Religionen zentral scheint. Erloesung setzt Suendigkeit voraus und das ist ein juedisch/christlicher Glaubensgrundsatz. Uebrigens, wenn man die Geschichte der Erbsuende betrachtet, muss man zwar zugeben, dass Christen das nicht erfunden haben, aber keine Religion hat diesen Gedanken so weit getrieben. Du schreibst als Antwort sehr verwirrend im Kreis herum. >>dogmatisches Auftreten ... beruechtigt ... soweit wenig mit Religion zu tun bis auf den Anspruch eine hoehere Wahrheit wiederzugeben.<< In meiner Definition steht keinerlei Kritik an dogmatischem Auftreten. Es gehoert vielmehr zum Wesen der Religion allumfassende Antworten zu liefern. Ueber deren Wahrheitsgehalt wird in einem wissenschaftlich gehaltenen Artikel keinerlei Aussage getroffen. Weder eine positive, noch eine negative. Ich werde mich mit meinem Vorschlag gerne nochmal rueckversichern. --Proxima 10:12, 21. Sep 2004 (CEST)

ja ich hab es vorsichtig formuliert weil es schon zank gab wegen dem absolutheitsanspruch religioeser aussagen, wahrscheinlich zu vorsichtig um noch verstaendlich zu sein. Nach meinem wissen und verständnis ist die erbsuende erst nachtraeglich ins christentum backgeportet worden, selbst beniktinermoenche die die bibel im original gelesen haben haben mir versichert das alles weniger streng formuliert wurde als es in spaeteren jahrhundert ausgelegt wurde. meiner auffasssung ist die erbsuende ebenso wie der ablasshandel eine idee der machtinstitution kirche und es gab auch genug christliche bewegungen zu allen zeiten die sich deswegen abspalteten. Erloesung kann es auch von verwirrung oder nichtissend falschen handlungen geben. Suende klingt eh meist zu sehr wertend. gerade jesus sprach sich immer fuer vergebung und schloss meistens:"und suendigt vortan nicht". er zeigte immer die schlimmen folgen der suende verurteilte aber keine person die gesuendigt hat sondern heilte jeden der zu ihm kam grad die leute die damals als besonders niedriges ansehehn hatten. Das zeigt mir das er eher das verständnis hatte alle menschen seine von geburt an an wuerde gleich was der erbsuende wohl entgegen steht. und noch was anderes. eine definition ist auch deswegen schwer weil religion etwas ist das zwischen 2 niveaus existiert und deswegen schwer zu fassen ist. einmal ist es das was die glaeubigen daraus machen zum andern ist es auch das was das goettliche offenbart. vielleicht mit einer formulierung wie etwas religion als bindeglied....fur gemindschaftliche.....erloesung...wird schwer. Lichtkind 11:45, 21. Sep 2004 (CEST)

Hallo, also erstens: hm. Zweitens: Ich finde es nicht sinnvoll, krampfhaft eine Definition von Religion zu suchen. Betonung liegt hier auf "eine". Meiner bescheidenen Meinung nach ist es besser, darauf hinzuweisen, dass in der Wissenschaft noch keine Einigkeit herrscht, und dann mehrere Definitionen zu bringen: eine soziologische, eine psychologische, eine phänomenologische, eine religionskritische, und bei Bedarf weitere. Ich denke, das ist der eleganteste Weg, sowohl dem NPOV als auch dem Gedanken einer Enzyklopädie gerecht zu werden. Religion von Sekten abzugrenzen (irgendjemand schrieb das weiter oben) ist ein Problem für sich, das extra angesprochen werden sollte (hier oder unter Sekte, aber nicht stillschweigend die Definition(en) färben sollte. Die Enstehung von Religion (das sprach ebenfalls weiter oben jemand an) sollte vielleicht auch besser einen eigenen Artikel kriegen, um die verschiedenen Theorien darzulegen. Unwowaschomadabeisin: Mehrere Absätze des Artikels sollten besser nach Religionskritik - oder seht ihr das anders? grusz, jonas 12:04, 25. Sep 2004 (CEST)

ja das klingt vernuenftig werde aber trotzdem erstmal meine defition ausarbeiten weil es mir erstmal darum geht etwas besseres als was dasteht zu haben. psych. etc. sichten kann man natuerlich anfuegen was von mir im uebrigen schon angeregt wurde(siehe history)Lichtkind 13:55, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich habe mit einem Philosophen und angehenden Theologen meine Definition besprochen und dabei kleine Änderungen vorgenommen. Nun ergab sich daraus die folgende Version:

Eine Religion ist eine gemeinschaftliche, sich auf Transzendenz beziehende Lebensform, in welcher also die vorgefundene Wirklichkeit auf einen begründenden Sinn hin transzendiert (überschritten) wird.

Religion gründet auf Tradition indem sie von einer hinreichend großen Zahl an Menschen in kultischen und rituellen Handlungen gelebt, geglaubt und tradiert wird.

Sie beinhaltet Offenbarung und Verkündigung, wobei sie eine religiöse Klasse (Priesterschaft, Propheten, Prediger, Schamanen) hervorbringt, die diese Aufgaben übernimmt, indem sie die Lehre verwaltet, weiterträgt und über die korrekte Durchführung der Riten und Kulte wacht.

Auch die Philosophie hat, obwohl sie sich in Einzelgebiete aufspaltet, das Ganze im Blick und ist bemüht, letztgültige Erklärungen zu liefern. Sie wird aber nie die zu einer Religion gehörenden rituellen Lebensweisen hervorbringen. Einzelwissenschaften wie beispielsweise die Naturwissenschaft hingegen erheben keinen Anspruch darauf, allumfassend zu sein.

Als weiterers wichtiges Merkmal ist in einigen Religionen der Gedanke der Erlösung präsent. Das setzt jedoch den speziellen Glaubensinhalt voraus, dass der Mensch aus seiner Sündhaftigkeit heraus zur Erlösung gelangen muss, und ist somit nicht grundsätzlich zu den Eigenschaften aller Religionen zu zählen.--Proxima 14:03, 5. Okt 2004 (CEST)

es kommt dem näher was ich will ist aber noch zu christspezifisch, der erste satz ist fast druckreif nur sein generelles verständnis ist mir zu verknöchert, man kann es auch undogmatischer formulieren, sachen wie allumfassen will ich hier gar nicht haben die meissten religionen sagen einfach es ist so und nicht das es alles ist was es zu wissen gibt. bin grad noch mit esoterik beschäftig, ":Eine Religion ist eine gemeinschaftliche, sich auf Transzendenz beziehende Lebensform, " ist wirklich stark so sehe ich es auch. nur find ich es wichtig zu sagen das es voneinem höheren wesen hinterlassen es wissen und know how beinhaltet denn darin sind sich alle religionen gleich. Lichtkind 17:46, 5. Okt 2004 (CEST)

Hallo Proxima, ich wollte eigentlich schon auf Deine erste Definition von Religion antworten, denn die hat mir ganz gut gefallen. Bei dieser neuen habe ich einen Kritikpunkt: Bei Lebensform muss ich sofort an ALF denken- könnte man das nicht besser Weltanschauung oder Weltbild nennen? Ansonsten finde ich Deine Definition neutral und umfassend. Nina 19:56, 5. Okt 2004 (CEST)

Philosophische Kritik an der Religion

Warum wurde der Absatz entfernt? --Eike sauer 20:36, 15. Sep 2004 (CEST)

jo ich habe zwar angeregt das das gross in eignen artikel kommt aber so ist das natürlich auhc nicht gut. Philosophie muss schon sein auch wenn das Niveau noch verbesserungsfähig ist.Lichtkind 04:05, 16. Sep 2004 (CEST)

Philosophische Kritik an der Religion ist jetzt unter Religionskritik. Nichts gegen einen Absatz über das Verhältnis von Philosophie und Religion in diesem Artikel, aber wenn er nur Kritik enthält, gehört er unter Religionskritik. --Irmgard 20:50, 16. Sep 2004 (CEST)

Weltuntergangsreligionen

Diskussion Stefan-Anonymus

Ich habe folgende Abhandlung eines Anonymus aus dem Artikel in die Diskussion verschoben. Kein Hinweis auf konkrete Beispiele, kein Literaturhinweis, nur Behauptungen. --Stefan 10:30, 16. Sep 2004 (CEST)

Lieber Stefan, Ich versteh leider nicht ganz womit du mit "nur Behauptungen" hinaus willst. Es gibt in dem Text keine Behauptung die nicht begründet worden ist oder zum Allgemeinwissen gehört (soweit ich sehen kann). Es währe schön wenn du deine Behauptung auch begründen würdest. Was die konkreten Beispiele angeht, so ist das Thema Religion auch kein konkretes Thema für oder gegen eine bestimmte Religion. So ist auch der Artikel über die entstehung abstrakter Ideologien und derren Gefährlichkeit allgemein gehalten und es wird keine bestimmte Religion benannt. Und wo steht das man zu jedem Beitrag einen Literaturhinweis erbringen muß? Das dieser Artikel religiösen Menschen die ihre Religion in dieser Beschreibung wiederfinden ein Dorn im Auge ist ist mir auch klar. Endlich haben wir mit dem Internet eine (fast) freie Plattform zum Globalen Meinungs- und Wissensaustausch. Sollten wir dadurch nicht wenigstens jetzt in der Lage sein gegenüber der Jahrhundertelangen Propaganda der Kirchen endlich der Wahrheit eine Chance zu geben? Wenn auch noch andere das so sehen wie Stefan oder nicht, bitte ich um Nachricht!

Schon der erste Satz ist eine unbelegte Behauptung. Daneben wird aus dem ganzen Text nicht klar, wer diese Ansicht aus welchen Grund vertritt. Handelt es sich um einen Einzelnen (den Schreiber) oder findet sich diese Ansicht in der Literatur (welcher?). Ohne solche Angaben ist der Text in seiner jetzigen Form ungeeigent für die Wikipedia. -- Schewek 15:43, 16. Sep 2004 (CEST)

Schon der erste Satz ist vor allem falsch. Nina 15:50, 16. Sep 2004 (CEST)

Das Umschreiben ist ja kein großes Problem. Aber der erste Satz ist leider nicht falsch. Aus welchem Grund denn? Ich hab ja nicht alle Religionen über einen Kamm geschoren (Die Überschrift ist leider sehr zweideutig wie ich grade festgestellt und geändert habe). Es ist die Rede von ->gewalttätigen<- Ideologien. Das sind nicht nur Religionen wie Christentum und Islam sondern zB. auch Sekten und Grüne Umweltschützervereinigungen. Dagegen sind der Buddismus und der sanatana-dharma (aus dem der heutige Hindusimus entstanden ist) keine gewaltätigen Religionen bzw. Ideologien. Ich vertrete diese Ansicht nachdem ich mich mit den Funktionsprizipen auseinandergestetzt habe und möchte andere Menschen informieren damit sie wissen worauf sie sich einlassen. Das ist absichtlich allgemein gehalten. Ich könnte ohne weiteres viel tiefer ins Detail gehen wenn das gewünscht wird, jedoch wäre es dann wohl besser den Text auf die jeweilige Religion anzupassen. Da zwar der Gesamtaufbau der gleiche wie er im Text beschrieben ist, sie sich aber in den Details unterscheiden. Wäre das besser?

für mich hört sich das mehr nach sekte oder ähnlichem an auch sekten sind nicht immer schlecht aber ich finde das gehört in einen eigenen artikel in den man von hier verlinken kann weil es ja die möglichkeit gibt das sich religion in die richtung entwickeln, aber letztlich beschreibst du etwas ganz ganz anders, geh mal in eine religiöse gemeinde denn merkst du es. vielleicht willst du ja einen absatz über entartung von religion schreiben, da würde sowas passen, versuch aber bitte (muss ich auch zu mir sagen) straffer zu forumulieren das gleiche kann man auch mit 5 sätzen sagen.Lichtkind 21:31, 16. Sep 2004 (CEST)

"Es währe schön wenn du deine Behauptung auch begründen würdest." Eleganter Return, fast schon ein Fallrückzieher ;-)
Ok, ich versuch's: Du guckst Dir Ideologien an, die Dich im Moment interessieren und verallgemeinerst Deine Erkenntnisse, ohne Dich darum zu kümmern, ob das auch zutrifft. Erstmal: Was ist das, eine gewalttätige Ideologie? Ist das eine Ideologie die Gewaltanwendung fordert, oder eine Ideologie die Gewaltanwendung erlaubt, oder eine Ideologie mithilfe welcher Gewaltanwendung (evtl. unberechtigterweise) gerechtfertigt wird? Warum redest Du von Ideologien, wo wir doch hier in einem Artikel über Religion sind, was ist der Zusammenhang? Sind alle Religionen Ideologien, oder alle Ideologien Religionen, oder welcher andere Zusammenhang besteht? Was meinst Du wenn Du von einer abstrakten Ideologie redest? Worin unterscheidet sich die von einer normalen Ideologie? Ohne eine Definition dieser zentralen Begriffe Deiner Argumentation kann jeder für sich entscheiden ob er/sie eine bestimmte Religion/Ideologie als damit beschrieben ansehen will oder nicht. Das macht Deine Argumentation wertlos, oder bestenfalls polemisch. Ist z.B. die christliche Religion eine abstrakte gewalttätige Ideologie? Du scheinst das zu glauben, aber woraus schließt Du das? Ich finde nichts in Deinen Argumenten was mir eine Entscheidung in der einen oder anderen Richtung erleichtern würde. Die meisten Christen die ich kenne (und ich bin Atheist, also zumindest nicht "positiv" voreingenommen) sind weder gewalttätig noch ideologisch, und nur ein paar davon sind abstrakt ;-)
Wie schon von Anderen gesagt ist schon Dein erster Satz eine pauschale und unbewiesene Behauptung. Ich nehme einmal an daß Du den Nationalsozialismus als eine gewalttätige Ideologie betrachtest. Mir ist keine von ihm vorausgesagte Katastrophe bekannt. Man könnte vielleicht mit viel gutem Willen die Weltherrschaft des Judentums als solche annehmen, aber eigentlich ist es doch klar daß die Gewalttaten aus der Rassenideologie heraus gerechtfertigt wurden, eine Art Elitismus, zu der gar keine Katastrophe an die Welt gemalt zu werden brauchte, sondern die einfach Rückgriff auf schon vorhandenen Antisemitismus nahm und ihn konsequent auf die perfide Spitze trieb. Wie paßt das in Deine Argumentation? Und versuche jetzt nicht Deine Definitionen nachträglich so hinzubiegen daß dieses Beispiel wieder hineinpaßt. Ich würde mich nämlich herausgefordert fühlen die hingedengelten Definitionen mit dem nächsten Beispiel wieder zu Fall zu bringen ;-)
Schließlich: Warum hast Du das eigentlich geschrieben? Wen versucht Du von was zu überzeugen? Du meinst Dein Text sei religiösen Menschen ein Dorn im Auge. Jetzt hast Du als ersten einen Atheisten genervt; prima Erfolg, oder?
Und übrigens, wenn Du eine Benutzerseite hättest, brächte man nicht so ins Leere diskutieren ;-) --Stefan 23:14, 16. Sep 2004 (CEST)

Ich hab den Artikel verändert, eine Einleitung dazu geschrieben und Literaturhinweise angefügt. Das Wort "Ideologie" ist in diesem Zusammenhang eher verfänglich da hat Stefan Heinzmann schon Recht. Ich hoffe das der Artikel jetzt einen noch aufklärenderen Charakter hat und der >freien< Wikipedia "würdig" ist. Was deinen Satz: ["Es währe schön wenn du deine Behauptung auch begründen würdest." Eleganter Return, fast schon ein Fallrückzieher ;-)
] angeht, so hast du schließlich die unbegründete Behauptung aufgestellt, das der Text nur aus Behauptungen besteht. Es ist doch nur legitim wenn ich für deine Behauptung Gründe erfahren möchte um derren Tragweite prüfen zu können, oder nicht? Und deine Aufforderung mich zu registrieren und einen Text über mich zu schreiben währe einer freien Wikipedia und der Objekivität (vor allem bei dem emotionsgladen Thema Religion) sehr abträglich. Dadurch kommen persönliche Faktoren in die Diskussion die hier nichts zu suchen haben, und das ganze "artet aus" wie man so schön sagt.

Der Artikel ist nach wie vor keiner Enzyklopädie würdig, ob frei oder nicht. Er steckt immer noch voller unbegründeter Behauptungen. Wie kommst Du zu Deiner Liste von Weltuntergangsreligionen? Abgesehen davon daß der Begriff nirgends definiert wird, wundere ich mich warum z.B. Scientology oder Judentum darunter fallen soll (Beim Christentum kann ich's noch entfernt nachvollziehen, auch wenn ich dort die praktische Bedeutung der Prophezeiung des Weltuntergangs für recht gering halte, weil sie nur von einer Minderheit ernst genommen wird). Der nächste Satz behauptet auch ohne jede Begründung daß "diese Art der Religionen" zur Polarisierung und Ausbeutung von Menschenmassen angewandt werde. Wer beutet wen aus? Warum? Was hat die Religion damit zu tun? Was der Weltuntergang? -- In dieser Form ist das einfach Polemik. Und was Deine 5-Schritte-Theorie betrifft: Du kümmerst Dich nach wie vor nicht einmal im Ansatz darum, nachzuweisen, daß sie der Realität entspricht. Was z.B. bringt Dich dazu, beim Christentum zu glauben daß die Weltuntergangsprohezeiung die wesentliche Attraktion für die ersten Christen ausgemacht hat? Die christliche Lehre umfaßt ja wesentlich mehr, und (unbedeutende) Weltuntergangsproheten hat's ja wohl in jedem Zeitalter in rauen Mengen gegeben. Ich könnte bei jedem Deiner Sätze so weitermachen, aber dann würde mein Beitrag dreimal so lang wie Deiner, ohne daß viel gewonnen wäre. Auch Deine externen Links kann ich bestenfalls als wahllos bezeichnen: Bei keinem Link konnte ich eine Unterstützung für Deine Theorie erkennen. Nochmal die Frage: An wen wendest Du Dich mit diesem Text und zu welchem Zweck? Mit Aufklärung hat das ja wohl wenig zu tun, Du scheinst eher eine Art privaten Strauß mit Religion(en) ausfechten zu wollen. Damit ist niemandem geholfen außer Dir. --Stefan 22:50, 19. Sep 2004 (CEST)

Lieber Stefan,

Ich versuchs mal anders:

Der Artikel ist nach wie vor keiner Enzyklopädie würdig, ob frei oder nicht.

Ist deine Meinung. Wo steht was, und wie etwas in eine Enzyklopädie gehört/nicht gehört bzw. würdig ist??? Das hätte ich schon gern von dir gewusst. Und wenn es sowas gibt, wie/womit verstösst der Beitrag dagegen?

Er steckt immer noch voller unbegründeter Behauptungen.

Wenn man so wie du diesen Beitrag, die Enzyklopädien (wie die Wikipedia), den Duden, das Fremdwörterbuch, Geschichtsbücher etc. betrachten würde, und unbegründete Behauptungen verbieten würde, gäbe es diese nicht mehr. Denk mal drüber nach. Und Denk mal darüber nach, was es bedeuten würde, wenn man jede Behauptung beweisen müsste! Und wie gigantisch dick dann unsere Bücher wären. Im übrigen zählt Logik (Schlüssigkeit) wissenschaftlich und allgemein gesehen auch als Begründung.

Wie kommst Du zu Deiner Liste von Weltuntergangsreligionen? +
...wundere ich mich warum z.B. Scientology oder Judentum darunter fallen soll (Beim Christentum kann ich's noch entfernt nachvollziehen, auch wenn ich dort die praktische Bedeutung der Prophezeiung des Weltuntergangs für recht gering halte, weil sie nur von einer Minderheit ernst genommen wird)

Nun auf ganz verschiede Arten. Zum einen ist einer meiner Onkel bei den Zeugen Jehovas. Der wollte mir schön öfters einreden das die Welt untergeht (Armageddon) und ich bei den Zeugen Jehovas davor sicher wäre. Ebenso die Christen. Obwohl sie es (wie ich finde) sehr charmant und mit vielen Floskeln über Liebe versuchen und nicht so penetrant wie die ZJ. Und mit der Hölle gedroht wurde mir jedesmal. Kann man täglich hören. Man sieht also deutlich das unterschiedliche Ausprägungen vorhanden sind. Zu derren Gewalttaten nehme man ein Geschichtsbuch zur Hand. Das Christentum ist aus dem Judentum entstanden und predigt dieses ebenso (zum Beweis einfach mal 1-2 Gottesdienste in einer jüdischen Kirche besuchen oder derren Bibel lesen). Islamisten und derren Weltuntergangsansichten geistern seit einiger Zeit durch die Nachrichten (auch derren Gewalttaten). Was Scientology angeht, so hab ich mit denen noch keine persönlichen Erfahrungen gemacht und nur drüber gelesen. Wie ich gelesen habe muß man bei Scientology eine Reihe von (sehr teuren) Behandlungen über sich ergehen lassen damit man einen zukünftigen Atomkrieg unbeschadet überleben kann.

Abgesehen davon daß der Begriff nirgends definiert wird...

Nun, das sind einfach zusammengesetzte Substantive. Ihre Bedeutung ergibt sich aus der Bedeutung der Einzelwörter. ZB. Scheiben-Wischer oder Cola-Dose. Das vorangestellte Wort beschreibt das dahinter. Aber genug mit dem Deutschkurs.

Der nächste Satz behauptet auch ohne jede Begründung daß "diese Art der Religionen" zur Polarisierung und Ausbeutung von Menschenmassen angewandt werde. Wer beutet wen aus? Warum? Was hat die Religion damit zu tun? Was der Weltuntergang?
Was z.B. bringt Dich dazu, beim Christentum zu glauben daß die Weltuntergangsprohezeiung die wesentliche Attraktion für die ersten Christen ausgemacht hat?

Da komm ich nicht drumherum dir wieder ein Geschichtsbuch ans Herz zu legen. Dort wird meist sehr gut erklärt und begründet warum ein Herrscher keine Macht über die Massen hatte, wenn er nicht von der Kirche befürwortet wurde (Wird auch im Geschichtsunterricht gelehrt).

-- In dieser Form ist das einfach Polemik.

Nicht wirklich, dieser Beitrag greift niemanden unsachlich an.

Und was Deine 5-Schritte-Theorie betrifft...

Wie kommst du darauf das das eine Theorie ist? Das ist schon seit sehr langer Zeit Praxis (Wiedermal Geschichtsbuch, Internetlektüre und Logik). Und dieses Schema ist sicher nicht von mir.

Ich könnte bei jedem Deiner Sätze so weitermachen, aber dann würde mein Beitrag dreimal so lang wie Deiner, ohne daß viel gewonnen wäre.

Fein, das ändert aber nichts an Tatsachen.

Auch Deine externen Links kann ich bestenfalls als wahllos bezeichnen: Bei keinem Link konnte ich eine Unterstützung für Deine Theorie erkennen.

Bei einigen mag das sein. Das ist die weiterführende Literatur. Du hast scheinbar nicht die Bücher (Quellen) gelesen. Aber vielleicht finde ich noch was im Internet was dich zurfieden stellt. Vielleicht lasse ich aber die Links auch ganz weg, schließlich tun das andere auch.

Nochmal die Frage: An wen wendest Du Dich mit diesem Text und zu welchem Zweck?

Ist das nicht erkennbar? Das geht schon aus der Überschrift hervor. An wen wendet sich (oder welchen Zeck hat)zB. der Artikel "Geld"? Scheinbar scheinst du der Meinung zu sein das der Artikel "Religion" nur auf bestimmte Interessengruppen abzielen, und bestimmten Zwecken dienen sollte. Ich wüsste gern von dir welche das sein sollen. Informieren als Zweck, im Sinne von Aufklärung, lässt du ja nicht gelten....

Mit Aufklärung hat das ja wohl wenig zu tun, Du scheinst eher eine Art privaten Strauß mit Religion(en) ausfechten zu wollen. Damit ist niemandem geholfen außer Dir.

'Das' ist Polemik. ;-) Ich warte gespannt auf deine Stellungnahmen.

Zur Enzyklopädie siehe z.B. hier: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, besonders die Punkte 3 und 4.
Logik ist eine gültige Begründung, das stimmt. Dazu muß man sie aber auch korrekt anwenden. So scheinst Du (wenn ich das recht verstanden habe) zu behaupten, das Judentum sei eine Weltuntergangsreligion weil das Christentum, das von ihm abstammt, eine ist. Mit welcher Logik das Eine aus dem anderen folgen soll ist mir nicht einsichtig. Ebenso scheint mir sehr zweifelhaft, die Scientology zur Weltuntergangsreligion zu erklären weil die versuchen, sich Atomkriegsresistent zu machen. Es geht doch wohl eher darum ob der Weltuntergang irgendeine zentrale Rolle im Theoriegebäude spielt. Das kann ich weder bei Judentum noch bei Scientology erkennen. Bei der großen Mehrheit des Christentums und des Islam übrigens auch nicht, obwohl es da Sekten gibt, die auf dieser Welle reiten (wie z.B. ZJ). Und wenn Dir einer mit der Hölle droht, dann hat das noch nichts mit Weltuntergang zu tun. Ich kenne übrigens eine ganze Menge Christen und es war bisher die absolute Ausnahme daß mir einer mit der Hölle gekommen ist. Du scheinst in ziemlich fundamentalistischen Kreisen zu verkehren. Von dem auf die Allgemeinheit zu schließen ist auch keine gültige Logik.
Den Begriff Weltuntergangsreligion zu Definieren ist nur dann überflüssig wenn die Bedeutung aus der Kombination der Einzelbedeutungen klar ist. Das ist er hier nicht. Meinst Du:

Eine Religion bei der der Weltuntergang und die Vorbereitung darauf die zentrale Rolle spielt
Eine Religion bei der der Weltuntergang in der Lehre vorkommt
Eine Religion deren Ziel die Herbeiführung des Weltuntergangs ist
Eine Religion deren Ziel die Vermeidung des Weltuntergangs ist
Oder noch was anderes?

Ein allgemeiner Verweis auf Geschichtsbücher ersetzt keine Argumentation. Du scheinst andeuten zu wollen, ich hätte vom Thema keine Ahnung und müßte mir erstmal Grundkenntnisse aneignen. Du hast keinen blassen Schimmer wieviel ich zu diesem Thema schon gelesen habe, allein schon zum Thema Gewalt im Christentum reichen 5000 Buchseiten sicher nicht, und auch in der Bibel kenne ich mich ganz gut aus. Vor diesem Hintergrund ist Deine Überheblichkeit eine Zumutung. Wenn Du so belesen bist, warum verweist Du dann nicht auf die konkreten Quellen, auf die Du Dich beziehst? Welches Geschichtsbuch, welche Bibelstellen, welche Teile eines Gottesdienstes? Ebenso zur Behauptung, die 5-Punkte-Theorie sei schon lange Praxis. Gibt's zu dieser Behauptung auch irgendeinen konkreten Beweis jenseits eines allgemeinen Verweises auf Geschichtsbücher? Mich würde vor allem interessieren wie das alles konkret z.B. aufs Christentum passen soll. Auf wann datierst Du z.B. die 5 Schritte? Ich will nicht über meine Unwissenheit belehrt werden, sondern ich will nachprüfen können, wie Du zu Deinen Behauptungen kommst.
Informieren als Zweck, im Sinne von Aufklärung, ist auch mein Ziel. Eben drum versuche ich hier darzulegen, warum in meinen Augen Dein Text schlecht bis gar nicht begründete Aussagen trifft und darum nicht zur Aufklärung und nicht als Artikel einer Enzyklopädie taugt. Du erklärst Deine eigenen Ansichten zu Tatsachen, das hat nichts mit Information oder Aufklärung zu tun. Der Artikel Religion wendet sich an alle diejenigen, die neutrale Information über die Definition, Geschichte, Bedeutung, Auswirkung, Formen etc. von Religion suchen. Wenn das der Zweck Deines Textes sein sollte dann haben wir ein grob unterschiedliches Verständnis von "neutral" und "Information". Da wäre ich mal gespannt wieviele Leute wohl Deine Position für neutral halten. --Stefan 18:25, 20. Sep 2004 (CEST)

Wie Katastropen- und Weltuntergangsreligionen entstehen und warum sie stets gewalttätig werden

Die bekanntesten Weltuntergangsreligionen sind: Scientology, Zeugen Jehovas, Christentum, Islam und Judentum. Seit wann diese Art der Religionen zur Polarisierung und Ausbeutung von Menschenmassen angewendet wird ist nicht genau bekannt. Einige werden bis zu 3000 Jahre vor unserer Zeitrechnung zurückdatiert. Im Laufe der Geschichte der Menschheit gingen viele religiöse Schriftstücke verloren, wurden verändert (Manipuliert/Reformiert) und durch ungenaue Übersetzungen ergaben sich oft Schwierigkeiten bei der genauen Deutung. Diese Umstände führten zu Trennungen einiger Religionen in verschiedene Glaubensrichtungen und machen es unmöglich genau zu sagen wie die ursprüngliche Intention und Lehre der Religion war. Hier soll in 5 Schritten erklärt werden, wie der Mensch die Religionen zu seinem zwecke missbraucht:

erster Schritt

Der Anfang aller Katastropen- oder Weltuntergangsreligionen beginnt damit, daß jemand eine Art Weltuntergang bzw. eine für viele Menschen existenzbedrohende Katastrophe voraussagt oder eine bereits vorhandene friedliche Religion in diesem Sinne verändert. Wichtig dabei ist, daß der Zeitpunkt für den Eintritt der Katastrophe richtig gewählt wird. Legt man das Datum zu weit in die Zukunft, dann kann man keine Massen bewegen. Weit entfernt liegende Katastrophen interessieren die jeweils lebende Generation nicht besonders. Wählt man einen zu frühen Eintrittstermin, dann besteht die Gefahr, daß die Ideologieerfinder von der noch lebenden Generation als falsche Propheten entlarvt werden. Daran sind schon viele Heilsverkünder gescheitert, die ganz gut im Geschäft waren. Enttäuschte Gläubige sind unberechenbar. Am sichersten ist es natürlich, das Datum für den Eintritt der Katastrophe offen zu lassen und stets die Gefahr als unmittelbar drohend zu beschwören. Doch das lassen sich die Anhänger nicht lange gefaIlen. Sie wollen nach einiger Zeit wissen, für welchen Tag sie die Opfer bringen müssen, die von ihnen verlangt werden und deren Last sie so drückt. Die Katastrophenprophezeiung ist in jedem Fall nichts weiter als eine Behauptung. Doch diese Behauptung kann niemand widerlegen. So absurd sie auch aufgebaut sein mag, es gibt immer einige Menschen, die daran glauben. Es ist eben unmöglich, schlüssig zu beweisen, was in der Zukunft passieren kann oder was nicht stattfinden wird. Wenn eine Gruppe die Katastrophenbehauptung immer wieder hervorbringt und sogar noch als Beweise getarnte neue Behauptungen hinzufügt, dann wächst auch die Zahl derer, die den Behauptungen einen gewissen Wahrscheinlichkeitsgrad einräumen und dann daran glauben. Der Zweifel nährt die Furcht. Irgendwas könnte vielleicht doch an der Sache dran sein, obwohl es recht unglaubhaft klingt und auch von vielen bestritten wird. Auch ist die Mehrzahl der Menschen davon überzeugt, daß niemand so töricht sein dürfte, etwas immer wieder zu behaupten, was tatsächlich nicht stimmt. Hier spielt der sogenannte gesunde Menschenverstand seinen Eigentümern einen schlimmen Streich. Er durchschaut nicht, daß die Weltuntergangs- und Katastropenreligionen gerade das Prinzip der ewigen Wiederholung als Erfolgsmasche perfektioniert haben. Das allein ist die Grundlage ihrer Existenz, das Nichtbeweisbare solange zu behaupten, bis die Menschen es als Tatsache hinnehmen. In den Überzeugungsgesprächen und Diskussionen wird immer der gleiche Trick angewandt. Die Katastrophenverkünder stellen zuerst ihre Behauptung auf und verleihen ihr den Anschein einer Wahrheit. Dann verlangen sie von ihrem Gesprächspartner, daß dieser das Gegenteil beweisen müsse, wenn er glaubwürdig sein wolle. Der richtige Gang der Diskussion muß umgekehrt ablaufen. Zuerst müssen die Katastrophenverkünder ihre Behauptung beweisen, damit man sich ernsthaft damit auseinandersetzen kann. Man muß die Möglichkeit haben, die Tragfähigkeit ihrer Beweisführung zu prüfen. Natürlich können die Katastrophenverkünder auch keinen Beweis für ihre Behauptung erbringen. Das ist prinzipiell unmöglich. Man kann eben keine Zukunftsereignisse beweisen, bevor sie stattgefunden haben. Damit steht immer nur Behauptung gegen Behauptung. Dieser Umstand erlaubt jedem, zu glauben, was er für wahrscheinlicher hält. Doch damit sind die angstproduzierenden Katastrophenverkünder in der besseren Position. Da jedes Lebewesen die Angst vor dem Tode in seinen Erbanlagen als Urinstinkt mitbekommen hat, ist seine natürliche Reaktion, sich vor drohenden Gefahren zu schützen. Daher möchten immer einige sich absichern und versuchen zu erfahren, wie man sich vor den drohenden Gefahren schützen kann. Damit sind sie aber bereits in den Sog der Ideologie geraten, und die Gemeindebildung kann beginnen.

zweiter Schritt

Damit sind schon die Voraussetzungen für die zweite Lektion gegeben. Jetzt werden die Verunsicherten mit Informationen höchster Wissenschaftlichkeit gefüttert, die alle die Untergangstheorie zu beweisen scheinen. Das gemeinsame Merkmal aller dieser Informationen ist, daß sie für die ängstlich lauschenden Gemeindemitglieder nicht nachprüfbar sind; man muß glauben. Entscheidend für die folgende Heilsverkündung ist, daß man den jeweils letzten Stand des Wissens für die eigene Botschaft verarbeitet. Wichtig ist, daß man die Gläubigen gegen fremde Informationsquellen so weit wie möglich abschirmt. Wo das nicht gelingt, diffamiert man diese Quellen als wenig seriöse und kaum wissenschaftliche Propagandaerzeuger gewinngieriger Interessengruppen.

dritter Schritt

In der dritten Lektion wird den Hörern erklärt, daß gerade ihr bisheriges Verhalten die Katastrophe heraufbeschwören würde. Jenes Streben, das sie bisher arglos als natürliches Recht zu besserem Leben beflügelt hat, ebendas wäre ihr Untergang. Dieser zweite Schock erzeugt zu der bereits vorhandenen Angst noch das schlechte Gewissen. Damit ist dann der Schuldkomplex installiert und die Sühne und Opferbereitschaft hergestellt.

Nach dieser Lektion beginnt die freiwillige Unterordnung unter das Gebot der neuen Lehrer. Alle wollen umkehren, niemand möchte in die Katastrophe hineingeraten. Nachdem die eigene alte Fortschrittsrichtung im Untergang enden würde, folgt man erlöst der echten Zielbeschreibung der neuen Lehrer.

vierter Schritt

In der vierten Lektion wird der neue Rettungsplan für die bedrohte Menschheit erläutert, und die neuen Mitglieder bekommen ihre Aufgaben gestellt. In den meisten Fällen sind sie unlösbar. Das hat den Sinn, ein Abhängigkeitsverhältnis zu den neuen Lehrern herzustellen. Immer wieder muß man um ihren Beistand bitten, sobald man versucht, die gestellten Aufgaben zu bewältigen. Gleichzeitig werden in dieser Lektion die Feindgruppen bestimmt, die der Erfüllung des eigenen Rettungsplanes im Wege stehen.

fünfter Schritt

Als Eliteverschwörung wird die fünfte Lektion gestaltet. Sie schließt die Verheißung ein, der ausgewählten Gruppe der Menschheitsretter anzugehören, der zur Erfüllung ihrer Aufgabe jedes Mittel recht sein darf, damit die Rettung der Menschheit gelingt. Das ist dann die unverhüllte Aufforderung zur Gewaltanwendung gegen alle, die den eigenen Zielen im Wege stehen.

Was danach kommt, ist reine Routine und Organisation. Wer einmal so weit mitgegangen ist, empfindet nicht mehr die Irrealität der Zielsetzung. Er empfindet auch nicht mehr die Maßlosigkeit des Herrschaftsanspruchs der Organisation. Für ihn ist die durch Emotionen aufgeladene sektirerische Gruppe die einzige Realität. Darüber hinaus gibt es nur noch Strukturen, die zerstört werden müssen, damit die eigene Saat zur Rettung der Menschen einen neuen Acker findet, auf dem sie wachsen kann.

Quellen und weiterführende Literatur:

wenn das der weiter oben so scharf kritisierte und diskutierte artikel ist, so stimme ich der allseitigen kritik zu. wenn nicht, vertrete ich in diesem fall trotzdem einen derartigen standpunkt: welcher das geschrieben, bewegt sich wohl unter jedem wissenschaftlichen und enst zu nehmenden niveau! hier wird kein philosophisches fachwissen erkennbar und keine neutralität. abschließend: ein absolut anmaßender und unverschämter, gänzlich undifferenzierter angriff auf die säulen der zivilisation.

Anmerkung in Würde

Was seht ihr täglich in den nachrichten: ..... ihr wisst es. Bitte behandelt dieses thema nicht genauso. Nicht alles was es zu berichten gibt ist traurig oder schlecht. Sehr sehr sehr sehr viele menschen haben zu vielen zeiten wegen ihres glaubens und ihrer religion geschaft ihr liebe und würde zu bewahren oder zu etwas zu kultivieren das sie allein schwer geschafft hätten. Sehr viele menschen auf deren taten heute aufgebaut wird aber bei den meisten ist es natürlich vergessen. Bitte achtet beim schreiben des artikels auch dem gerecht zu werden. Natürlich soll nichts ausgelassen werden aber man kann alles in würde berichten ohne zornig zu werden, mit vorwürfen oder anzustacheln. leider verbirgt sich aber so eine haltung hinter scheinbar sachlichen formulierung. Ich bitte darum so etwas zu vermeiden. Um der würde aller menschen.Lichtkind 01:17, 18. Sep 2004 (CEST)

Religionsdefinition (mit/ohne gott)?

Ich finde die Definition von Religion nicht zutreffend, die ist von einer christlich eurozentristischen Sichtweise geprägt, außerdem glauben nicht alle Religionen an Götter und der Gottesbegriff ist in vielen außereuropäischen Religionen nicht das zentrale Element des Glaubens. Insbesondere im Theravada-Buddhismus, grundsätzlich auch im Mahayana (Zen) aber auch im Daoismus.-Maya 02:55, 29. Sep 2004 (CEST)

Halo Maya,danke für das post, bitte versuch deine beiträge dort posten wo die ensprechende diskussion ist und schreib auch dazu auf welche definition von wem du dich beziehst. Selbstverständlich soll die definition alle religionen umfassen aber so wie man in europa noch im 18Jh noch sehr skekulative meinungen zb über afrika verbreitet waren ist auch das verständnis aussereuropäischer religionen immer noch nicht ideal.(meines sicher auch nicht) sowohl hinduismus als auch buddhismus gibt es die vorstellum vom persönlichem gott, ich weiss das dies bei der aktuellen quellenlage nicht offensichtlich ist. den zen sehe ich eher eine meditationstradition als eine religion. vergleiche es mit Bön(tibetischer buddhismus) oder und den darin enthaltenen vorstellungen den ich wieder eher als religion sehe. Zum thervada kann ich mich nicht äussern da mir die einsicht fehlt aber auch der daoismus erfüllt 80% meiner religionsdefinition die ich extra nicht ausschliessend formulierte. Aber auch der daoismus ist nicht unpersönlich er beschränkt sich lediglich in seinen texten darin den studenten an die schwelle zu geleiten. ich möchte die jetzige definition mit etwas ersetzten das im kern aussagt, das religion etwas ist das von lebewesen mit höherem bewusstsein überliefert wurde und zur höherenwicklung, erlösung, und erhaltung des menschen dienen soll. herzlich. Lichtkind 14:56, 29. Sep 2004 (CEST)

Literatur - Aivranov

Aivranov († 1986) ist der Gründer der Universellen Weissen Bruderschaft, einer theosophischen Gemeinschaft. Mitgliederzahlen von 1988: Frankreich ~5400, Schweiz ~1300 - neuere sind nicht bekannt. Relinfo Kurzartikel. Wenn diese Bücher als "Minderheitsmeinung" aufgenommen werden, dann müsste man um für alle gleiches Recht zu haben, noch Bücher von ziemlich allen andern religiösen Gemeinschaften auch aufnehmen. In diesen Artikel gehört wirklich nur Literatur, die einen Gesamtüberblick gibt. --Irmgard 12:35, 19. Sep 2004 (CEST)

erstmal halte ich relinfo für keine gute quelle, zweitens heisst der gute mann aivanov ohne r und ausserdem find ich aivonovs bücher leicht verständlich und auf seinem level zum besten was zu seine zeit erhältlich war. Natürlich hat jeder das rechtr auf eigegn artikel aber sag bitte was hat das mit diesem artikel zu tun?? danke Lichtkind 10:57, 20. Sep 2004 (CEST)

Die Frage ist nicht, ob die Bücher gut geschrieben, leicht verständlich, überzeugend oder was auch immer sind, sondern ob sie hier zum Thema gehören. Aivanov vertritt eine bestimmte Richtung der Theosophie, die ein paar Tausend Anhänger hat. Es gehört zur Sicht der Theosophie, dass sie die Wahrheit hinter allen Religionen erfassen will (ähnlich übrigens auch der Sikhismus, Eckankar, Baha'i oder Scientology) - allerdings wird diese Sichtweis ausserhalb der betreffenden Religionen nicht geteilt. Und von daher gehören theosophische Werke unter Theosophie und nicht in einen allgemeinen Religionsartikel - sonst müssen wir hier um des NPOV willen Literatur von allen andern Sichtweisen auch aufnehmen, und diese Liste würde dann doch etwas lang.

Bezüglich relinfo: Auch ich teile Georg Schmids Weltanschauung längst nicht überall aber wenn es um Fakten geht, habe ich ihn bis jetzt recht zuverlässig gefunden (und in den Meinungen, die er generell als solche deklariert, einiges sachlicher als viele Gruppen, die er beschreibt). --Irmgard 12:09, 20. Sep 2004 (CEST)

ich seh darin gute absicht, rein qualitativ wäre neben dem rest aivanov ne wohltat, leider steht es eh nicht mehr im artikel, ausserdem sind die unterschiede zw den genannten weniger als du glaubst und am wichtigsten: es geht nicht um quantität. die leute wenn auch wenige setzen sich meist stärker mit den themen auseinander und können schlecht gegen die leute aufgewogen werden die praktisch keine oder ne angenommene meinung haben.Lichtkind 20:16, 20. Sep 2004 (CEST)

Änderungsvorschlag

"Im späten 19. und während des ganzen 20. Jahrhunderts hat die Religion, besonders das Christentum, in Europa großen Schaden genommen, was ihren Ruf, ihre Macht und ihre Verbreitung betrifft." würde ich ändern in: "In Europa hat die Religion, besonders das Christentum, im späten 19. und während des ganzen 20. Jahrhunderts an Bedeutung verloren." John 00:02, 7. Sep 2004 (CEST)

ja,denn ist ja kein aggressives rennen um einschltquote.Lichtkind 00:11, 7. Sep 2004 (CEST)

Warum willst Du das ändern? "Bedeutung" ist weniger genau als "Ruf, Macht und Verbreitung". Und es ist alles zutreffend. Ich würde es so lassen. Gruß, Nina 19:58, 7. Sep 2004 (CEST)

ja es ist genauer, mich störte jauch eher das "schaden genommen" diese erste formulierung arg aggressiv und übereilt negativ. besser wäre abgenommen oder sowas. letztlich hatte sich die kirche schon lange überlebt und war von ihrer eigentlichen aufgabe abgekommen, sodas es eigentlich zu ihrem besseren war, als ihr einfluss abnahm. Lichtkind 02:12, 8. Sep 2004 (CEST)

Jetzt habe ich mal das "Schaden genommen" durch "an Bedeutung verloren" ersetzt, vielleicht ist das so ein Kompromiss? Nina 10:43, 8. Sep 2004 (CEST)

gutLichtkind 20:34, 8. Sep 2004 (CEST)

Toleranz

Es gab hier einige die glaubten mich zur toleranz ermahnen zu müssen und immer wieder proteste ich sei nicht neutral hiermit will ich einmal auf alles antworten weil es auch den artikel betrifft so wie ich ihn zum schluss geschrieben stehen haben will. 1.Toleranz ist nicht gut, ich bevorzuge wörter wie annehmen weil sie ein emotionales annehmen(nicht seine haltung ändern) beschreiben das wirklich frieden bringt, toleranz ist ein verstandesmässiges akzeptieren und enspricht einem ja ja sagen aber nein fühlen, eigentlich fühlt sich jeder nur verarscht von sowas. 2.Das eigentliche Problem ist hier das ich versuche über dinge zu reden die transpersonal sind, spirituelle dinge die sich also in einer bewustseinsebene bewegt die jenseits des verstandes und des egos ist, wo also rechthaberei und ähnliches gar keine rolle spielt und praktisch nicht vorkommt. weil auf dieser ebene die grenzen zwischen ich und du nicht in der uns gewohnten form existieren erscheint das für unser alltagsbewusstsein oft arrogant und einehmend wenn man darüber spricht. Das ist das nn die berühmte Prä/trans verwechslung über die u.A Ken_Wilber schreibt. ich will hier nur mal erwähnen, dass wenn ich von spirituellem erzähle das nichts damit zu tun hat ob ich jemandes meinung achte oder so weil sich solche dinge auf einer ganz anderen ebene bewegen. wer die reife eines spirituellen bewustseins hat der ist nicht rechthaberisch und wer rechthaberisch ist besitzt in dem moment kein spirituelles bewusstsein auch wenn er beteuert noch so nah bei gott zu sein. Das ist auch für jeden nachvollziehbar denn wenn jemand wirklich liebe in sich verspührt hat er keinen grund jemand einzuengen, im gegenteil. es ist wichtig für den artikel das auch die religion aus der sicht des verstandes beschrieben wird weil das bild sonst nicht vollständig wäre aber ich werde mich gegen jeden versuch wehren beides zu vermischen. danke für die aufmerksamkeit.Lichtkind 11:04, 8. Sep 2004 (CEST)

Zu 1.) "Akzeptanz" könnte das Wort sein, das du suchst.

Zum letzten Absatz: "die Reife eines spirituellen Bewusstseins" - genau das ist das gegenteil von NPOV. Die fehlende Aktzeptanz eines gläubigen Menschen gegenüber nicht gläubigen.

--Eike sauer 19:51, 8. Sep 2004 (CEST)

warum negierst du was ich oben schrieb? wenn jemand wirklich spirituelles bewusstsein hat, dann akzeptiert damit er jeden menschen bedingungslos als das was er ist. spiritualität ist an keine konfession oder meinung gebunden, sondern ist nur eine höhere art des bewustseins und es liegt in der natur der sache das dazu eine etwas menschliche reife gehört. Du solltest lieber dir wünschen das die gläubigen auch spirituell sind damit sie dich als nichtgläubigen vollkommen akzeptieren.Lichtkind 20:33, 8. Sep 2004 (CEST)

Den Gläubigen möchte ich kennenlernen, der mich als Nichtgläubigen vollkommen akzeptiert. Wenn er seinen Glauben, seine Religion ernst nimmt, dann *muß* er meinen Nichtglauben als Mangel empfinden. Er mag mich als Mitmensch akzeptieren, aber ich halte es für ausgeschlossen, daß er mein Nichtglauben akzeptiert. Würde er das, dann müßte er implizit den Glauben als unbedeutend ansehen. Ich glaube also Du machst Dir (und uns allen) was vor, und ich glaube auch daß genau dies die Funktion der von Dir genannten "Spiritualität" ist. Dein Gerede über "Transpersonalität", "Spiritualität", "höhere Bewußtseinsebenen" und dergleichen ist ein Versuch, Dich der Kritisierbarkeit zu entziehen. Es ist nicht die aus spirituellem Bewußtsein fließende egolose Akzeptanz, die Dich erfüllt, sondern die Sehnsucht nach Harmonie und Sicherheit.

Gut daß Du auf das Problem mit der Toleranz schon selber gekommen bist. Du beschreibst Dich selber, ist Dir das bewußt? Das "ja ja sagen und nein fühlen", das bist Du, und ich finde es gut daß Du es auf den Punkt bringst. Daran erkennt man die verschiedenen Arten von Toleranz. Was Du beschreibst ist religiöse Toleranz. Die geht so (polemisch zugespitzt): "Es kann nur einen Weg zum Glück geben, und das ist der meinige. Alle anderen sind Irrtümer und führen in die Verdammung. Aber wenn jemand unbedingt will, dann gebietet es die Toleranz daß man ihn halt in die Hölle fahren läßt, statt ihn mit Gewalt retten zu wollen." Es dürfte klar sein warum sich jemand davon "verarscht" fühlt: Es ist als Toleranz verkleidete Intoleranz, der Wolf im Schafspelz. Die humanistische Variante der Toleranz geht dagegen so: "Ich bin zwar überzeugt davon, daß Du unrecht hast, aber wer weiß, vielleicht bin ich ja doch auf dem falschen Dampfer, wer kann schon von sich behaupten, die absolute Wahrheit zu kennen?" Bei dieser Art von Toleranz ist der Zweifel ein integraler Bestandteil. Für mich ist klar: Wo der Zweifel aufhört, da hört auch die Toleranz auf. Ich würde sogar weitergehen und sagen: da hört der Verstand auf. --Stefan 10:57, 9. Sep 2004 (CEST)

Gläubige die ich kenne hätten weniger probleme als du denkst, weil sie merken würden das du keinen überblick zu haben scheinst was du dir selbst mit deiner haltung antust. Glaube heisst nichts weiter als alles annehmen was da ist(auch dich), nicht zynisch sein, nicht ängstlich und auch nicht überheblich und ohne innere ablehnung. Mir scheint als wenn du das nicht glauben kannst aber was willst von mir hören? Natürlich hat jeder seine probleme damit aber es ist möglich mit Liebe. Und wenn jemand seine religion ernst nimmt ist er in LIEBE, erkennt seine mitmenschen als geschwister und weiss damit intuitiv das es keinen sinn macht jemand mit gewalt zu überzeugen sondern das jeder seine erfahrungen und rückschlüsse ziehen muss, alles andere ist kein weg in die freiheit. Das was jeder gesunde normale mensch spürt. weiter. ich kenne diese liturgie des humanismus, er kann einen waffenstillstand keinen frieden bringen ausserdem stört mich daran wie jemand freiwillig auf gewissheit verzichten kann. Ich weiss auch nicht alles mit sicherheit weil ich von meiner seelischen entwicklung einfach noch nicht so weit bin alles zu verstehen aber wenn ich gott spüre dann weiss ich einfach bestimmte sachen zweifelsfrei. und ich glaube dabei offener zu sein als mit einer reinen verstandeshaltung, weil mich zweifel weniger beschäftigen weil ich schneller erkenne was jewails dahinter steckt und das nicht aufgrund dessen was mir jemand mal vorgebetet hat sondern aus wirklichem erkennen und verstehen. Humanismus heisst das der mensch im mittelpunkt steht, naja man sollte sich selbst achten aber sich auch nicht so wichtig nehmen, wenn man sich auf gott bezieht relativiert sich alles auf ein gesundes mass und alles wird leichter und einfacher. die entschlossenheit von religionsanhängern kommt nicht daher weil da irgendwer anderer meinung ist, sondern daher weil man die folgen schlechter haltung und taten kennt und versucht diesen planeten sauber zu halten. Hass sät weiteren Hass, ungerechtigkeit fördert weitere ungerechtigkeit. Die religion leitet die menschen dazu an das zu beenden und fördert hoffnung und innere freiheit um seinem gewissen folgen zu können. Letztlich willst du auch das die menschen ehrlich freundlich zu dir sind und nicht versuchen dich zu betrügen dein essen vergiften oder dich verletzen wollen. So was erreicht man nicht durch neutralität die alles zulässt sondern wenn jeder beteiligt ist damit es alles gut und liebvoll bleibt. Natürlich ist es auch gut wenn man seine rechthaberei und eitelkeit nicht hinter "religiösen Gefühle" verstecken kann und offen dafür kritisiert werden kann. Aber ich bitte doch um ein verständis der materie, ich versuche hiermit niemand zu überzeugen sondern es soll nur dem verständnis dienen und hoffentlich davon abhalten aus missverständnis mein edit zu entstellen.Lichtkind 17:48, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich habe ne Weile überlegt ob ich überhaupt darauf antworten sollte, aber es gibt doch einen Aspekt, bei dem es mich drängt: Du sagst es störe Dich wie jemand freiwillig auf Gewißheit verzichten kann. Ich meine dieser Satz deutet auf ein Grundmotiv Deiner Religiösität und darüber hinaus auf ein Grundmotiv von Religion überhaupt. Zugleich markiert er wo ein (der?) wesentliche Unterschied zu meiner Überzeugung liegt, die da wäre: Religion stillt das Bedürfnis nach Gewißheit, wo sie nicht zu haben ist. Der religiöse Mensch empfindet den Glauben als Befreiung, weil dieser ihm die Gewißheit gibt bzw. zu geben scheint, nach der es ihn verlangt. Ich empfinde es dagegen als Befreiung, nicht auf Gewißheit angewiesen zu sein. Das schließt nicht aus daß ich nach ihr strebe wo sie erreichbar ist. Aber wo sie nicht erreichbar ist brauche ich keinen Ersatz. Man braucht nur die Anhänger der verschiedenen Religionen mitsamt ihrer unvereinbaren Gewißheiten anzusehen um zu erkennen, daß diese Gewißheiten nur scheinbar sind. Gewißheit in religiösen Dingen erreicht man nicht dadurch daß man alle Zweifel ausräumt, sondern dadurch daß man sie beiseite läßt: Darin besteht der "leap of faith". Die befreiende Erfahrung des Glaubens, die so viele Gläubige berichten, deute ich als Folge davon, daß man die quälenden Zweifel fallenläßt, ohne sie auszuräumen bzw. ausräumen zu müssen, und das damit verbundene Wohlgefühl wirkt als Bestätigung. Besser wäre es aber, die Zweifel anzunehmen, als notwendig, menschlich, als Zeichen daß der Verstand und das Urteilsvermögen arbeiten. So verstanden braucht der Zweifel nicht zu quälen, sondern ist im Gegenteil ein gutes Zeichen, so wie die Müdigkeit ein Zeichen für guten Sport ist. So verstanden ist er auch befreiend, weil er die freie Entscheidung ermöglicht bzw. sogar verlangt. Vielleicht kennst Du diesen Spruch von Buddha: "Zweifle und finde dein eigenes Licht"

Vielleicht zeigt Dir das daß ich mich bewußt gegen das Christentum und gegen Religion entschieden habe, und daß es ziemlich unangemessen, um nicht zu sagen herablassend wäre, mir einfach Unkenntnis zu unterstellen, oder mir wegen meines "Mangels" Mitgefühl entgegenzubringen. Wenn Du Formulierungen bringst wie "das du keinen überblick zu haben scheinst was du dir selbst mit deiner haltung antust" dann zeigt mir das daß Du noch nichtmal angefangen hast zu kapieren, daß hinter meiner Haltung ein langer Reifeprozeß und eine bewußte Entscheidung steht. Ich weiß was auf dem Spiel steht. Um in Deinen Kategorien zu reden, die aufgehört haben, meine zu sein: Ich wette mein ewiges Leben darauf daß meine atheistische Überzeugung der Wahrheit näher ist als Dein Glaube. Glaubst Du ich würde das tun ohne guten Grund und ohne reifliche Überlegung? Wenn Du mit Atheisten umgehst, dann mußt Du Dich davon frei machen, sie als bedauernswerte Unglückliche anzusehen, die der Erleuchtung des Glaubens noch nicht teilhaftig geworden sind, andernfalls werden sie Dich als bedauernswerten Irregeleiteten betrachten, dem das "Opium des Volkes" den Geist vernebelt hat. --Stefan 01:56, 10. Sep 2004 (CEST)

Deine perspektive ist nicht verkehrt aber unvollständig und basiert auf fehlannahme und teilweise auch auf lügen. Ich habe nichts gegen den Atheismus oder den Zweifel weil er wie schon gesagt ein notwendiger schritt zu einem echten glauben ist. Nur aufgrund seiner unvollständigen sichtweise kommen atheisten manchmal zu seltsamen schlussfolgerungen, aber ich hab da kein recht zu urteilen weil es nicht mein lebensweg ist. Ich kenne einige christen im heutigen Deutschland und mich stört auch das sie tendenz dazu haben sich ihren inneren fragen zu zögerlich stellen und lieber nachlabern was man ihnen gesagt hat, aber im endeffekt machst du das teilweise auch(meine eigenen fehler sehe ich schwerer) denn es hat mit bewusstseinsschwächen zu tun, weniger mit religion oder atheismus. Um dir näher zu bringen was ich mein, hier ein beispiel. rein mathematisch ist 2+3=5. Sobald das bewusstsein bis zu eineren unteren geistigen level steigt und der verstand genügend trainiert ist kann man diese tatsache jederzeit im eigenen bewusstsein nachvollziehen. sie ist damit sicher. man könnte es beweisen in dem man 5 kugeln an die tafel malt, aber das wirkliche verstehen passiert im bewusstsein durch direkte wahrnehmung auf mentaler ebene. Gott kann man ähnlich direkt auf spiritueller ebene wahrnehmen. Viele menschen können das, viele davon würden ihre wahrnemung nicht gott nennen, viele menschen spüren das da mehr ist können es aber nicht genau wahrnehmen, viele können es nicht, viele haben einfach nur eine abneigung gegen das thema weil es sie an das erinnert was sie sich selbst versagen und was in ihrem leben schief läuft. Ich hoffen du erkennst das die dinge komplexer sind als du glaubst, aber ich glaube dir natürlich das der schritt zum athesimus für dich im moment ein fortschritt war weil du alten ballast abgeworfen hast etwas glauben zu müssen was jemand anders dir sagte um deine eigene wahrheit zu suchen. das ist ein natürlicher schritt in der entwicklung, das kann man in vielen biographien lesen, was mich betrifft so war es nur eine vermutung von dir. Einer der (zb im jüdischen)gottesnahmen ist ICH BIN. Alles was uns näher zum klaren erkennen des Seins bringt, bringt uns näher zum gott der alles IST. Die religionen waren oft leider zu intolerant weil sie zu schnell zu machtapparaten verkommen und dabei auch verwirrende dinge in die religion eingefügt wird. in dieser rolle waren sie opium fürs volk aber auch nur das kann funktionieren weil jeder mensch zumindest unterbewusst weiss das es stimmt. Es gab zu begin des christentums in vielen gebieten, wo es eine alte religion gab, menschen die spürten das was jesus sagt eine grössere kraft hat und aus eigenem willen christen wurden. nimm auch zur kenntnis das viele der bedeutendsten wissenschaftler die lebenlang um erkenntnis bemüht waren und auf denen angeblich unser weltbild aufbaut (zB newton und einstein) sich in ihrem gottesglauben sehr sicher waren. in wirklichkeit ist es aber eher umgekehrt das verstandesbetontheit unsere wahnehmung benebelt weil es das natürliche gleichgewicht der bewusstseinsebenen pervertiert. Die natürliche funktion des verstandes ist eine art privater sandkasten zum modelieren unserer eigener realität. das kann man auch dazu missbrauchen uns blind zu machen, uns abzuschotten von dem restlichen sein mit dem wir ja sonst verbunden sind. Deswegen lehren uns die propheten aller religionen das was in der jewailigen lage uns hilft wieder gesund zu werden denn zweifelsfreies erkennen ist nicht nur möglich sondern auch natürlich, es ist dein natürliches recht, genauso wie es dein natürliches recht ist das dein wille geachtet wird.Lichtkind 12:56, 10. Sep 2004 (CEST)

Ich fasse zusammen: Meine Haltung basiert auf Fehlannahme, teilweise Lügen, ist unvollständig, ich labere teilweise lieber nach, was man mir gesagt hat, was mit Bewußtheitsschwächen zu tun hat. Die Dinge sind komplexer als ich glaube, aber ich weiß wenigstens unbewußt das "es" (die Religion?) stimmt. Mein Verstand hat aber meine Wahrnehmung vernebelt und ich modelliere in meinem Sandkasten meine eigene Realität. Das ist aber ein natürlicher Schritt in der Entwicklung, folglich besteht noch Hoffnung, daß ich aus meinem Jammertal heraus zu Gott finde und so wieder gesund werde.

Habe ich Deine Ansicht einigermaßen richtig wiedergegeben? Wenn ja, dann finde ich das nach allem was ich geschrieben habe eine Anmaßung. Der Sinn dessen was ich geschrieben habe ist keinen Millimeter tief in Dein Hirn eingedrungen. Es hat wohl keinen Zweck weiter darauf herumzureiten, denn wenn Du's bis jetzt nicht kapiert hast wirst Du's auch nicht kapieren. Sei's drum. --Stefan 15:32, 10. Sep 2004 (CEST)

Es tut mir leid wenn du dich angegriffen fühlst da ich vorher wirklich deine ehrlichkeit berührte und ich dir recht gab soweit ich es konnte. Ich bin auf deine groben Unterstellungen nur sachlich eingegangen und wenn du mein schreiben als solches empfindest erwarte ich ebenfall inhaltliche argumente. Unsere haltungen sind verschieden und niemand ist hier perfekt und die eigenen fehler sieht man zuletzt. Also wo ist das problem? Du hast darauf hingewiesen das deine haltung auf reiflicher überlegung basiert. gestehst du mir bitte auch das gleiche zu. Weil meine argumente für dich vielleicht nicht nachvollziehbar waren heisst es nicht das ich dich nicht verstanden habe. Du hast mir Verdrängung vorgeworfen und ich habe verucht so gut ich konnte zu zeigen dass ich nicht in der art verdränge wie du es annimmst sondern das da ein missverständnis ist weil mit religion etwas anderes bezeichne als du. Ausserdem sprach ich von bewusstseinstechischen gesetzen und mechanismen die zu unklarheit führen, das war zur erklärung meiner betrachtungsweise keine vorwurf an dich. Aus meiner sicht bist du die ganze zeit mit vorwürfen gekommen die dich möglicherweise zu sehr beschaftigt haben um zu sehen das ich dir in deiner grundaussage recht gab. Lichtkind 16:48, 10. Sep 2004 (CEST)

@Stefan, Caballito und Eike: Lichtkind hat sich in zahlreichen Versuchen als vollkommen diskussionsresistent erwiesen (Ich habe es auch per Chat und ICQ stundenlang probiert). Einige seiner Vorschläge, was die Verbesserung des Atikels betrifft, sind aber vielleicht gar nicht so schlecht- zum Beispiel fände ich die Gründe für die Entstehung der ersten Religionen sehr interessant, sowie Religionskritiken aus veschiedenen Lagern etc. Ich bin gespannt, was er draus macht, vielleicht können wir den Artikel auf diese Weise tatsächlich noch verbessern. Viele Grüße, Nina 17:52, 11. Sep 2004 (CEST)

- 2005 -

neue definition

ich habe mich mal ein bißchen mit religionswissenschaftlichen und ethnologischen definitionen von religionbeschäftigt. diese hier ist total naiv, veraltet, eurozentristisch und anspruchslos.-Maya 02:57, 8. Jan 2005 (CET)

man kann sie verbessern aber was du schreibst klingt mir etwas nach atheistischer häräsie. als ich es zum erstenmal las klang es wie religion ist eine einbildung und das wäre POV.Lichtkind 16:52, 9. Jan 2005 (CET)

das ist nur eine ethnologische definition, die wissenschaftlich ist. ich persönlich bin kein atheist, aber trotzdem religionswissenschaftler. und nur weil man religiöse phänomene soziologisch und ethnologisch untersuchen kann, heißt das ja nicht, daß sie nicht trotzdem eine transzendente ursache haben können. ich habe ja die alte definition stehen lassen, weil sie die landläufige meinung über religion ist, aber was mir nicht gefällt ist, daß der ganze artikel nicht zu der neuen definition paßt, die fällt etwas raus.ich finde den artikel gut, so ist das nicht gemeint, ich meine nur, daß man die religionswissenschaftliche forschung einbeziehen sollte. habe ich aber im augenblick keine zeit zu, mache ich vielleicht in den semesterferien. zum atheismus: da steht nichts darüber, ob religion irgendetwas mit transzendenten realitäten zu tun hat, das ist keine wissenschaftliche fragestellung. es geht um religion als kulturelles phänomen und das ist sie nun mal, aber hast recht, ich verstehe dein unbehagen. werde das alles noch mal überarbeiten, wenn ich zeit habe und es gibt noch andere definitionen, die man auch einbringen sollte. liebe grüße an dich lichtkind und ich wünsche dir auch ein frohes neues jahr :o)-Maya 10:32, 11. Jan 2005 (CET)

Danke, die neue def hat eine dichte die mir gefällt nur mein empfinden ist dazu nicht unbedingt gut. Wie zuvor bin ich der ansicht ds religion nicht thematisch aber subsatnziell ein sozialogisches phänomän ist und aus so untersucht werden sollte , klar sollte der wissenschaftliche WTDI(way to di it) einfliessen aber ohn halt deren denkschablone dem artikel aufzustülpen. ich war länger weg und ich glaub schon das der artikel sehr verbessert werden kann.Lichtkind 16:43, 12. Jan 2005 (CET)

Noch ein punkt der zu kurz kommt ist die rolle des stiffters, jede religion hat stifter, nicht nur jesus, buddha, mohammad, krshna, lao tse usw auch jede indianische auch die aborigines haben mythsiche wesen höhere menschen änliche wesen die ihenn ihr wissen brachten. erst kürzlich ahb ich wieder gemerkt das es imemr auftaucht man muss nur tief genug bohren, weil oft ist das wissen darum nicht so populär bei nicht "eingeweihten", zum anderen werden in heutigen aufgeklärt skeptischen zeiten die gründer oft als mythsiche gestalten abgetan. nichtdesdotrotz ist es ein zentraler aspekt und gehört in die definition. thx4listening und liebe grüsse an alleLichtkind 23:54, 15. Jan 2005 (CET)

Religion und Ethik

Dieser Abschnitt bedarf aus meiner Sicht dringend der Bearbeitung. Stimmt es, dass die Ethiken der unterschiedlichen Religionen fast identisch sind? Handelt es sich bei der Ethik jeder Religion um "Gesetze"? Ist es sinnvoll in diesem Zusammenhang Religionsstifter anzugeben, darunter einen, der nur eine kleine religiöse Gemeinschaft repräsentiert? Am Rande: Was hat die Heilung von Krankheiten mit Ethik zu tun? Außerdem schlage ich vor, dass hier oder an anderer Stelle auf die unterschiedlichen (liberalen, konservativen oder fundamentalischen) Strömungen in einzelenen Religionen eingegangen wird, da diese Strömungen auch unterschiedliche Ethiken entwickeln. --Anima 12:17, 11. Jan 2005 (CET)

Ich habe jetzt nochmal bei meiner Definition geschrieben, daß es sich dabei um Religion als kulturelles Phänomen handelt, hast Recht lichtkind, das hört sich sonst nicht so neutral an. Habe nochmal Ethik angesehen. Das ist ziemlich daneben, weil es sich so anhört, als gäben die Religionssstifter vor, mit transzendenten Wesen in Kontakt zu sein, um die herrschende Klasse usw.,jedoch glauben die das doch wirklich. Es gibt nicht in allen Religionen dieselbe Ethik.In den Weltreligionen gibt es ähnliche ethische Prinzipien, jedoch auch Unterschiede, die vielelicht graduell sind, aber da. Außerdem gibt es in Satmmesreligionen andere Arten von Ethik als in den Hochreligionen-Maya 16:12, 11. Jan 2005 (CET)

Ich bin dabei, den Abschnitt zu überarbeiten, in dem Sinne, den du -Maya- angesprochen hast. Ich denke, der Abschnitt ist weiterhin bearbeitungsbedürftig. Die Teile, die ich gelöscht habe, können ja überprüft werden, ob sie an anderer Stelle passen. Zur Ethik gehören sie nach meiner Meinung nicht. Die wichtigsten ethischen Prinzipien der drei Offenbarungsreligionen könnten noch kurz angeführt, deren Übereinstimmung bzw. Abweichung herausgearbeitet werden. Viele Grüße an alle --Anima 19:54, 16. Jan 2005 (CET)

Einleitung doppelt?

Ich weiß nicht, ob das jemanden aufgefallen ist (oder sogar Absicht), aber der Anfang des Artikels bis zur Liste der Weltreligionen, mitsamt der Karte, taucht etwas weiter unten noch einmal auf (allerdings leicht unterschiedlich, scheinbar ältere Version). Das sollte mal zusammengeführt und das zweite Vorkommen dann entfernt werden. -- Paul E. 15:33, 24. Jan 2005 (CET)

Du hat völlig Recht. Zuerst wird der Begriff definiert, ohne zu sagen, dass dies eine mögliche (wenn auch meiner Meinung nach gute) Definition ist, dann wird richtig geschrieben, dass es bisher keine allgemein anerkannte Definition gibt. Ich nehme mal einige der Doppelungen raus, sonst blamieren wir uns ziemlich in der Öffentlichkeit. Der Widerspruch, dass es keine allgemein anerkannte Definition gibt usw. bleibt aber bestehen. Den Begriff "unsere Kultur" im ersten Satz habe ich vorläufig rausgenommen. Wer ist "Wir" und wer sind die "Anderen"? Vielleicht kann man das deutlicher ausdrücken. Den Abschnitt "Religion als kulturelles Phänomen ..." habe ich ebenfalls erstmal rausgenommen. Das ist nur vorläufig gemeint. Aber eine Formulierung wie "könnte man definieren" gehört wohl nicht in eine Enzyklopädie. Vielleicht fällt jemandem eine günstigere Formulierung dieses Absatzes ein. Durch die Zitate am Schluss wird der Gedanke teilweise deutlich. Herzl. Gruß --Anima 22:44, 24. Jan 2005 (CET)

Stilitische Überarbeitung des gesamten Artikels - Neutralität

Angesichts des gestrigen Beitrags von Paul E. habe ich mir mal die Mühe gemacht, den gesamten Artikel auszudrucken und zu bearbeiten. Inhalte verändere ich nicht, versuche aber an einigen Stellen, wenn apodiktische Aussagen gemacht werden, etwas zu relativieren. Das wird wohl jetzt etwas dauern. --Anima 18:19, 25. Jan 2005 (CET)

Der zeitliche Arbeitseinsatz ist hiermit dokumentiert. Ob ich das Ziel, wenigstens ansatzweise erreicht habe, müsst ihr beurteilen. Vielleicht liest sich das Ganze jetzt etwas flüssiger und man merkt nicht mehr so deutlich, wieviele Menschen mit kontroversen Positionen daran mitgewirkt haben. Bitte schaut auf Fehler aber stellt nicht sofort die vorherige Version wieder ein. Natürlich muss die Arbeit anschließend weitergehen. Herzlichen Gruß --Anima 23:01, 25. Jan 2005 (CET)

Habe noch kleine Modifikationen vorgenommen und die "Zitate"/"Definitionen" als Hauptgliederungspunkt gesetzt, weil sie m.E. zum eigentlichen Artikel gehören. --Anima 12:58, 26. Jan 2005 (CET)

Gliederung noch weiter bearbeitet: "siehe auch" ist kein Gliederungspunkt. Meiner Ansicht nach sind die unter "siehe auch" gelisteten Begriffe alle im Artikel verlinkt, bzw. bei zweien werde ich es gleich noch tun, daher überflüssig. Falls jemand die Heraushebung dieser Termini für besonders wichtig hält, könnte das (ohne Gliederungspunkt) am Ende des Artikels geschehen. So, das war's! --Anima 16:33, 26. Jan 2005 (CET)

Noch nicht ganz, noch einiges modifiziert. Bubo hat auf meinen Wunsch hin, den Hinweis auf mangelnde Neutralität (Juli 2004) entfernt. Gute Nacht--Anima 23:04, 26. Jan 2005

(CET)

Versuche, noch etwas mehr "Neutralität" zu erreichen. Ich habe Agnostizismus und Atheismus jetzt doch (vorläufig) unter "siehe auch" eingetragen, da sie bisher im Hauptartikel synonym verwendet wurden, aber eine unterschiedliche Bedeutung haben.--Anima 14:12, 27. Jan 2005 (CET)

"Religion ist... Glaube" ?

Hallo, der erste Satz kann mMn so nicht stehenbleiben. Nicht in jeder Religion ist der Glaube das zentrale, definierende Element. Im Judentum etwa, steht das Befolgen der Gebote und die Lebensweise meines Wissens weit über dem Glauben. Oder im Shinto ist das gewissenhafte Abhalten der Rituale und Zeremonien viel wichtiger als Glaube. Oder in wieder anderen Religionen stehen spirituelle Erfahrungen über dem Glauben. Nachdem hier aber schon so ausführlich über die Einleitung gestritten wurde wollte ich da nichts selbständig einfach ändern, auch wenn mir die hier bereits genannte Formulierung mit "Lebensform" persönlich ganz gut gefällt. -- 84.57.39.110 12:35, 26. Jan 2005 (CET)

Darauf bin ich bei der Überarbeitung auch gestoßen. Religion ist wohl zunächst "das Verhältnis des Menschen zu einer existierenden oder gedachten Transzendenz". Auch pantheistische Vorstellungen und die Annahmen über den Einfluss von Naturgewalten in früheren Religionen sind unter unserer Einleitung m.E. darunter nicht zu subsumieren. Vielleicht könnte der Anfangstext weitergehen: "Diese Definition umfasst die meisten aber nicht alle Religionen.... und dann weitere Ausführungen" oder wir müssten uns auf eine neue Definition einigen! Das wird sicherlich nicht so einfach sein. An diesem Versuch sich schon viele Wissenschaftler "die Zähne dran ausgebissen".Viele Grüße --Anima 13:08, 26. Jan 2005 (CET)

Wissenschaftliche Ansätze

Definitionsansätze

nochmal zur definition, in der religionswissenschaft gibt es alle möglichen definitionen von religion, die, die in dem artikel steht ist eine unwissenschaftliche populärdefinition. trifft nicht auf alle religionen zu und erfaßt das wesen der religionen auch nicht vollständig. ich wollte eventuel noch einen absatz über definitionen von religion in der religionswissenschaft schreiben, habe ich aber jetzt keine zeit zu.-Maya 23:31, 29. Jan 2005 (CET)

Ich möchte dir zustimmen. Das muss ja nicht bedeuten, dass die bisherige Einführung komplett getrichen wird. Übrigens: Ich habe ein Voltaire-Zitat auf meiner Benutzerseite: das soll nur mein Verständnis von "Zweifel" und "Gewissheit" zeigen. Die im Artikel zitierte Aussage Voltaires unterschreibe ich so nicht.--Anima 22:14, 30. Jan 2005 (CET)

Zur Definition von Religion: Ich fände es gut, wenn innerhalb des Artikels 3 - 4 Definitionen aus der Religionswissenschaft gebracht werden würden, so dass man sich einen Überblick verschaffen kann. Dadurch eine Beschreibung zu erhalten, die auf alle Religionen zutrifft und das Wesen der Religionen vollständig erfasst, halte ich allerdings für unmöglich. Folgende Vorschläge für Religionsdefinitionen:

Ulrich Berner
J. Waardenburg
Ninian Smart
Clifford Geertz

Was meint ihr dazu? --Mephisto 13:37, 1. Feb 2005 (CET)

Hallo Mephisto, ich hatte schon mal die Definition von Geertz dazugestellt, ist aber wieder gelöscht worden. Ich meine man sollte einen eigenen Absatz über die Ansätze zur Definition von Religion schreiben, vielelicht hast du ja Zeit, damit anzufangen? Grüße-Maya 16:14, 1. Feb 2005 (CET)

Hallo Mephisto und Maya, ich freue mich, dass es mit dem Artikel voran geht. Ich habe gerade gesehen, dass du, Mephisto, schon angefangen hast. KLasse. Die subjektive Darstellung von Religion, mit pro und contra, ist bereits m.E. hinlänglich vertreten,während die wissenschaftlichen Erkenntnisse noch zur wenig eingeflossen sind. Da bisher viele religiöse und nichtreligiöse Positionen zu Wort gekommen sind, denke ich, werden die anderen Mitarbeiter den neuen Gliederungspunkt (wie auch immer er schließlich heißen wird) wohl akzeptieren können. Herzlichen Gruß--Anima 22:19, 1. Feb 2005 (CET)

Dank an Benutzer:Dickbauch für das Aufräumen der Diskussionsseite

--Anima 16:44, 13. Feb 2005 (CET)

Sorry, das ich das zugeben muß, aber es war Benutzer:Jonas kork der Archiv Nr.5 am gleichen Tag angelegt hat, und die anderen sind von einer früheren Aufräumaktion von Benutzer:Lichtkind. Also kann ich das Lob nur anteilig weiterleiten! ((o)) Bitte?!? 20:51, 13. Feb 2005 (CET)

Dann bedanke ich mich selbstverständlich auch ganz herzlich bei Jonas, hatte Dickbauch um Hilfe gebeten und daher gedacht...--Anima 22:21, 13. Feb 2005 (CET)

Ethik

Hallo Maya, Teamarbeit (auch mit Mephisto) macht Spaß! Hast du wohl Zeit, ein paar Sätze über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen den Buchreligionen zu schreiben? Ich denke, du kennst dich da aus. Du hast die Sache mit den nicht so differenzierten moralischen Normen in den östlichen Religionen verändert. Ich meinte damit, dass es nicht so viele Einzelvorschriften gibt, sondern eher allgemeinere Werte. Gute Nacht--Anima 23:33, 2. Feb 2005 (CET)

hallo anima, ach so, daß war sehr mißverständlich, so als ob die ethik der monotheistischen religionen moralisch höher stünde, das fand ich unkorrekt, da gerade buddhisten sich gemeinhin mehr um ethik kümmern als der durchschnittliche christ. mit den monotheistischen religionen kenne ich mich nicht so aus, eher mit den asiatischen religionen. müßte ich nachlesen. gute nacht-Maya 00:25, 3. Feb 2005 (CET)Vorher fehlt ja auch der Abschnitt über Ethik im Monotheismus, habe auch Mephisto gefragt, ob er ihn verfassen kann.-- --Anima 21:18, 3. Feb 2005 (CET)

Mal eine kurze Anmerking: der Koran wurde Mohammed nicht von Allah überbracht, sondern von Gabriel. Ich empfinde das schon als Unterschied.-Maya 22:52, 4. Feb 2005 (CET)

Ich werde mal die Namen entfernen, da ich auch damit Schwierigkeiten habe. Aus historischer Perspektive ist es schwierig und vielleicht nicht ganz gelungen, Moses und Smith in einem Atemzug zu nennen.--Anima 19:06, 5. Feb 2005 (CET)

Stimmt, denn Smith ist als Religionsstifter historisch beweisbar, Moses dagegen nicht - eher wird seine Existenz wissenschaftlich angezweifelt. --Mephisto 19:50, 15. Feb 2005 (CET)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen

Hallo Maya, Mephisto und alle anderen Bearbeiter/innen, ich möchte vorschlagen, dass wir im Moment Änderungen, Streichungen und Erweiterungen jeweils mit kurzer Begründung vornehmen. Bitte nicht ärgern, wenn etwas verändert wird. (Das schreibe ich deshalb, weil ich gemerkt habe, dass ich mich auch schon etwas geärgert habe). Es geht ja nichts verloren, ist dokumentiert und kann wieder eingestellt werden. --Anima 19:06, 5. Feb 2005 (CET)

Bemerkungen zu Änderungen, Erweiterungen, Streichungen ==

Den Abschnitt zu Geertz habe ich versucht etwas zu vereinfachen, vielleicht geht es noch etwas einfacher und kürzer?--Anima 19:06, 5. Feb 2005 (CET)

Noch ein Wunsch zur Modifizierung: "Religion ist Glauben" vielleicht "Religion beruht auf Vorstellungen", das Argument "Glaube" sei ein westlicher Begriff, überzeugt mich. --Anima 19:38, 5. Feb 2005 (CET)

Hallo Anima, ich habe schon versucht Geertz soweit wie möglich zu vereinfachen. Es handelt sich aber bei dem Kapitel seines Buches 'dichte Beschreibung' m eine relativ abstrakte Darstellung, d.h., es wird schwierig das noch weiter zu vereinfachen. Wissenschaft ist leider nicht immer einfach. Warum man das ganze kürzer fassen sollte leuchtet mir nicht ganz ein, hier ist doch genug Platz, oder? Außerdem erläutert Geertz seinen Religionsbegriff auf 50 Seiten, das was ich geschrieben haben ist wirklich nur ein sehr kurzer Anriss. Ich meine, es noch mehr zu verkürzen hat keinen Zweck, dann kann man es gleich weglassen, was aber doch auch nicht so toll wäre, wenn die Definition nicht erläutert wird.Grüße -Maya 19:55, 5. Feb 2005 (CET)

Da sind wir ja beide gerade "online". Der Vorschlag rührt daher, dass ich möchte, dass wissenschaftlich nicht "Vorbelastete" die Gedankengänge nachvollziehen können. Dass Wissenschaft nicht einfach ist, habe ich schon häufig selbst erfahren, doch sollte eine Enzyklopädie "Wissenschaft" leicht verständlich darstellen. Ich kann deine Bedenken gut nachvollziehen. Schau dir mal aus Spaß den Artikel Dekonstruktion an. Da habe ich mir schon die Zähne dran ausgebissen, hat aber noch fast nix gebracht. Weber taucht wirklich wörtlich zweimal auf, streichen bei "Begriffen"?--Anima 20:08, 5. Feb 2005 (CET)

Nochmal zur Definition, ich meine schon, das das wesentliche Element der Religionen der Glaube ist, aber eben nicht nur an Götter oder Prinzipien sondern eben an kosmische Ordnungsvorstellungen. Weiter oben schrieb jemand, im Judentum stehe die Befolgung der Gebote höher und im Shinto die Ahnenverehrung. Ohne den Glauben an etwas Übernatürliches würden diese Gebote nicht existieren oder befolgt wedren und auch in der Ahnenverehrung spielt der Glaube an eben diese Ahnen eine wichtige Rolle, ohne den Glauben an etwas über das direkt erfahrbare hinausgehende, erübrigte sich jegliche Praxis der unterschiedlichen Religionen.Hier leigt auch die Abgrenzung zwischen Alltagsperspektive und religiöser Pesrpektive. Nur meine ich nicht, daß sich Religion im Glauben erschöpft, sondern das noch andere Wesensmerkmale hinzukommen, die bei der Definition zu kurz kommen.-Maya 20:24, 5. Feb 2005 (CET)

Ja, wenn Weber zweimal vorkommt, sollte man das zusammenführen. Trotzdem, Geertz ist schwierig und abstrakt, ich kann es nicht einfacher erklären und finde das ganze auch relativ verständlich, da ich es ja schon vereinfacht habe. Vielleicht kannst Du es noch einfacher schreiben, ich nicht. Grüße-Maya 20:24, 5. Feb 2005 (CET) ok --Anima 21:09, 5. Feb 2005 (CET)

Also ich mag Dir jetzt etwas merkwürdig erscheinen, aber so schlimm finde ich den Dekonstruktionsartikel gar nicht. Er erscheint mir relativ nachvollziehbar und stellt etwas sehr unanschauliches doch einigermaßen klar dar.-Maya 20:31, 5. Feb 2005 (CET)Danke für die Rückmeldung - dann hat meine Bearbeitung ja evt. doch was gebracht. Ich fürchte aber, nicht jede/r versteht ihn. Bis bald --Anima 21:09, 5. Feb 2005 (CET)

"Glaube": Einerseits stimme ich mit Waardenburg völlig überein, was westliche Definitionen betrifft. Andererseits ist dieser Artikel auch für Nicht-Akademiker geschrieben und sollte daher verständlich bleiben. Eine Lösung für dieses Problem habe ich also noch nicht gefunden. Vielleicht könnte man in einem Satz auf die Problematik aufmerksam machen.
Geertz: Ich bin der Meinung, dass es nicht egal ist, wie lang ein Artikel wird. Es gibt eben nicht genug Platz und insgesamt hat "Religion" schon an die 32KB, was recht viel ist und zu Darstellungsproblemen führen kann. Zudem verschlechtert sich die Lesbarkeit, wenn der Ansatz zu breit ausgeführt wird. Daher mein Vorschlag: nur eine kurze Beschreibung des Ansatzes, den Rest auslagern -> neue Seite für Geertz. Vielleicht dafür noch einen eher substantialistischen Ansatz (schließlich wollen wir ja nicht zensieren) zusätzlich bringen.
Bearbeitung der Artikel: Ich wollte euch nicht reinfunken. Meine direkten Änderungen sind als Vorschläge zu verstehen und können jederzeit einfach geändert werden, da ich mein Geschreibsel hier nicht als zu wertvoll betrachte :).

Ich würde mal einen Chat vorschlagen, in welchem wir grundlegende Ideen, in welche Richtung der Artikel überhaupt gehen soll, austauschen könnten. Benutzt ihr Jabber? Die englische Wikipedia geht ja z.B. etwas anders vor. --Mephisto 11:26, 10. Feb 2005 (CET)

Hallo Mephisto, ich finde schon, daß der wissenschaftliche Ansatz ziemlich breit ausgetreten werden könnte, denn dieser Artikel handelt von Religion, ergo sollte man auch über die Definitionen sprechen. Geertz Definition ist übrigens nur nachvollziehbar, wenn man sie etwas erläutert. Ich finde auch, man sollte die anderen Ansätze auch kurz erläutern. Wo soll man die Definitionen von Religion darstellen, wenn nicht im Religionsartikel? Außerdem ist der Absatz zu Geert sehr kurz, ich verfüge über eine 14seitige Hausarbeit zu dem Thema ;o) Grüße-Maya 20:47, 10. Feb 2005 (CET)

Hallo liebe Leute, ich würde vorschlagen, dass wir die Diskussion auf dieser Seite fortführen, damit sich alle beteiligen können. Vielleicht kann jede/r die eigenen erledigten Beiträge löschen, und/oder eine kompetente Person könnte einige ins Archiv s.o. verschieben. --Anima 19:04, 11. Feb 2005 (CET)

Versuch eines "Review"

Hallo,

da ich heute keine große Lust habe, meiner eigentlichen Priorität (dem Studium) nachzugehen, habe ich mir (wieder mal) diesen Artikel angeschaut. Ich bin zur Zeit zu selten online, um engagiert am Artikel oder in der Diskussion mitwirken zu können - bitte um Verzeihung. Daher möchte ich einfach mal versuchen, eine detaillierte Kritik/ Korrekturlesen o.ä. hier abzugeben.

Nebenbei - die Diskussionsseite wird ziemlich unübersichtlich, und viele der alten Diskussionen werden nicht weitergeführt. Wie geht das, das man die alten Diskussionen als eigene Seite einrichtet (siehe die vier History-Seiten, die oben verlinkt sind)?

Erstens finde ich den Artikel zu lang. Unten gehen ich den Artikel im Einzelnen durch; einige Absätze gehören meines Erachtens hier gar nicht hin. Zweitens finde ich den Schreibstil gut; der NPOV ist meist auch gut durchgehalten. Drittens hat der Artikel manche "Altlasten", die offenbar aus der alten Materialsammlung zur Definition/ Beschreibung entstanden sind. Der Artikel sollte sich straffer an konkreten Fragen orientieren: Wozu steht dieser Absatz hier? Doch jetzt zum Einzelnen.

Definitionen: Ich finde es gut, dass nicht länger versucht wird, eine eigene Definition von Religion zu fabrizieren, sondern jetzt verschiedene gängige Definitionen aufgeführt werden. (Siehe dazu übrigens auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Nr. 2)

Ich fände es schön, zu Beginn des Artikels auf die Definitionsschwierigkeiten hinzuweisen, dann eine landläufige (populäre) Def. als ersten Behelf zu geben. Die folgende Explikation durch Beispiele ("bekannte Religionen sind: ...") sollte bleiben, könnte aber gekürzt werden. Außerdem könnten Religionsgemeinschaften angeführt werden, bei denen umstritten ist, ob sie "Religion" sind, oder nicht (Beispiele finden sich bereits im Artikel verteilt).

Meiner Meinung nach sollte anschließend der Abschnitt zum Begriff/ zur Etymologie stehen - vor den wissenschaftlichen Definitionen. Evtl. könnte man noch etwas mehr zur Wortgeschichte bringen (das Wort "Religion" gibt es im Deutschen erst seit ca. 1600. Ab wann es außer der christlichen Religion auch andere Glaubenssysteme bezeichnen konnte, weiß ich nicht - Aufklärung?); das verdeutlicht etwas die eurozentrischen Schwierigkeiten des Begriffs. Ein erster (magerer) Ansatz ist das Stichwort im Grimmschen Wörterbuch: http://germa63.uni-trier.de:8080/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/wbgui?lemid=GR04523 (oder über die Startseite: http://germa83.uni-trier.de/DWB/ )

Die einzelnen Definitionen sollten zeitlich eingeordnet (nicht notwendigerweise zeitlich geordnet) werden, also angeben: von wann ist Geertz etc. Schön fände ich es auch, die Definitionen nach substanziellen und funktionalen zu trennen.

Hier zwei Literaturlisten zu Religionsdefinitionen: http://www-user.uni-bremen.de/~mbaumann/seminar/rel-defi.htm (Martin Baumann) http://www.theologie.uni-goettingen.de/ger/joachimgentz_ws2002.htm (Joachim Gentz, umfangreich!)

Abgrenzungen zu Gegenbegriffen (Magie, Sekte, Wissenschaft, Ideologie) fände ich sehr gut, weil die Gegenbegriffe verdeutlichen, in welchen Kontexten Religion jeweils gesehen wird.

Phänomenologie: Wozu steht dieser Absatz hier? Es ist eine ausformulierte Liste von Beschreibungskategorien/ Merkmalen einiger Religionen... Ganz schön, und zu schade zum Löschen, aber irgendwie unverbunden. Hat da jemand eine Idee, wie man das sinnvoll integrieren kann?

Religionsstatistik: Könnte später vielleicht mal ein eigener Artikel werden. Ist hier auch ein bisschen unverbunden. Es sollte noch dabei stehen, dass nicht in allen Kulturen eindeutige Religionszugehörigkeit üblich ist (sind z.B. chinesische Buddhisten noch Buddhisten, wenn sie Konfuzius verehren und daoistische Rituale mitfeiern?).

Religion und Ethik: ist eigentlich auch eher was für einen eigenen Artikel, oder? Ich bin nicht ganz sicher, wie das hierhin gehört. Bzw.: Was gehört noch alles hierhin, wenn der Absatz über Ethik hier bleibt?

Unter sozialer Organisation stehen zwei Absätze, die nichts mit sozialer Organisation zu tun haben, wie ich finde. Religiöse Spezialisten werden bereits bei der Phänomenologie/ rel.spezif. Begrifflichkeit aufgeführt, und die Spiritualität steht hier auch extrem hilflos :-)

Man könnte gezielt ein funktionales/ religionssoziologisches Szenario vorstellen, indem man die Strukturierung der Gesellschaft durch Religion beschreibt und die Ethik als System zum Regeln des Miteinanders der (menschlichen) Lebewesen (mit oder ohne Hinordnung auf das Jenseits/ das Absolute)... Bleibt die Frage, ob das hierher gehört.

Religion nach der Aufklärung: Hier gehört IMHO ganz viel gelöscht und in andere Artikel eingefügt. Mögliche "Zielartikel" sind Säkularisierung, Religionskritik, Entmythologisierung/ Entzauberung, Kirchenmitgliedschaft, Religiösität in Deutschland. Für die letzten beiden Schlagwörter fehlt mir noch ein handliches Überbegriff, unter den die im Artikel beschriebenen Phänomene fallen.

Bei den "Gründen für den Rückgang von Religion in Europa" steht übrigens einiges, was nicht Grund, sondern Symptom ist. Das Phänomen wird, glaube ich, meist als Verdrängung der Religion aus bestimmten Domänen der Gesellschaft beschrieben - so oder so gehört dieser Teil des Artikels zur Säkularisierung.

Positive und negative Wirkungen gehören eher nach Religionskritik oder Religionsphilosophie. Außerdem mischt sich hier vieles: Ethik, "soziale Organisation" (Bildung, Krankenhäuser), Religionspsychologie...

Verbrechen im Namen der Religion sollte ein eigener Artikel Religionsverbrechen (oder so) werden.

Die Zitate sollten gelöscht oder nach Wikiquote geschoben werden. Vgl. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Nr. 7.1

Und die Literatur sollte wenigstens auch die Wissenschaftler enthalten, deren Definitionen dargestellt werden. Die Bibliographie ist noch etwas sporadisch und ziellos: mal religionsgeschichtlich (statt Cancik lieber Heiler: Erscheinungsformen und Wesen der Religion, 1961), mal ein paar (kleinere) Handbücher und Lexika...

Was dem Artikel fehlt, ist ein Gesamtkonzept: Ich würde vorschlagen, erstmal den Teil mit den Definitionen aufzupolieren (da ist ja schon das meiste prima); rauszunehmen, was nicht recht hier hingehört. Ethik und Gesellschaft sollten nur eingebunden werden, wenn es ein Konzept dafür gibt. Z.B. könnte man sich näher damit befassen, inwieweit säkulare Ideologien religiös sind, wenn sie ethische und soziale Funktionen übernehmen. Damit thematisiert/ problematisiert man die Definitionen weiter. Möglich wäre auch, am Beispiel Buddhismus zu veranschaulichen, ob man von "Philosophie" oder "Religion" sprechen sollte, und inwiefern man überhaupt vom Buddhismus als einer Religion sprechen kann.

Soviel von meiner Seite - ich hoffe, ich bin eine Hilfe :-) grusz, --jonas 16:29, 12. Feb 2005 (CET)

Hallo Jonas, ja, aus meiner Sicht ist dein Beitrag eine große Hilfe. Es wäre sehr schön, wenn du dich an der Überarbeitung beteiligen würdest. Einiges könntest du doch ohne großen Zeitaufwand leisten. Sinnvoll wäre es aus meiner Sicht, den Artikel chronologisch gemeinsam durchzugehen, zu diskutieren und dann kleinschrittig zu überarbeiten. Gleichzeitig könnten wie bisher Verbesserungen vorgenommen werden. Ein Gesamtkonzept kann dann Schritt für Schritt erarbeitet werden. Herzlichen Gruß --Anima 19:50, 12. Feb 2005 (CET)

hallo anima, hallo jonas, ich finde, jonas kritik hört sich gut an, ich werde vielleicht auch noch einzelne absätze davon aufgreifen können. z.b. könnte ich noch etwas mehr zur etymologie schreiben. ich finde den artikel insgesamt auch etwas zu ausufernd, vieles solte in eigene artikel. also wenn niemand was dagegen hat schreibe ich noch etwas zur etymologie. grüße-Maya 20:40, 12. Feb 2005 (CET)

Gründe des Rückgangs organisierter Religion in Europa

Ich habe die Punkte gelöscht, die bereits im Artikel Religionskritik aufgeführt werden, außerdem die Punkte, die keine Gründe, sondern Symptome für den Rückgang des Christentums sind. Was übrig blieb, hab ich versucht, in den darüberstehenden Absatz einzubauen. Das ist dann teilweise sehr verkürzt, tut mir leid. Irgendwie muss das aber alles kompakter zusammengefasst - und womöglich am Ende gelöscht werden. Ein kurzer, guter Artikel macht viel mehr Mühe als ein langer, mittelmäßiger. *Seufz*.

Gute Nacht, jonas 00:29, 13. Feb 2005 (CET)

Zeitrechnung

Ich habe gerade festgestellt, dass die letzte Änderung das Ersetzen von "v.d.Z." durch "v. Chr." beinhaltete. Daher stellt sich mir die grundsätzliche Frage, wie Zeiten hier angegeben werden sollen. Meine eigene Stellung ist hierbei "v.d.Z." und "u.Z.", obgleich man bedenken muss, dass der Artikel nicht für eine Minderheit geschrieben ist und er daher von einer Mehrheit zu verstehen sein soll. Womöglich kann diese Mehrheit nur mit "v.Chr." und "n.Chr." etwas anfangen, und man sollte sich hüten, unbedingt seine eigene Ideologie anderen aufzupressen.

Dennoch möchte ich dieses Thema zur Diskussion stellen, da ich es für sehr wichtig halte. Eigentlich sollte man in der Wikipedia eine einheitliche Darstellung von Zeit wählen, weshalb diese Diskussion - falls sie denn noch nicht geführt wurde - auch auf größerer Basis Beachtung finden sollte. Vielleicht könnte man sich auch auf eine kulturnahe, globalisierte Variante einigen: So schreiben Muslime oftmals den Zusatz "nach muslimischer Zeitrechnung" oder Juden entsprechend "nach jüdischem Kalender". Auch wenn ein Zusatz wie "nach gregorianischer Zeitrechnung" sehr klobig wirkt, sollte die Grundidee meiner Meinung nach kurz bedacht werden. --Mephisto 10:57, 11. Feb 2005 (CET)

Ich persönlich habe als Muslim nichts gegen die Verwendung von "v.Chr." und "n.Chr.", schließlich ist das eigentlich sehr üblich in diesem Kulturkreis, in dem sich die deutschsprachige Wikipedia bewegt. Und außerdem dient ja eine Zeitrechnung nur zur Orientierung, damit jeder verstehen kann, um welches Datum es sich handelt. --Mounir 12:40, 11. Feb 2005 (CET)

Ich persönlich verwende auch lieber v.u.Z usw., aber gibt es dazu nicht eine Richtlinie? Müßte doch eigentlich.-Maya 17:54, 11. Feb 2005 (CET)

Ich weiß, dass diese Diskussion etwas kleinkariert erscheinen kann, allerdings stelle ich mir die Frage des Anspruches dieses Gesamtprojektes. Also wie groß darf/ kann der Anspruch der Wikipedia-Artikel sein. Sollte er sehr hoch sein, könnte man auf das (wahrscheinlich nie zu erreichende) Ziel der interkulturellen Verständlichkeit schielen. In diesem Falle fände ich selbst "v.u.Z." nicht ausreichend, da es lediglich ein Versuch ist, das "christliche Element" in die Geschichtsschreibung zu "verlagern". Es stimmt schon, dass wir hier eben derzeitig eine Zeitrechnung haben, die von gläubigen Menschen geschaffen wurde. Annehmen müssen wir sie "notgedrungen", auch wenn wir uns womöglich nicht mit dem "Glauben" dieser Menschen identifizieren können. Die Frage, die sich daher stellen würde, wäre, ob wir in der Lage wären, hier auf dieser Plattform eine Zeitrechnung zu schaffen, mit der sich alle identifizieren könnten. Leider gibt es ja selbst in der westl. Wissenschaft keine einheitliche Zeitdarstellung. --Mephisto 16:41, 15. Feb 2005 (CET)

Ich finde offen gesagt "v. Chr." ehrlicher oder objektiver als "v.u.Z.". "Vor unserer Zeit" könnte sich ja auch (je nach Perspektive) auf buddhistische oder islamische Zeitrechnung beziehen; die Bezeichung ist gewissermaßen "freischwebend" oder "schwammig" und nur durch die lange christliche Tradition im deutschen Sprachraum gebunden. "Vor Christi" macht die Kulturgebundenheit wenigstens explizit. --jonas 12:30, 17. Feb 2005 (CET)

Jonas, ich muss dir völlig Recht geben. Alle Beschreibungen mit "unserer" sind schwammig und unehrlich. Die Bezeichnungen "v.Chr." und "n.Chr." sollten wohl eher so wie die Bezeichnung "Freitag" (als Freyas Tag) unabhängig von der jeweiligen religiösen Quelle, der das Wort entstammt, gesehen werden. Ich denke, dass es bei "v.u.Z." vor allem um die Ablehnung einer der vielen Europa prägenden Traditionen, die gerne als "christlich" bezeichnet wird, geht. Mir geht es hier allerdings um den Problempunkt, welchen Anspruch die Wikipedia hat, bzw. ob man voraussetzen soll, dass der westl. Kulturkreis eben mit "v.Chr." und "n.Chr." arbeitet. Wenn ja, wäre ich dafür, dass dies einheitlich in der Wikipedia (DE) durchgesetzt wird um Verwirrungen auszuschalten.--Mephisto 16:49, 17. Feb 2005 (CET)

"Anhänger" - Statistik d. Religionszugehörigkeit

habe Probleme mit dem Begriff Anhänger bezügl. d. Religionszugehörigkeit in D., in der Quelle sind Mitglieder von Religionsgemeinschaften genannt.Das Judentum besteht wirklich nicht nur aus religiös orientierten Menschen, also wäre die Differenzierung: einschließlch solcher ohne religiöse Orientierung, die Mephisto eingeführt hat richtig. Im Artikel wird betont, dass es religiös orientierte Menschen, ohne Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft gibt. Daher vielleicht nicht "Anhänger", sondern Mitglieder?--Anima 18:49, 11. Feb 2005 (CET)

Da es in jeder Religion auch solche gibt, die als "nicht religiös" oder "weniger religiös" bezeichnet werden oder sich selbst so bezeichnen, gilt dies natürlich auch für das Judentum. Die Frage ist natürlich, was überhaupt einen "religiösen" Menschen auszeichnet :). Das Wort "Anhänger" empfinde ich auch als schwierig, allerdings empfinde ich es als noch schwieriger bei den Atheisten und "Nichtreligiösen" (die ja nicht wenige laut der Statistiken sind) als Mitglieder zu deklarieren. Da gefällt mir die Vorstellung, dass sie Anhänger einer Weltanschaaung sind, doch besser. Zudem ist es umso problematischer, das Wort Mitglied auf die außereuropäischen Religionen zu übertragen. Denn hier gibt es Kirchen, die einen rechtlichen Status haben, worauf die "Mitgliedschaft" als gute Beschreibung passt. Auch sind im europäischen Raum andere Religionsgemeinschaften als Vereine organisiert. In anderen Erdteilen allerdings herrschen "andere Sitten", was wir hier nicht vergessen dürfen (gerade nicht bei einer Statistik "Weltreligionen").

Daher: ich wäre in jedem Fall gegen "Gläubige" und gegen "Mitglieder" und würde dafür plädieren, gemeinsam neue Wörter zu erarbeiten; wie wäre es mit einem Brainstorming? --Mephisto 22:44, 15. Feb 2005 (CET)

Ja, Mitglieder ist noch ungünstiger als Anhänger - (obwohl der Vorschlag von mir stammt). Wie wäre es mit: "zur xy Religion werden gezählt"? Ich verstehe nicht, wieso Atheisten als Religionsgemeinschaft auftauchen. Gibt es dafür eine wissenschaftl. Begründung? Wäre es nicht besser, Statistiken darüber, in den Artikel "Atheismus" aufzunehmen? Ich würde es begrüßen, wenn du das, was du hier formuliert hast, unter Statistik in den Artikel einarbeiten würdest. Du hast zwar recht, dass die Ideologie des Wissenschaftlers immer eine Rolle spielt. Trotzdem finde ich deine Formulierung hier erhellender. Meine zwei Sätze kannst du durchaus streichen, denn der Sachverhalt ist ja dann klar. Ich wollte nur "Anhänger" nicht einfach so stehen lassen.Gute Nacht--Anima 23:02, 15. Feb 2005 (CET)

"eindeutige Religionszugehörigkeit" stammt v. Jonas--Anima 22:01, 16. Feb 2005 (CET)

Kurz etwas zum Atheismus: Die Kategorie Atheismus ist natürlich problematisch, da es viele Religionen gibt, die Raum lassen für die Verneinung der Annahme, dass eine Gottheit existiert. Die Tatsache, dass es allerdings eine solche Kategorie in Statistiken gibt, kann wohl darauf zurück geführt werden, dass es ein Bedürfnis gibt, solche Menschen zu erfassen, die sich mit "main-stream"-Weltanschaaungen nicht identifizieren könenn und sich daher von entsprechenden Vorstellungen abwenden. Es ergibt sich allerdings ja dann aus den Statistiken, dass diese Abwendung selbst wieder eine "main-stream"-Erscheinung ist; obgleich es natürlich mehr "Gottheiten-Gläubige" als "Atheisten" gibt und die Ergebnisse oftmals ein unglücklich zusammengewürfelter "melting-pot" aus Agnostikern, Atheisten, Nihilisten, Mystikern bis hin zu Neuheiden sind. Religionswissenschaftlich werden Atheisten meistens als religiöse Weltanschauung angeführt (Bsp. Humanisten), was aus der Überlegung heraus verständlich ist, dass die überzeugte Annahme einer Nichtexistenz einer Gottheit ebenso religiös ist, wie der überzeugte Glauben an die Existenz einer solchen. Feuerbach war also recht religiös in seinen Äußerungen.
Deine Sätze - so finde ich - erhellen die Sache doch ganz gut. Als Vorschlag zur Bezeichnung würde ich noch bringen, dass man ja einfach "Anhänger" streichen und die nackte Zahl in den Klammern stehen lassen könnte.--Mephisto 16:28, 17. Feb 2005 (CET)

Überarbeite doch den Abschnitt so, wie du es für richtig hältst. Mir erscheint der "melting pot" auch wenig überzeugend, selbst wenn die Religionswissenschaft sich darauf geeinigt hat. Ich hab schon viele geisteswiss. Ansätze kommen und gehen sehen. Und jeder glaubt immer wieder, er - sie kommt nicht so oft vor - habe diesmal wirklich das 'Ei des Kolumbus' entdeckt. Ich kann mich nur immer wieder wundern, dass jeder Wissenschaftler respektive Philosoph von seiner Neuentdeckung vollständig überzeugt ist. Na ja, das ist wohl zusammengefasst die Auffassung von Zweiflern. Viele Reaktionen im Brainstorming gab es ja leider nicht.--Anima 19:40, 17. Feb 2005 (CET)

Die RW hat sich ja gerade nicht auf einen "melting-pot" geeinigt. Nur in diesen Statistiken erscheint eine Vermischung der Atheisten, Nihilisten, Agnostiker etc. Mir war nur wichtig dies zu erwähnen, da ich selbst nicht viel von Statistiken halte - am wenigsten von Statistiken über Religionsgemeinschaften. Allein die Vorstellung, dass es das Christentum oder soetwas wie Hinduismus gibt, ist völlig absurd und daher ist folgerichtig auch eine Statistik, die solche Begriffe führt, absurd. --Mephisto 17:53, 18. Feb 2005 (CET)

Inhaltliche Überarbeitung angeregt durch Jonas Vorschlag

Hallo, habe folgendes gemacht: 1. Definition am Anfang eingschränkt, einige Religionen ziemlich willkürlich, (evt. Überwiegen östl. Religionen) entfernt und auf Liste der Religionen verwiesen. Immer, wenn es zu viele werden, könnten einige entfernt werden. 2. Wiss. Ansätze: Tönnies eingeführt , Ich könnte evt. noch Luhmann beitragen, Mephisto, du wolltest doch Berger einführen. Außerdem wären einige religionsphilosoph. u. -psycholog. Ansätze nicht schlecht. 3. Liste der Zitate entfernt. Das hätte ich gern schon früher gemacht, wollte aber als Neuling nicht so tief eingreifen. Seit ca 2500 Jahren gibt es Zitate über einen, natürlich nicht modernen, Religionsbegriff. Da einige auszuwählen, kann nicht Funktion einer Enzyklopädie sein. Wenn die Zitate unter dem Verfassernamen in Wikiquote aufgenommen werden, fände ich es sehr gut, wenn die Quelle angegeben würde. Zugeschriebene Zitate überzeugen mich nicht. 4. "Verbrechen im Namen d. Religion" gekürzt und systematisiert. Solange der Artikel Religion noch die heutige Form hat, würde ich diesen Punkt ungern gelöscht sehen, da dann die Neutralität m.E. wiederum gefährdet wäre. Zusammenfassung: Es gibt immer noch sehr viele Wiederholungen, der Abschnitt "Ethik" bedarf dringend der Überarbeitung. Herzliche Grüße --Anima 12:56, 13. Feb 2005 (CET) 5. Gliederungspunkt "Spiritualität" entfernt, Inhalte unter Begrifflichkeit eingefügt. Kürzung auf Grund von Wiederholungen. (Kann durchaus noch mehr gekürzt werden). Ich mache jetzt Schluss.--Anima 13:25, 13. Feb 2005 (CET)

hi! neu auf wikipedia will ich gerade diesen eintrag nicht eigenmächtig erweitern, aber ich könnte einen abschnitt über psychoanalytische religionstheorie beitragen. (v.a. freud) - quasi als eine der theorien zum ursprung von religion. --Daphne-peneia 19:09, 8. Apr 2005 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Hallo alle zusammen, mir ist gerade aufgefallen, dass man nunmehr die beiden Unterpunkte "Gründe für den Rückgang.." und "Gründe für das Weiterleben..." sehr gut streichen kann und unter "Religion nach der Aufklärung" und "Heutiger Nutzen..." zusammenführen kann. Jetzt fallen die Wiederholungen ziemlich auf. Ich werde das morgen mal versuchen, wenn niemand protestiert. Es müsste eigentlich eine ziemliche Kürzung ergeben. Gute Nacht--Anima 22:53, 13. Feb 2005 (CET)

Dokumentation der Überarbeitung

So, mein Pensum für heute ist geschafft: Vereinfachung der Gliederung, Zusammenfassung und Kürzung. Ich werde schauen, ob ich später noch Wiederholungen aufspüre und beseitige. Das Kapitel Aufklärung schließt m.E. an Mayas Ergänzung zur Ethymologie an, da beide historische Ansätze aufweisen. Uff--Anima 13:36,

14. Feb 2005 (CET) In die Einleitung Satz zur Abgrenzung/Überschneidung Religion/Philosophie/Politik eingefügt.Statist. Aussagekraft noch etwas eingeschränkt.--Anima 22:35, 15. Feb 2005 (CET)

Ethikteil leicht erweitert, 'Religion nach der Aufklärung' endlich überarbeitet und gekürzt. Ansonsten nur Kleinigkeiten, keine Inhalte verändert.--Anima 21:44, 17. Feb 2005 (CET)

Habe gerade einen Vorschlag zur Definition am Anfang gegeben. Mir erschien es sinnvoll mehrere populäre Erklärungen zu vereinen und dadurch zu relativieren. --Mephisto 17:48, 18. Feb 2005 (CET)

Nun wurde noch ein wenig mehr strukturiert, wobei ich vor allem mit dem Artikel "Phänomene" nicht zufrieden bin. Er enthält bisweilen sehr grobe Schnitzer (z.B. Synkretismus). Darum werde ich mich demnächst kümmern. --Mephisto 18:47, 18. Feb 2005 (CET)

Der Satz "Außerdem existieren nicht weit verbreitete indigene Religionen und animistische Religionen." [in 3.1.] ist problematisch, da sowohl animistische Religionen auch als pantheistischzu sehen sind als auch indigene Religionen zu den zuvor genannten zählen können, wohingegen jedoch das Wort "Außerdem" - in beiden Fällen - eine klare Trennung ohne jegliche Überschneidungen suggeriert. Daher werde ich die Formulierung in: "Weitere Kategorien zur Bezeichnung von (weniger weit verbreiteten) Religionen sind idigene und animistische Religionen." ändern.

Ursprung von Religion

In Führungen bei uns in der religionskundlichen Sammlung wird oftmals mit dem Verweis auf das Entstehen von Religion begonnen. Es gibt hierbei den Ansatz, dass ab einem gewissen Zeitpunkt innerhalb der Menschheitsgeschichte Grabbeigaben üblich waren, was auf einen Jenseitsglauben hinweisen kann. Ich fände es schön, wenn wir einen kurzen Artikel über den "Ursprung von Religion" hier aufführen könnten, weshalb ich gerne mal Ansätze zusammentragen würde, die in einem solchen Artikel beschrieben werden könnten. Wer kennt sich hier ein wenig aus? Ich bin auf eure Ideen gespannt. --Mephisto 18:57, 18. Feb 2005 (CET)

Nochmal zur Definition, ich störe mich immer etwas daran, daß die Definition auf Glaube und Vosrtellungen von Transzendenz abzielt, m.E. wäre das Religiosität, während Religion sich doch durch einen gewissen Grad der Institutionalisierung auszeichnet. Ansonsten ist die Definition jetzt aber wesentlich besser. Zum Ursprung von Religion: ich fände es schon, wenn man noch Sölle (hieß der so?) reinbringt, der über den evolutionspsychologischen Ansatz zur Religion geschrieben hat und wie Religion sich evolutionär entwickelt haben könnte. Falls das Zustimmung findet, müßte ich nächste WOche nochmal das Buch suchen. Grüße-Maya 10:09, 19. Feb 2005 (CET)

Ich stimme dir zu, dass die Definition immer noch zu mager ausfällt und zu sehr auf etwas Transzendentes angespielt wird. Ich werde mir dahingehend noch etwas überlegen. Vielleicht sollte der Fokus eher auf "Welterklärung" und "Lebensbewältigung" bzw. auch "Ordnung im Chaos" gerichtet werden. Allerdings wäre dies wiederum eher abstrakt und könnte vielleicht nur von wenigen verstanden werden. Daher sollte das transzendente Element unbedingt in der Definition verbleiben. Zum Ursprung: Da ich leider keinerlei Ahnung habe, was dieses Thema anbelangt, würde ich mich sehr auf den von dir beschriebenen Ansatz freuen. --Mephisto 11:15, 23. Feb 2005 (CET)

Ein dickes DANKE für alle, die hier mitschreiben und einen insgesamt übersichtlichen und fundierten Religionsartikel erstellt haben, ich hoffe, meine kleine Einfügung von Schleiermacher bei der Religion nach der Aufklärung macht nicht alles kaputt, aber ich denke dort, wo sie ist, passt's scho. --Heidelbaer 12:04, 8. Apr 2005 (CEST)

Ja der artikel ist schon einiges besser, auch gebe ich maya recht+ mir fehlt die weitverbreitete verständnis wie sie ua dahlke beschreibt religio->rückbesinnung zum göttlichen geistigem ursprung des menschen, oder hab ich was übersehen? für viele ist religiöses etwas im kern sofort wahrnehmbares das schon was mit tradition zu tun hat aber grundlage dieser tradition ist noch eher das jeder von natur aus ein religiöses verständnis mitbringt(von dem man sich auch distanzieren kann), deswegen alles auf tradition zu schieben wirkt auf mich übereifrig, ansonst kompliment für das ringen um den text.Lichtkind 12:47, 8. Apr 2005 (CEST)

Zu Maya: Dass du Sölle für einen "er" hältst ist ein Vertipper, oder? Du meinst doch Dorothee Sölle mit ihrer Theologie nach dem Tode Gottes? Bin bei ihr leider auch nicht so firn, dass ich das so in drei Sätzen in's Wiki tippen könnte, obwohl ich ihre "Stellvertretung" im Schrank stehen habe.

Nein, ich meine nicht Dorothee, sondern einen christlichen Theologen und Biologen, dessen Vorname mir entfallen ist und der etwas sehr Substantielles zur Evolutionspsychologie in bezug auf Religion geschrieben hat. Leider hatte ich noch keine Zeit, das Buch rauszusuchen.-Maya 20:19, 8. Apr 2005 (CEST)

Religion und Philosophie

Servus,

anbei eine Formel (Diskussionsbeitrag) zum Thema.

Religion = Philosophie + Dogma oder Religion - Dogma = Philosophie

Es würde mich freuen, wenn Beiträge hierzu (Abgrenzung/ Überschneidung / etc.) folgen könnten.

Grüsse Peter Szebenyi

Einführender Satz

Hallo an alle Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen, der neu eingefügte erste Satz klingt wie eine eindeutige Definition von Religion. Dies finde ich problematisch, da eine solche die Komplexität des Themas nicht erfassen kann. Dies war, nach langen Diskussionen, Konsens unter den Bearbeitern. Der als solcher gekennzeichnete Definitionsversuch mit vielen Einschränkungen und Erläuterungen genügt m.E. Daher schlage ich vor, den Satz zu entfernen. Falls niemand protestiert, werde ich dies in einigen Tagen tun. Herzlichen Gruß--Anima 20:47, 21. Apr 2005 (CEST)erledigt--Anima 21:49, 25. Apr 2005 (CEST)

Da die Einleitung schon mal ausgiebig diskutiert wurde, bin ich nicht sicher ob ich sie nochmal aufgreifen soll. Der erste Satz beschränkt sich derzeit auf "Vorstellung von.." (d.i. der Glaube an..). M.E. sind "Ausübung der.." und "Lehre (Dogma) von.." doch an dieser Stelle gleichwertig wichtig. M.W. basieren alle Religionen auf Dogmen und werden alle Religionen in irgend einer Weise "ausgeübt". (Falls es da DIE EINE gibt, für die das nicht zutrifft, ist das an der Stelle nicht relevant). Vorschlag zur Diskussion:

Religion wird oftmals als eine in größeren Bevölkerungsgruppen verankerte Vorstellung von der Existenz einer Gegebenheit beschrieben, die über das sinnlich Erfahrbare hinausgeht. Diese in langen Traditionen entstandene sowie von Individuen überarbeitete Welterklärung bzw. Ordnung zur Lebensbewältigung wird in der westlichen Welt aufgrund christlicher Traditionen häufig in der Kurzformel "Glaube" zusammengefasst. Religion ist verbunden mit der Lehre von diesen übersinnlichen Gegebenheiten (Dogma u.dgl.) und mit der Ausübung des Gaubens, meist in Form kultischer Handlungen. Religion ist an die Sprachfähigkeit des ... usw. --Heliozentrik 20:37, 13. Aug 2005 (CEST)

Im Grunde genommen hast du recht, nur den Begriff kultisch finde ich problematisch, weil er sich gemäß des entsprechenden Artikels auf transzendente Wesen bezieht und das ist und war nicht in allen Religionen so.-Maya 22:23, 13. Aug 2005 (CEST)

Wenn man dem WP-link Kult glauben darf, ist es die "Gesamtheit der religiösen Praxis". Wenn man "die nach festen Regeln ablaufende Verehrung einer Gottheit" Kult nennt, liegt man sicher auch nicht allzu falsch. Bin natürlich nicht sicher, aber gibt oder gab es tatsächlich eine signifikante Anzahl Religionen ohne Kult? Das "meist" weiter oben kann auch entfernt werden, wenn die Frage mit "nein" zu beantworten ist.--Heliozentrik 22:42, 13. Aug 2005 (CEST)

Was fehlt ist die ethische Praxis, die mit den meisten Religionen verbunden ist, wie im Artikel korrekt ausgeführt wird. Der Satz müßte also etwa heißen: Religion ist verbunden mit einer Lehre von diesen übersinnlichen Gegebenheiten (Dogma u.dgl.) und mit der Ausübung des Gaubens in Form kultischer Handlungen oder einer der Ethik der jeweiligen Religion entsprechenden Lebensführung. --129.187.254.11 02:08, 14. Aug 2005 (CEST)

Viele Religionen haben eine kultische Verehrung transzendenter Wesen, aber das ist nicht bei allen so. Wenn man unter Kult die Gesamtheit religiöser Praxis versteht, bezieht sich das schon auf alle Religionen. Wenn man den Satz noch um die ethische Lebensführung wie von der IP vorgeschlagen, ergänzt, ist das wohl angemessen.-Maya 02:31, 14. Aug 2005 (CEST)

Die Einfügung von IP ist wohl zu schön um wahr zu sein. Aber ich könnte damit leben. @Maya: mal direkt gefragt, kennst du ein, zwei Religionen ohne Kult?--Heliozentrik 11:11, 14. Aug 2005 (CEST)

Ja, den Theravada-Buddhismus, den frühen Daoismus, den heutigen Quanzhen-Daoismus und es soll auch einige historische Religionen gegeben haben, die nicht auf Verehrung transzendenter Wesen ausgerichtet waren, wie die Religionen der frühen Jäger und Sammler-Kulturen. Abgesehen davon, daß allgemein im Buddhismus wohl transzendente Wesen eine andere Rolle spielen als in Religionen die diese Verehrung als Hauptpraxis haben. Wenn man das aber etwas einschränkt und schreibt, 'in den meisten Religionen' habe ich gar nichts dagegen, das einzubauen.-Maya 12:53, 14. Aug 2005 (CEST)

Der Begriff Religion wurde mir einmal gesagt, bedeutet einigermassen frei übersetzt Beziehung (zu Gott/Götteren/Heiligen/Natur usw.) - Das fehlt mir in dieser Eindeutigkeit in dem Artikel Religion noch. Die Übersetzung aus dem Hebräischen soll übrigens "Rückverbindung zum Ursprung" (also eine Brücke von uns Menschen zu Gott) sein. Kann das jemand verifizieren? Die nahe Verwandtschaft des Wortes Religion zum Wort Beziehung scheint übrigens recht offensichtlich zu sein, wenn man sich das (engl. bzw. lat.) Wort relation ansieht. Mjh 15:42, 27. Okt 2005 (CEST)

Churchill: Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast

Im umseitigen Artikel werden zwei Weltstatisiken für die Religionszusammensetzung angeführt. Der Autor, der die Statistiken da rein gesetzt hat, wird sich wohl dabei was gedacht haben. Die darin genannten Zahlen kommen zu unterschiedlichen Zusammensetzungen. Nun, okay damit wäre von der Idee her die Neutralität gewährleistet. Wenn es unterschiedliche Quellen gibt, muß man die halt so auch respektieren. Ich habe aber mal spaßeshalber die Tabelle in der Mitte vervollständigt. Dabei wurde festgestellt, daß 4 maßgebliche Zahlenreihen fehlten. Unter anderem auch die Bekenntnislosen. Das ist überhaupt nicht nett und grenzt an mangelnder Neutralität. Das ist fast schon Unterschlagung und Zensur. In einem Lexikon will man auch über die Fakten eine neutrale Information erhalten, die im Gegensatz zu den restlichen Informationen stehen. Es fehlten fast 1 Milliarde Menschen. Abgesehen davon handelt es sich bei der Tabelle eigentlich um eine Urheberrechtsverletzung und der Jahrgang aus dem die Zahlen stammten (1998) wurde auch nicht aufgeführt. Ein Teil der mittleren Tabelle habe ich nachgepflegt: Bekenntnislose, Schamanisten Konfuzianisten und Andere Religionen, sowie den Jahrgang 1998. Trotzdem bin ich mir nicht sicher ob nicht einige Wikipediaautoren diese fast 1:1 Kopie nun aufgrund der Urheberrechte noch akzeptieren. Kennt jemand aktuellere Zahlen? --84.176.114.199 03:27, 3. Mai 2005 (CEST)

Ja, die Statistiken sind irgendwie mau. Zumal beim Christentum in Konfessionen gesplittet wird, beim Islam aber ein monolithischer Block suggeriert wird, was angesichts des derzeitigen Verhältnisses zwischen Sunniten und Schiiten wenig sinnvoll erscheint. Man sollte entweder konsequent Christen und Muslime je in einen Topf werfen, oder jeweils differenzieren. Sonst entsteht imho ein schiefes Bild...

--Heidelbaer 11:34, 3. Mai 2005 (CEST)

Schaut doch bitte mal weiter oben die Diskussion "Statistik der Religionszugehörigkeit" an. Dort wird die Problematik auch benannt. Statistiken für die gesamte Welt sind m.E. sehr schwierig, da die Erhebungsweisen so unterschiedlich sind, dass ich nicht weiß, wie weit ihr Erkenntniswert reicht. In Saudi-Arabien wird man beispielsweise statistisch nur religiöse Menschen finden, in Nordkorea dagegen keinen einzigen. Ob das wohl der Realität entspricht? Atheismus und Agnostizismus sind meiner Meinung nach Weltanschauungen, jedoch keine Religionen und da es um die Zugehörigkeit zu Religionsgemeinschaften geht, können hier beide Gruppen nur in Abgrenzung zu Religionen auftauchen. Auch hier ist die statistische Erfassung schwierig. Die methodischen aber auch die politischen Probleme sind erheblich. Ich denke, daher hat Mephisto mehrere Statistiken aufgenommen. Vielleicht gibt es in der Religionswissenschaft noch neuere Ansätze zur Lösung des Problems? Viele Grüße --Anima 16:34, 3. Mai 2005 (CEST) Oh, die Sache mit der Fälschung in der Versionsgeschichte und dem Vorwurf mangelnder Neutralität oder Zensur im vom IP genannten Zusammenhang ist aber harter Tobak. Solche Unterstellungen sollten bitte vermieden werden. Ich habe gerade gesehen, dass Mephisto seit Februar keine Einträge mehr gemacht hat und sich daher nicht wehren kann. Ich bitte um etwas mehr Sachlichkeit und Höflichkeit. Dass bei diesem Abschnitt Schwachstellen bestehen, ist klar. Dazu gehört auch die von Heidelbaer aufgezeigte. --Anima 21:30, 3. Mai 2005 (CEST)

Überarbeitung:

Weltbevölkerungsuhr entfernt: Im Kontext irrelevant, wir haben auch keine "Weltreligionsuhr".
Zahlen von adherents.com aktualisiert
Statistiken von INFOPEDIaSABANCI ersetzt durch Statistiken von David B. Barrett:

Barrett und sein Team sind eine der wichtigsten Forschungsgruppen zum Thema, auch die Encyclopedia Britannica benutzt seine Zahlen
Barrett aktualisiert seine Zahlen regelmäßig
Sabancis Zahlen sind relativ alt (1998) und aus einer nicht angegebenen Sekundärquelle (Encarta?) bezogen.

Nach längerer Pause kann ich mich nun auch wieder einschalten. Zu den Problemen mit der Statistik möchte ich eines sagen: Ich persönlich finde Statistiken wirklichkeitsverzerrend; eigentlich ist dies schon im Einleitungssatz zum Statistik-Abschnitt zu lesen. Wir benötigen überhaupt gar keine Statistik über Angehörige von Religionen, weil es soetwas überhaupt nicht gibt - ebenso wie es DAS Christentum nicht gibt. Der Einsatz der Statistik kommt deshalb zum Tragen, um den Leuten zu zeigen, wie unterschiedlich die Datenerhebungen sind. Man soll so erkennen, dass jegliche statistische Aussage nur eine Falschaussage sein kann.

Es scheint mir, dass die Diskussion in gewisser Weise religiöser Natur ist, denn es ist doch völlig uninteressant, welche falsche Zahl in der Statistik erscheint (obgleich natürlich die Angaben aus den Quellen richtig übernommen werden sollten). So lange wir nicht klären können, was und woran jeder einzelne Mensch auf dieser Welt glaubt, sind Aussagen über die Anzahl von so genannten Gläubigen wertlos. REMID traue ich hier allerdings noch am ehesten einen wissenschaftlichen Ansatz zu, insofern sie versuchen, Aussagen über - mal platt gesagt - "Vereinsmitgliedschaften" zu treffen.--Mephisto 18:44, 8. Mai 2005 (CEST)

ich habe mal den satz, die prämisse eines gottes oder pantheons erschwere die begriffsfindung rausgenommen. mir ist nicht bekannt, daß die vergleichende religionswissenschaft solche prämissen macht. es sind auch atheistische religionen ohne gott oder pantheon bekannt.-Maya 14:39, 4. Jun 2005 (CEST)

Anmerkung: Traue keinem Zitat, das du nicht selbstgefälscht hast. Ob dieser Spruch aus der Überschrift wirklich von Churchill stammt, darf zumindest angezweifelt werden. Siehe: http://www.statistik.baden-wuerttemberg.de/Veroeffentl/Monatshefte/PDF/Beitrag04_11_11.pdf

Religiöser Wahn

In dieser Formulierung (Religiöser Wahn = Besessenheit) stimmt der Satz schlicht nicht - das sind zwei verschiedene Begriffe. Abgesehen davon gibt es auch andere christliche und nichtchristliche Gruppen, die Exorzismen kennen. Die beiden Themen sollten in separaten Artikeln behandelt werden - im allgemeinen Religionsartikel sind sie zu sehr Randphänomen. --Irmgard 8. Jul 2005 18:26 (CEST)

Religiöser Wahn wird in der Psychiatrie als psychotische Erkrankung behandelt, in konservativen Kreisen des Katholizismus als Besessenheit mit festgelegten Praktiken des Exorzismus, in der Umgangssprache "Teufelsaustreibung", bekämpft.

Hallo Irmgard, im Artikel "Besessenheit" wird die psychiatrische Dimension erwähnt. In der Psychiatrie gibt es diesen Begriff nicht, sondern der Fachterminus ist gegenwärtig "Religiöser Wahn". Der Begriff "Besessenheit" wird in Teilen der katholischen Kirche verwandt und mit "Exorxismus" behandelt bzw. bekämpft. Andere Religionsgemeinschaften könnten ergänzt werden, oder man könnte "beispielsweise" einfügen. Der Religionsartikel ist so umfassend, dass mir momentan nicht einleuchtet, warum gerade dieser (m.E. neutral formulierte kurze Passus) entfernt werden soll. Die weiterführenden Hauptartikel sind ja angegeben und könnten noch ergänzt werden. Herzlichen Gruß --Anima 9. Jul 2005 19:37 (CEST)

Sorry, ich war in den Ferien und nach meiner Rückkehr von Arbeit überhäuft. Ein wesentlicher Punkt ist, dass Besessenheit und religiöser Wahn nicht das gleiche sind - von daher ist der Satz schlicht falsch. Ein Psychiater mag bei einem Guru religiösen Wahn diagnostizieren, seine Jünger halten schon den Gedanken, dass der Mann besessen sein könnte, für Blasphemie. Andererseits können Symptome wie "Unaufmerksamkeit beim Beten" oder die Tatsache, dass ein Mann sich standhaft weigert in der speziellen Kirche seiner Frau mitzumachen, als Besessenheit gedeutet werden, während ein Psychiater daran nichts besonderes finden würde. Auch Epilepsie wurde schon als Besessenheit gesehen - allerdings nicht vom Psychiater, der dabei aber auch keinen religiösen Wahn entdeckt. --Irmgard 00:02, 18. Jul 2005 (CEST)

Hallo liebe Mitarbeiter/innen, hat noch jemand Lust, sich dazu zu äußern? Die Formulierung s.o. ist von Irmgard entfernt worden. Ich füge nix wieder ein. Viele Grüße --Anima 21:21, 17. Jul 2005 (CEST)

Hallo Irmgard, deine Argumente leuchten mir ein. Überschneidungen existieren aber wohl doch. Meinst du, die beiden Begriffe sollen ganz draußen bleiben? Bei anderen aufgeführten Begrifflichkeiten gibt es ähnliche Probleme. Herzlichen Gruß --Anima 18:40, 18. Jul 2005 (CEST)

Hallo Anima, natürlich kann es da Überschneidungen geben, aber falls die beiden Ausdrücke hier erwähnt werden müssen, sollte das auf jeden Fall getrennt voneinander geschehen (im einen Fall geht es grob gesehen um Umgang mit der Geisterwelt, im andern um psychologische Erklärungen) - Überschneidungen sollten nur in den entsprechenden Artikeln angesprochen werden, wo man Platz für Erklärungen und Differenzierungen hat. --Irmgard 10:40, 19. Jul 2005 (CEST)

Theismus und Atheismus

M.E. entspricht die jetzige Fassung nicht der Realität. Sicher kann es atheistische Religionen im Sinne der Eingangsdef. geben. Nur repräsentativ sind diese für den Atheismus wohl nicht. Vorschlag: Satz einfügen "Mehrheitlich ist Atheismus keine Religion.".--Heliozentrik 12:04, 19. Jul 2005 (CEST)

In der Religionswissenschaft sind atheistische Religionen bekannt, beispielsweise solche der frühen Jäger und Sammler-Kulturen, Theravada-Buddhismus und der frühe Daoismus. Es ist zwar richtig, daß Atheismus keine Religion ist, das steht so auch nicht im Text, aber es gibt eben Religionen, die nicht an transzendente Wesen oder Gottheiten glauben und trotzdem verschiedene Definitionsmerkmale von Religion erfüllen.-Maya 13:49, 19. Jul 2005 (CEST)

Das hat doch niemand bestritten, nur beim Lesen des Abschnittes kann m.E. der Eindruck entstehen, Atheismus sei eine Religion. Deshalb schlage eine klarere Abgrenzung w.o.g. vor. Der Satz läßt ja die Möglichkeit offen, dass es atheistische Religionen gibt.--Heliozentrik 14:09, 19. Jul 2005 (CEST) Der Atheismus ist die wissenschaftlich begründete Ablehnung des Glaubens an einen Gott oder mehrere Götter, an übernatürliche Kräfte (Papst Benedikt XVI. glaubt persönlich an den Teufel etc.)und an eine jenseitige (im Gegensatz zur diesseitigen)Welt. Die Entwicklung des Atheismus ist verbunden mit der Entwicklung der Wissenschaften und des Klassenkampfes, er war stets eine ideologische Waffe der jeweils fortschrittlichen Klassen. Höchste Form ist der proletarische Atheismus, der auf dem dialektischen und historischen Materialismus beruht. Er weist die Religion als Folge der primitiven Produktivkräfte in der Urgesellschaft und der widerspruchsvollen Entwicklung in der Klassengesellschaft nach. Das Proletarist als Träger des einzig konsequent wissenschaftlichen und streitbaren Atheismus überwindet die Religion, indem es ihre soziale Grundlage, die Klassengesellschaft,überwindet. (Aus: Meyers Taschenlexikon A-Z 1965 VEB Bibliographisches Institut Leipzig, S. 72) Astarte, 84.184.128.154 16:10, 14. Aug 2005 (CEST)

Ich fände als Ergänzung (nachgestellt) zum jetzigen Text besser: "Atheismus als solcher ist keine Religion." --129.187.254.11 16:11, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich bin damit einverstanden.--Heliozentrik 16:24, 19. Jul 2005 (CEST)

Ach so, das habe ich einfach mißverstanden, klar, wäre ganz gut, wenn man das noch dazuschreibt.-Maya 23:55, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den Satz Religion sei so alt wie das Sprachvermögen in 'religiöse Vorstellungen' sind so alt wie das Sprachvermögen geändert, da eine Religion sich auch durch andere Konstanten als nur Glaube auszeichnet und ob die bei den frühesten religiösen Vorstellungen gegeben waren ist zweifelhaft.-Maya 14:43, 14. Aug 2005 (CEST)

Ganz kurz eine Ergänzung: Der Atheismus, den Heliozentrik beschreibt, ist lediglich christlicher Atheismus, also der Atheismus, der aus der Tradition des Christentums/ Hellenismus resultiert. Daher kann Atheismus als Religion gedacht werden - ich bin der Meinung, dass darüber jede Person selbst urteilen sollte und nicht von vornherein eine Denkfessel in Form eine starren Def. arrangiert werden sollte. In der Religionswissenschaft jedenfalls gibt es durchaus Ansätze, die verschiedene Atheismen (je nach Tradition) einbeziehen. --Mephisto 12:44, 19. Okt 2005 (CEST)

Dass es einen gewissen missionarischen Drang gibt, den Atheismus in Glauben und Religion einzubeziehen, ist sicherlich richtig. Dies äußert sich u.a. darin dass gern eine "Pattsituation" konstruiert wird, woraus dann folge, dass Atheismus auch nur ein Glaube sei und ähnlicher Unfug. Und einen "christlicher Atheismus" gibt es m.W. nicht, oder kennst du einen namhaften Atheisten, der sich als solcher bezeichnet? Dort wo man solchen Konstrukten gelegentlich begegnet, haben diese m.E. nur akademische Bedeutung. Die klare Trennung der Begrifflichkeiten ist keine Denkfessel sondern eine wichtige Voraussetzung dafür, etwas richtig beurteilen zu können.--Heliozentrik 13:09, 19. Okt 2005 (CEST)

Zitate

Je weiter die spirituelle Evolution der Menschheit fortschreitet, desto sicherer scheint mir, daß der Weg zu wahrer Religion nicht in der Angst vor dem Leben, in der Angst vor dem Tod oder in blindem Vertrauen liegt, sonderm in Streben nach rationalem Wissen. Albert Einstein

Nagelfetisch und Ethik

Hallo, kann jemand die moralischen Implikationen des Nagelfetisch kurz ergänzen. Wenn nicht, nehme ich das Beispiel heraus, da es in der jetzigen Form nur rätselhaft ist. Viele Grüße --Anima 20:19, 27. Okt 2005 (CEST)

Entfernter Satz:Als ein Beispiel ritualisierten Moralstrebens gilt der Nagelfetisch. Herzl. Gruß--Anima 19:27, 2. Nov 2005 (CET)

Sozialpsychologische Religionsdefinition Fromms

Vielleicht passt es ja noch irgendwo in den Artikel: Erich Fromm definierte Religion als jedes von einer Gruppe geteilte System des Denkens und Handelns, das dem einzelnen einen Rahmen der Orientierung und ein Objekt der Hingabe bietet. --C.Löser ^(Diskussion) 14:18, 30. Okt 2005 (CET)

Dann wären Nationalsozialismus und Kommunismus mit Führerkult ja Religionen. Trotzdem, einfach in den Artikel an passender Stelle einbauen.-Maya 16:29, 30. Okt 2005 (CET)

Ich habs jetzt in den Abschnitt "Wissenschaftliche Ansätze zur Definition von Religion" gestellt, ich hoffe es ist dort korrekt platziert. --C.Löser ^(Diskussion) 16:48, 30. Okt 2005 (CET)

P.S.: Ja, sie ist recht weit; Fromm setzte kein metaphysisches Wesen o. ä. vorraus, sondern setzte beim Menschen an (er war ja auch Psychoanalytiker).

Und Fromm war eng befreundet mit dem großen alten aus Berlin stammenden Theravada-Mönch in Sri Lanka, dem Mahathera Nyanaponika. Der Theravada-Buddhismus geht ebenfalls nur vom Menschen aus und sieht den Buddha als einen besonders fortgeschrittenen Menschen, nicht als metaphysisches Wesen. Theravada und Buddhismus überhaupt gehört ja zweifellos zu den Religionen. --Kursch 17:28, 2. Nov 2005 (CET)

Austreten

Wenn ich nie getauft worden bin, aber meine Eltern Evangelnen sind. Muss ich dann überhaupt austreten, wenn ich Relgionslos sein will? Ich bin ja nie eingetretten.

zur Definition - zum Konzept des Artikels

Hallo,

ohne dass ich mir jetzt mal wieder den ganzen Artikel durchgelesen habe... ich hab ein Problem mit dem Aufbau bzw. Konzept des Artikels. Er beginnt mit dem Einleitungssatz, der sich wie eine Definition ausmacht, aber leider nicht leicht verständlich ist. Und mal ehrlich - "Religion" soll eine "Vorstellung" sein? Vielleicht ein System von Vorstellungen, vielleicht noch eher eine soziale Praxis oder sowas. Dann folgen Nähere Bestimmungen, die ebenfalls schwer verständlich formuliert sind und krampfhaft damit kämpfen, möglichst alle Aspekte aufzuzählen, die relevant sind oder sein könnten. Erst im dritten Absatz dieses Gliederungspunktes steht, dass es Kontroversen über die Bestimmung des Begriffes gibt. Der begriffsgeschichtliche Abschnitt Begriff und Etymologie gefällt mir gut, die Wissenschaftliche Ansätze zur Definition von Religion sind ebenfalls OK.

Aber mir fehlt ein durchgehendes Konzept. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Eigene Definitionen würde ich mir daher hier verkneifen. Das spart Krampf und ist eleganter. Ich hab leider auch kein fertiges Konzept, aber ich glaube, der Großteil (alles?) der Näheren Bestimmungen kann ins Nirvana eingehen.

Als Einleitungssatz stelle ich mir etwas in folgender Art vor: "Für den Begriff der Religion liegt bis heute trotz zahlreicher Bestimmungsversuche keine wissenschaftlich akzeptierte Definition vor (siehe dazu weiter unten). Im allgemeinen Sprachgebrauch versteht man darunter <knappe intensionale Definition>, bekannte Beispiele für Religionen sind Judentum, Christentum, Islam, Hinduismus und Buddhismus."

Der Vorschlag vereint eine extensionale Definition (Aufzählung von Begriffen, die unter den Oberbegriff fallen - wenn auch nur auszugsweise) mit einer intensionalen Definition (Aufzählung gemeinsamer Eigenschaften). Darüberhinaus wird gleich zu Beginn auf die Problematik hingewiesen. Zur <knappen intensionalen Definition>: gemeinschaftlicher Glaube an eine übernatürliche Macht und deren kultische Verehrung? Länger sollte es wirklich nicht sein - es geht hier nur um den allgemeinen Sprachgebrauch, gewissermaßen die anspruchslose Bestandsaufnahme, was auf deutschen Vorstadtstraßen unter "Religion" verstanden wird.

Im Anschluss sollte dann etwas zur Begriffsgeschichte stehen (da kann man den vorhandenen Absatz übernehmen), und danach kommen die wissenschaftlichen Definitionen - idealerweise ergänzt um eine knappe Analyse, warum sich bisher keine Definition durchsetzen konnte.

Was haltet ihr davon? Herzliche Grüße, --jonas 11:46, 5. Nov 2005 (CET)

Hört sich vernünftig an, leider habe ich jetzt keine Zeit dazu, abgesehen davon, daß ich völlig unbegabt darin bin Artikel umzuarbeiten.-Maya 19:49, 5. Nov 2005 (CET)

Ich habe jetzt erstmal gekürzt und versucht, verständlicher zu formulieren. Jonas,wahrscheinlich musst du alle halbe Jahre solch einen Vorschlag machen. Der Artikel wird länger und länger...Herzlichen Gruß--Anima 22:57, 8 November 2005 (CET) P.S. das System von Vorstellungen füge ich mal ein.

Negative Wirkungen

Der Vergleich mit totalitären Regimen ist bereits vorhanden. Der Anschlusssatz kann zu Missverständnissen führen, dass jede Art von Religion damit zu vergleichen wäre.

Folgende Sätze habe ich auf diese Seite verschoben: "Diese Kontroverse lässt sich möglicherweise erst klären, wenn man einen Vergleich mit atheistischen Regierungsformen anstellt. Hier ist vor allem an die kommunistischen Staaten zu denken, aber auch an den Nationalsozialismus. Da aber Religionen ebenfalls Ideologien sind (sein können) und Aspekte von Machtentfaltung kennen, als harmloses Beispiel ist hier der Investiturstreit zu nennen, sind die westlichen Religionen den o. a. nur scheinbar areligösen Ideologien im Prinzip ebenbürtig." Herzlichen Gruß --Anima 23:29, 9. Nov 2005 (CET)

Definition ohne Gott?

Die derzeitige Definition von Religion lautet "Als Religion wird oftmals ein in größeren Bevölkerungsgruppen verankertes System von Vorstellungen über die Existenz von Gegebenheiten jenseits des sinnlich Erfahrbaren bezeichnet." Diese ist in meinen Augen im Ansatz falsch, da "Religion" von der Definition her etwas mit Gott zu tun haben muss. Wenn Gott fehlt, ist es eben keine Religion, sondern eine Philosophie. Vielleicht könnte man das irgendwie berücksichtigen.

I am what I am 12:43, 24. Dez 2005 (CET)

Es gibt und gab einige atheistische Religionen (z.B. Theravada und Daoismus) und es gibt und gab auch Religionen, die sich nicht auf "Gott" beziehen, sondern auf mehrere Gottheiten. Religion über den christlichen Gott zu definieren ist nicht gerade wissenschaftlich.--Maya 17:48, 25. Dez 2005 (CET)

Ich will an dieser Stelle nur kurz noch den Jainismus als weitere nicht- bzw. atheistische Religion ergänzen. Liebe Grüße --Panchito 20:28, 27. Dez 2005 (CET)

Der Begriff "christlicher Gott" ist wohl bisher nicht gefallen. Es ist auch OK, eine Religion über mehrere "Gottheiten" zu definieren. Was grundlegend falsch ist, ist eine s.g. Religon, in der es keinen "Gott" bzw. "Götter" gibt. Durch das das fehlen von Gott/Göttern verliert der Begriff "Religion" ganz einfach seine Qualifikation.

I am what I am 20:35, 25. Dez 2005 (CET)

Schau doch diesbezüglich mal in den Brockhaus oder ein anderes anerkanntes Lexikon. Dort wirst du lernen, dass es sich beim Buddhismus u.a. durchaus um Religionen handelt. Herzlichen Gruß --Anima 21:08, 25. Dez 2005 (CET)

Hallo I am what I am, auch wenn Du Dir einen so göttlichen Benutzernamen (Jahwe, "Ich bin, der ich bin")angemaßt hast, ist Religion eben nicht über Gott oder Götter definiert. Man könnte, wenn man wollte, aber es ist nicht zweckmäßig - und darauf kommt es bei Definitionen an. Auch die nicht theistischen Religionen sind keine Philosophien, sondern Religionen, weil sie sich mit Praktiken um die psychische Befindlichkeit von Menschen kümmern. In seelengläubigen Religionen, die zumeist auch theistisch sind, würde man das beispielsweise als Seelsorge bezeichnen. Der Buddhismus, den Du wahrhaftig nicht einfach zur Nichtreligion erklären kannst, kommt ohne Gott und Seele aus, weil beide nicht zum zentralen religiösen Anliegen gehören, das darin besteht, den Menschen in seinem Leben heimisch zu machen und sein Leiden zu mindern und letztlich zu überwinden. Was viele Religionen mit vielen Philosophien gemeinsam haben, ist das Angebot eines Modells zur Erklärung der Welt (z.B. Schöpfungsglaube, der einen Gott voraussetzt). Aber auf diesem Nebenbereich der Religion ist die Wissenschaft inzwischen zur (über-)mächtigen Konkurrenz geworden. --Kursch 22:19, 26. Dez 2005 (CET)

Ich stimme hier zu. Religion nur über Götter als zentrales Merkmal definieren zu wollen, ist zu einseitig oder gar kurzsichtig. Es gibt keine weltweit anerkannte Definition von "Religion". Es gibt sicher viele Definitionen, die so etwas wie "Gott" bzw. "Götter" enthalten, aber es gibt ebenso viele andere Definitionen, die ganz bewusst versuchen, vom "Göttlichen" wegzukommen. Im Zentrum steht dann z.B. die Erlösung/ das Heil, oder aber die religiöse Gemeinschaft (deren Zusammenhang über ein gemeinsames "Symbolsystem" oder gemeinsame "Rituale" gewährleistet wird). Auf Grund dieser Vielzahl von Religionen kann man sich im Einzelfall natürlich streiten, was eine Religion ist, und was nicht. Und wir können das Problem hier nicht lösen - wir sollten uns aber bemühen, dieses Problem möglichst klar und neutral darzustellen. Auf lange Sicht würde ich mich über einen Artikel zu Religionsdefinitionen freuen... Traut sich das wer zu? :-) --jonas 14:14, 27. Dez 2005 (CET)

Um die ganze Geschichte noch ein wenig mehr zu komplizieren: Dietrich Bonhoeffer (u.a.) bestreite/n/t, dass das in Jesus Christus begründete Christentum "Religion" ist. Für ihn ist Jesus Christus das Ende der Religion. MaW: Es gibt durchaus auch Leute, die "nichtreligös" Gott glauben. Also: Die Definition am Anfang des Artikels muss so bleiben, ist gentlemen agreement! mfg, Gregor Helms 14:24, 27. Dez 2005 (CET)

Hallo!

Das ist alles sehr interesannt, was ich hier in der Dikussion gelesen habe. In der Tat war mir das nicht bewusst, das zu einer Religion nicht zwangsläufig ein Gott gehört, allerdings müsste ich das erstmal verarbeiten.

Zu Kursch: Der Name sollte eigentlich keine Anspielung auf den jüdischen Gottesnamen sein, das wäre wohl auch sehr anmaßend, aber jetzt wo du es erwähnst, kann man es wohl so sehen, das ist richtig.

Zu jonas: Ein Artikel über Religionsdefinition wäre tatsächlich sehr interesannt und ich würde auch daran mitarbeiten, allerdings kann ich das auf keinen Fall alleine... Vielleicht gibt es hier Religionswissenschaftler, die sich in den Grundsätzlichen Sachen auskennen und die versciedenen Definitionen udn Ideen kennen, die sich im Laufe der Jahrtausende gebildet haben. Ich werde diesen Artikel mal erstellen, aber alleine wäre ich wohl zu überfältigt mit diesem komplexem Thema. Also, der Artikel ist bald da, bitte weiterempfehlen ;-)! Religionsdefinition

Zu Gregor Helms: Dann bleibt die Definition vorerst so. Zumindest bis wir in Religionsdefinition etwas besseres entdeckt haben ;-).

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